Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2015-2016 | nr. 67, item 29 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
29 EU-voorstellen BEPS
Aan de orde is het VAO Voorstellen van de Europese Unie ter uitvoering van de BEPS-afspraken (AO d.d. 10/03).
De voorzitter:
Ik heet de leden, de bewindspersoon, de gasten op de tribune en degenen die dit debat via andere wegen volgen van harte welkom. Ik geef de heer Merkies als eerste spreker het woord, met een spreektijd van twee minuten.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dan ga ik snel door naar de moties. Ik dien de volgende moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat invoering van de voorstellen van de OESO en de Europese Commissie ter bestrijding van belastingontwijking zal leiden tot significante belastingopbrengsten;
overwegende dat daarbij wordt beoogd een betere balans te vinden tussen te zwaar belaste burgers en te laag belaste internationale bedrijven;
spreekt uit dat de opbrengsten van de bestrijding van belastingontwijking ook terecht moeten komen bij huishoudens en het mkb,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Merkies (SP):
Er loopt een impactassessment met betrekking tot country-by-country reporting, maar we willen die niet afwachten en er eigenlijk nu al een uitspraak over doen, juist om zo aan de staatssecretaris mee te geven dat die publieke country-by-country reporting er moet komen. Daarom dien ik de volgende motie in. Deze motie is meeondertekend door de heer Van Weyenberg.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie de mogelijkheid onderzoekt om tot publieke country-by-country reporting over te gaan voor multinationals;
overwegende dat transparantie over de belasting die multinationals per land betalen, helpt om een maatschappelijk debat te voeren over agressieve fiscale planning;
roept de regering op, de besluitvorming hierover als EU-voorzitter op de agenda te zetten en zich in te spannen om deze maatregel in de gehele EU in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel van de huidige regels zijn gemaakt om dubbele belasting te voorkomen;
constaterende dat die regels worden misbruikt om nergens belasting te betalen;
verzoekt de regering, een zwarte lijst van belastingparadijzen op te stellen en een bronbelasting in te houden op geldstromen naar landen op die lijst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Merkies (SP):
Tot slot wil ik hieraan toevoegen dat ik ook mijn warme steun geef aan de motie die de heer Grashoff later zal indienen over de beperking van de renteaftrek.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Merkies heeft het in zijn eerste motie over aanzienlijke opbrengsten. Kan hij mij een indicatie geven van wat die opbrengsten ongeveer zijn?
De heer Merkies (SP):
Nee, maar er zijn verschillende berekeningen gedaan. De Europese Commissie heeft bijvoorbeeld gezegd dat het bij belastingontwijking en belastingontduiking in Europa om 1.000 miljard gaat. We weten dat het in het algemeen over grote bedragen gaat. Deze motie ziet erop dat een en ander niet alleen maar aan de multinationals toekomt, maar aan iedereen, dus ook aan de burgers en ook aan het midden- en kleinbedrijf.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als je niet weet over welke bedragen je het hebt, hoe kun je die dan al gaan verdelen over de burgers? Het lijkt me dat je op z'n minst moet weten waar je het over hebt. De renteaftrekbeperking gaat veel verder dan alleen maar de internationale, grensoverschrijdende multinationals waar de heer Merkies het over heeft. De bakker op de hoek krijgt ook te maken met een beperking voor zijn renteaftrek. Met andere woorden: is de heer Merkies het met mij eens dat er eerst een fatsoenlijk assessment gedaan moet worden met het oog op de impact op het bedrijfsleven in Nederland en we moeten weten over welke bedragen we spreken, voordat de heer Merkies een en ander alvast verdeelt?
De heer Merkies (SP):
Sterker nog, ik heb eerder ook al een voorstel hier in de Kamer gedaan om te laten onderzoeken hoeveel de Belastingdienst misloopt in Nederland als gevolg van multinationals die de belasting ontwijken. Die motie heeft het helaas niet gehaald, maar uiteraard ben ik hier nog steeds een voorstander van. Hoe meer openheid, hoe beter.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou de volgende motie willen indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wenselijk is de renteaftrek voor bedrijven verder te beperken om agressieve belastingplanning tegen te gaan;
overwegende dat het tevens in het belang is van de financiële stabiliteit om het fiscaal subsidiëren van schulden te beperken;
verzoekt de regering, zich in te spannen om de EU-voorstellen aangaande de renteaftrekbeperking verder aan te scherpen door het maximum aan renteaftrek te verlagen;
verzoekt de regering voorts, in het Belastingplan 2017 de renteaftrek verder te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorts wil ik aangeven dat ik van harte heb meeondertekend de motie van de heer Groot aangaande de materiële nultarieven voor Amerikaanse multinationals.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese richtlijn tot vaststelling van de regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken, gepresenteerd op 28 januari 2016, een aantal verstrekkende voorstellen bevat die niet in het OESO-actieplan tegen belastingontwijking staan;
constaterende dat deze nieuwe voorstellen niet eerder zijn besproken in de Kamer en het gebruikelijke impactassessment van de Europese Commissie hierop ontbreekt;
constaterende dat uit eerdere impactassessments bleek dat andere Europese belastingvoorstellen, zoals de eerder voorgestelde geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting uit 2011, zeer negatief uitpakten voor de economische groei en belastinginning in Nederland, zeker in vergelijking tot andere EU-lidstaten;
constaterende dat het kabinet zelf aangeeft dat vooral beperking van de deelnemingsvrijstelling gezonde bedrijven raakt en deze beperking niets doet voor de strijd tegen belastingontwijking;
constaterende dat de regering de deelnemingsvrijstelling benoemd heeft tot een van de kroonjuwelen van een goed fiscaal Nederlands vestigingsklimaat;
van mening dat de Tweede Kamer moet kunnen zien wat de gevolgen zijn van de implementatie van deze Brusselse voorstellen, voordat zij daarmee instemt;
verzoekt de regering, een impactassessment te vragen aan de Europese Commissie voor de onderdelen uit dit pakket die verder gaan dan het OESO-actieplan, in het bijzonder het voorstel om de deelnemingsvrijstelling te beperken;
verzoekt de regering voorts, dit impactassessment met de Tweede Kamer te overleggen en tot die tijd aanname van beperking van de deelnemingsvrijstelling of andere, nieuwe voorstellen die niet eerder specifiek besproken zijn met de Tweede Kamer, te blokkeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw Neppérus verzoekt de regering om een impactassessment te vragen aan de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft al aangegeven dat zij niet van plan is om een impactassessment uit te voeren. Laten we het daarbij of vragen we, net als bij de CCCTB, het CPB voor een impactanalyse over die voorstellen?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Wij vragen het eerst aan de Europese Commissie. Ik ga ervan uit dat het Nederlandse kabinet daarop positief reageert. Dat hoop ik zo meteen ook te horen. Mocht er meer nodig zijn om dat assessment te krijgen, dan ga ik hierover graag in overleg met collega's. Maar ik begin bij de Europese Commissie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Je kunt je afvragen hoe onafhankelijk de Europese Commissie is op dit dossier. Er komt misschien iets rooskleurigs uit, rooskleuriger dan de eventuele doorrekening door het CPB. Is mevrouw Neppérus bereid om naast de Europese Commissie ook het CPB te vragen voor een impactanalyse?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zal straks rustig nadenken over de vraag of dat een optie is.
De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, u rondt uw termijn af. U hebt nog zestien seconden.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb toch nog een tweede motie. Meestal blijf ik ver binnen de tijd, maar dit keer ga ik er iets overheen.
De voorzitter:
Laten we hopen dat die motie korter is.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik dien de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese richtlijn tot vaststelling van de regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken, gepresenteerd op 28 januari 2016, een aantal voorstellen bevat die een budgettaire opbrengst hebben;
overwegende dat de Europese aanpak tegen belastingontwijking niet moet leiden tot een nationale verhoging van de lasten voor het mkb en andere bedrijven in Nederland, waarmee ons vestigingsklimaat en behoud van banen zou worden aangetast;
constaterende dat andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, flink concurrerender worden en dat Nederland blijvend aantrekkelijk moet zijn;
verzoekt de regering, de opbrengst van deze maatregelen zo gericht en verantwoord mogelijk terug te sluizen, zodat de belastingen voor bedrijven in Nederland per saldo niet omhoog gaan, en daarbij maximaal in te zetten op het bevorderen van de werkgelegenheid en behoud van een goed fiscaal vestigingsklimaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dien meteen de volgende moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voortvarend werk maakt van de implementatie van de afspraken tegen belastingontwijking in de OESO;
constaterende dat er veel kritiek is vanuit meerdere lidstaten op de vormgeving van de switch-overbepaling, wat de besluitvorming over het gehele pakket dreigt te vertragen;
overwegende dat door de vormgeving van de switch-overbepaling belastingheffing nog steeds omzeild kan worden, doordat niet wordt gekeken naar het daadwerkelijk geheven tarief;
overwegende dat de voorgestelde switch-overbepaling zelfs een race naar de bodem kan uitlokken doordat lidstaten met zeer lage Vpb-tarieven er het minst door geraakt worden;
overwegende dat de voorgestelde maatregel ook bedrijven lijkt te raken die daadwerkelijk waarde creëren in het buitenland;
verzoekt de regering, alternatieven te onderzoeken voor de vormgeving van de switch-overbepaling en zich in te spannen om het huidige ontwerp aan te passen;
verzoekt de regering voorts, alles op alles te zetten om nog tijdens het Nederlands voorzitterschap een akkoord te bereiken over het Europese pakket aan maatregelen tegen belastingontwijking en te voorkomen dat de discussie over één specifieke maatregel leidt tot vertraging,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door hybride mismatches Amerikaanse bedrijven het betalen van belasting in de VS eeuwig kunnen uitstellen;
constaterende dat in OESO-verband aanbevelingen zijn opgesteld om hybride mismatches tegen te gaan, die de verantwoordelijkheid voor het nemen van maatregelen primair neerleggen bij het woonland, in dit geval de VS;
constaterende dat de VS weliswaar hebben aangegeven over maatregelen na te denken, maar dit nog niet tot concrete voorstellen heeft geleid;
overwegende dat hiermee oneerlijke concurrentie blijft bestaan;
roept de regering op om steun te verwerven in de EU om met de VS in gesprek te gaan over belastingontwijking door hybride mismatches en hierbij de VS op hun verantwoordelijkheid te wijzen;
verzoekt de regering voorts om tegelijkertijd in OESO-verband in te zetten op multilaterale stappen op grond van de BEPS-aanbevelingen, zodat hybride mismatches zo snel mogelijk tot het verleden behoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU-voorstellen tegen belastingontwijking budgettaire gevolgen zullen hebben, met name de renteaftrekbeperking;
overwegende dat de omvang van de budgettaire opbrengst vooralsnog onduidelijk is;
verzoekt de regering, voor het Belastingplan 2017 duidelijkheid te verschaffen aan de Kamer over de budgettaire opbrengst van de EU-maatregelen tegen belastingontwijking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de OESO een ruim en doordacht pakket aan fiscale anti-ontwijkingsmaatregelen heeft voorgesteld dat zeer breed gedragen wordt;
overwegende dat Nederland daarin een voortrekkersrol vervult en dit pakket graag implementeert;
overwegende dat de Europese Commissie daarbovenop echter een aanvullend fiscaal pakket voorstelt, dat ingrijpt in onze deelnemingsvrijstelling en nog verdere renteaftrekbeperkingen inhoudt;
constaterende dat de gevolgen daarvan voor ons fiscale vestigingsklimaat niet te overzien zijn en zelfs de EU als geheel op achterstand kunnen zetten ten opzichte van de rest van de OESO;
constaterende dat ingrijpen door de Europese Commissie tevens een aantasting zou betekenen van onze fiscale autonomie;
verzoekt de regering, het principe dat unanimiteit is vereist bij EU-besluiten over fiscale kwesties, niet los te laten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik dien — heel kort — nog een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie bovenop het BEPS-pakket van de OESO een verdere inperking van de Nederlandse deelnemingsvrijstelling voorstelt;
overwegende dat de deelnemingsvrijstelling, onze rulingpraktijk en ons verdragennetwerk samen de kern vormen van ons fiscale vestigingsklimaat;
verzoekt de regering, niet in te stemmen met de voorgestelde inperking van de deelnemingsvrijstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Als de heer Van Vliet twee moties kan indienen in 32 seconden, dan kan ik er wel vier indienen in mijn twee minuten spreektijd.
De voorzitter:
Ik geloof niet dat hij helemaal de 32 seconden haalde.
De heer Groot (PvdA):
Ik dien een aantal moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie voorstelt een Europese zwarte lijst van belastingparadijzen op te stellen;
overwegende dat zo'n zwarte lijst effectief kan bijdragen aan het aanpakken van internationale belastingontwijking;
overwegende dat zo'n zwarte lijst alleen goed kan werken als daar in EU-verband duidelijke sancties aan worden verbonden;
verzoekt de regering, zich in te zetten voor een eenduidige Europese zwarte lijst van belastingparadijzen en aan die lijst in EU-verband duidelijke sancties te verbinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Groot (PvdA):
De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de implementatie van de voorstellen voortkomende uit BEPS en de ATAP-richtlijn zal leiden tot significante belastingopbrengsten;
overwegende dat dit precies de bedoeling is van het project BEPS, dat een betere balans beoogt tussen te zwaar belaste burgers en te laag belaste internationale bedrijven;
overwegende dat minder belasting op burgers en op arbeid ook bijdraagt aan de aantrekkelijkheid van Nederland voor buitenlandse investeerders;
verzoekt de regering, de opbrengsten van de maatregelen uit BEPS en de ATAP-richtlijn ten goede te laten komen aan iedereen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie streeft naar openbaarmaking van betaalde winstbelasting door grote internationale ondernemingen;
overwegende dat momenteel een "impactassessment" over deze publieke country-by-country reporting wordt uitgevoerd;
verzoekt de regering, bij de beoordeling van dit impactassessment het belang van publieke cbc-reporting voor een betere belastingmoraal bij bedrijven zeer zwaar te laten wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Amerikaanse multinationals via verschillende structuren zoals "de spaarpot op zee" en cv/bv-structuren belastingheffing in de Verenigde Staten eindeloos kunnen ontwijken;
overwegende dat het eindeloos uitblijven van belastingheffing in de Verenigde Staten op deze winsten leidt tot een concurrentievoordeel voor Amerikaanse bedrijven op de Europese markt ten koste van lokale bedrijven in Europa;
constaterende dat er in OESO-verband afspraken zijn gemaakt over het aanpakken van hybride mismatches tussen belastingstelsels;
constaterende dat snelle implementatie van de BEPS-voorstellen door alle landen gewenst is en dat er in de voorstellen ook een mechanisme is afgesproken voor als er niet voldoende snel geïmplementeerd wordt;
verzoekt de regering, zich in te zetten voor snelle implementatie van de BEPS-voorstellen door alle ondertekenaars, inclusief de VS;
verzoekt de regering voorts, als de VS niet tijdig implementeert, te bevorderen dat Europese lidstaten de niet-betaalde belasting gaan bijheffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Groot (PvdA):
Overigens heb ik enige spreektijd geleend van de heer Grashoff.
De voorzitter:
Spreektijd is helaas niet overdraagbaar.
De heer Van Weyenberg (D66):
In de interviews met de Partij van de Arbeid in het Algemeen Dagblad stond dat Nederland in zijn eentje zou gaan heffen. Is dat plan nu van tafel?
De heer Groot (PvdA):
Dat klopt niet. Wij hebben eerder een motie ingediend over het eenzijdig invoeren van bronbelasting, waarna ik mijn knopen heb geteld. Ik heb nu voorgesteld om het eerst in Europees verband te doen met zo'n zwarte lijst. In het kader van het bijheffen ging het niet over Nederland in zijn eentje, maar ging het wel degelijk om een heffing in Europees verband. Wij maken hier duidelijk een keuze voor de invulling van de ATAP-richtlijn zoals die voorligt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat de Partij van de Arbeid dus vooral inzet om dingen in Europees verband te doen. Dat vind ik verstandig. Het is niet zoals ik sommige eerdere uitlatingen had begrepen.
De voorzitter:
Deze interruptie leidt dus niet tot een vraag.
De heer Groot (PvdA):
Het was de inzet en het is de inzet. Als het niet in Europees verband tot stand komt, moet Nederland opnieuw bekijken wat het eenzijdig kan doen. Ook dat moeten wij niet uit de weg gaan.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt voor zijn termijn van twee minuten.
De heer Omtzigt (CDA):
Ach voorzitter, het zijn wel …
De voorzitter:
Hier wordt niet gepingeld. Er wordt hooguit genadig gedoogd.
De heer Omtzigt (CDA):
De genade die u kent, spreekt mij wel aan.
Voorzitter. Er worden vandaag heel veel moties ingediend en dat heeft twee redenen. Ten eerste heeft het kabinet nauwelijks een helder standpunt ingenomen, omdat het vond dat het een soort onpartijdige voorzitter moest zijn, maar ik kan mij voorstellen dat Frankrijk, toen het land voorzitter van de Unie was, nooit bedacht heeft dat het onpartijdig moest zijn. Ten tweede ontbreekt een impactanalyse, hoewel er van links tot rechts best brede overeenstemming is over het OESO-BEPS-pakket. De heer Van Weyenberg wil een impactanalyse hebben omdat hij denkt dat er gaten zitten in de switch-overmaatregel en dat deze niet goed dichtgetimmerd is. De VVD wenst een impactanalyse omdat zij bang is voor het tegenovergestelde. Dat laat zien dat wij eigenlijk niet goed weten hoe deze maatregelen uitpakken.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een interruptie voor u, een uitstekende manier om uw spreektijd te verlengen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat meer om een verheldering. De heer Omtzigt zegt dat ik vraag om een impactassessment, maar dat doe ik nou juist niet met mijn motie. Mijn motie vraagt om een alternatief, omdat wij geen vertrouwen hebben in die ene maatregel. Wij willen ervoor zorgen dat het gedoe hierover niet tot vertraging leidt. Het lijkt mij voor de Handelingen goed om te benadrukken dat wij geen impactassessment bepleiten.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. In de motie wordt niet gevraagd om een impactassessment, maar het ontbreken van zo'n assessment betekent dat wij dit soort moties voorgelegd krijgen. Dat is overigens terecht, want wij weten niet goed hoe de voorgestelde maatregelen in de praktijk uitwerken, terwijl ze vergaande effecten kunnen hebben op onze economieën en op onze concurrentiepositie. Het ware beter geweest als het kabinet eerder op een impactanalyse had aangedrongen of zelf een impactanalyse had gemaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij dat deelt en of hij bereid is om, als de Commissie zelf geen impactanalyse maakt, juist op de voorstellen die mevrouw Neppérus en de heer Van Weyenberg genoemd hebben zelf een impactanalyse uit te voeren.
De voorzitter:
De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, u had de spreektijdklok alweer aangezet.
De heer Merkies (SP):
Ik gun de heer Omtzigt nog wat extra spreektijd. Het lijkt mij goed als wij zelf zo'n impactassessment doen, maar het gaat mij erom dat er geen vertraging optreedt. Impactassessments kunnen soms best lang, jarenlang duren. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij dat in ieder geval niet willen?
De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij moet het CPB of een ander agentschap in Nederland in staat zijn om binnen een maand of vier, vijf een goede impactassessment te maken van de voorgestelde maatregelen. Ik denk dat het redelijk is om onderscheid te maken tussen het OESO-pakket en het pluspakket. Het OESO-pakket kan nu gewoon worden ingevoerd. Daar hoeven geen impactanalyses meer op doorgevoerd te worden. Over het pluspakket leven nog veel vragen. Mijn vraag is ook om dat met enige voortvarendheid op te pakken. Wat dat betreft deel ik de zorgen van de heer Merkies wel, maar dat heeft er ook mee te maken dat we daar gewoon eerder mee hadden moeten beginnen.
De heer Merkies (SP):
Ik ben het eens dat we eerder hadden moeten beginnen, al denk ik ook wel dat er al heel veel ligt, maar goed. Ik begrijp in ieder geval uit de woorden van de heer Omtzigt dat hij wil dat dit niet voor extra vertraging zorgt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het OESO-BEPS-pakket veroorzaakt geen enkele vertraging. Dat kan gewoon doorgevoerd worden. Wat de andere voorstellen betreft, lijkt het mij goed om de gevolgen goed in kaart te hebben voordat je ermee instemt. Anders heb je voordat je het weet weer een discussie zoals we hadden over de Vogel- en Habitatrichtlijn en over andere richtlijnen die heel snel zijn ingevoerd, en waarvan we daarna nog jarenlang last hadden, omdat ze op Nederland een disproportionele uitwerking hadden. Dat wens ik hiermee niet te laten gebeuren.
De voorzitter:
Dank u zeer. U vervolgt uw betoog. U was bezig met het indienen van een motie. Maar er is ook nog een interruptie van de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook ik gun de heer Omtzigt wat extra spreektijd. De heer Omtzigt had het over het standpunt van het kabinet als honest broker, als onafhankelijke voorzitter. Dit kabinet mag eigenlijk niets vinden van al die voorstellen, terwijl ze wel een grote impact hebben op Nederland. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat we alsnog een fatsoenlijk kabinetsstandpunt zouden moeten krijgen als Kamer?
De heer Omtzigt (CDA):
Laat ik mijn motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van mening is dat je als voorzitter geen mening mag hebben over het Anti Tax Avoidance Package en bijvoorbeeld ook niet over de IORP II-richtlijn over pensioenen;
constaterende dat er ook richtlijnen zijn waarbij de regering als voorzitter wel heel heldere standpunten uitspreekt;
constaterende dat andere lidstaten er geen enkel probleem mee hebben om standpunten in te nemen wanneer zij voorzitter zijn van de Unie;
constaterende dat er bij de twee genoemde richtlijnen grote belangen voor Nederland op het spel staan;
verzoekt de regering, over het Anti Tax Avoidance Package en over de triloog van de IORP-herziening expliciet standpunten in te nemen op alle onderdelen en die op korte termijn met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is eigenlijk mijn antwoord op de interruptie van de heer Van Dijck. Ik hoor hem vanuit de bankjes zeggen dat dit niet was afgesproken, en zo is het ook. Ik wilde eerst mijn andere motie indienen, maar ik heb even gewisseld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat in een eerlijke economie alle bedrijven belasting betalen over de winst conform doel en strekking van de wet;
van mening dat belastingontwijking alleen effectief kan worden aangepakt als maatregelen op internationale schaal geïmplementeerd worden, zodat het niet loont om belastingconstructies te verplaatsen naar landen buiten de Europese Unie;
constaterende dat het Anti Tax Avoidance Package van de Europese Commissie veel verdergaande maatregelen bevat dan de Anti Base Erosion and Profit Shifting conclusies van de OESO;
verzoekt de regering, in Europees verband het voorstel te doen dan wel te steunen om het Anti Tax Avoidance Package te splitsen in een pakket maatregelen die door de OESO zijn voorgesteld en een pakket verdergaande maatregelen. en op dit moment alleen het eerste pakket te steunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik wil enigszins afwijken van de orde op verzoek van mevrouw Neppérus. Ik heb namelijk gezien dat ik een van de leden een overschrijding van de spreektijd met één minuut heb toegestaan. Dat biedt enige lucht aan mevrouw Neppérus om toch haar derde motie nog in te dienen. Ik ben niet omgekocht, dit is geen precedent, dit is gewoon, zoals ik net al zei, puur genade.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese richtlijn tot vaststelling van de regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken gepresenteerd op 28 januari 2016 een aantal verstrekkende voorstellen bevat waarop geen impactassessment of evaluatie is gedaan;
van mening dat de Tweede Kamer moet kunnen zien wat de gevolgen zijn van grotere Brusselse voorstellen;
verzoekt de regering om bij alle toekomstige ingrijpende fiscale voorstellen van te voren een evaluatie of impactassessment te vragen aan de Europese Commissie, als deze niet automatisch wordt bijgeleverd, zodat onder andere de effecten en de gevolgen voor economische groei, banen en het vestigingsklimaat van alle EU-lidstaten goed inzichtelijk zijn voor de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
U bent ruimschoots binnen de tijd gebleven die ik u had toegestaan. Dank u zeer.
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven gelijk te kunnen reageren. Ik geef hem daar gaarne de gelegenheid toe. De laatste moties worden nog even rondgedeeld.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik probeer het zonder pauze. Ik behandel de moties in volgorde. In de motie op stuk nr. 2082 van de heer Merkies wordt uitgesproken dat de opbrengsten ook terecht moeten komen bij huishoudens en het mkb. Deze motie loopt vooruit op de uitvoering van de motie-Neppérus c.s. In die motie wordt namelijk gevraagd hoe het belastingklimaat goed kan worden gehouden. Daarvan maakt deze vraag natuurlijk deel uit. Ik zou de indiener, de heer Merkies, dan ook willen suggereren om deze motie aan te houden. Ik heb immers toegezegd om vóór de zomer op de motie-Neppérus c.s. te reageren, inclusief een voorstel. Ik stel de heer Merkies dus voor om deze motie aan te houden.
De motie op stuk nr. 2083 ...
De voorzitter:
Een moment, er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Deze interruptie is eigenlijk aan u gericht, voorzitter. Volgens mij is het goed gebruik dat, zolang wij niet weten of de motie wordt aangehouden, de staatssecretaris een advies bij de motie geeft voor het geval zij niet wordt aangehouden.
De voorzitter:
Ik zag de heer Merkies broedend kijken en ik was voornemens om straks te vragen of dit nog tot aanhouding van de motie zou leiden. Dat zou dan tot een nader advies van de staatssecretaris geleid kunnen hebben. Maar wij kunnen het ook in deze volgorde doen, nu u dat aangezwengeld hebt.
De heer Merkies (SP):
Ik zat me af te vragen wat de staatssecretaris indertijd heeft gezegd bij de motie-Neppérus. Heeft hij daarbij hetzelfde gezegd? In feite geven wij als Kamer gewoon iets mee. Eigenlijk kan de staatssecretaris in die zin ook niet echt een advies geven. Hij krijgt dit gewoon als ons advies mee en dan kan hij zelf kijken wat hij ermee doet. Daar hadden wij het de afgelopen keer over. Hij neemt dat koffertje vervolgens mee naar de Europese Raad.
Staatssecretaris Wiebes:
Dit gaat helemaal niet over een Europees voorstel maar over het terugsluizen van eventuele opbrengsten. Dat is een nationale aangelegenheid. Ik heb eerder gezegd dat ik studeer op het vestigingsklimaat. De terugsluis maakt daar onderdeel van uit. Die wordt hier geadresseerd. Mijn oordeel is dat de motie moet worden aangehouden, maar dat betekent automatisch dat ik haar ontraad indien zij niet wordt aangehouden. Mijn advies is echter: aanhouden.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, geeft dit aanleiding tot het aanhouden van deze motie?
De heer Merkies (SP):
Ik moet dat nog even overwegen.
De voorzitter:
Dit wordt overwogen. Het advies is "aanhouden", successievelijk "ontraden".
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies houdt zijn reactie ook nog even aan, wat ik begrijp.
In de motie-Merkies/Van Weyenberg op stuk nr. 2083 wordt de regering opgeroepen om de besluitvorming over de publieke country-by-country reporting als EU-voorzitter op de agenda te zetten. Dat kan een voorzitter niet. Wij hebben helemaal geen initiatiefrecht. Het initiatiefrecht ligt bij de Commissie. De Commissie is hiermee bezig en is nota bene bezig met een impactassessment. Deze motie moet ik dus ontraden, alleen al omdat ik haar niet uitvoerbaar acht.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2083 wordt ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie op stuk nr. 2084 ...
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik stel deze vraag om het even te proeven. De staatssecretaris geeft een procesargument. Als het dictum nu was geweest dat de Nederlandse regering zich ervoor moet inzetten dat dit gaat gebeuren, los van de rol van EU-voorzitter, zou dat dan tot een ander oordeel leiden?
Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn geloof ik achttien moties ingediend. Ook de country-by-country reporting komt daarin een aantal keer voor. Laat ik reageren op de moties zoals ze er liggen. Dan komt de heer Van Weyenberg ruimschoots aan zijn trekken. Als ik ook nog op niet-ingediende moties ga reageren, worden we helemaal dol. Het komt langs.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. De motie op stuk nr. 2083 is ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
De motie-Merkies op stuk nr. 2084 gaat over de zwarte lijst. De indiener zegt niet alleen dat de regering een zwarte lijst moet opstellen maar ook dat er bovendien bronbelasting moet worden ingehouden. Als de zwarte lijst al speelt, zou dat echt ten minste in Europees verband en liefst in mondiaal verband moeten. Dat moet beslist niet nationaal. Wij hebben juist last van nationale Alleingänge. Daarnaast is er bij mij nog geen enkele overtuiging dat het inhouden van bronbelastingen dan ook een juiste reactie is op het voorkomen op de zwarte lijst. Deze motie moet ik dus beslist ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2084 wordt ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 2085 is van de heer Grashoff samen met de heer Merkies. In deze motie wordt voorgesteld om de renteaftrekbeperking niet alleen aan te scherpen, maar die ook aan te scherpen ten opzichte van de EU-voorstellen. Dit helpt het voorzitterschap niet, en helpt ook het voorstel dat er ligt niet. Tussentijdse aanscherpingen kunnen het draagvlak voor zo'n voorstel volledig laten verdampen. Het is de taak van het voorzitterschap om naar consensus te streven en daarbij is deze voortijdige passeerbeweging niet behulpzaam. Ik moet deze motie dan ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2085 wordt ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
De motie-Neppérus op stuk nr. 2086 gaat over de switch-over en het impactassessment. In het afgelopen AO heb ik er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat ik de noodzaak van een impactassessment wel zie. Het heeft namelijk niet alleen invloed op de deelnemingsvrijstelling maar het is überhaupt de vraag of hiermee wel misbruik wordt bestreden. Ik heb ook geschetst dat ik een duidelijke frictie zie met de rol van de voorzitter. Ik heb echter ook aangegeven dat ik de Tweede Kamer niet in haar oordeelsvorming wil beperken. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer. Ik zeg er wel het volgende bij. Als deze motie consequenties heeft voor het handelen van het voorzitterschap, zal ik samen met collega Dijsselbloem, de voorzitter van de Ecofin, uitzoeken hoe er dan op een nette manier gevolg kan worden gegeven aan deze motie als zij wordt aangenomen. Onder die premisse zeg ik: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 2086 is oordeel Kamer. Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Als de motie wordt aangenomen, ga ik er toch van uit dat het standpunt dat daarin wordt verwoord, door het kabinet in Brussel wordt uitgedragen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net gezegd dat ik over het hoe en de inpasbaarheid in de rol van de voorzitter nog met de feitelijke voorzitter van de Ecofin zal spreken. De uitkomst daarvan kan ik nog niet kennen, anders hoefde ik dat gesprek niet te voeren. Het is dan in elk geval helder wat de Kamer van de regering vraagt.
De voorzitter:
Dit geeft aanleiding tot een vervolgvraag.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Als ik de staatssecretaris beluister kan hij de inhoud van de motie goed begrijpen, maar we hebben nu weer dezelfde verwarring als twee weken geleden tijdens het AO. Wat gaat het kabinet doen? Het is voor mij en ik denk ook voor mijn collega's wezenlijk om daar helderheid over te hebben.
De voorzitter:
Doen wij nu niet een discussie over? Ik heb het AO niet voorgezeten.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Nee, wij doen geen discussie over. Als je het over moties hebt, is het echt wezenlijk om te weten dat ze worden uitgevoerd als ze worden aangenomen.
De voorzitter:
Zeker. Dat is een wezenlijke vraag. Staatssecretaris, wordt de motie uitgevoerd als zij wordt aangenomen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd dat ik over het hoe ga praten. Het is niet vreemd om er in het kabinet over te spreken als hier wordt opgeroepen om Europese voorstellen te blokken. Je moet weten hoe je daar invulling aan geeft in een jaar waarin je voorzitter bent. Dat kan ik nog niet precies zeggen, maar ik geef duidelijk aan dat ik de oordeelsvorming in de Tweede Kamer niet wil blokkeren. Over het hoe moet ik nog nadenken. Meer kan ik er niet over zeggen. Kon ik dat wel, dan was dat gesprek niet nodig.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft een aanvullende vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het ingewikkeld. Het kabinet adviseert over de teksten van moties. Op basis daarvan moeten wij ons stemgedrag bepalen. Volgens mij zijn er twee varianten. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris niet kan toezeggen wat er in de motie wordt gevraagd. Dan vind ik "oordeel Kamer", wel een bijzondere, maar oké. Hij kan ook zeggen dat hij met een brief komt om voor de stemmingen nader te duiden wat er gebeurt als de motie wordt aangenomen. Anders weet ik niet waar ik straks over stem. Wij stemmen dan over iets, terwijl de interpretatie daarvan door het kabinet en de VVD na de stemmingen tot ons komt. Dat vind ik heel onbevredigend.
De voorzitter:
Misschien wil de staatssecretaris hierop reageren?
Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben in dit proces sowieso met elkaar afgesproken dat de Kamer zeer frequent wordt geïnformeerd over de vorderingen en dus ook over hoe hiermee kan worden omgegaan. Dat behoort al tot de afspraken die tussen Kamer en regering zijn gemaakt op het terrein van de Europese belastingvoorstellen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar daar richt mijn vraag zich niet op. In deze motie wordt opgeroepen om dingen te blokkeren. Als de staatssecretaris zegt "oordeel Kamer", ga ik ervan uit dat het kabinet tot blokkeren overgaat. Anders is het een raar preadvies. Waarom zeg ik dit? Het is belangrijk dat wij weten wat de betekenis van moties is en dat het niet zo kan zijn dat het kabinet er een bepaalde betekenis aangeeft en de Kamer een andere. Dat vind ik niet ordentelijk.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik geef dit advies omdat ik het impactassessment in lijn vind met het fiche dat het kabinet hierover heeft gepresenteerd. Over de vorm moet nog gesproken worden, maar ik heb ook heel duidelijk geschetst wat de klem is waarin wij zitten. In die zin zijn wij het debat van de vorige keer wel degelijk aan het overdoen. Maar de regering staat welgezind tegenover het idee om hierover de opvatting van de Kamer te horen en daarmee aan de gang te gaan.
De heer Omtzigt (CDA):
We zijn hier een potje aan het schaduwboksen. Daarom heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste, als hij het oordeel over een motie die hem vraagt om iets te blokkeren, aan de Kamer laat, dan wil hij dat ook blokkeren. Anders zijn wij elkaar voor de gek aan het houden. Als de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat, kan het dus niet zo zijn dat hij daarna gaat praten. Als de staatssecretaris het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, voert hij die dan ook uit? Dat is een rare vraag, maar ik wil er graag een helder ja of nee op horen. Ten tweede komt deze motie niet uit de lucht vallen. In dat opzicht zijn wij inderdaad een paar discussies aan het overdoen. Ofwel de staatssecretaris en de minister hebben slaande ruzie op het ministerie terwijl hun kamers zich naast elkaar bevinden, ofwel ze hebben met zijn tweeën echt besproken dat dit verzoek er in de Kamer ligt. Heeft de staatssecretaris de afgelopen weken met de minister van gedachten gewisseld over wat hier in de Kamer gewisseld wordt over belastingontwijking? Of doen we dat pas achteraf en zitten we dat nu even procedureel te misbruiken in dit debat?
Staatssecretaris Wiebes:
Al voor het vorige AO werd duidelijk dat het kabinet met sommige voorstellen veel beter kan leven dan met andere. Dat lag al vast in de fiches. Dit specifieke voorstel heb ik betiteld als op zijn minst onlogisch en voor Nederland niet wenselijk, maar ook voor de bestrijding van belastingontwijking niet per se bevorderlijk. Daarom hebben wij hier gezegd dat wij de Kamer in dezen niet in haar oordeelsvorming willen belemmeren, maar dat het nog enig overleg en behendigheid vraagt om om te gaan met de vraag hoe dat moet worden ingebracht. Dat is alles wat ik erover te zeggen heb. Wat dat betreft kunnen wij het debat wat mij betreft beter niet overdoen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb geen antwoord gehoord. Is er nou overleg geweest tussen de staatssecretaris en de minister over dit soort punten of niet?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik leg hier geen verantwoording af over intern overleg, maar uiteraard is er dagelijks overleg tussen mij en mijn collega.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde. Als hierover dagelijks overleg is geweest, kan het niet zomaar even worden doorgeschoven door te zeggen dat je in de toekomst, nadat er over de motie gestemd is, wel gaat bekijken wat je ermee doet. Als je dagelijks overleg hebt, heb je ook over deze situatie gesproken. Dan dient de staatssecretaris hier ook gewoon op te antwoorden. Ik vraag de voorzitter om hem daartoe te dwingen.
De voorzitter:
Misschien kan het dan bijdragen aan een oplossing als de staatssecretaris hier schriftelijk op reageert, zodat de fracties ook beter bediend worden ten aanzien van de stembepaling, zoals de heer Van Weyenberg aangaf. Is dat een mogelijkheid, staatssecretaris?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Ik zou willen terugvallen op de afspraak dat de Kamer sowieso frequent geïnformeerd wordt. De reden dat ik de wegwijzers hier nog niet precies kan plaatsen, is dat in het verloop van de gesprekken tussen de landen nog niet duidelijk is geworden op welke manier een rol van Nederland hierin zou kunnen passen. Daar hangt het ook van af. Ik had hier graag een digitaal antwoord op gehad, want de vraag is ook digitaal, maar dat kan ik niet geven. Ik heb besloten om de motie op deze manier, met alle omzwachtelende redeneringen, een oordeel Kamer te geven, met deze voorwaarden erbij.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb een verzoek aan u. Als de Kamer de regering om informatie vraagt — zeker als de Kamervoorzitter dat vraagt, en dat bent u vandaag — dient die gewoon geleverd te worden. Dat wordt hier botweg geweigerd. De staatssecretaris zegt: als dit ooit gebeurt, ga ik ooit een keer praten met de minister. Overigens worden hun werkkamers door zo'n klein muurtje gescheiden en zitten ze dagelijks bij elkaar. Als wij de staatssecretaris vervolgens vragen wat we met deze motie bedoelen, of wij daarmee nieuwe voorstellen blokkeren, krijgen we gewoon geen antwoord. Ik neem aan dat u als voorzitter erop zult insisteren dat hier voor komende dinsdag bij de stemmingen een uitgebreide brief van de regering ligt — een brief van de minister en de staatssecretaris samen, die met één mond spreken — waarin staat hoe hiermee omgegaan wordt. Dan is de heer Van Weyenberg bediend, maar dan zijn ook de VVD-fractie en de rest van de Kamer bediend. Dan weten wij of wij met de motie moeten instemmen of niet. Het lijkt allemaal heel ingewikkeld, maar het gaat hier heel simpel om de vraag of de regering wel of niet instemt met een aantal maatregelen die enigszins omstreden zijn. Daarop mag je als Kamer toch een helder antwoord hebben voordat het standpunt in Europa wordt ingenomen en niet pas nadat het ingenomen is, temeer daar Nederland in dezen een vetorecht heeft? Wilt u dat als voorzitter van deze Kamer afdwingen bij de regering?
De voorzitter:
Ik weet niet of een voorzitter in de positie is om dat af te dwingen, maar wij kunnen dat in ieder geval met klem bij het kabinet neerleggen met het verzoek om een eenduidige exegese te geven van hoe het kabinet dit gaat uitvoeren. Dit is een gevoelig punt. Het is goed om hierover geen misverstanden te laten bestaan die later als een boemerang in de relatie kunnen terugkomen. Dat willen we graag voorkomen.
Staatssecretaris Wiebes:
In deze "verzwartwitting" ga ik niet mee. Er is namelijk tussen nu en zeer binnenkort niet per se duidelijkheid over hoe dat zou moeten. Dat moet zich ook laten zien in het verdere proces. Zodra er wel duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat is de toezegging die het kabinet aan de Kamer heeft gedaan, namelijk dat zij frequent wordt geïnformeerd over wat er met dit pakket gebeurt. Dat zal ik ook doen.
De voorzitter:
Ik wijs erop dat in het tweede dictum nadrukkelijk wordt gesproken over "nieuwe voorstellen die niet eerder specifiek besproken zijn met de Tweede Kamer te blokkeren". Naar mijn gevoel spitst de discussie zich daarop toe. Betekent het advies "oordeel Kamer" over deze motie dat dit door het kabinet zal worden gedaan? Anders is volgens de beste interpretatie het advies "ontraden".
Staatssecretaris Wiebes:
Ik lees ook: andere, nieuwe voorstellen die niet eerder specifiek besproken zijn. Die voorstellen bestaan op dit moment niet. Mochten ze bestaan, dan kan ik de oproep in de motie goed begrijpen. Ik kan echter niet precies zien hoe we daarmee moeten om gaan springen, want dat hangt af van het soort voorstellen, de timing en dergelijke. We vragen hier om verkeersregels op een weg die deels nog niet is aangelegd. Ik zeg toe dat als deze motie wordt aangenomen, we proberen naar de geest ervan te handelen. Ik weet echter nog niet precies hoe. Dat kan ik ook nog niet weten, want een deel van de voorstellen waarnaar wordt verwezen bestaat nog niet.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, voor de laatste keer.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga helemaal geen vraag meer stellen aan de staatssecretaris. Ik laat hem vanaf nu gewoon links liggen en ik zal precies zeggen waarom. De staatssecretaris gaat namens de Nederlandse regering naar de Europese Commissie om met voorstellen in te stemmen dan wel om ze af te wijzen. Het enige wat de motie vraagt, is dat als er nieuwe voorstellen komen die wij nog niet hebben gezien, ze eerst worden besproken voordat de staatssecretaris een standpunt inneemt. Er is ook nog een nationaal vetorecht van toepassing op belastingvoorstellen. Als wij hier vinden dat iets niet moet gebeuren, dan gebeurt het niet. Meer staat er niet. Als deze staatssecretaris niet wil toezeggen dat hij in de tussentijd terugkomt, dan stel ik hierbij met spoed een vraag aan het Presidium. Hoe interpreteert het Presidium dit antwoord van de staatssecretaris, die eerst een motie om iets te blokkeren aan het oordeel van Kamer laat en daarna zegt: als die wordt aangenomen, ga ik weleens een keertje kijken? Maar ondertussen kan er al een keer voor worden gestemd in de Ecofin-Raad. Dat kan niet in de verhoudingen. Aangezien de staatssecretaris geen antwoord geeft, verzoek ik u om een brief aan het Presidium. Het antwoord van de staatssecretaris interesseert mij niet meer.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het Presidium. Het Presidium vergadert deze week en kan dan in wijsheid een weloverwogen besluit daarover nemen.
Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
De heer Merkies (SP):
De Kamer is zeer verdeeld over het impactassessment en het blokkeren. Daarom is het van belang dat we daarover duidelijkheid hebben. Een deel van de Kamer, waaronder ikzelf, zegt dat dit eigenlijk een vertragingstactiek is in de hoop dat bepaalde onderdelen het überhaupt nooit halen. Het ligt dus nogal gevoelig. De staatssecretaris zegt de hele tijd: ik ben honest broker, ik heb eigenlijk geen mening. Dat was in het vorige debat. Ik heb toen gezegd: er komt een VAO, we geven dan allemaal onze mening mee en die neemt hij vervolgens mee in een koffertje. Maar wat doet hij? Hij wijst alle voorstellen van links over belastingontwijking af en over dit voorstel zegt hij: we gaan in de geest daarvan handelen. Dat kan niet.
De voorzitter:
Wilt u tot uw vraag komen, mijnheer Merkies?
De heer Merkies (SP):
Vindt de staatssecretaris ook dat dat niet kan?
De voorzitter:
Het antwoord is duidelijk.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de vorige keer al gezegd dat het voor het voorzitter gedurende het voorzitterschap minder voor de hand ligt om aan een stuk door te interveniëren en voorstellen af te wijzen dan wel te veranderen, maar dat het ultiem aan de Kamer is om oordelen uit te spreken en dat Nederland ultiem elk vetorecht behoudt.
Het kan dus nu ook niet zo zijn, zo zeg ik in antwoord op de niet gestelde vraag van de heer Omtzigt, dat wij in Europa met iets akkoord gaan zonder dat dat met de Kamer is besproken. De toezegging is juist dat over elke wezenlijke wijziging in het veld en in het pakket eerst wordt gesproken met de Kamer. De Kamer wordt daarover geïnformeerd en het is dan aan haar om te melden wat zij ultiem wil. Ik heb gezegd dat het niet voor de hand ligt om hier met veto's te zwaaien, maar dat uiteindelijk staatsrechtelijk gezien Nederland al zijn rechten behoudt en de Tweede Kamer in haar rol blijft. Daarom heb ik hier te schipperen tussen twee verschillende rollen, namelijk enerzijds die in het staatsrecht zoals het is, waarbij de Kamer meldt wat zij wil en de regering in Brussel een veto heeft, en anderzijds die conform de verwachting dat Nederland zijn voorzitterschap op een productieve en enigszins neutrale manier invult. Daar schipper ik tussendoor en daar geef ik ook tekst en uitleg bij. Zodra er meer bekend is, meld ik dat aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik heb toch het gevoel dat hier een discussie wordt overgedaan die al is gevoerd, weliswaar naar aanleiding van de motie. Ik vraag toch om herhaling nadrukkelijk te beperken of, nog liever, achterwege te laten.
De heer Merkies (SP):
Het is geen herhaling, voorzitter. Dit is nu juist vooruitgeschoven naar dit debat. Tot die tijd zijn we eigenlijk als Kamer in de mist gelaten over het standpunt van de staatssecretaris.
Dan ten aanzien van hetgeen de staatssecretaris zei. Ik heb het idee dat de VVD een hoop praatwerk heeft gedaan en dat de staatssecretaris nu zegt: ik ga in de geest van die motie handelen. Ik vind het dan gek dat hij bij andere moties die er liggen, bijvoorbeeld over de beperking van de renteaftrek en over country-by-country reporting, niet zegt dat hij het oordeel aan de Kamer laat. Dan moet hij overal zeggen "oordeel Kamer". Dan neemt hij dat mee en kan hij zeggen: "Dit is het oordeel van mijn Kamer. Ik heb geen mening, maar mijn Kamer wil dit."
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat is niet zo. Ik heb gezegd dat wij ultiem ook nog sturen op het assessment dat wij er zelf inhoudelijk van hebben gemaakt. In de fiche is er geen geheim van gemaakt dat de regering zich achter veel van de voorstellen kan scharen, bijvoorbeeld al omdat de helft uit de OESO komt, maar dat bij sommige voorstellen wel degelijk een impactassessment logisch zou zijn. Verder kijk je natuurlijk ook nog naar het veld zoals het zich ontwikkelt. Ik heb vorige keer al gezegd dat er tegen dit voorstel behoorlijk wat weerstand bestaat. Daarmee kun je je dus in een neutralere rol bewegen en de Kamer ook meer de gelegenheid geven om daar invloed op uit te oefenen. Het blijft een schipperverhaal en dat hebben we in elk van de portefeuilles. Dit is de positie die ik de vorige keer ook al heb ingenomen, waarbij ik heb gezegd dat ik de meningsvorming van de Kamer niet zal blokkeren en dat ultiem alle rechten van de Kamer en van Nederland behouden blijven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind, in alle ernst, dat de staatssecretaris hier twee dingen totaal door elkaar haalt. In de logica van zijn eigen redenering kan hij niet anders dan de motie ontraden. Als zij dan desondanks zou worden aangenomen, ontstaat er een nieuwe situatie waarin hij mag uitleggen of hij haar uitvoert of niet en hoe hij haar uitvoert. Wat nu gebeurt, is dat die twee dingen door elkaar worden gehaald op een manier die echt niet kan. Ik wil de staatssecretaris van harte aanbevelen om de motie zoals zij er nu ligt gewoon te ontraden. De Kamer gaat heus wel stemmen zoals zij wil stemmen, maar dan blijft zijn rol daarin zuiver. Dit is een heel rare combinatie, van twee dingen die niets met elkaar te maken hebben. Als de staatssecretaris dat niet doet, vraag ik om heropening van het debat. Dat betekent namelijk dat wij elkaar nog helemaal niet goed verstaan ten aanzien van de wijze waarop wij met deze kwestie moeten omgaan.
De voorzitter:
Gezien de discussie over deze motie, de wijze waarop die verloopt, zit daar een zekere logica in. Ik geef echter graag de staatssecretaris de gelegenheid om hierop te reageren.
Staatssecretaris Wiebes:
Hier wordt miskend dat ik al vorige keer al heb gezegd en ook op papier namens het kabinet in het fiche heb aangegeven dat er tegen deze specifieke maatregelen bezwaren bestaan en dat een impactassessment hier inhoudelijk logisch zou zijn. Dan is het onlogisch om dat vervolgens te ontraden. Anders had ik vorige keer moeten zeggen: ik weet van niets en ik vind het een fantastisch voorstel. Dat heb ik echter niet gedaan.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Er staan hier twee dictums. Bij het eerste dictum zou de redenering van de staatssecretaris kunnen opgaan, maar niet bij het tweede dictum. Er zou pas weer enige logica ontstaan als hij de indieners van de motie zou vragen om het tweede dictum te schrappen. Als hij dat niet doet, zit de staatssecretaris echt met twee benen in één broekspijp. Óf hij ontraadt de motie nu op basis van de redenering die hij zelf in het hele debat heeft gevolgd. Dan gaat de Kamer er heus wel over stemmen. De staatssecretaris kan daarna zijn oordeel over de uitvoering uitspreken. Óf de staatssecretaris ontraadt dus het aannemen van de motie, óf hij zegt dat hij alleen het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten als het tweede dictum wordt geschrapt.
Staatssecretaris Wiebes:
Hier staat: verzoekt … nieuwe voorstellen die niet eerder specifiek zijn besproken met de Tweede Kamer … Ik maak daaruit op dat dit moet worden geblokkeerd totdat er met de Kamer is gesproken, en dat er daarna in die samenwerking een afweging bestaat. Dat lijkt mij toch logisch. Dat was namelijk al toegezegd. We zouden de Kamer namelijk frequent informeren en over wijzigingen in het veld zouden we met elkaar spreken. Dan is het logisch om dat tot die tijd niet te doen en te persisteren in het standpunt van vorige keer dat hier een impactassessment echt logisch is. Ik heb er overigens bij gezegd dat dit voor de andere vijf voorstellen van het pakket minder logisch is.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijck.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Wij vliegen elkaar hier in de haren over de formulering van een motie die erg ingrijpt in het debat. Ik constateer nu ook dat we het debat aan het overdoen zijn. Ik vraag om heropening van het debat.
De voorzitter:
Dat is genoteerd. Maar dat roept wel vragen op bij de heer Omtzigt. Hij gaat alleen in op het punt van orde.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. We hebben hierover een algemeen overleg gehouden. Algemene overleggen moeten we in de commissie heropenen. Dat kan. In dezen is het echter wel interessant dat er al een vervolg-AO is gepland over het onderwerp van dit AO. Ik vraag me dus af wat de heer Grashoff hiermee precies wil, zodat we daarover later geen discussie krijgen. Is het voldoende als we dit over twee of drie weken doen? Wil hij de stemmingen over deze moties uitstellen? Kan hij iets duidelijker worden? Welke afspraken maken we hierover?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag om uitstel van de stemmingen en ik wil dat er zo snel mogelijk in de procedurevergadering een nieuw AO wordt gepland.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan vragen we zo snel mogelijk een extra procedurevergadering aan.
De voorzitter:
De stemmingen worden dus uitgesteld en er komt een nieuw AO over dit onderwerp. Dat lijkt mij de koninklijke weg.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het wordt nu gewoon klip-en-klaar dat de staatssecretaris als "the honest broker" gewoon met de voet tussen de deur zit. Hij durft namelijk niet voor de belangen van Nederland op te komen, want hij wil onafhankelijk zijn …
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck, ik stel voor dat u deze bijdrage gaat leveren tijdens het nieuwe AO, dat binnenkort zal worden gehouden. Gaat u terug naar de motie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kom terug op de motie. In die motie wordt heel simpel gevraagd om een impactassessment te houden over al die onderdelen die verdergaan dan het OESO-actieplan. Als deze motie wordt aangenomen betekent dat, dat de staatssecretaris naar de Europese Commissie gaat en daar zal zeggen: luister, er staan drie voorstellen in die verdergaan dan het OESO-actieplan, en mijn parlement heeft mij opgedragen om daarover een impactassessment te vragen aan de Commissie. Gaat de staatssecretaris dat zeggen in de Europese Commissie, of legt hij dat naast zich neer als honest broker?
De voorzitter:
Die vraag is al tot twee keer toe door de staatssecretaris beantwoord. Ik stel voor dat we die vraag nu parkeren tot het volgende AO. De staatssecretaris heeft namelijk al gezegd hoe hij er daarop gaat reageren. De discussie hierover wordt vervolgd in een AO dat op korte termijn wordt gehouden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan kunnen we nu wel stoppen, voorzitter.
De voorzitter:
In feite hebt u daar een punt, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb namelijk een vraag over deze motie. De staatssecretaris heeft die vraag niet beantwoord. Hij heeft alleen gezegd: het lijkt mij logisch dat zo'n impactassessment wordt gehouden over een van de onderdelen. Het gaat dus niet over drie onderdelen, zoals in de motie staat. Een impactassessment op een van de onderdelen lijkt hem logisch. Maar als hem dat, als honest broker, logisch lijkt, wil dat nog niet zeggen dat hij het ook zal doen. Hij durft namelijk niks te vinden.
De voorzitter:
Deze discussie hebben we volgens mij zojuist gevoerd. Ik geef de staatssecretaris graag de gelegenheid om hierop te reageren, maar als hij daar geen behoefte aan heeft, kan het ook worden opgezouten tot het volgende AO.
Staatssecretaris Wiebes:
Zal ik doorgaan, voorzitter?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor wel nog graag een oordeel over alle andere moties die zijn ingediend.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu dat traject vervolgen, en dat we de oordelen even voor kennisgeving aannemen. Voorgesteld wordt immers om de stemming over deze moties toch uit te stellen tot na het volgende AO. Maar ik zie dat de heer Van Weyenberg daar een kanttekening bij wil plaatsen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er wordt natuurlijk gewoon dooronderhandeld. Hier kan iemand een ordevoorstel indienen rondom het lopende VAO. Dat heb ik niet gehoord van de heer Grashoff, dus ik ga ervan uit dat wij dat gewoon afmaken. In principe stemmen wij dan ook. Als iemand dat niet wil, kan hij daar na dit VAO een apart ordevoorstel over indienen. Als mensen het AO snel willen inboeken, dan doen wij dat in de commissie. Mag ik u voorstellen om de dingen even goed uit elkaar te houden? Ik raak bijna de weg kwijt, voorzitter.
De voorzitter:
Bij deze discussies die naar aanleiding van één motie opnieuw oplaaien, is dat niet ook niet zo verwonderlijk.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Tja, en dan ben je ook nog de eerste ondertekenaar van die motie! Ik deel wel het gevoel van de heer Van Weyenberg: laten wij dit gewoon afmaken.
De voorzitter:
Jazeker. Nu.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Dan moeten wij maar even kijken wanneer wij erover stemmen, anders wordt het tijdrekken. Laat de staatssecretaris nu in ieder geval verdergaan met het geven van zijn oordeel.
De voorzitter:
Wij gaan nu verder met de behandeling van de moties. Wij zijn toe aan de motie op stuk nr. 2087, om even weer de gedachten te bepalen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat zijn we. Dat zijn we. Dat is de motie-Neppérus c.s. op stuk nr. 2087 die de regering verzoekt om de opbrengst van de maatregelen op een bepaalde manier terug te sluizen, zodat de belastingen voor bedrijven in Nederland per saldo niet omhooggaan, en daarbij maximaal in te zetten op werkgelegenheid en een goed fiscaal vestigingsklimaat. Ook hierbij moet ik vaststellen, analoog aan wat ik bij de motie-Merkies zei, dat dit vooruitloopt op de uitvoering van de motie-Neppérus. Ook mevrouw Neppérus verzoek ik dus om deze motie aan te houden, symmetrisch aan wat ik net bij de motie-Merkies heb gezegd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Tenzij mevrouw Neppérus hier ter plaatse zegt dat zij de motie aanhoudt — ik zie haar nee schudden — ga ik ervan uit dat wij nog een oordeel krijgen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zal daarover nadenken, net als de heer Merkies. Ik ben het op dat punt met hem eens.
De voorzitter:
Aanhouden en anders ontraden; dat is dan de consequentie.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is het.
De voorzitter:
Dank u zeer.
Staatssecretaris Wiebes:
De motie-Van Weyenberg op stuk nr. 2088 verzoekt de regering alternatieven te onderzoeken et cetera en alles op alles te zetten om nog tijdens het Nederlands voorzitterschap een akkoord te bereiken. Als ik "regering" mag lezen als "regering in haar rol als voorzitter", dan kan ik zeggen dat dit precies twee dingen zijn die de rol zijn van een voorzitter: als er weerstand tegen een bepaalde maatregel is een vormgeving vinden die wel op steun kan rekenen. Dat de regering alles op alles moet zetten om een akkoord te bereiken is ook gewoon de rol van een voorzitter. Dus hier is niks op tegen. Het is ondersteuning van het voorzittersbeleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 2088: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie-Van Weyenberg op stuk nr. 2089 gaat over hybrides. Die begint met de oproep om steun te verwerven in de EU om met de VS in gesprek te gaan en in de OESO in te zetten op multilaterale stappen. Het eerste dictum roept op tot overleg met de VS over de implementatie van het OESO-pakket. Wij hebben dat omarmd met het omarmen van het OESO-pakket, dus daar is niks op tegen. Als ik dit zo lees, wil ik één waarschuwing geven. De taal die in het eerste dictum wordt gebezigd, is naar algemeen geaccepteerde diplomatieke maatstaven bruusk. Mag ik aannemen dat de indiener bedoelt dat constructief overleg gevoerd wordt, in aanmerking nemend de uitstekende diplomatieke relaties tussen de EU en de VS, en het geuite voornemen van de VS om de OESO op dit punt te implementeren? Ik hoop dat ik dat zo mag zien en de diplomatieke bruuskheid daarvan wat mag verzachten, want ik neem aan dat de indiener het niet zo bedoelde.
In het tweede dictum wordt vooral uitgedrukt dat de Kamer het wezenlijk zou vinden om BEPS mondiaal te implementeren en geen eenzijdige stappen te nemen. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mij werd een vraag over de interpretatie gesteld. De bewoordingen over het diplomatieke verkeer laat ik graag aan de mensen wier rol dat is. Er zijn grote multinationals die hier nauwelijks belasting betalen en die überhaupt nauwelijks belasting betalen. Deze motie geeft het signaal af dat wij vinden dat wij de VS moeten blijven aansporen om hun geuite voornemen om daar wat aan te doen, met kracht verder te brengen. Met die stevige oproep wil deze motie het kabinet op pad sturen. Het taalgebruik dat de regering in het overleg met de Amerikanen hanteert, laat ik graag aan haar.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb daar verder geen reactie op.
De voorzitter:
Dat leidt bij de motie op stuk nr. 2089 tot "oordeel Kamer".
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie op stuk nr. 2090 gaat over de raming van de opbrengst. Zo'n raming is altijd verstandig. Daar is in dit debat verschillende keren om gevraagd. Het kan zijn dat er op een zekere termijn nog enige onduidelijkheid is over de raming, maar dan wordt het een bandbreedte. Ik wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer overlaten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2090: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De heer Van Vliet roept mij er in de motie op stuk nr. 2091 toe op om het principe van nationale soevereiniteit over fiscale zaken en van unanimiteit over fiscale kwesties niet los te laten. Dat is een krachtige ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2091: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. De motie op stuk nr. 2092 gaat eigenlijk nog verder dan het impactassessment. Het staat er wel heel bruusk. Ik heb er in het AO op aangedrongen dat een impactassessment logisch zou zijn. Ik vind het echter ver gaan om te zeggen dat we coûte que coûte niet instemmen. In mijn subtiele dans wil ik deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2092 wordt ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 2093 is van de PvdA en gaat over de zwarte lijst. Ik lees hier geen voorzittersrol in, maar gewoon een rol voor de regering. De bal ligt op dit moment bij de Commissie. Dit punt zal tijdens het Nederlandse voorzitterschap vermoedelijk niet tot besluitvorming komen, maar als het kan gaan om een zwarte lijst die op basis van objectieve criteria is vastgesteld, is het ook logisch dat die niet zonder consequenties blijft. Anders heb je die lijst immers nergens voor nodig. In die zin vind ik de motie logisch en in lijn met eerdere discussies met de Kamer over een zwarte lijst. Daarom laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2093: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Wat de motie op stuk nr. 2094 betreft: analoog aan de moties van de heer Merkies en mevrouw Neppérus over de terugsluis wil ik proberen om ook de heer De Groot tot het aanhouden van de motie te verleiden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2094: aanhouden, anders ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, anders ontraden. De motie op stuk nr. 2095 gaat over de country-by-country reporting en verzoekt de regering om het belang van publieke country-by-country reporting zeer zwaar te laten wegen. Ik acht dit in lijn met eerdere discussies hierover tussen het kabinet en parlement. Daarbij is uitgedrukt dat de weging nog wel moet komen. Over die weging zal ongetwijfeld ook nog met de Kamer worden gesproken, maar het kabinet heeft zich al verbonden aan een zware weging. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2095: oordeel Kamer.
De heer Groot (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor dat oordeel. De bedoeling van de motie is om eventuele administratieve bezwaren tegen het impactassessment niet als excuus te laten gelden voor het afwijzen van de hele country-by-country reporting. Ik begrijp dat de staatssecretaris die interpretatie deelt.
Staatssecretaris Wiebes:
Een zware weging kan een rol spelen te midden van allerlei soorten bezwaren die ik nog helemaal niet kan voorzien; laten we daar ook niet op vooruitlopen. Als deze motie wordt aangenomen, is de oproep van de Kamer helder. Wij gaan nog spreken over dit voorstel, dat de Commissie naar verwachting zal doen.
Met de motie op stuk nr. 2096 verzoekt de Partij van de Arbeid de regering allereerst om zich in te zetten voor een snelle implementatie van de BEPS-voorstellen door alle ondertekenaars, inclusief de VS. Dat is, ook gelet op de reactie van het kabinet op de BEPS-voorstellen, ondersteuning van het beleid, ook los van elk denkbaar voorzitterschap. In het tweede dictum wordt de regering verzocht om, als de VS niet tijdig implementeert, belastingen bij te heffen. Dat vind ik meer problematisch. In eerdere instantie heb ik zoiets in de richting van de heer Van Weyenberg een diplomatieke fermheid of bruuskheid genoemd, maar dit zou naar diplomatieke maatstaven bijna als dreigement kunnen worden opgevat. Ik denk dat dit niet bevorderlijk is, zeker niet omdat de Verenigde Staten ten eerste zich hebben gecommitteerd aan de BEPS-uitkomsten en ten tweede onlangs nog hebben bevestigd, hier ook een taak in te zien voor de Amerikaanse regering. Wij kennen allemaal de brief van Lew aan Juncker. Bovendien wordt er in dit tweede dictum ook aangestuurd op eenzijdige Europese stappen. Op die gronden moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2096 wordt ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
Nu kom ik op de motie op stuk nr. 2097. In deze motie wordt gesproken over het ATAP en ook over de IORP-herziening. De IORP-herziening is niet mijn allersterkste kant. Ik kan alleen maar reageren op de oproep ten aanzien van het ATAP. Ik meen oprecht dat het kabinet in alle geserreerdheid die hoort bij het voorzitterschap, zijn opvattingen vrij helder heeft gedeeld met de Tweede Kamer, ten minste in het vorige AO. Ik vind deze motie overbodig.
De voorzitter:
Dat leidt dan tot het oordeel …
Staatssecretaris Wiebes:
… ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2097 wordt ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
In de motie op stuk nr. 2098 wordt voorgesteld om het ATAP coûte que coûte te splitsen. Dat is nou ook iets wat niet per se aan het voorzitterschap is en ook niet in die logica zou passen. In het fiche heeft de regering zelf weinig bezwaren kunnen aandragen tegen bijvoorbeeld de exitheffing en de GAAR die allebei niet in de OESO zitten. Er lijkt in de Raad een groot draagvlak te bestaan, dus het ligt helemaal niet in de rede van het voorzitterschap — anders dan bij andere voorstellen die vandaag zijn langsgekomen — om die eruit te knippen. Dus ik moet deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2098 wordt ontraden. Dit oordeel geeft een aanleiding tot een vraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn ongeveer tien landen die het pakket willen splitsen. De Nederlandse regering hoeft dat voorstel helemaal niet te doen, maar moet het voorstel dat al op tafel is gelegd door Duitsland en een aantal andere landen in Noordwest-Europa gewoon steunen. Is de Nederlandse regering ertoe bereid om de controversiële maatregelen eruit te halen en de andere maatregelen versneld aan te nemen? Dat is de ene kant van het verhaal, want er zit een dubbelheid in deze motie. Of wil de Nederlandse regering coûte que coûte het hele pakket op tafel laten liggen? Dat is de andere kant van het verhaal. Daar komt sowieso niets van terecht, maar dat is weer een heel ander verhaal.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is heel helder. Als er voorstellen zijn die zo controversieel zijn dat ze een aanname van het pakket blokkeren, is de Nederlandse regering niet alleen bereid om die er in haar rol als voorzitter uit te halen, maar dan is het zelfs haar rol om die eruit te halen. Voorstellen die niet op steun kunnen rekenen en daardoor blokkerend zijn voor de rest van het pakket, moeten er eigenlijk wel uitgehaald worden door het voorzitterschap. Ik spreek alleen tegen dat op dit moment vaststaat dat dit voor alle niet-OESO-maatregelen geldt. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is zonder meer: ja, die bereidheid is er als dat nodig mocht zijn en zoals dat van Nederland in de rol van voorzitter ook mag worden gevraagd. Het is dus uitdrukkelijk ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit was een helder antwoord. Ik heb nog een vervolgvraag. Wij hebben het hier over fiscale maatregelen. Erkent de staatssecretaris dat, zelfs wanneer hij in de voorzittersstoel zit, de Nederlandse regering nog steeds het vetorecht heeft en dus bij een individuele maatregel kan zeggen dat ze er niet mee akkoord gaat.
Staatssecretaris Wiebes:
Dit is ook in het AO langsgekomen. Alle rechten blijven behouden. Ik heb dat tijdens dit debat een paar keer gezegd. Ik heb het ook tijdens het AO gezegd. Het antwoord is uitdrukkelijk: ja, Nederland heeft dat recht. Ik heb wel gezegd dat het kan voorkomen dat het in een voorzittersrol — ik kijk de heer Omtzigt nu recht in de ogen — minder voor de hand ligt om daar gebruik van te maken. Maar het recht bestaat.
De heer Merkies (SP):
Ik wil de staatssecretaris er toch op wijzen dat dit niet iets technisch is, alsof we dit technisch als voorzitter kunnen doen. Dit heeft grote consequenties. Splitsen betekent dat alle dingen waar multinationals flink op gelobbyd hebben om die eruit te halen, even opzij worden gezet — die gaan niet door —- en alle wat slappere dingen wel doorgaan. Waar de staatssecretaris zegt een voortrekkersrol te willen spelen, is dat toch niet waar hij voor wil gaan?
Staatssecretaris Wiebes:
Bedrijven zitten niet in de Raad. Die bestaat uit landen, uit lidstaten. Het is gewoon de rol van de voorzitter om steun te verwerven voor maatregelen. Ik heb deze motie ontraden, omdat het absoluut voortijdig is en misschien wel helemaal niet nodig om hier maatregelen uit te halen waarvoor juist wel steun bestaat. Ik heb wel tegen de heer Omtzigt gezegd dat als er geen steun voor iets is en dit dus blokkerend kan worden voor de rest van het pakket, het de taak is van een voorzitter om dat er dan uit te halen. Maar dat is niet in deze breedte gebleken en het is op dit moment ook niet in deze breedte aan de orde.
De heer Merkies (SP):
Het gaat mij nu even niet om die motie. Het gaat mij om de rol die de staatssecretaris heeft. In die rol van voorzitter gaat hij wel degelijk — daar lijkt het althans op — toch koersen op een mogelijke splitsing. Als we het niet halen, gaan we het wel splitsen: dat lijkt de strekking te zijn. Maar als je gaat splitsen, weet je dat de zwakkere voorstellen het wel gaan halen en dat de voorstellen die echt wat voorstellen op de lange baan worden geschoven en misschien wel volledig worden uitgesteld.
Staatssecretaris Wiebes:
Het voorzitterschap houdt de plicht in om naar consensus te streven voor een pakket als geheel. Ik daag de heer Merkies uit om zijn waardeoordelen over het resultaat uit te stellen totdat het resultaat er is. Dan zullen we het zien.
De heer Groot (PvdA):
Het antwoord van de staatssecretaris was helder maar niet per se bevredigend. Het is toch de taak van de voorzitter om de voorstellen die er liggen zo veel mogelijk tot een goed einde te brengen en om lidstaten ertoe te bewegen om zo min mogelijk gebruik te maken van hun vetorecht? Het gaat er toch om een zo een breed mogelijke consensus te vinden?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is zeker zo.
De heer Groot (PvdA):
Een voorzitter kan zich er toch niet zomaar bij neerleggen als één lidstaat aangeeft dat iets hem niet zint? Zo wordt die blokkering namelijk als het ware gefaciliteerd. In het antwoord van de staatssecretaris klonk het echter alsof dat wel kan.
Staatssecretaris Wiebes:
Het ene is waar en het andere is ook waar. Het voorzitterschap behelst de taak om brede steun te verwerven voor een pakket als geheel, maar uiteindelijk is het de rol van de voorzitter om wel met een passend pakket naar buiten te komen en het niet op een of twee dingetjes te laten klappen. Dat leek me, eerlijk gezegd, ook de oproep van D66. Het is de taak om met een zo breed mogelijk pakket naar buiten te komen, maar het moet wel haalbaar zijn, want uiteindelijk kunnen lidstaten nee zeggen. De voorzitter is niet de baas, de voorzitter is degene die het proces tot een uitkomst moet brengen.
De voorzitter:
Het gaat om faciliteren. Dat herken ik.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris doet het weer. Hij zet zichzelf buitenspel. De belangen van Nederland zijn namelijk ook in het spel. Het kan zijn dat er een pakket ligt waar iedereen het over eens is — 27 lidstaten zeggen: dat moeten we doen — maar er één maatregel bij zit die heel nadelig is voor Nederland. Welke pet zet deze staatssecretaris dan op? Is dat de pet van de voorzitter die een feestje viert omdat er consensus is, ook al is het in het nadeel van Nederland en ook al beseft hij: we zijn niet in het belang van Nederland bezig? Of zegt de staatssecretaris dan: nee ik maak gebruik, ook als voorzitter, van mijn vetorecht en ik blokkeer het hele pakket? Dat is het dilemma.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb allang gezegd dat de Kamer in het ultieme geval een nee kan afdwingen. Dat kan. Het is niet zo dat het veto onmogelijk is. Ik heb gezegd dat het minder voor de hand ligt, dat we daar schaarser gebruik van zullen maken maar dat we zo lang mogelijk onafhankelijk zullen blijven. We weten allemaal dat ultiem de rechten van Nederland als deelnemend land in de Council niet veranderd zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor het woord ultiem, maar wat de staatssecretaris nu doet, is de bal bij de Kamer leggen. De Kamer moet nu, zolang dit kabinet voorzitter is, de belangen van Nederland maar in de gaten houden want het kabinet doet het even niet. Nederland is voorzitter, dus het kabinet is honest broker en onafhankelijk. Dat is wat de staatssecretaris zegt. Maar ook in de rol van voorzitter, is de staatssecretaris er voor de belangen van Nederland. Daar praat de staatssecretaris echter helemaal niet over, want als er consensus kan worden bereikt met 27 landen en met Nederland als voorzitter, dan tekent hij bij het kruisje, ook al is dat niet in het belang van Nederland. En de Kamer? Daar vertrouwt hij dan maar op. Dat is wat de staatssecretaris zegt.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net bij verschillende moties uitvoerig staan te betogen dat dit niet a priori de inzet is, maar dat er wel een midden gevonden moet worden tussen enerzijds het proces tot een einde brengen en anderzijds het inbrengen van standpunten die voor Nederland heel belangrijk zijn en die ook de uitkomst zouden kunnen beïnvloeden. Volgens mij hebben we daar zo-even de meest uitvoerige discussie over een motie ooit over gevoerd. Laten we die nu niet overdoen.
Dan kom ik op de motie van mevrouw Neppérus op stuk nr. 2099. De indienster heeft het in deze motie over ingrijpende fiscale voorstellen. Ik maak daar dan uit op dat er niet allerlei trivialiteiten worden bevraagd op een assessment. Ik neem ook aan dat als een impactassessment in een ander verband al gedaan is of als de gevolgen in een ander verband al zijn bekeken — ik denk dan aan voorbeelden binnen OESO-BEPS-verband — die dan ook zouden kunnen tellen als kennis van de effecten en de gevolgen voor economische groei. Met die twee omzwachtelingen wil ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten, ook al — het verdriet mij evenzeer als verschillende Kamerleden dat de Commissie ervan afgestapt is — omdat dit beleid was. Het was binnen Europa beleid om zaken die je voorlegt aan de democratie te voorzien van een inschatting van de impact. Dat is de democratische werking. Daarom sta ik hier zeer genegen tegenover en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2099 wordt dus aan het oordeel van de Kamer gelaten.
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ondersteuning. Ik zeg u allen dank voor uw bijdrage en inbreng.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik moet het nog even met u hebben over het vervolg. Er is afgesproken dat de passage met betrekking tot de formulering in de motie op stuk nr. 2086 en het verzoek aan de staatssecretaris om daar schriftelijk op te reageren voor de stemmingen, naar het Presidium gaat. Later is de suggestie geopperd om via de procedurevergadering snel een AO als vervolg hierop uit te schrijven. Daar moet eerst duidelijkheid over komen. Ik leg u graag mijn voorstel voor. Ik stel voor om de eerste lijn te volgen. Dat wil zeggen dat het stenogram naar het Presidium gaat. Het Presidium vergadert op woensdag. Het Presidium wordt dan gevraagd om een oordeel te geven over het verzoek om een brief. De vraag is of het Presidium van mening is dat er inderdaad een brief dient te komen met een klip-en-klare uitleg van die formulering en de impact daarvan. Als we die route kiezen, kan er aanstaande dinsdag over al deze moties worden gestemd. Als u vindt dat er meer discussie over moet plaatsvinden, dan moet u kiezen voor een nieuw algemeen overleg. Ik hoor graag uw mening hierover.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het lijkt mij een correcte samenvatting. Als er geen speciaal verzoek wordt gedaan bij een nieuwe regeling van werkzaamheden, ga ik ervan uit dat we aanstaande dinsdag stemmen over deze moties.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik sluit mij bij de heer Van Vliet aan.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De gang van zaken en de antwoorden bevallen mij allerminst. Procedureel gezien klopt de omgang tussen de regering en de Kamer niet. Ik vind het ook vreemd dat de staatssecretaris zeer terughoudend is om zelfs maar een brief te sturen waarin hij precies uitlegt hoe het in elkaar steekt. Laat de staatssecretaris die brief snel sturen. Als die brief mij niet bevalt, zal ik vragen om uitstel van de stemmingen. Dan zien we wel hoe het loopt. Ik vind dat we het dan daarover moeten hebben. Als die brief mij wel bevalt, kunnen we natuurlijk dinsdag stemmen; dat snap ik.
De voorzitter:
Die discussie hebben we al gevoerd. De staatssecretaris heeft daar positie in gekozen. Dat heeft niet tot een bevredigend antwoord geleid. Dat heeft geleid tot het voorstel om het voor te leggen aan het Presidium. Dan vragen we het Presidium om in zijn wijsheid te besluiten wat er moet gebeuren. Dat kan dan inderdaad wel of niet tot een brief leiden. Het staat u vervolgens vrij om uitstel van stemmingen te vragen en via de procedurevergadering een algemeen overleg aan te vragen. Maar we moeten nu niet meer de discussie overdoen over de vraag of u toch een brief wilt van de staatssecretaris. Die stelling is betrokken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dacht met deze stap wellicht ingewikkelde dingen iets te vereenvoudigen, maar het is aan de staatssecretaris of hij daarop ingaat.
De heer Merkies (SP):
De vraag is dan wel wanneer we die brief krijgen.
De voorzitter:
Als die brief er komt, moeten we die voor de stemmingen ontvangen.
De heer Merkies (SP):
Vlak voor de stemmingen lijkt mij rijkelijk laat, want het is dan lastig om nog te zeggen dat de stemmingen al dan niet worden uitgesteld. Dan zou ik de brief eigenlijk deze week nog willen hebben.
De voorzitter:
Dat verzoek kunnen we doen. Ik zou zeggen: uiterlijk maandagmiddag. Alhoewel, maandag is het Pasen, dus dat wordt lastig. Vrijdag zou kunnen, maar aanstaande vrijdag is het Goede Vrijdag, dus dat wordt ook lastig. Ik hoor onder meer de heer Omtzigt zeggen: dinsdag voor 9.00 uur. Dat lijkt mij een goed tijdstip.
De heer Merkies (SP):
Dat is vrij cruciaal. Dit wordt wel heel lastig, want alle fracties gaan dan in fractieoverleg en dan moeten wij ook nog met elkaar overleggen. Ik besef dat Pasen er ook nog tussen zit. Waarom stellen we het niet een week uit? Dat is eigenlijk handiger.
De voorzitter:
Ik weet niet of daar bezwaren tegen bestaan en of er haast is bij bepaalde onderwerpen.
De heer Merkies (SP):
Of de brief moet deze week nog worden gestuurd.
De voorzitter:
Dat is helder. Uw voorstel is dus om uiterlijk donderdag die brief te ontvangen óf de stemmingen een week uit te stellen als de brief meer tijd vergt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf maar de behoefte voelen om dit wat te knippen. Aan de ene kant hebben wij nu de afspraak gemaakt dat het Presidium kijkt naar de wat onbevredigende kwestie van het overnemen van de motie, die dan in de praktijk niet uitgevoerd dreigt te worden. Althans wij weten dat niet. Laten wij even afwachten waar het Presidium mee komt. Als het kabinet dan nog een brief wil sturen, zien wij dat wel. De motie staat nu geagendeerd voor de stemmingen van dinsdag. Bij de regeling van werkzaamheden dinsdag kan dan voor de stemmingen om uitstel van stemming worden gevraagd door de heer Grashoff, op basis van wat dan de stand van zaken is. Dan weten wij of het Presidium al dan niet een brief heeft gestuurd met de uitkomst. Anders gaan wij hier speculeren en daar zou ik niet voor zijn.
De voorzitter:
Een nadere precisering van de procedure. Het woord is aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik raad u aan om de Handelingen even na te lezen op wat uw eigen rol was in dit debat. Mij werd net de mond gesnoerd door deze voorzitter, met de opmerking: er komt nog een vervolg-AO en de stemmingen zijn voorlopig nog niet aan de orde. Nu wordt opeens besloten dat de stemmingen wel aan de orde zijn. Dan vind ik dat u mij fatsoenlijk de kans moet geven om een vraag te stellen over een motie waarvan u als voorzitter net zei: over die motie kunt u het nog hebben in het vervolg-AO en de stemmingen zijn voorlopig niet aan de orde. Dat is uw rol als voorzitter en nu moet u niet opeens als voorzitter voorstellen om dinsdag te gaan stemmen, nadat u mij eerst de mond hebt gesnoerd.
De voorzitter:
Wat ik heb gedaan, is faciliteren dat het gesprek kan plaatsvinden. Ik heb een beetje geprobeerd te waken tegen herhaling van zetten en herhaling van discussies, omdat de behandeling toch al fors is uitgelopen. Alleen dat is mijn rol geweest.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De voorzitter zegt vervolgens: er komt nog een vervolg-AO en de stemmingen zijn voorlopig niet aan de orde. Dat vervolg-AO komt er kennelijk niet en de stemmingen zijn nu wel aan de orde. Met andere woorden: u, in uw rol als voorzitter, bepaalt dan niet of het al aan de orde is of nog aan de orde komt. U hebt mij doen geloven dat er een vervolg-AO komt en dat de stemmingen aanstaande dinsdag niet aan de orde zijn. Wat mij betreft stellen wij de stemmingen uit en hebben wij eerst een fatsoenlijk vervolg-AO
De voorzitter:
Daar gaat het over, namelijk wat de wijze van behandeling is die u voor ogen staat. Het gaat niet om wat ik wil.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat het morgen in het Presidium ligt. Het betekent dat wij morgen of uiterlijk donderdagochtend een brief van het Presidium krijgen. Ik wil toch één ding voor de Handelingen opgemerkt hebben. Dit is geen brief van de afdeling "mogen we nog antwoorden op 35 moeilijke vragen?". Daar ben ik ook weleens van, maar dat heb ik nu niet gedaan. Het gaat heel precies over het wel of niet uitvoeren van de wil van deze Kamer. Dan ga je naar het hart van wat een parlement vermag, namelijk een regering opdragen iets wel of niet te doen en naar artikel 68 van de Grondwet, dat de regering verplicht om tijdig informatie te verschaffen. Ik wil u toch even wijzen op het belang van deze brief en op het belang voor het Presidium om deze brief bij de regering af te dwingen. Er ligt namelijk nog een tweede verzoek, waarop de regering nog deze week een antwoord dient te geven. Dat betreft de vraag hoe zij wenst om te gaan met het voorzitterschap en de rol van "honest broker", die feitelijk betekent dat een aantal ministers op dit moment zeggen: weet je wat, wij hoeven in Europa helemaal geen positie in te nemen tot 1 juli. Ook die brief moet er deze week zijn en deze zal zeer behulpzaam zijn voor de stemmingen van dinsdag.
De voorzitter:
Helder. Ook dit deel van het stenogram zal ik ter overweging doorgeleiden naar het Presidium.
De heer Groot (PvdA):
Ik steun het voorstel om eerst een brief langs het Presidium te geleiden. De regering komt nog deze week met een brief over de motie. Vervolgens kunnen wij besluiten of er snel een vervolg-AO moet komen.
De voorzitter:
Er is duidelijk een meerderheid voor een nadere brief. Het Presidium wordt verzocht om daar zijn licht over te laten schijnen. Dat kan vervolgens aanleiding geven tot een andere inrichting van het proces, maar dat is aan de commissie. Ik constateer dat wij hiermee dit debat kunnen afronden. Ik dank de aanwezigen voor hun onuitputtelijke geduld en hun bevlogen bijdragen. Ik wilde bijna zeggen "onuitputtelijke bijdragen", maar daarvan was eigenlijk geen sprake.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20152016-67-29.html