Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 juni 2004 over medische zorg van asielzoekers en allochtonen en over huisartsenzorg voor asielzoekers.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat hier om een gecombineerd algemeen verslag. Oorspronkelijk ging het om de onderwerpen medische zorg asielzoekers en interculturalisatie. Ik zeg dit omdat ik bij uitzondering drie moties zal indienen. Dat wordt verklaard vanuit dat gegeven.

Er is gesproken over asielzoekers en het belang van een vertrouwenspersoon. De minister heeft erkend dat het belangrijk is. Hij zei VON gevraagd te hebben daarvoor zorg te dragen. Die heeft nog niet gereageerd. Bij navraag laat VON echter weten van niets te weten. Deze organisatie is niets gevraagd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat asielzoekers zich in een afhankelijke positie bevinden, zodat een officiële klachtenregeling alleen onvoldoende is;

overwegende dat het van belang is dat asielzoekers met hun klachten terecht kunnen bij vertrouwenspersonen van wie zij de zekerheid hebben dat die zich niet met de procedure bemoeien en hun klachten vertrouwelijk behandelen;

verzoekt de regering, voor 1 oktober 2004 een voorstel naar de Kamer te sturen aangaande het instellen van vertrouwenspersonen in asielzoekercentra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29484).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De andere kwestie is de medische zorg voor asielzoekers. Uit onderzoek blijkt dat er grote gezondheidsverschillen zijn op het vlak van suïcidepogingen, TBC en abortussen. Het is allemaal uitgebreid aan de orde gekomen in het AO. De minister is daarvan niet erg onder de indruk. Hij wil er niets aan doen. Wij willen in ieder geval wat zekerstellen met betrekking tot abortus. Het blijkt dat asielzoekers tien keer zo vaak abortus laten plegen als andere inwoners van Nederland. Blijkbaar is de toegankelijkheid van anticonceptie een probleem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 1 januari 2004 anticonceptie niet meer wordt vergoed;

constaterende dat asielzoekers tien maal zo vaak abortus laten plegen als andere Nederlandse ingezetenen;

overwegende dat asielzoekers slechts een beperkte vergoeding krijgen voor hun onkosten;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat anticonceptiemiddelen voor asielzoekers boven de 21 jaar ook vergoed blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29484).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het andere algemeen overleg had de interculturalisatie van de zorg als onderwerp. Ik heb daarbij vooral gesproken over de toegankelijkheid van de GGZ voor allochtonen. Het blijkt dat zij vaak niet verder komen dan de intake. Zij komen wel in de GGZ terecht, maar te laat, namelijk via justitie of crisisdiensten. Veel vrouwen komen overigens überhaupt niet bij de GGZ binnen. De minister ziet dit niet als een groot probleem, omdat deze vrouwen volgens hem vaker naar de huisarts gaan. Dat is volgens mij echter juist een indicatie dat er sprake is van een groot probleem. Er moet dus meer worden gedaan.

De kennis ontbreekt om hierover een goed debat te voeren. Dat is ook aan de orde geweest in het algemeen overleg. Om die kennis op peil te brengen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat allochtonen in de (jeugd)-GGZ vaker dan gemiddeld niet verder komen dan het eerste intakegesprek;

overwegende dat allochtonen vaker dan gemiddeld via crisisdiensten en justitie terechtkomen bij de (jeugd)-GGZ;

overwegende dat dit erop wijst dat de toegankelijkheid van de jeugd-(GGZ) gemiddeld slechter is dan voor autochtone Nederlanders;

verder overwegende dat er weinig structurele informatie is over de (psychische) gezondheid van allochtonen;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een tweejaarlijkse monitor geestelijke gezondheidszorg allochtonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29484).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Al jaren bereiken mij zorgwekkende berichten over de slechte toegankelijkheid van de medische zorg voor asielzoekers in de asielcentra. Hierover zijn verschillende keren schriftelijke vragen gesteld en ook enkele debatten gevoerd. De inspectie heeft onderzoek verricht naar de toegankelijkheid van de huisartsenzorg voor asielzoekers. Er is heel veel kritiek gekomen op dit onderzoek. Verder moet hierbij in het oog worden gehouden dat gezondheidszorg een breder terrein is dan alleen huisartsenzorg. Dat is de reden dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van de inspectie voor de gezondheidszorg "Toegankelijkheid huisartsenzorg asielzoekers" Aribvan juli 2003 voornamelijk gebaseerd is op de zelfevaluatie van hulpverleners;

overwegende dat dit onderzoek zich bovendien heeft beperkt tot huisartsenzorg en de toegankelijkheid tot specialisten, ziekenhuizen en de GGZ buiten beschouwing heeft gelaten;

van mening dat de ervaringen van asielzoekers zelf essentieel zijn voor de waarde van het onderzoek;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de toegankelijkheid van medische zorg aan asielzoekers, waarbij de inbreng van asielzoekers en de door hen reeds ingediende klachten worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29484).

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Mevrouw Tonkens verzoekt de regering in haar motie om er zorg voor te dragen dat er vertrouwenspersonen in asielzoekerscentra worden aangesteld. Ik ben ervan overtuigd dat er een goede klachtenregeling van kracht is. Bovendien wordt deze regeling opgenomen in het certificatieschema dat door de MOA is vastgesteld. Ik heb verder begrepen dat de MOA onderzoekt op welke manier de klachtenregeling toegankelijker gemaakt kan worden door het inzetten van vertrouwenspersonen. Het veld werkt hier dus al aan en ik wil het in ieder geval niet afdwingen. Met het oog daarop acht ik de motie overbodig.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Betekenen uw woorden dat er daadwerkelijk vertrouwenspersonen in de asielzoekerscentra zullen worden aangesteld?

Minister Hoogervorst:

Daar wordt klaarblijkelijk aan gewerkt. Ik zie verder geen reden om het dwingend op te leggen. Ik heb het gevoel dat er al een goede klachtenregeling is en daaraan wordt nu een vertrouwenspersoon toegevoegd. Mijns inziens is het dus dik in orde.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Zegt u nu toe dat er vertrouwenspersonen komen?

Minister Hoogervorst:

Nee, dat doe ik niet. Ik vind het niet nodig en bovendien wordt er al aan gewerkt. Het is mijn vermoeden dat het gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb zelf ook te maken met autochtone patiënten. In de weerbarstige praktijk van alledag blijken ook zij niet altijd de weg te kunnen vinden naar de klachtenregeling. Ik spreek nu echt over goed opgeleide mensen die in staat zijn om te doorzien hoe de regels werken. Laat staan in een asielzoekerscentrum waar mensen psychisch getraumatiseerd zijn en denken dat het indienen van een klacht invloed kan hebben op hun status. Het is moeilijk te accepteren dat u daarnaar verwijst. Er is meer nodig dan een klachtenregeling. Al zou zo'n regeling goed in elkaar zitten, dan is het nog heel lastig. Er is meer nodig.

Minister Hoogervorst:

Dat vraag ik mij dus sterk af. Ik ga daarbij meteen in op uw motie waarin wordt gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de toegankelijkheid van medische zorg aan asielzoekers. Ik ben er sterk van overtuigd dat de inspectie veel dichter op de zorg aan asielzoekers zit dan op de zorg aan de autochtone Nederlander, om het zo maar te zeggen. Als er iets misgaat met de zorg aan asielzoekers, krijgt dat altijd een tienvoud aan publiciteit, mede omdat de asielzoekers in een gejuridiseerde omgeving zitten met rechtsbijstand. Onmiddellijk worden er dan juridische procedures aangespannen. Dat is veel sterker het geval dan bij autochtone Nederlanders. Het is in mijn ogen niet vol te houden dat de zorg slecht zou zijn en dat er minder zorgvuldige procedures zouden zijn dan normaal in Nederland het geval is. Ik zie dus geen noodzaak om er allerlei extra zware procedures op los te laten. Wat de toegankelijkheid van medische zorg aan asielzoekers betreft, heb ik in het algemeen overleg al duidelijk gemaakt dat de rapporten van de inspectie bepaald niet alarmerend waren en dat alle voorgestelde verbetertrajecten zijn opgevolgd. Ik acht de motie van mevrouw Arib dus overbodig.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wilt u dan zeggen dat alle situaties die de media hebben bereikt, opgeklopt zijn? Er is een kind overleden, er heeft een vrouw te lang met kanker rondgelopen...

Minister Hoogervorst:

Neen, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat het helaas de realiteit is dat er in Nederland meer mensen aan medische fouten overlijden dan aan verkeersongevallen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is ook niet goed.

Minister Hoogervorst:

Neen, dat is ook niet goed, maar ik heb niet de indruk dat dit in sterkere mate het geval is bij asielzoekers dan bij de rest van Nederland. Wij kunnen dan alle aandacht wel op de asielzoekers richten, maar dat vind ik dus geen goede zaak.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan zou ik graag willen weten waarop u uw uitspraak baseert dat het minder erg is dan bij anderen. Behalve het onderzoek naar de huisartsenzorg is er namelijk geen onderzoek gedaan.

Minister Hoogervorst:

De inspectie voor de gezondheidszorg heeft naar verhouding veel meer inspectiecapaciteit gezet op asielzoekers dan op de rest van Nederland. Er is geen groep zo grondig onderzocht als de asielzoekers.

Voorzitter. Ik heb al tijdens het algemeen overleg gezegd dat de kosten van anticonceptie dermate gering zijn dat ik er geen voorstander van ben om asielzoekers anders te behandelen dan de ingezetenen van dit land.

Dat allochtonen minder gebruikmaken van de GGZ is niet alleen een kwestie van negatieve factoren zoals dat men de weg niet weet te vinden. Het heeft er waarschijnlijk ook mee te maken dat men er in die gemeenschappen beter in slaagt om geestelijke problemen in eigen kring op te lossen in plaats van die problemen meteen te professionaliseren. Ik heb wel gezegd dat ik zie dat er interculturele problemen zijn, als je dat zo zou willen uitdrukken. Daarnaar wordt onderzoek gedaan. Het lijkt mij niet nodig om daar meteen weer een zware monitor op te zetten en de notafabriek weer aan het werk te zetten, terwijl wij al weten dat er een probleem is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Volgens mij zegt u nu twee dingen die elkaar tegenspreken. Enerzijds zegt u dat er geen probleem is. Dat is volgens mij wel zo, want asielzoekers komen vaak alleen maar bij de intake en daarna niet meer. Zij komen dan terug via de crisisdienst of via justitie. In de tussentijd is er dus iets misgegaan; dat zou u toch moeten erkennen. Anderzijds zegt u dat u al weet dat er een probleem is, maar dat u er niets aan gaat doen.

Minister Hoogervorst:

U luistert gewoon niet naar wat ik zeg! Ik heb gezegd dat het verschijnsel dat men minder gebruikmaakt van de GGZ, niet alleen wordt veroorzaakt doordat er een probleem is. In allochtone gemeenschappen worden problemen nog op een wat gezondere manier opgelost, dan in de Nederlandse samenleving. Ik erken wel dat er problemen zijn die specifiek zijn voor allochtone groeperingen. Daarom heeft de regering geld ter beschikking gesteld voor onderzoek. Er wordt aandacht aan besteed, ook spontaan vanuit de GGZ. Mijn hele beleid is erop gericht om het veld die verantwoordelijkheid meer te laten nemen. Ik heb geprobeerd het probleem wat te nuanceren, maar ik erken het nog steeds. Er zijn middelen beschikbaar, maar ik vind het niet nodig om er de zoveelste allochtonenmonitor op te zetten. Laten wij daar een keer mee ophouden!

De beraadslaging wordt gesloten.