Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 67, item 30

30 Dierproeven

Aan de orde is het VAO Dierproeven (AO d.d. 02/03). 

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersonen en hun ondersteuning, de leden in de zaal, alsmede de gasten op de publieke tribune en de mensen die het debat via andere kanalen volgen van harte welkom. 

Ik geef het woord aan de heer Graus van de PVV. 

(Applaus) 

De voorzitter:

Ik begrijp het enthousiasme, maar ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich te onthouden van blijken van afkeuring of instemming. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik dien een aantal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering in 2025 wereldwijd koploper wil zijn op het gebied van innovatie voor proefdiervrije methoden; 

verzoekt de regering, met een concreet stappenplan te komen om deze doelstelling te behalen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (32336). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er voldoende alternatieven bestaan voor het merken van proefdieren ter vervanging van barbaarse methoden zoals het vaak onverdoofd couperen van tenen, oren en staart; 

verzoekt de regering, het couperen van lichaamsdelen bij proefdieren (zolang deze nog bestaan) enkel toe te staan bij medische noodgevallen, zoals ter behandeling van trauma's door dierenartsen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (32336). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, op voorraad verblijvende proefaapjes per direct over te dragen aan daarvoor bestemde en erkende opvangcentra, al dan niet met bemiddeling van Stichting AAP, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (32336). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de aangenomen motie-Graus (32336, nr. 18) ter afbouw van het aantal apen in het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) te Rijswijk al jaren niet wordt uitgevoerd en er onlangs zelfs aapjes werden toegevoegd; 

verzoekt de regering, in een plan van aanpak duidelijk te maken hoe en op welke termijn de afbouw van het aantal aapjes in het BPRC zal worden gerealiseerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (32336). 

De heer Graus (PVV):

Ik wil hier toch gezegd hebben dat die motie al jaren geleden is aangenomen. We hebben het er echt telkens over. Op een gegeven moment ben je dat als Kamerlid spuugzat. Er zal echt iets moeten gebeuren met die aapjes, want de Kamer moet wel serieus genomen worden. Ik zou graag willen dat de Kamer erbij betrokken wordt. Vandaar dat we om dat stappenplan vragen, zodat we het liefst per maand kunnen kijken wat er gebeurt. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Eerst enkele vragen over de vijf java-apen die zijn overgeplaatst naar het BPRC. Mijn partij heeft daartegen grote bedenkingen, zeker nu blijkt dat Stichting AAP heeft aangeboden om ze alsnog op te vangen. Volgens de staatssecretaris van Economische Zaken is het aanbod pas gekomen nadat het BPRC als opvang genoemd werd. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer er voor het eerst contact is gezocht met het BPRC, wanneer de afspraken definitief zijn gemaakt en wanneer AAP bij dit proces is betrokken. Was er nog tijd en ruimte voor AAP om met een opvangaanbod te komen, nadat het BPRC was benaderd? Daarnaast vraag ik aan beide staatssecretarissen of en hoeveel financiering of subsidie het BPRC heeft ontvangen voor het opvangen van de apen. 

Voorts dien ik een drietal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Stichting AAP heeft aangeboden de vijf java-apen alsnog op te vangen; 

van mening zijnde dat de geredde apen geen onderdeel moeten worden van het proefdierensysteem en daarom beter kunnen worden opgevangen bij Stichting AAP; 

verzoekt de regering, het BPRC dringend te vragen om de apen alsnog aan Stichting AAP over te dragen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 51 (32336). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het proces van validatie van alternatieven voor dierproeven traag en duur is, waardoor veel alternatieven niet of onvoldoende worden benut; 

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen over hoe Nederland een leidende rol kan nemen in het internationaal bevorderen van de validatie van alternatieven voor dierproeven en de Kamer hierover nog voor de zomer te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (32336). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ZonMw in het rapport Analyse Businesscase Alternatieven voor Dierproeven stelt dat met een investering van 12 miljoen euro het aantal dierproeven met 15% kan worden verminderd; 

constaterende dat er op dit moment een bedrag van 6,9 miljoen euro beschikbaar is gesteld voor proefdiervrij onderzoek; 

verzoekt de regering, te zoeken naar ruimte in de Voorjaarsnota voor een extra investering van 5 miljoen ten behoeve van onderzoek naar, en validatie van, alternatieven voor dierproeven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (32336). 

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De vraag om 5 miljoen te vinden wordt nu bij het kabinet neergelegd. Heeft de Partij voor de Dieren zelf misschien ook een idee waar dat geld gevonden kan worden? Het is wel erg makkelijk om die vraag direct bij het kabinet neer te leggen. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Als je kijkt naar de verhouding tussen onderzoek met en zonder proefdieren, dan zie je dat aan onderzoek mét proefdieren, dus met heel veel biomedisch onderzoek, ongeveer 100 keer zoveel wordt uitgegeven als aan onderzoek zonder dierproeven, met alternatieven. Het zou heel mooi zijn als je het aantal onderzoeken waarvoor dieren worden gebruikt, zou kunnen afbouwen en het geld dat daardoor beschikbaar komt, kon inzetten voor alternatieve dierproeven. Uiteindelijk zal het onderzoek natuurlijk sowieso van dierproeven verschuiven naar de alternatieven. Dus investeer daar nu in, ook in de ontwikkeling ervan, dan ben je er sneller vanaf. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ten eerste wil ik een aangehouden motie van mij in stemming laten brengen tijdens de stemmingen over dit VAO. Dat zal volgende week dinsdag zijn, verwacht ik. Het gaat om de motie van 22 september op stuk nr. 832 (28286). Daarin gaat het om de afbouw van het BPRC. De regering heeft mij verzocht om deze motie aan te houden. Dat heb ik netjes gedaan. Nu voeren wij het debat met de staatssecretaris van OCW en nu wil ik deze motie graag in stemming laten brengen. 

De voorzitter:

Even procedureel: wilt u dat bij de plenaire griffie aanmelden? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat is goed. Ik zal er een telefoontje aan wijden. 

Daarnaast heb ik twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het aantal proefdieren al jaren niet daalt; 

constaterende dat steeds meer wetenschappers een reductiedoelstelling noodzakelijk achten; 

constaterende dat hoogleraar Proefdierkunde professor Merel Ritskes-Hoitinga een halvering van het aantal proefdieren in tien jaar reëel en wenselijk acht; 

verzoekt de regering, een reductiedoelstelling te formuleren en binnen twee maanden naar de Kamer te sturen; 

verzoekt de regering tevens, een taskforce proefdierreductie op te zetten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 54 (23336). 

De heer Graus heeft nog een vraag hierover. 

De heer Graus (PVV):

Er ligt al een aangenomen motie voor de afbouw van het BPRC. De heer Van Dijk weet dat ook. Ik was heel dankbaar dat hij zijn motie aanhield. Er ligt immers een aangenomen motie. Stel dat die van hem niet wordt aangenomen, dan is dat voor de regering een reden om de aangenomen motie van mij aan de kant te leggen. Ik vind wat de heer Van Dijk doet dus heel gevaarlijk, vanwege het feit dat er al een aangenomen motie ligt. Hij brengt hiermee mijn aangenomen motie in gevaar, terwijl dat eigenlijk voor de bühne is. De motie ligt er immers al. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

De heer Graus (PVV):

Ik vraag of hij die motie toch wil aanhouden. Hij brengt namelijk mijn motie in gevaar. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ga ik niet doen. Zoals de heer Graus terecht zegt, wordt er al jarenlang gesproken over de afbouw van dit centrum, maar er gebeurt helemaal niets. Mijn intentie is dat wij daar nu echt werk van gaan maken. De intentie van de heer Graus is dezelfde. Laten wij onze krachten bundelen, zou ik zeggen. 

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Hij moet toch wel het klappen van de zweep kennen na zo veel jaren Kamerlidmaatschap. Er ligt al een aangenomen motie. Er is dus alleen de kans dat de motie van de heer Van Dijk dadelijk niet wordt aangenomen. Die van mij is al aangenomen. Ik heb daarvoor nu ook om actie gevraagd, zoals ik al heel vaak heb gedaan. Het heeft toch geen zin om gewoon een duplicaat-motie te gaan indienen, die het gevaar loopt dat ze niet wordt aangenomen? Daar helpt de heer Van Dijk de apen toch niet mee? 

De voorzitter:

Het lijkt me goed om dit buiten dit overleg nog eens verder uit te discussiëren. Maar ik begrijp dat de heer Van Dijk nog wil reageren. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Graus moet zich eens afvragen of hij de apen wel helpt met deze interrupties. Het was minister Hermans, niet van de PVV en ook niet van de SP, die al eerder begon over sluiting van het centrum. Het gaat erom dat wij hier met ons allen een poging doen om tot afbouw van dat centrum te komen. De heer Graus heeft het steeds over zijn moties. Hartstikke mooi; ik steun ze elke keer. Ik leg hier nu een motie voor en hoop op brede steun daarvoor. Volgens mij moet het gaan om het doel en niet om de indiener. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn laatste motie is de volgende. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, met een voorstel te komen voor een heffing op proefdieren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 55 (23336). 

Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert. Nee, hij staat met nul minuten op de sprekerslijst. Het woord is aan de heer Van Dekken, die spreekt namens de PvdA. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is blij met de toezegging dat de staatssecretaris komt met een afbouwprogramma voor dierproeven. Hulde daarvoor. Ik stel daarover nog een vraag aan de staatssecretaris. Mag ik ervan uitgaan dat uitfasering voor apen dan prioriteit krijgt? Ik geloof dat die toezegging werd gedaan tijdens het algemeen overleg. Als dat niet zo is, hoor ik het zo meteen graag van een van de twee staatssecretarissen. 

Voorts heb ik een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat proeven met niet-humane primaten een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van medicijnen en de bestrijding van ernstige ziekten; 

overwegende dat met het oog op dierenwelzijn proeven met niet-humane primaten zo veel mogelijk beperkt dienen te worden tot onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen; 

verzoekt de regering, door een onafhankelijke commissie te laten onderzoeken hoe er zo snel mogelijk gekomen kan worden tot een afbouw van proeven op niet-humane primaten naar nul in het BPRC en andere onderzoekscentra, zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen; 

verzoekt de regering tevens, op basis van dit onderzoek een plan van aanpak op te stellen en dit te voorzien van een tijdpad met daarin meetbare doelen, en deze voor de behandeling van de begroting van OCW voor 2017 met de Kamer te delen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dekken en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 56 (23336). 

Blijft u nog even achter de katheder staan, mijnheer Van Dekken? De heer Van Dijk heeft nog een vraag voor u. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Dekken legt al de nadruk op het woord "onafhankelijk" in "onafhankelijke commissie". Kan hij dat nog eens toelichten? De regering wilde namelijk aan de slag gaan met een panel, maar daarin zaten dan weer het BPRC en andere belanghebbenden. Waarin verschilt deze motie van het voorstel van de regering? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Zoals ik in het algemeen overleg ook heb gezegd, zien wij als PvdA liever niet dat het BPRC deel uitmaakt van die onafhankelijke commissie. Wij willen niet dat de slager zijn eigen vlees keurt. De commissie moet echt onafhankelijk zijn. In het debat zijn er wel suggesties gedaan om hier vorm en inhoud aan te geven. Bovendien hebben wij vertrouwen in beide staatssecretarissen in dezen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Dekken is het dus ook met mij eens dat het eigenlijk per definitie geen onafhankelijke commissie meer zou zijn als het BPRC er wel deel van uitmaakte? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat mag de heer Van Dijk hieruit inderdaad concluderen. Wij hebben het hier in het debat over gehad. Liever niet. 

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik was in eerste instantie heel tevreden over de antwoorden die wij in het algemeen overleg hebben gehad, maar wij hebben in het algemeen overleg ook uitvoerig gesproken over het BPRC. Ik wil stappen zetten om te komen tot afbouw van het BPRC. Mijn basishouding is en blijft namelijk: zo min mogelijk dierproeven in het BPRC. Als deze gedaan worden, zijn ze alleen aanvaardbaar voor wetenschappelijk onderzoek naar levensbedreigende ziekten voor mensen en uitbraken van infectieziekten. De VVD is daarom medeondertekenaar van de motie die is ingediend door de Partij van de Arbeid. Wij verwachten dan ook een onafhankelijk, goed onderbouwd onderzoek naar de mogelijkheden om tot deze afbouw te komen. 

Ik heb nog wel één vraag aan de staatssecretaris. Kan hij toezeggen dat bij de stappen die wij gaan nemen, het onderzoek naar levensbedreigende ziekten en infectie-uitbraken optimaal kan blijven plaatsvinden? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarschijnlijk is dit volledig ten overvloede, maar ik vraag het toch maar omdat u mede-indiener bent van de motie van de heer Van Dekken: een onafhankelijke commissie is dus geen commissie met het BPRC erin; heb ik dat juist? 

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga er inderdaad van uit dat het BPRC daar niet in zit. Ik wil dat die commissie onafhankelijk is. Er zijn voldoende instanties die hierover uitspraken kunnen doen. Daarover verschillen de Partij van de Arbeid en de VVD niet van mening. Ik heb het volste vertrouwen in deze staatssecretarissen dat zij een goede commissie kunnen samenstellen die dit gaat doen. 

De voorzitter:

Helder. De bewindspersonen hebben om een korte schorsing gevraagd. 

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.07 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag eerst het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Gelet op de tijd is het misschien goed om compact op de moties te reageren en de vragen te beantwoorden. 

Van Dam:

Voorzitter. Staatssecretaris Dekker en ik hebben net het genoegen gehad om het vorige debat te mogen volgen vanuit de gang, dus wij begrijpen uw opmerking volledig. We zijn een stukje later begonnen dan gepland was en zullen proberen het wat in te halen. De staatssecretaris van OCW behandelt de moties op stuk nr. 49, 50 en 56 en ik behandel de overige moties. 

Ik begin met de motie van de heer Graus op stuk nr. 47. Hij constateert dat de regering in 2025 wereldwijd koploper wil zijn op het gebied van innovatie voor proefdiervrije methoden en verzoekt de regering met een concreet stappenplan te komen om die doelstelling te behalen. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik zie die als ondersteuning van beleid. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer. 

Van Dam:

In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht het couperen van lichaamsdelen bij proefdieren enkel toe te staan bij medische noodgevallen. De heer Graus zegt in de overweging dat er voldoende alternatieven bestaan. Wij hebben in het AO daarover gesproken. Er wordt wel gezocht naar alternatieven en ook is de afspraak gemaakt dat de teenknip wordt uitgefaseerd als er een alternatief is, maar het probleem is nu juist dat er tot op heden nog geen goed alternatief is gevonden. ZonMw onderzoekt dit en zoekt ook verder naar alternatieven. Ik heb ZonMw gevraagd om de resultaten en de conclusies aan te reiken voor 1 juni aanstaande. Ik wacht die conclusies af. Helaas moet ik op dit moment deze motie ontraden, omdat het alternatief nog niet voorhanden is. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 48: op dit moment ontraden. 

De heer Graus (PVV):

Wij hebben destijds het voorstel van de Partij voor de Dieren voor een verbod op de teenknip gesteund. Dat was een goed voorstel. Ik houd deze motie sowieso aan tot nader order. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (32336, nr. 48) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Van Dam:

De heer Wassenberg stelde in de inleiding op zijn motie op stuk nr. 51 een vraag over de vijf java-apen die nu bij het BPRC worden gehuisvest. Hij vroeg wanneer er voor het eerst contact is geweest met het BPRC en wanneer Stichting AAP een aanbod heeft gedaan. Eind 2014 zijn de apen als verstekeling aangekomen in Nederland. Het bleek dat Maleisië de apen niet wilde terugnemen. De NVWA heeft de apen in beslag genomen en tijdelijk gehuisvest bij Stichting AAP, die heeft aangegeven dat ze niet in duurzame huisvesting kon voorzien. Vervolgens is gezocht naar duurzame huisvesting. In de zomer van 2015 is het BPRC in beeld gekomen en is daarmee gesproken. Omdat er geen andere plek beschikbaar was om de apen te huisvesten, is er met het BPRC een afspraak gemaakt. Toen die opvang eenmaal was geregeld en de apen op het punt stonden om te verhuizen, heeft Stichting AAP aangegeven de dieren alsnog te willen huisvesten. De heer Wassenberg vroeg ook of het BPRC daarvoor wordt gefinancierd. Dat is niet het geval. Stichting AAP heeft het aanbod januari jongstleden gedaan. 

Daarmee kom ik op de motie op stuk nr. 51 van de heer Wassenberg, waarin de regering wordt verzocht het BPRC dringend te vragen om de apen alsnog aan Stichting AAP over te dragen. Ik heb in het AO gezegd dat ik dat nergens voor nodig vind vanuit dierenwelzijnsoptiek — volgens mij moet het daarom gaan — omdat de apen op dit moment goed gehuisvest zijn. De dierenwelzijnsnormen voor het verblijf in het BPRC zijn zeer hoog. De apen hebben het goed, worden niet gebruikt voor dierproeven en verblijven in een groep. De apen zijn besmet met een gevaarlijk herpesvirus, wat ook een reden was waarom het zo moeilijk was om huisvesting voor ze te vinden. Dat is voor het BPRC geen probleem, omdat de kolonie daarmee toch al besmet is. Bij Stichting AAP zouden de dieren zeer waarschijnlijk apart gehuisvest zijn en niet in een groep. Vanuit dierenwelzijnsoptiek lijkt het mij dus niet nodig. Ik zit er echter niet heel strak in. Als Stichting AAP zich eerder had aangemeld, hadden ze immers ook daar kunnen worden opgevangen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Ik geef haar echter wel mee dat het hier volgens mij gaat om dierenwelzijn en dat we moeten oppassen dat we niet onze eigen gevoelens projecteren op de dieren. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 51: oordeel Kamer. 

Van Dam:

Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 52, waarin wordt gevraagd om een plan van aanpak te maken over hoe Nederland een leidende rol kan nemen in het internationaal bevorderen van validatie. Er lopen al vanuit diverse hoeken acties om validatie te bevorderen. Ik noem het NCad (Nationaal Comité advies dierproevenbeleid) en het RIVM. Er zijn acties door het RIVM zelf en via het netwerk. Bovendien is het aangewezen om eerst het afbouwschema dierproeven af te wachten dat door beide partijen zal worden opgesteld en de inzet op validatie te koppelen aan de geprioriteerde alternatieve testen, zodat je focus kunt aanbrengen in waar je als eerste prioriteit aan geeft. Om die reden ontraad ik nu deze motie. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 52: ontraden. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb toch een vraagje. De staatssecretaris zegt dat er eerst wordt gekeken naar alternatieve dierproeven en dat daarna pas het traject van validatie komt, althans zo interpreteer ik het. Ik parafraseer hem maar even. Die zaken gaan natuurlijk samen. Je kunt die alternatieve dierproeven ontwikkelen. Het aantal proefdieren gaat echter pas omlaag als die worden gevalideerd, als er internationale erkenning voor is en als ze door overheden en bedrijven worden gebruikt. Het ene traject kan dus niet na het andere gebeuren. Ze moeten tegelijkertijd plaatsvinden. Ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris. 

Van Dam:

Het loopt als volgt. Vanuit het NCad en het RIVM zal worden gekeken waar de meest kansrijke verbeteringen te verwachten zijn waardoor je onderzoek zonder proefdieren zou kunnen gaan doen in de toekomst en wat daarvoor nodig is. Daarvoor moeten alternatieven ontwikkeld worden. Die moeten vervolgens gevalideerd worden om daadwerkelijk ingezet te kunnen worden als alternatief, waarna je het onderzoek met proefdieren kunt afbouwen. Deze drie zinnen zijn in feite het plan van aanpak. Het lijkt mij wat overdreven om daar een apart plan voor te schrijven. Daarom ontraad ik deze motie. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Een deel van dat plan van aanpak zou bijvoorbeeld een beschrijving kunnen zijn van wat nu precies de bottlenecks zijn en wat nu precies de beren op de weg zijn. Laat ik een klein voorbeeld geven. Wat bij validatie wel gebeurt, is dat validatiecommissies er even niet uitkomen en het verplaatsen naar de volgende commissievergadering. Die commissies vergaderen twee keer per jaar. Dan heb je alweer zes maanden vertraging. Er moet gewoon eens onderzocht worden in hoeverre dat soort dingen meespeelt. Pas dan kun je echt vooruitgang boeken. 

Van Dam:

Laten we gewoon afspreken dat daar ook aandacht voor is en dat er tempo in het traject blijft. Ik heb al gezegd dat er een aantal acties loopt en dat we gaan proberen om de inspanningen te focussen. Ik denk eigenlijk dat we op hetzelfde uit zijn. Ik zou tegen de heer Wassenberg willen zeggen: laten we daar nu niet weer een extra plan van aanpak aan toevoegen, maar gewoon in blijven zetten op de bestaande aanpak en daarbij in de gaten houden dat er wel tempo wordt gemaakt. 

In zijn motie op stuk nr. 53 verzoekt de heer Wassenberg de regering om te zoeken naar ruimte in de Voorjaarsnota voor een extra investering van 5 miljoen ten behoeve van onderzoek naar validatie van alternatieven voor dierproeven. Ik wil die motie ontraden. Zoals ik, ik meen bij de begrotingsbehandeling, al heb aangegeven, zijn er via de topsectoren al middelen mogelijk en is het ook als een van de doelen aangemerkt in het onderzoeksprogramma van de topsectoren. Ik vind een extra investering dus niet nodig. Gelet op alle overige ambities die er zijn, lijkt het me ook niet wenselijk dat deze daar nog eens bovenop komt. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 53: ontraden. 

Van Dam:

Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54, waarin een algemeen verzoek wordt gedaan om een reductiedoelstelling te formuleren, die binnen twee maanden naar de Kamer te sturen en een taskforce proefdierreductie op te zetten. Het NCad gaat sowieso samen met het RIVM en de Stichting Proefdiervrij een afbouwschema opstellen. Zij gaan aangeven, zoals ik net al zei, wat kansrijke gebieden zijn om het proefdiergebruik te reduceren en om onderzoek te doen zonder proefdieren. Zij komen met concrete doelen voor al die afzonderlijke gebieden. Ik wil dat afwachten. Ik wil niet, vooruitlopend daarop, een soort algemene uitspraak doen binnen twee maanden over een totaal reductiepercentage. Het meest kansrijk is volgens mij namelijk juist deze aanpak die zich focust op de vraag waar de mogelijkheden liggen die je zou kunnen grijpen. Ik zou daarop willen inzetten. Daarom ontraad ik deze motie. Daarin wordt namelijk veel meer om een soort generieke doelstelling en een generieke taskforce gevraagd. Ik denk dat we met deze aanpak bereiken wat ook de heer Van Dijk wil bereiken. Ik ontraad dus deze motie. 

In de motie op stuk nr. 55 vraagt de heer Van Dijk om een heffing op proefdieren. Die is er in feite al. Er moeten namelijk leges worden betaald voor elke dierproef. Maar het gaat de heer Van Dijk natuurlijk niet alleen om het ophalen van geld, maar ook om hoe je het geld inzet. Er is in dat kader nog een tweede spoor, waarover we tijdens het AO ook hebben gesproken, namelijk de oprichting van een fonds gericht op proefdiervrije innovaties. Dat fonds moet ook gevuld worden met private middelen die we kunnen koppelen aan publieke middelen. Ik heb net gewezen op de mogelijkheid van de topsectoren. Ook om die reden wil ik deze motie ontraden. 

Tot zover mijn pakketje, voorzitter. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Om de Kamer gunstig te stemmen, zal ik beginnen met het geven van mijn oordeel over de laatste motie, op stuk nr. 56, van de heer Van Dekken en de heer Rudmer Heerema. Over die motie kan ik positief oordelen en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. In die motie wordt gevraagd om een onderzoek en een plan van aanpak, waarbij in mijn ogen een goede balans wordt gevonden tussen enerzijds de noodzaak van dierproeven op apen, die er helaas nog steeds is. Die proeven zijn helaas nog steeds nodig om de juiste medicijnen en behandelmethodes te vinden voor ziektes, die soms vreselijk en levensbedreigend zijn. Anderzijds willen we geen minuut wachten met het terugdringen van die proeven als terugdringen mogelijk is. Ik kan dus een heel eind meegaan in wat er in deze motie wordt voorgesteld. We hebben het over het ontwikkelen van scenario's voor dierproefvrije alternatieven, en daarmee ook over het ontwikkelen van een scenario voor geleidelijke afbouw. 

Ik moet daarbij misschien twee kleine kanttekeningen plaatsen. Er wordt in de motie gevraagd om een heel specifiek plan van aanpak, maar bij scenarioanalyses is natuurlijk nooit van tevoren precies te voorspellen hoeveel tijd het kost om zodanig dierproefvrije alternatieven te ontwikkelen dat je ook echt tot volledige afbouw kunt overgaan. Dat zal altijd iets moeten zijn wat ook meebeweegt met de tijd. Dat kan sneller gaan als de ontwikkelingen sneller gaan, maar het moet misschien langer duren als het ontwikkelen van die alternatieven meer tijd kost. 

De tweede kanttekening gaat over het verzoek om zo rond de bespreking van de begroting met een concreet plan van aanpak te komen. Ik ga mijn uiterste best doen. Ik stuur de Kamer medio mei een brief waarin staat hoe we het onderzoek gaan opzetten, hoe het onafhankelijk zal zijn, hoe het panel is samengesteld en wat precies het tijdpad is. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk een verhelderende vraag wil stellen. Hij is niet de indiener van de motie. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, wat bent u vriendelijk. Ik hoor ook graag een reactie van de staatssecretaris op de opmerkingen van de indieners bij dit debat. Zij willen graag een onafhankelijke commissie, zonder betrokkenheid van het BPRC. Neemt de regering die wens over? 

De voorzitter:

De staatssecretaris komt daar ongetwijfeld nog op terug. 

Staatssecretaris Dekker:

Die vraag is niet aan mij gesteld in de inbreng van de Kamer, maar ik kan hierop wel reageren voor de heer Van Dijk. Het lijkt mij niet logisch om, als je kijkt naar scenario's voor het BPRC, aan het BPRC te vragen om in dat panel of in de commissie te gaan zitten. Het lijkt mij echter wel goed dat een onafhankelijke commissie of een onafhankelijk panel gaat praten met de mensen in het BPRC, omdat die natuurlijk heel belangrijke informatie hebben die de commissie moet gebruiken om tot een goed en valide rapport te komen. Maar het lijkt mij niet goed als mensen van het BPRC in de commissie zelf komen te zitten. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij voldoende. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het komt omdat de regering zelf tijdens het algemeen overleg zei dat zij dacht aan een panel met daarin het BPRC, maar dat hebben wij met deze motie dan gecorrigeerd. 

De voorzitter:

Dat is helder geworden. 

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met de moties op stukken nrs. 49 en 50. 

Staatssecretaris Dekker:

Met de advisering over de motie heb ik al antwoord gegeven, naar aanleiding van aan de ene kant de vraag van de heer Van Dekken over de apen en aan de andere kant de stelling van de heer Heerema dat het onderzoek naar levensbedreigende ziekten niet gehinderd mag worden. Het gaat dus steeds om een goede balans. 

Er zijn nog een aantal andere moties ingediend. De motie-Graus op stuk nr. 49 verzoekt eigenlijk om alle proefaapjes direct al over te dragen aan Stichting AAP. Dat betekent een onmiddellijke sluiting van het BPRC. Hij begrijpt dat ik daar niet voor ben. Daarom ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 49: ontraden. O, wacht even. Er is nog een vraag van de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Dat klopt helemaal niet. Dat verzoek ik helemaal niet. Ik zet daar heel nadrukkelijk tussen haakjes bij, zoals de bewindspersoon ook kan zien: "verzoekt de regering 'op voorraad verblijvende' proefaapjes per direct over te dragen". Want waarom moeten die dieren daar zitten? Die zitten daar op voorraad! Dat heeft toch totaal geen zin? Die moeten direct naar de daarvoor bestaande opvangcentra. Dat is heel iets anders dan wat de bewindspersoon net zei. Dat vraag ik niet. 

De voorzitter:

Leidt dat tot een andere advisering van de zijde van de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat leidt niet tot een andere advisering. Het is ook niet zo dat er aapjes op voorraad verblijven, alsof het artikelen zijn die je even op de plank hebt liggen. Er wordt gewerkt met een zogeheten fokkolonie, die nodig is om uiteindelijk de juiste aapjes te krijgen voor de noodzakelijke dierproeven, maar dat leidt tot hetzelfde advies over deze motie. 

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. 

De heer Graus (PVV):

Er wordt niks meer gefokt. Wij hebben ons duidelijk uitgesproken: wij willen het niet meer. De bevolking wil het niet. De Kamer wil het niet. Er wordt helemaal niks meer gefokt en alles wat op voorraad zit, wordt gewoon vrijgelaten. Einde oefening. Wij moeten nu ook eens van ons laten horen. Wij kunnen niet altijd maar over ons heen laten lopen. Alles wat daar nu op voorraad zit — die dieren vervelen zich daar dood — weg ermee! Die hebben daar niets te zoeken, helemaal niets. Er zitten dieren op voorraad en er wordt niets meer gefokt. 

De voorzitter:

Maar dat wordt in deze motie aan de Kamer voorgelegd voor een oordeel. Ik stel voor dat wij die op deze wijze in stemming brengen. 

De motie op stuk nr. 50. 

Staatssecretaris Dekker:

Ook de motie-Graus op stuk nr. 50 wil ik ontraden, omdat die geen recht doet aan de balans die er moet zijn tussen aan de ene kant het doen van dierproeven ter behandeling en voorkoming van levensbedreigende ziekten. Deze gaat uit van een eendimensionale afbouw van het centrum. 

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 50 ontraden. Ook dat levert een vraag op van de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Daar begrijp ik helemaal niets van, want in de motie op stuk nr. 56 van de coalitiepartners staat exact wat ik al jarenlang vraag. Daar zitten gewoon vier aangenomen moties-Graus in. Daarvan wordt gezegd: oordeel Kamer. Ik vraag ook om onder andere de termijn duidelijk te maken en met een plan te komen, en dan wordt zij plotseling ontraden! Ik vraag toch exact hetzelfde? Ik wil ook gewoon weten hoe dat nu in zijn werk gaat en op welke termijn dat wordt afgebouwd. Daar hebben wij toch recht op? Dat is nota bene gewoon de uitvoering van mijn aangenomen motie. De coalitiepartijen plegen voor de zoveelste keer plagiaat in hun motie op stuk nr. 56. Dat is allemaal heel leuk voor de bühne, maar het oordeel daarover wordt aan de Kamer gelaten en dat over die van mij niet. 

De voorzitter:

Wij leggen uw interruptie voor aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik lees de motie toch echt anders, zeker in combinatie met de inbreng van de heer Graus. Hij wil zo snel mogelijk, het liefst per direct als ik hem zojuist hoorde, het BPRC sluiten. Het goede aan de motie-Van Dekken/Rudmer Heerema is juist dat die een goede balans weet te vinden tussen aan de ene kant het behoud van noodzakelijke dierproeven zolang er geen alternatieven zijn in de gevallen waarin er onderzoek gedaan moet worden ter voorkoming of genezing van levensbedreigende ziekten. Dat lees ik niet terug in de motie-Graus. 

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Nee, mijnheer de voorzitter, dit is geen vervolgvraag. Ik verwijs naar een motie die is aangenomen. In de motie op stuk nr. 56 van de coalitiepartijen wordt eigenlijk gewoon mijn motie overgenomen. Vervolgens is het "oordeel Kamer". Nu vraag ik ook, zoals ik ook heb gedaan in de eerder aangenomen motie-Graus: laat in een plan van aanpak zien hoe en op welke termijn de afbouw van het aantal aapjes in het BPRC zal worden gerealiseerd. Dus daar staat helemaal niet in dat ik wil dat dat van vandaag op morgen gaat. Het liefst wel, maar ik vraag hoe het gaat gebeuren en op welke termijn het wordt afgebouwd. Daarvan zegt de staatssecretaris niet "oordeel Kamer" en van de motie op stuk nr. 56, die gewoon van mij is gejat, wordt wel "oordeel Kamer" gezegd. Ja, gekker moet het toch niet worden! 

De voorzitter:

Ik moet het hiertoe beperken. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om op deze interruptie te reageren, mocht daar behoefte aan zijn. 

Staatssecretaris Dekker:

De motie leidt niet tot nieuwe inzichten. Ik vind de twee moties in die zin onvergelijkbaar. Als de heer Graus een motie had ingediend die woordelijk exact hetzelfde was als de motie van de heer Van Dekken en de heer Heerema, dan had ik ook het oordeel daarover aan de Kamer gelaten, maar dit is echt een andere motie. 

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 832 (28286) is een aangehouden motie, waarvoor dank. Ik ontraad de motie helaas wel, omdat daarin al heel erg wordt voorgesorteerd op wie dat onderzoek zou moeten doen. Ik hoop dat de heer Van Dijk daar begrip voor heeft. Mocht de motie van de heer Van Dekken en de heer Heerema worden aangenomen, dan is de heer Van Dijk daar wellicht ook tevreden over. Ik vind overigens wel dat dat panel ook in Utrecht zou kunnen langsgaan om gebruik te maken van de expertise en de informatie die er daar zijn, om goed tot een oordeel te kunnen komen. Je legt het dan niet per se daar neer, maar je verbreedt een en ander wel. Volgens mij heb ik alle moties behandeld. 

De voorzitter:

De aangehouden en gerevitaliseerde motie van de heer Jasper Van Dijk wordt ontraden. Daarmee zijn de moties behandeld. Ik zie dat de heer Wassenberg nog een vraag heeft. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een heel korte vraag. Ik heb aan beide staatssecretarissen gevraagd of het BPRC subsidie of financiering heeft gekregen. Ik begrijp dat dit niet is gebeurd vanuit EZ, maar ik heb het ook aan deze staatssecretaris gevraagd. Heeft het ministerie van OCW subsidie of financiering gegeven voor de opvang van die vijf java-apen? 

Staatssecretaris Dekker:

Nee. 

De voorzitter:

Het antwoord is helder en duidelijk. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank u allen voor uw inbreng en aanwezigheid en ook voor de ondersteuning. Ik dank de bewindspersonen voor hun commentaar op de moties. 

Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd, Deo volente. 

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 18.35 uur geschorst.