Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 2004 over de DAC-criteria.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet heeft forse bezuinigingen geboekt op het budget van ontwikkelingssamenwerking. Getroffen worden onder andere RSDA's, de opvang van asielzoekers, het clean development mechanism en het kwijtschelden van schulden als gevolg van exportkredietverzekeringen. Daarnaast is de minister ook nog bezig om de internationale norm voor ODA, dat wil zeggen de zuivere ontwikkelingshulp, uit te rekken. Wij zijn daar tegen en hopen dat de Kamer, inclusief de CDA-fractie, de grens aangeeft en zich uitspreekt tegen verdere verruiming van de ODA-normen. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van mening is dat de huidige DAC-regelgeving met betrekking tot ODA-toerekeningen voor operaties en/of projecten waarbij veiligheidsaspecten Karimigemoeid zijn, te veel en onnodige beperkingen met zich meebrengt;

constaterende dat de regering ODA-normen verder wenst te verruimen zodat in de toekomst ook hervorming en training van veiligheidstroepen, vredeshandhaving en uitvoering van hervormingen in de veiligheidssector volledig aan ODA toegerekend kunnen worden (het zogenaamde spoor II);

van mening dat de financiële consequenties van een toerekening van de spoor II-activiteiten op nationaal en internationaal niveau onbekend zijn en dat een besluit hierover prematuur is;

van mening dat het hier een onomkeerbaar proces betreft in de zin dat activiteiten die eenmaal onder ODA gebracht zijn, niet of nauwelijks teruggedraaid kunnen worden en hiermee de deur wordt open gezet voor verdere vervuiling van de ODA-norm;

verzoekt de regering om af te zien van actieve inzet binnen het DAC-comité om activiteiten zoals vredeshandhaving, hervorming en training van veiligheidstroepen en uitvoering van hervormingen in de veiligheidssector ook onder ODA te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Fierens en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(29200 V).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie is zich ervan bewust dat het qua systematiek helder is dat de Nederlandse regering formeel niets verkeerd doet door het volledige bedrag van de kwijtschelding ten laste van ODA te brengen. Politiek gezien blijven wij er echter een probleem mee hebben. Om dat duidelijk te markeren, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de kwijtschelding van exportkredietschulden ten laste brengt van het ODA-budget;

voorts constaterende dat de bedragen die gemoeid zijn met kwijtschelding van exportkredietvorderingen sterk zijn toegenomen en dat gelet op de uitstaande vorderingen kunnen blijven doen;

overwegende dat deze systematiek formeel niet is afgekeurd door OESO/DAC, maar wel ten koste gaat van overige ODA-uitgaven;

voorts overwegende dat uit het oogpunt van kostendekkendheid het bedrag dat ten laste van het ODA-budget wordt gebracht, verminderd dient te worden met het eigen risico en de betaalde verzekeringspremies;

verzoekt de regering, per direct de ODA-toerekening van kwijt te schelden exportkredietschulden te verminderen met het bijbehorende eigen risico en de betaalde verzekeringspremies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa en Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(29200 V).

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie wil twee moties inbrengen naar aanleiding van het debat dat wij gevoerd hebben over de ODA. Collega's hebben al andere moties ingediend. Mijn eerste motie betreft het clean development mechanism.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitvoeren van projecten in ontwikkelingslanden via het zogenaamde Clean Development Mechanisme, CDM genoemd, een van de instrumenten is om te komen tot het invullen van de nationale verplichtingen voortvloeiende uit het Kyotoprotocol;

van mening dat alle uit deze CDM-projecten voortvloeiende kosten dan ook beschouwd behoren te worden als zijnde een eigen nationale verplichting van de betreffende donor en dus niet ten laste gebracht dienen te worden van de beschikbare officiële ontwikkelingsgelden (ODA), ook niet zolang het Kyotoprotocol nog niet van kracht is;

verzoekt de regering, deze visie in alle relevante internationale platforms, in het bijzonder het ontwikkelingshulpcomité (DAC) van de OESO uit te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fierens, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Van Bommel en Karimi.

Zij krijgt nr. 92(29200 V).

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mijn tweede motie heeft een bekende tekst, omdat zij eerder is ingediend in de Eerste Kamer door de heer Van Gennip. Deze motie, die ook de ODA, betreft, stel ik nu voor in de Tweede Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking bestemd zijn voor de in de beleidsnota's geformuleerde doelen en de door Nederland onderschreven Millennium Development Goals van de Verenigde Naties;

constaterende dat in vele landen gepoogd wordt andere ontwikkelingsactiviteiten, zoals bijvoorbeeld defensietaken, vredeshandhavingsactiviteiten en institutionele steun aan defensietaken in strikte zin onder deze portefeuille te brengen;

verzoekt de regering, in haar bilaterale en multilaterale gesprekken vast te houden aan de zuivere oriëntatie en opvatting, zoals verwoord in de beleidsnota's "Aan elkaar Fierensverplicht" en "Sterke mensen, zwakke staten" over Afrika, die als uitgangspunt van het beleid dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fierens, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Van Bommel en Karimi.

Zij krijgt nr. 93(29200 V).

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik begin met de bespreking van de motie-Karimi c.s. over de ODA-biliteit van vrede- en veiligheidsactiviteiten. De regering vindt het zo belangrijk om vrede- en veiligheidsactiviteiten die ontwikkelingsgerelateerd zijn ook onder de ODA-norm te brengen, omdat zij inziet dat met name in post-conflictlanden belangrijke processen stagneren. Ik heb al eens vaker het voorbeeld van Burundi genoemd, waar wij op dit moment bezig zijn met een enorm grote operatie van demobiliseren en ontwapenen van rebellen. Die demobilisatie en ontwapening mogen wij uit ODA-geld betalen. Wat wij niet mogen betalen, is het trainen van die rebellen om weer in de maatschappij terug te keren, dan wel naar de politie te gaan of in het normale leger te kunnen worden opgenomen. Wij noemen dat harmonisatie en wij zijn heftig aan het zoeken naar geld om die training van rebellen te kunnen betalen, opdat zij, ontwapend en al, niet meer in die rebellengroeperingen actief zullen blijven. Dat is voor groot belang voor de ontwikkeling van Burundi en het is van groot belang voor het vredesproces aldaar. Het zijn ingewikkelde processen, maar als wij die altijd weer relateren aan een ontwikkelingsproces in het land zelf na een conflict, dan vind ik het volstrekt verantwoord om deze discussie over de ODA-biliteit van vrede- en veiligheidsactiviteiten in de DAC te voeren. Wij zijn er afgelopen jaar mee begonnen op ambtelijk niveau en in april op ministerieel niveau. Wij gaan daarmee door. Wij hebben een aantal elementen besproken en wij gaan door met een aantal nieuwe elementen, om verder te komen in de discussie. In Parijs hebben wij daarover discussie gevoerd en in Brussel is de Europese vredesfaciliteit ingesteld, juist met als oogmerk om bijvoorbeeld vredesoperaties, uitgevoerd door Afrikaanse troepen, te kunnen betalen. De Burundese troepenmacht, die door de Zuid-Afrika is aangevoerd, is daarmee betaald. Er wordt nu over nagedacht om met dit geld de bescherming van waarnemers in Darfur te kunnen betalen. Dat is nog steeds niet ODA-bel en valt nog steeds niet onder de ODA-definitie. Ik vind wel dat wij de nieuwe instrumenten moeten zien te benutten, juist om veel effectiever te kunnen zijn in heel belangrijke operaties en in belangrijke processen. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie-Karimi krachtig. Ik vind dat wij de discussie niet moeten stoppen. Wij moeten de discussie voortzetten nu deze goed op gang is gekomen. Dat merk ik ook internationaal. Natuurlijk wordt er nagedacht over de risico's die het met zich meebrengt. Je zet de deur open voor het idee om het uitzenden van troepen te betalen uit ontwikkelingsgelden. Daar legt de Nederlandse regering scherp te lijn. De Nederlandse regering voert deze discussie open en alle spelers krijgen alle informatie. Wij lopen ook niet vooruit op de beslissing. Wij gaan niet zelfstandig de ODA-definitie oprekken, maar doen dat in internationaal verband, dus allerwegen zorgvuldig en verantwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De logica van de minister is echt niet te volgen. Als het nu al mogelijk is, die activiteiten vanuit de vredesfaciliteit te betalen, waarom moeten zij dan onder ODA worden gebracht?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik noem maar één voorbeeld. Wij zien op dit moment in Afghanistan dat de veiligheid stagneert over het gehele land. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat er te weinig middelen zijn om een zelfstandig leger te helpen opbouwen dat democratisch gecontroleerd kan worden. Ik heb het voorbeeld genoemd van het goed functioneren van het ministerie van Defensie na een conflict. Als wij al die elementen niet meenemen in de wederopbouw, als wij ze als een witte vlek beschouwen waar wij niet aankomen, dan zullen wij zien – en dat is de praktijk – dat 60% van de post-conflictlanden weer terugvallen in het oorspronkelijke conflict, omdat de veiligheidscomponent en de hervorming van het veiligheidsapparaat niet zijn meegenomen in onze benadering, noch in de benadering van de ontwikkelingslanden zelf.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan moet het natuurlijk uit additionele middelen komen. De discussie gaat niet over de vraag of dit allemaal nodig is. Dat is tijdens ons overleg uitvoerig aan de orde geweest. Ik ben het eens met de noodzaak om werk te maken van de veiligheidsstructuur, daar gaat het niet om. De vraag is wie de prijs betaalt. Hier gaat het om het feit dat de minister het geld één keer kan uitgeven. Als zij het hiervoor uitgeeft, heeft zij geen geld meer voor aidsbestrijding, voor onderwijs en voor alle andere dingen. Nogmaals, waarom denkt u dat dit onder ODA moet komen?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Omdat ik in Burundi het geld voor onderwijs en gezondheidszorg helemaal niet kan gebruiken, zolang die rebellen niet ontwapend worden en getraind om iets anders te gaan doen. Het heeft geen enkele zin, te denken dat je het geld anders kunt besteden als je de onveiligheid in post-conflictlanden laat voortbestaan. Er is een directe relatie, maar die moeten wij natuurlijk wel in de beoordeling van de definitie heel strikt aanbrengen. Ik denk dat wij het daarover wel eens zijn. Het is niet de bedoeling om elke veiligheidsoperatie en elke vredesoperatie uit ontwikkelingsmiddelen te financieren. Er is ook nog een algemene opdracht voor troepen, voor legers om bij te dragen aan de internationale rechtsorde. Dat blijft staan. Maar de specifieke activiteiten die noodzakelijk zijn voor de eigen capaciteit van landen blijft tot nu toe buiten beeld. Daar is geen geld voor, daar doen troepen weinig aan en daar zullen wij toch vanuit de ontwikkelingsactiviteiten aandacht voor moeten vragen. Ik zei al dat ik de aanneming van deze motie ten stelligste ontraad.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb toch nog een opmerking hierover en een vraag. Wij hebben dit debat vaker gevoerd met de minister. Het zal toch echt uit additionele middelen moeten komen, want het is toch niet te ontkennen dat er te weinig is voor de MDG's en dat er te weinig is voor het uitvoeren van het reguliere beleid. Kan de minister geen andere stappen bedenken dan het doen vallen van veiligheidsactiviteiten onder ODA? Er zijn toch meer ministeries dan het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Als wij kijken naar Afrika en Azië, dan zien wij dat de MDG's door een aantal Afrikaanse landen niet zullen worden gehaald, onder andere vanwege de voortdurende conflicten en vanwege de instabiliteit. Ik zie een directe relatie tussen het behalen van de MDG's door Afrikaanse landen en het verzekeren van veiligheid, van een goede veiligheidsstructuur en van stabiliteit. Ik zie die relatie. Wij kunnen dit niet buiten de haken brengen en zeggen: dan betalen anderen het wel. Dat is niet het geval, dat gebeurt niet. Ik zou niet weten wie.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Inhoudelijk zijn wij het niet oneens over het belang van veiligheid, maar de MDG's worden ook niet gehaald door het gebrek aan middelen. Op deze manier schiet het natuurlijk niet op.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is zinloos om in conflictlanden, waar de veiligheid niet is verzekerd en waar geen stabiliteit is omdat rebellen blijven rondtrekken en het leger zich van niets en niemand iets aantrekt, te blijven investeren in onderwijs en in gezondheidszorg. Dat is niet effectief.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Inhoudelijk hebben wij geen verschil van mening. Wij hebben een verschil van mening over de financiering. Wij zeggen dat het echt additioneel kan en dat het niet kan uit het 0.7-potje, dat al te klein is om het reguliere beleid te bekostigen. Dat blijft ons standpunt.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De vaststelling dat wij het inhoudelijk eens zijn, is mij zeer welkom. Dat betekent dat de PvdA-fractie zegt dat wij alleen de MDG's kunnen halen als wij ook de veiligheid en de stabiliteit erbij betrekken. Dat vind ik een heel belangrijke constatering.

Het gaat vervolgens om de vraag wie de rekening betaalt. Ik zie in de praktijk dat er naast ontwikkelingsgeld geen andere middelen zijn – en het gaat niet eens om grote bedragen – om dit mee te nemen in de beleidsmatige aanpak in post-conflictlanden.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat ook het moderniseren van de OESO/DAC-criteria altijd in het teken zal staan van het verwezenlijken van de millenniumdoelstellingen. Het is voorbereidend werk. Ik hoor graag een krachtige bevestiging hiervan van de minister.

Als wij dit kunnen constateren, is de volgende vraag waar dan de grens ligt. Je komt op een gebied waarop sommige zaken duidelijk militair zijn en andere zaken minder duidelijk militair zijn. Kan de minister ons nu die duidelijkheid geven?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb al vaker gezegd dat de activiteiten op het gebied van veiligheid en stabiliteit ontwikkelingsrelevant moeten zijn en dus ten dienste moeten staan van het behalen van de millenniumdoelstellingen. Dat is een internationale opdracht. Waar ligt de grens? Voor de Nederlandse regering ligt de grens exact bij het uitzenden van troepen. Die betalen wij niet uit het ontwikkelingsgeld. Met activiteiten die te maken hebben met de wederopbouw van het land, met de veiligheid en de stabiliteit die voorwaardelijk is voor ontwikkeling, willen wij graag verder komen in de definitie van de DAC. Wij hebben een aantal van die activiteiten geïdentificeerd. De Kamer kent die activiteiten. Er is nog een heftig debat in de DAC, omdat het best een gevoelige discussie is. Ik wil niet zover gaan om ze allemaal op te noemen, maar op dit moment betalen wij uit ontwikkelingsgeld de CIMIC-activiteiten die in Irak en de Balkan plaatsvinden. Ik weet ook dat de gehele Kamer er enthousiast over is. Ik heb er nog nooit iets over gehoord. Ontmijning wordt voor een groot deel door militairen gedaan, over de gehele wereld. Ik heb van de Kamer daarover nog nooit gehoord dat het niet mag, omdat het door militairen wordt gedaan. Het is ontzettend belangrijk in landen om dit soort activiteiten op te zetten. Ik wil een stap verder gaan in het verzekeren van veiligheid en stabiliteit in het land zelf, niet alleen via de politie maar ook via een ministerie van defensie. Het beoordelen van een defensiebegroting door een parlement hoort daar bijvoorbeeld ook bij. Wij investeren daar helemaal niet in. Daar investeert niemand in. Van Ardenne-van der HoevenHet is wezenlijk voor het goed en democratisch functioneren van een land en het oog hebben op een veiligheidsinstrument en veiligheidssector in eigen land. Een aantal van die elementen moeten wij nog bevech ten in de DAC en wij gaan er absoluut mee door.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het hier even bij laten en dat u probeert alle moties van een oordeel te voorzien. Ik heb gehoord dat u om 16.30 uur weer naar een algemeen overleg moet.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De motie van de leden Huizinga en Fierens betreft de systematiek van de kwijtschelding, eigen risico en verzekeringspremies. Die discussie hebben wij uitgebreid gevoerd. Daarover is ook nog een briefwisseling geweest. Premies leveren geen grensoverschrijdende geldstroom op en worden daarom als zodanig niet geregistreerd door de DAC en kunnen dus ook niet worden afgetrokken van de ODA-toerekeningen van de kwijtschelding van de EKI-schulden. Ook ten aanzien van de eigen risico's hanteert Nederland dezelfde systematiek. Wij hebben aangegeven dat Nederland eigenlijk al sinds de herijking aan deze kwestie aandacht besteedt. Wij komen op dit punt onze afspraken na die wij in Monterrey hebben gemaakt. Derhalve ontraad ik aanneming van de motie van mevrouw Huizinga-Heringa en mevrouw Fierens.

Er is een motie ingediend die betrekking heeft op het clean development mechanism. In Parijs is met de OESO-landen afgesproken dat wij de investeringen die wij doen voor het terugdringen van de uitstoot van CO₂ in ontwikkelingslanden als ODA-middelen mogen aanmerken. Dat moet wel gebeuren conform de Marrakeshafspraken. Het ontvangende land moet aangeven dat de aanwending van de middelen te maken heeft met duurzame ontwikkeling. Het gaat dus niet om de situatie dat Westerse landen zomaar ergens in willen investeren. De aanwending van het bedrag moet gebeuren in goed overleg met de ontvangende landen. De waarde van de CO₂-certfiticaten die op enig moment nog moeten worden gekwantificeerd moeten wij daarop in mindering brengen. Wij zullen de Kamer informeren over de manier waarop dit zijn beslag zal krijgen. Echter, de afspraak hierover staat in de DAC. Derhalve ontraad ik aanneming van deze motie.

Er is ook een motie ingediend met dezelfde strekking als de motie die aan de overkant is ingediend. Je zou dan ook kunnen zeggen dat de Tweede Kamer achter de feiten aanloopt. Ik begrijp de tekst van de motie wel, maar vraag mij toch af wat de indieners ermee bedoelen. Zij zouden precies het tegenoverstelde kunnen verwoorden van datgene wat de Eerste Kamer bedoelt: conform het ingezette beleid bij de OESO bepleiten om de ODA-definitie te verbreden. Als dus de bedoeling van deze motie is om die definitie niet te verbreden, ontraad ik aanneming ervan. Wij zijn namelijk al bezig met het verbreden van de ODA-definitie, maar misschien wil men aangeven dat de regering op de goede weg is met wat zij in dit debat en in voorgaande debatten heeft aangegeven. Mijn advies aan deze Kamer is dan ook gelijk aan het advies dat ik de Eerste Kamer heb gegeven. De Eerste Kamer heeft echter één motie ingediend en niet twee. Deze Kamer heeft eigenlijk meerdere moties ingediend waarmee wordt gevraagd om de ODA-definitie niet te verbreden. Als de ondertekenaars van de eerdere moties en van de motie-Fierens c.s. vinden dat die verbreding niet kan, verschillen wij van mening. Als men strikt op de tekst van deze motie afgaat, zou men echter kunnen stellen dat zij een ondersteuning van het beleid is. Het probleem is dus dat er nog andere moties zijn ingediend. Daarmee wordt het beleid niet ondersteund. Daarmee is men op iets anders uit, namelijk op het niet verbreden van de ODA-definitie. Als dat wordt beoogd, scheiden onze wegen. In het licht van de dus eerder ingediende moties ontraad ik aanneming van deze motie.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Er kan geen enkel misverstand over bestaan: de motie heeft als strekking dat de Kamer zich uitspreekt tegen het verbreden en het oprekken van de huidige ODA-normen. Zo is de motie bedoeld en met die strekking heb ik haar ingediend. Hier scheiden inderdaad onze wegen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dan ontraad ik aanneming van deze motie ten sterkste.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Uit de discussie tussen mevrouw Fierens en de minister begrijp ik niet dat wij niet zouden kunnen doorpraten over spoor 2. Sterker, daarover zouden wij juist wel kunnen spreken, maar dan zou er meer geld moeten komen dan ingevolge de 0,7%. Is de minister dezelfde mening toegedaan of heeft zij de woorden van mevrouw Fierens anders verstaan?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Nu ben ik het spoor bijster. Mevrouw Fierens en ik zijn het sowieso inhoudelijk oneens over de verbreding van de ODA-definitie, laat staan dat wij het eens zouden kunnen worden over de wijze waarop wij aan het geld kunnen komen. Ik wil daarom terug naar de oorspronkelijke vraag, of wij het wel of niet eens zijn over de wenselijkheid van verbreding van de definitie. Het kabinet zegt dat die wel nodig is en het betracht daarbij alle openheid en zorgvuldigheid. Wij lopen niet vooruit op beslissingen. Voor ons geldt nog steeds 0,8%, zoals mijnheer Szabó weet. Daar houden wij ons aan. Met die 0,8% houden wij ons aan de afspraken van Monterrey.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.