Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 juni 2004 over bezuinigingen op de publieke omroep.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De vorige week hebben we uitgebreid gesproken over de bezuinigingen op de publieke omroep, meer in het bijzonder de bezuiniging op het Muziekcentrum voor de Omroep. De CDA-fractie heeft toen geen onduidelijkheid laten bestaan over de wenselijkheid om die bezuinigingsdoelstelling te halen. Ook hebben wij toen aangegeven dat er ten aanzien van de bezuiniging op het MCO er in ieder geval een variant is die onze voorkeur heeft, aangezien die én wordt gedragen door het bestuur van de publieke omroep én van een positief advies is voorzien door de Raad voor Cultuur. Het is wel jammer dat met deze variant de noodzakelijke totale bezuinigingsdoelstelling niet gehaald zal worden. Desalniettemin hecht de CDA-fractie eraan te benadrukken dat de fusievariant zoals die in eerste instantie is voorgelegd aan velen, ook aan de Kamer, onze voorkeur heeft, met inachtneming van de bezuinigingsdoelstelling die door de staatssecretaris is geformuleerd. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overleg tussen het Muziekcentrum voor de Omroep (MCO) en de publieke omroep niet tot een gezamenlijk standpunt heeft geleid;

overwegende dat het Muziekcentrum voor de Omroep eigenlijk ook het Muziekcentrum van de Omroep zou moeten zijn;

overwegende dat de Kamer zich in meerderheid heeft uitgesproken tegen opheffing van het Radio Symfonie Orkest en gepleit heeft voor het uitwerken van een fusievariant volgens het oorspronkelijke voorstel van de publieke omroep, dat op hoofdlijnen wordt onderschreven door de Raad voor Cultuur;

stelt vast dat de bezuinigingstaakstelling binnen de gestelde termijn moet worden gerealiseerd;

verzoekt de regering, de publieke omroep met ingang van 1 januari 2005 of zo spoedig mogelijk volledig verantwoordelijk te maken voor het MCO en het MCO deel uit te laten maken van de begroting van de publieke omroep;

verzoekt voorts de regering, de publieke omroep op te dragen, de oorspronkelijke fusievariant van de publieke omroep verder uit te werken en uit te voeren, zonder dat de bezuinigingstaakstelling ter discussie wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152(29200 VIII).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zou de heer Atsma een verduidelijking over zijn motie willen vragen. Er staat namelijk niets in over een heel belangrijk onderdeel in deze discussie, te weten de euro's. Moet ik uit de formulering dat de oorspronkelijke fusievariant van de publieke omroep verder uitgewerkt dient te worden, opmaken dat daarmee ook de bandbreedte die gold in de eerdere brieven van de staatssecretaris, van toepassing dient te zijn in de ogen van de CDA-fractie?

De heer Atsma (CDA):

Als het bedrag niet wordt gehaald door de fusievariant, heb ik in de toelichting gezegd dat er naar aanvullende middelen moet worden gezocht om de ambitie van de staatssecretaris, die door ons wordt gedeeld, te kunnen realiseren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is in de bandbreedte die eerder is aangegeven, neem ik aan.

De heer Atsma (CDA):

De bandbreedte was 2 mln euro, dacht ik. De staatssecretaris is uitgegaan van een bedrag van 6,5 mln.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De bandbreedte was 5,5-7,5.

De heer Atsma (CDA):

Ja, 2 mln, dat zeg ik. De staatssecretaris ging uit van 6,5. Wij hechten eraan dat de taakstelling wordt gehaald.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat betekent dat u vindt dat er sowieso 6,5 mln bezuinigd moet worden.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben in de motie aangegeven dat die taakstelling gerealiseerd moet worden. Dat betekent dat er ook naar een aantal andere onderdelen van het MCO gekeken kan worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Wij praten vandaag over bezuinigingen bij het MCO. De kwaliteit van de orkesten waar het om gaat, staat totaal buiten de discussie. Iedereen is het erover eens dat de omroeporkesten nationaal en internationaal van grote faam zijn. De laatste tijd zijn een aantal fusievarianten de revue gepasseerd die allemaal hun nadelen hebben voor het RSO of voor het RKO. Dan is er weer een kaasschaafmethode, er is iedere keer wel wat. Je kunt dat het hoe dan ook een aderlating is voor het orkestenbestel in Nederland. Laten wij niet vergeten dat het ook een slag is voor de jonge musici in de conservatoria, voor wie het vooruitzicht op arbeidsplaatsen verloren gaat.

De SP-fractie begrijpt eigenlijk niet waarom de staatssecretaris niet in staat is om 7,5 mln op tafel te leggen om deze orkesten te behouden. Gisteren is er een VAO geweest, waarbij door het CDA 50 mln is geamendeerd voor het bedrijfsleven. Dat kan blijkbaar wel.

Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om het geld op tafel te leggen en te zorgen dat de orkesten behouden blijven. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geplande bezuinigingen op het MCO onherstelbare schade berokkenen aan het Nederlandse orkestenbestel;

van mening dat deze bezuinigingen de capaciteit en de pluriformiteit van het muziekrepertoire te veel zullen beperken;

van mening dat deze gevolgen voor de Nederlandse muziekcultuur en de werkgelegenheid in deze sector ontoelaatbaar zijn;

verzoekt de regering, de geplande bezuinigingen op het MCO ongedaan te maken en de bekostiging en de positie van de orkesten en het koor van het MCO te betrekken bij het debat Hoofdlijnen beleid publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Van Nieuwenhoven, Kraneveldt en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153(29200 VIII).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. In mijn bijdrage kan ik er bijna niet omheen om ook een stemverklaring af te leggen over de motie van de heer Atsma. De situatie bij het Muziekcentrum voor de omroep is niet zo melodieus als de Brahms-opname onder leiding van Hans Vonk, waarvoor het net een 10 heeft gekregen. Mevrouw Vergeer heeft gelijk dat het hierbij niet over kwaliteit gaat. Net als bij de Vier seizoenen van Vivaldi hebben wij er ongeveer een jaar, lente, zomer, herfst en winter, over gedaan om te zien wat er nu werkelijk met het muziekcentrum voor de omroep moet gebeuren. Het lijkt eigenlijk nog meer op Sjostakovitsj, want het is geprogrammeerd en bureaucratisch. Ik houd er wel van, maar het leidt tot hel en verdoemenis.

Bach, Haydn, Mozart en Händel speelden in overheidsdienst. Het lijkt soms wel alsof wij hier moeten uitmaken in welke omvang en hoe een orkest moet worden samengesteld. Alles in mij als politicus verzet zich daartegen, omdat ik liever wil genieten van de mooie muziek. Daarom wil ik ook zoveel mogelijk orkesten behouden. Gelukkig is de hele fractie van de Partij van de Arbeid dat met mij eens, maar de staatssecretaris en de coalitie nog niet. Misschien kan ik hen overtuigen door te zeggen dat zij de rest van de dag eens naar die prachtige opname zouden moeten luisteren in plaats van hun gewone werkzaamheden te doen.

Ik zal mijn fractie adviseren uiteindelijk wel voor de motie-Atsma te stemmen, omdat dat het beste is en daardoor zoveel mogelijk arbeidsplaatsen gespaard worden. Ik schaam mij er niet voor dat op deze manier te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren heeft de CDA-fractie bij monde van de heer De Nerée tot Babberich een amendement ingediend voor 50 mln bedrijvensubsidies. 50 mln op een rijksbegroting waarop al behoorlijk wat geld wordt gereserveerd voor bedrijven! Was dat geld niet naar nog weer een bedrijf gegaan, dan hadden wij een orkest kunnen redden. Ik weet dat het begrotingstechnisch even niet mogelijk is, maar het lijkt mij duidelijk genoeg.

Ik ben gewoon pisnijdig over de manier waarop het nu gaat. Het is volstrekt onuitstaanbaar dat wij vandaag moeten praten over een bedrag van 7,5 mln euro. Omdat dit geld er niet is, wordt heel veel cultuur om zeep geholpen, terwijl ik vermoed dat minister Zalm zou zeggen: wij halen het uit de plooien van onze jas voor andere doeleinden.

De orkesten komen er niet uit. Er is ruzie. Nu betreedt de Kamer noodgedwongen het speelveld van de staatssecretaris. Ik heb er net als mevrouw Van Nieuwenhoven grote bezwaren tegen dat de Kamer artistiek inhoudelijke afwegingen moet maken. Ik kan erg van muziek genieten, maar ik ben volstrekt niet capabel om te beoordelen welk orkest artistiek inhoudelijk van meer kwaliteit is, nog daargelaten dat de kwaliteit van de orkesten überhaupt niet ter discussie staat.

Ik heb erg veel moeite met de motie van de heer Atsma. Laat ik daar maar eerlijk over zijn. Zijn idee is dat met een fusie meer kwaliteit behouden blijft dan door opheffing van het RSO. Ik weet dat niet, ik betwijfel het. Wat je krijgt, is een Radio symfonisch orkest en een tweede Symfonieorkest dat kleiner is en waarschijnlijk van minder betekenis. Daarvoor verdwijnt onder andere het Kamerorkest en daar heb ik moeite mee. Het enige dat voor de fusie pleit, is het behoud van arbeidsplaatsen. Wie garandeert mij dat die arbeidsplaatsen ook op termijn blijven bestaan? Ik kan mij voorstellen dat over drie jaar de staatssecretaris die misschien wel dezelfde is als de huidige zegt dat dit kleinere orkest onvoldoende kwaliteit heeft zodat daarop bezuinigd kan worden.

Het moge duidelijk zijn dat wij van harte onze steun hebben verleend aan de motie van mevrouw Vergeer. Ik hoop dat het geen symbolische motie is, maar dat die een Kamermeerderheid krijgt zodat de regering de opdracht krijgt dat schamele bedrag bij elkaar te zoeken. Mijn fractie beraadt zich op de motie-Atsma.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Om de stemmingen vanavond te ontlasten, leg ik nu een stemverklaring af namens de LPF-fractie over de twee moties.

Onder de motie van mevrouw Vergeer staat mijn naam. Het lijkt mij duidelijk dat wij van harte voor die motie zijn.

De motie van de heer Atsma is een twijfelgeval. Een aspect is dat het van vier slechte alternatieven de minst slechte kiest. Misschien moeten wij die ondersteunen, zodat het orkest in ieder geval niet compleet wordt wegbezuinigd. Aan de andere kant staat in het dictum dat deze bezuinigingen noodzakelijk en onvermijdelijk zijn. Met die conclusie kunnen wij het niet eens zijn. Je hebt dan een ja en een nee waartussen je moet kiezen. Wat voor ons de doorslag geeft om dan toch maar voor de motie van de heer Atsma vanavond te stemmen, is het feit dat ook vanuit het RSO het verzoek is gekomen, die motie te ondersteunen, omdat het orkest dan tenminste behouden blijft. Van de vier slechte opties kiezen wij dan maar voor de minst slechte, maar het is wel met pijn in het hart.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Er zijn al veel standpunten besproken tijdens het AO en in de publiciteit. In deze situatie is sprake van veel dilemma's. Toch moet er een keuze worden gemaakt. Ik zal mij primair uitspreken over de beide moties. Ik heb de motie-Vergeer nog niet ontvangen. Ik heb die niet gelezen. De strekking van de motie is mij volledig duidelijk.

Ik heb de keuze gemaakt om 6,5 mln te bezuinigen in relatie tot het MCO. Uit de verschillende bijdragen begrijp ik dat dit door een meerderheid van de Kamer wordt gesteund. Ik begrijp dat ik de motie van de heer Atsma zo moet lezen dat hij de regering vraagt om dit bedrag als uitgangspunt te nemen. Dat uitgangspunt deel ik.

Mevrouw Vergeer (SP):

...

De voorzitter:

Ik heb het regime zo-even wat versoepeld. Het is echter niet de bedoeling om opnieuw debatten te voeren. Dat is het andere uiterste. U krijgt de ruimte voor een vraag.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris zegt terecht dat het kabinet de keuze heeft gemaakt om deze muziekorkesten de nek om te draaien. Daar komt het op neer. Ik begrijp dat niet. Er is wel geld voor het verbouwen van ministerskamers. Het kabinet zegt ook over een aantal jaren geld te hebben om de ministerssalarissen met 30% te verhogen. Ik vraag in mijn motie om de discussie over het MCO mee te nemen in het toekomstplan van de media en de omroepen. Dat weigert de staatssecretaris. Er kan echter wel gepreludeerd worden op de toekomst met een stijging van de ministerssalarissen met 30%. De bonussen bij de ambtenaren van OCW zijn bekend. Ik wijs op de hoeveelheid ambtenaren die er vandaag zijn om de staatssecretaris te ondersteunen. Ik gun deze mensen van harte hun werkgelegenheid. Waar is het echter voor nodig? De staatssecretaris weet toch wat zij gaat zeggen? De verhouding is totaal zoek. De staatssecretaris is niet een staatssecretaris van cultuur, maar een van financiën.

De voorzitter:

Ik maak een opmerking. Ik heb meer gezegd dat ik er bezwaar tegen heb dat de Kamer kritiek uitoefent op het aantal ambtenaren dat in de Kamer aanwezig is. Dat is aan de minister of de staatssecretaris. Ik vind het niet goed. Ik ga hierover niet in discussie.

Staatssecretaris Van der Laan:

De verleiding is groot om op de argumenten van mevrouw Vergeer in te gaan. Ik zal mijn emoties daarover beperken. Ik laat mij niet uitdagen om op dergelijke voor mij niet te verbinden argumenten in te gaan. Ik sta volledig in voor mijn ambtenaren, die buitengewoon hard werken. Ik begrijp dat mevrouw Vergeer vindt dat een arbeidsplaats van een ambtenaar van minder waarde is dan die van een musicus. Het persoonlijke leed van een ontslagen ambtenaar is net zo groot als het persoonlijke leed van een ontslagen musicus. Ik sta pal voor mijn ambtenaren.

Mevrouw Vergeer (SP):

...

De voorzitter:

U heeft een reactie gekregen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Het gaat om de tegenstelling tussen bureaucratie en cultuur.

De voorzitter:

Ik geef u niet meer de gelegenheid te interrumperen. Dit komt niet in de Handelingen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ontraad de motie van mevrouw Vergeer.

Ik ga verder in op de motie van de heer Atsma met het uitgangspunt dat de bezuinigingstaakstelling van 6,5 mln moet worden gehaald. Ik kan daarin volledig meegaan. Er is sinds het debat van vorige week een nieuw element nog niet behandeld. Het betreft de overdracht van de verantwoordelijkheid van de publieke omroep voor het MCO, bij voorkeur vanaf 1 januari. Ik kan ook hierin met de motie meegaan. Ik begrijp ook de redenering. Het is duidelijk geworden dat in de afgelopen periode de bestuurlijke structuur, met veel dilemma's, niet tot een eenduidige aansturing is gekomen. Dat verklaart ook het proces waarmee wij allen, ook mevrouw Halsema, niet blij zijn.

Ik moet enkele opmerkingen maken over de overdracht naar de PO. Ik steun het uitgangspunt. Een dergelijke fundamentele overdracht van bevoegdheden vraagt minimaal een half jaar werk. Dat is een ingewikkeld proces. De datum van 1 januari zal dan ook zeker het streven zijn. Ik kan echter geen garantie afgeven. Het is belangrijk om het begrotingsjaar als uitgangspunt te nemen. Alles zal daarop gericht zijn. De Kamer moet zich ook realiseren dat voor de overgang naar de publieke omroep de huidige bestuurlijke structuur volledig blijft werken. De tweede passage in de motie, waarin de regering wordt verzocht om de publieke omroep de taak te geven de fusievariant verder uit te werken, is dus moeilijk uit te voeren. Wat ik wel kan toezeggen, is dat er een nauwe betrokkenheid zal zijn tussen de publieke omroep en het huidige curatorium dat bestuurlijk verantwoordelijk is. De publieke omroep is ook vertegenwoordigd in het curatorium. In de tussentijd zal daar dus nadrukkelijk op gelet moeten worden. Het misverstand mag niet ontstaan dat de publieke omroep de zaak vanaf morgen gaat regelen, want dat kan pas vanaf 1 januari 2005. Dat betekent dat de begrotingsvoorbereiding en de eerste stap naar de ontwikkeling van de fusievariant nog tot de verantwoordelijkheid van het huidige curatorium moeten worden gerekend. Dat dit zorgvuldig en adequaat moet gebeuren, is duidelijk. Ik kan dus op zichzelf instemmen met deze opmerkingen over de operationele bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het proces.

Tot slot ga ik in op de fusie. Zoals vorige week duidelijk is geworden, had ik inhoudelijke redenen om voorstander te zijn van opheffing van het RSO-orkest. Het is natuurlijk kiezen tussen twee kwaden, maar ik vond dat het minste kwaad omdat dit het risico op beschadiging van de andere ensembles nadrukkelijk verlaagde. Dat zou ook niet nog een keer de opheffing van het RKO betekenen. Dan houd je in het totaal van de publieke omroep vier unieke ensembles over, terwijl je nu twee meer op elkaar gelijkende ensembles overhoudt, maar dat terzijde. Ik zie dat de Kamer in den brede voor de fusie is en dat respecteer ik. Het uitgangspunt van de motie is de oorspronkelijke fusievariant. Gelet op de mate van detail waarin wij ons in deze zaak hebben gemengd – of het nodig was laat ik in het midden, maar het is nu eenmaal gebeurd – stel ik voor om er verder geen uitspraken over te doen. Ik wil het overleg dat zal plaatsvinden liever niet belasten met een aantal ge- of verboden. Wij geven het curatorium alleen mee dat het een fusievariant moet worden. De wijze van invulling en de taakstelling wil ik vooral overlaten aan de bestuurlijk verantwoordelijken. Ik kan mij dus inhoudelijk niet vinden in de fusievariant, maar ik respecteer de uitspraak van de Kamer daarover.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zegt u nu eigenlijk dat de motie kan worden ingetrokken? De boodschap is duidelijk, maar wij moeten een niet te duidelijke opdracht laten uitgaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, ik zeg niet dat de motie kan worden ingetrokken. Ik maak alleen een aantal aanvullende opmerkingen, omdat de motie algemene formuleringen hanteert. Ik vind het belangrijk dat wij nu, na de onduidelijkheid in de afgelopen maanden, duidelijkheid creëren over het verwachtingspatroon. Het eerste halfjaar is er nog een oude bestuurlijke situatie, maar er moet wel geanticipeerd worden op de periode daarna. Een belangrijk punt is dat wij de bestuurlijk verantwoordelijken hun werk moeten laten doen en niet op details moeten sturen. Wij moeten niet vooraf zeggen wat er allemaal wel en niet mag. Ik kan op dat punt instemmen met de motie. Ik wil de motie ook op die manier uitvoeren. Het zal al moeilijk genoeg zijn om met deze variant de bezuinigingen te realiseren. Ik probeer de discussie tussen de twee partijen zoveel mogelijk te ontlasten van invloeden van buitenaf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.