59 Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156) (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) ( 35245 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens) ( 35238 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) ( 35179 ). 

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn (35245), de Wet verwijzingsportaal bankgegevens (35238) en de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten (35179). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. Het wordt wel een zit, dus ik hoop dat u wat pepermuntjes bij u heeft. Ikzelf moet nog wat sinterklaasgedichten schrijven, maar daar heb ik alle tijd voor, want de diverse deelnemers hebben stoere spreektijden aangevraagd, mag ik wel stellen. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van der Linde van de fractie van de VVD. Hij gaat een kwartier lang het woord tot ons richten. We gaan er eens goed voor zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan u.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Een kwartier is waarschijnlijk mijn persoonlijk record, maar het is belangrijk genoeg. Wij zijn de afgelopen weken bestookt met brieven van belanghebbenden en uiteindelijk belanghebbenden, waarin zij uitlegden dat die antiwitwaswetgeving ontzettend nuttig is, maar voor anderen, niet voor henzelf. Een voor een hebben al die mensen die ons benaderd hebben een punt, maar als wij alle uitzonderingen zouden meenemen, houden we geen beleid meer over.

Voorzitter. Wij doen dit niet voor niks. Witwassen is de achterkant van de georganiseerde criminaliteit. Jaarlijks wordt in Nederland 20 miljard tot 25 miljard euro witgewassen. Elke euro daarvan is verdiend met misdaad. Internationale criminele organisaties bedreigen rechtstreeks ons dagelijks leven. Afvaldumpingen, afpersingen, vergismoorden en koelbloedige liquidaties zijn aan de orde van de dag in Nederland. Ons geoliede financiële systeem wordt misbruikt voor de organisatie en afwikkeling van zware criminaliteit. Misdaad loont in Nederland. Daar willen we een halt aan toeroepen. Daarom doen we dit, en vervolgens — maar dat moet dus wel in die volgorde — moeten we kijken hoe we een aantal uitvoeringsproblemen oplossen en hoe we de scherpe randjes daarvan afhalen.

Voorzitter. In februari 2018 bespraken we hier de vierde Anti-witwasrichtlijn en de omzetting daarvan in onze eigen Wwft. We wisten toen dat die regelgeving niet volmaakt was en dat er nog veel aanpassingen zouden komen. We wisten niet dat het probleem zo groot zou worden en dat er zo veel heisa zou komen bij de Nederlandse banken. We wisten ook niet dat er anderhalf jaar later bijna 6.000 mensen bij die banken dagelijks in de weer zouden zijn met het screenen van nieuwe klanten en het bekijken van uw en mijn overschrijvingen. Ik betreur het dat de minister van Justitie en Veiligheid niet aanwezig kan zijn vandaag, want dit raakt zijn portefeuille en wat mij betreft ook de kern ervan: misdaadbestrijding. Maar gelukkig heeft hij hierover van mijn collega Dilan Yeşilgöz al verschillende malen het VVD-standpunt gehoord.

Het gaat vandaag over een noodzakelijke aanpassing van die wetgeving en het is goed om de balans op te maken. Die is niet louter positief. Positief is dat de banken vorig jaar ruw zijn gewekt, dat ze nu hun best doen om te voldoen aan hun wettelijke eisen en dat ze zich ook achter de doelstellingen scharen. Positief is dat alle poortwachters in het systeem snappen dat elke euro die wordt witgewassen, een euro is die met misdaad is verdiend en dat je criminelen alleen kunt raken door hun verdienmodel grondig kapot te maken.

Negatief is dat de overheid achterblijft bij al die activiteiten. In Zoetermeer, bij de FIU, zitten enkele tientallen mensen die moeten op werken tegen die 6.000 bankmedewerkers en die vele honderden poortwachters buiten de banken. In Zoetermeer zitten echt de beste mensen die je voor dit werk kunt krijgen, maar hoe kun je dat werk nou doen met 63 fte? Of stel dat het het dubbele zou zijn, hoe kun je daar dan tegenop werken? En als ze een transactie als verdacht aanmerken, hoeveel capaciteit is er dan bij het Openbaar Ministerie en bij de rechterlijke macht om door te pakken? Negatief is ook het resultaat onder de streep. Hoeveel boeven vangen we nu echt met al die duizenden mensen? Stroomt er echt minder zwart geld door Nederland? Ik hoor graag van de minister wat hij onder de streep ziet van het ingezette beleid.

Afgelopen jaar heb ik een groot aantal werkbezoeken afgelegd en gesprekken gevoerd. Wij zijn langs geweest bij banken, bij makelaars, bij notarissen. Wij zijn bij de FIU geweest. Wij zijn bij De Nederlandsche Bank geweest, de FEC-raad, het AMLC, bij een dienstverlener in de compliance. Ik verontschuldig mij voor de alfabetsoep die ik over u uitstort. Hoe dan ook, het heeft geleid tot de verlanglijst die ik in juni heb gepresenteerd. Er zijn inmiddels tal van ideeën geopperd om met dezelfde mensen en dezelfde middelen veel betere resultaten te bereiken. Dat begon eenvoudig: gebruik nou eens dat burgerservicenummer bij meldingen van ongebruikelijke transacties. Geef banken inzage in de Basisregistratie Personen om het adres van hun klanten te checken. En al ietsje ingewikkelder: als je klanten eruit gooit, dan wil je die informatie kunnen delen met andere banken. Nog mooier: als banken helemaal gaan samenwerken, gaan dataminen, dan kun je de geldstromen echt in beeld brengen. Als je dan ook nog kunt samenwerken met justitie in dat hele proces, kun je samen ook nog eens opsporingsprioriteiten stellen.

De kabinetsreactie op onze verlanglijst was een beetje lauw, maar ik weet dat er intussen hard wordt gewerkt. Banken zitten niet stil en hebben al vormgegeven aan dat samenwerkingsverband. Gisteren bracht ook de minister van Financiën een wetsvoorstel in consultatie dat drie zaken regelt, waaronder het verbieden van contante betalingen boven de €3.000. Dat is overigens de uitvoering van een motie van mijn collega Foort van Oosten. Hij wilde de grens nog veel lager leggen, maar in ieder geval beweegt de minister in de richting van het VVD-voorstel. Maar nou de rest van de verlanglijst nog. Gaat de minister nu ook regelen dat we dat bsn kunnen gebruiken en dat de Basisregistratie Personen en het volledige UBO-register ingezien kunnen worden door banken en, zo ja, wanneer kunnen we dat voorstel tegemoetzien?

Voorzitter. Er liggen vandaag drie wetsvoorstellen, en dat in één debat. Ik begin maar even met het UBO-register. Dat register is bijna onmisbaar voor internationale opsporing. Criminelen kunnen hun geld straks niet meer verstoppen achter een kerstboom van bv'tjes. De VVD-fractie is echter hoogst ongelukkig met de vormgeving, en zo voel ik het persoonlijk ook wel. Iedereen kan straks koekeloeren in privégegevens van Nederlandse ondernemers. Mensen die een bedrijf of bedrijfje hebben, en daar al dan niet een goeie boterham mee verdienen, maar die niet zitten te wachten op criminelen die via het UBO-register hun hitlist samenstellen. Ook een ondernemer wil rustig naar zijn werk kunnen, zonder in zijn achteruitkijkspiegel te moeten kijken. Ook ondernemers hebben kinderen die op de fiets naar school moeten kunnen. Een openbaar register zet de deur open naar ontvoering, afpersing en andere criminaliteit. Deze mensen zijn daar terecht bang voor.

Ik ben blij dat de minister deze gevoelens deelde en per brief voorstelde de inzage te koppelen aan de DigiD of straks de eID, zodat je achteraf weet wie er hebben gezocht. We willen dat nu ook wel in de wet vastgelegd hebben. Met de collega's Bruins en Ronnes heb ik daarom een amendement op dit punt op stuk nr. 8 (35179) ingediend. Voor de VVD is het allemaal niet ideaal. We hadden onszelf echt veel werk bespaard als het UBO-register vanuit Brussel zo was ingericht dat alleen de opsporingsinstanties en de gekwalificeerde poortwachters toegang hadden gehad. Maar goed, nu dat niet zo is doen we in ieder geval wat we kunnen doen.

Een tweede amendement onder mijn eigen naam gaat over moskeeën. De minister geeft in de stukken aan dat hij het risico van terrorismefinanciering wel ziet maar dat hij niet tot actie overgaat. Ik vraag hem die stap wél te zetten. In februari 2018 heb ik gevraagd hoever de logica van de UBO-gedachte gaat en wie de uiteindelijk belanghebbende van bijvoorbeeld voetbalclub Feyenoord, het CDA of de Staat der Nederlanden is. Ik kreeg daar toen natuurlijk niet echt een antwoord op, want alles was nog in bewerking, maar dat is wel precies waar de schoen nu wringt. Bestuurders van goede doelen willen weten waarom ze nu UBO zijn en hoe ze straks in dat register staan. Bestuurders van pensioenfondsen vragen zich af welk doel dit dient en bijvoorbeeld vve's, verenigingen van eigenaren, weten niet wat ze overkomt. Zo is er nog een heel rijtje belanghebbenden dat alleen maar met vraagtekens naar het wetsvoorstel kijkt.

Nu is wel bedacht om kerkgenootschappen te gaan uitzonderen. Ik vind dat de wereld op zijn kop. Deze Kamer doet op dit moment onderzoek naar geldstromen naar moskeeën en maakt zich daar grote zorgen over. Waarom dan een uitzondering voor moskeeën? Ik kan dat noch rijmen met de systematiek van de wet noch met de problemen in de praktijk. Ik heb een amendement ingediend om kerkgenootschappen en dus ook moskeeën gewoon weer onder de wet te brengen, met verontschuldigingen aan mijn echtgenote, die betrokken is bij een van de Nederlandse kerken. Maar ja, een PEP en een UBO op één kussen, daar slaapt de minister tussen.

De voorzitter:

Ik vermeld even dat het gaat om het amendement op stuk nr. 9 (35179).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zo'n mooie quote, die moeten we even ...

De voorzitter:

Daar word je stil van.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, dat is echt heel mooi.

De voorzitter:

En wil je dat dan ook op je geweten hebben?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat ik zo'n forse inbreuk doe op de stilte die daarna viel? Tja.

Voorzitter. Alle gekheid op een stokje. De heer Van der Linde benadrukt dat hij zorgen heeft over moskeeën, maar zijn amendement gaat over alle kerkgenootschappen. Ik vraag mij wel af of hij er zicht op heeft — dat zouden we uit het Handelsregister moeten kunnen opmaken — hoeveel kerkgenootschappen niet op een andere manier rechtspersoon zijn, en hoeveel van die kerkgenootschappen moskeeën zijn die niet op een andere manier een juridische entiteit zijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat zullen er al snel honderden zijn, afhankelijk van hoe je die kerken bekijkt. Een kerk heeft rechtspersoonlijkheid op grond van de wet, dus zonder dat je daar een rechtspersoon voor moet oprichten. Ik weet ook dat veel moskeeën een stichtingsvorm hebben. Dat geldt overigens niet voor allemaal. Alleen, deze logica geldt voor heel veel andere rechtspersonen ook. Daarom noem ik ook het voorbeeld van vve's. Wat is daar het uiteindelijke doel van? Maar ik vind het onlogisch om alleen kerken uit te zonderen, terwijl je al die andere rechtspersonen wel meeneemt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De logica begrijp ik. Ik zie die ook wel, maar ik ben het er niet per se mee eens. Ik vraag mij alleen af hoeveel kerkgenootschappen er zijn die niet ook een stichting zijn of een vereniging met leden, wat in dit geval dan niet meetelt. De meeste zullen toch ook een stichting zijn, denk ik. Zijn er dan kerkgenootschappen die geen stichting zijn, die moskee zijn en die dan onder de definitie van de heer Van der Linde vallen? Heeft hij daar enig idee van? Hij zegt honderden, maar zijn dat niet allemaal kerkgenootschappen die ook een stichting zijn?

De heer Van der Linde (VVD):

Bij mijn weten zijn de meeste moskeeën een stichting. De meeste protestantse kerken in Nederland zijn dat volgens mij overigens niet. Ik begrijp heel goed waar de heer Bruins heen wil. Ja, dit raakt ook Nederlandse kerken, op dezelfde voet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Tot slot. Is hij met mij van mening dat als een kerkgenootschap ook een stichting is, het dan niet meer nodig zou zijn om dat kerkgenootschap ook UBO-plichtig te maken? Of vindt hij dat het altijd zou moeten?

De heer Van der Linde (VVD):

Niet noodzakelijk. Als wij dit UBO-register gaan invoeren en bepaalde rechtspersonen — ik zeg het even voorzichtig — hebben daar geen zin in, dan zul je een vlucht krijgen in andere rechtspersoonlijkheden. Dat risico bestaat dus wel.

De heer Ronnes (CDA):

Op ditzelfde punt. In hoeverre ziet de heer Van der Linde dit als een inbreuk op de privacy die ook raakt aan de godsdienstvrijheid? Als mensen actief zijn voor een kerkgenootschap en daar ook de verantwoordelijkheid voor dragen, dan betekent het dat hun geloofsovertuiging openbaar wordt gemaakt. Hoe ziet hij dat?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zou dat bezwaar delen op het moment dat wij van elke Nederlander zouden gaan vastleggen wat zijn geloofsovertuiging is. Dat doen we al heel lang niet meer, en om heel goede redenen. Iemand die in het bestuur van een kerkgenootschap of in het bestuur van een moskee gaat, geeft natuurlijk al sowieso een gedeelte van de eigen levenssfeer op, want die staat op een website, die komt daar openlijk voor uit en die verricht bestuurshandelingen. Ik zie dat bezwaar dus niet. Als dat bezwaar wel zou bestaan, dan zou dat bijvoorbeeld ook voor politieke partijen gelden. Als je in het bestuur van een politieke partij gaat, word je ook in het UBO-register gezet, terwijl het misschien helemaal niet wenselijk is dat we van mensen gaan bijhouden bij welke partij ze horen. Ik begrijp dus heel goed waarom de vraag gesteld wordt, maar dan nog vind ik dat je die logica niet kunt doortrekken.

De heer Ronnes (CDA):

Op dat punt ben ik het niet eens met de heer Van der Linde. Gelet op de godsdienstvrijheid deel ik niet dat je die koppeling met kerkgenootschappen kunt maken en dat je die in een openbaar registratiesysteem kunt zetten.

De voorzitter:

Helder. U continueert.

De heer Van der Linde (VVD):

Overigens, ik respecteer die overtuiging. Ik ben er ook niet verbaasd over dat de christelijke partijen daar zo over denken.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag over het UBO-register. Welke vennootschappen onder een beursgenoteerde vennootschap moeten nu apart worden opgenomen in het UBO-register? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat 100% dochters van beursvennootschappen ook vrijgesteld zijn van het UBO-register, maar geldt dat ook voor 100% kleindochters en 100% achterkleindochters?

Dan kom ik op de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn. Toen wij begin 2018 spraken over de snelle opkomst van de bitcoin, bleek er een volledige lacune in de wetgeving te zijn. Er zijn regels voor betalen, regels voor beleggen en regels voor gokken, maar niet was van toepassing op cryptovaluta's. Dat gat is nu gedicht.

Wij zien ondertussen dat cryptovaluta's zoals de bitcoin op grote schaal worden gebruikt voor diefstal, criminaliteit en betaling van illegale producten. Er worden bitcoinmixers ingezet om de sporen van die transacties uit te wissen. Ik kan met cijfers gaan smijten, maar laat ik er een noemen. De FIOD schat dat er jaarlijks voor 800 miljoen aan darknetproducten wordt afgerekend met cryptovaluta's. Alleen al door Bestmixer, een site die eerder dit jaar door de FIOD uit de lucht werd gehaald, werd 200 miljoen euro aan transacties verhuld. Kortom, het is goed dat we dit nu uitrollen over deze sector. Ik realiseer me daarbij dat die Wwft ook raakt aan virtuele munteenheden en tokens die geen onderdeel uitmaken van het betalingsverkeer. Dan heb ik het over hele innovatieve producten waarmee je bijvoorbeeld energiekosten verrekent tussen de leverancier van zonnepanelen, het energiebedrijf en de bezitter van een Tesla. De aangescherpte Wwft is dan voor die innovatie in deze bedrijven een enorme hiccup. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Hoe we het ook gaan regelen voor al die virtuele middelen, handhaving is van groot belang. Het aantrekken van nieuwe klanten gaat veel papierwerk opleveren. De partijen die zich netjes aan de regels houden, laten bewust commerciële kansen schieten. Je moet voorkomen dat slechte spelers in deze markt die kansen wel pakken en de goede eruit drukken. Handhaving moet dus gewoon zorgen voor het level playing field.

Dan nog één vraag over de Wet verwijzingsportaal. Waarschijnlijk was dat een hamerstuk geworden als de andere twee er niet bij zaten. Ik heb slechts één vraag hierover. Kan de minister aangeven of er een stijging wordt voorzien van het aantal opvragingen, nu dat allemaal veel gemakkelijker wordt?

Ik ben er nog niet helemaal, voorzitter. Los van deze concrete wetteksten, worstelt de VVD met een lastiger punt dat door het hele beleid heen loopt. Wij hebben de banken benoemd tot poortwachter en daarmee tot onze partner in criminaliteitsbestrijding. De banken doen het handwerk, leveren gegevens aan, denken mee en geven advies. Wil je dat partnership goed draaiende krijgen, dan moet je ook een veilige omgeving bieden. Een omgeving waarin de poortwachters hun twijfels of problemen kunnen uitleggen. Een omgeving waarin poortwachters openlijk vertellen wat er fout is gegaan, zodat anderen daarvan kunnen leren. Dat is een veiligheidscultuur, net als in de luchtvaart of in de gezondheidszorg. Maar in plaats daarvan lezen wij in de krant dat het Openbaar Ministerie weer een inval doet bij een grote bank. We hoeven echt geen medelijden te hebben met de banken — de VVD vindt ook echt dat ze een serieuze verantwoordelijkheid dragen — maar bij de samenwerking die het kabinet nu nastreeft, hoort wel een veilige omgeving met heldere regels. Het recht moet zijn loop hebben. Het is ook niet aan de Kamer om zich met strafonderzoeken te bemoeien, maar wij vragen ons wel af hoe het kabinet die samenloop ziet. Is daarover overlegd met het Openbaar Ministerie? Hebben we een soort streefdatum om oude zaken af te ronden? Hoever wil het OM terug in de tijd in dit soort zaken? Hoe zien we dat in de toekomst? Kan het OM tegelijkertijd partner en speurneus zijn?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer even goed te begrijpen wat de heer Van der Linde precies voorstelt. Banken hebben zich gewoon misdragen. Althans, bij ABN wordt dat onderzocht, maar bij ING is dat vastgesteld. Die hebben echt strafrechtelijk ... Nou ja, de heer Van der Linde weet er alles van. Nou zegt hij eigenlijk: ga een beetje snel, want de samenwerking gaat niet goed; schiet een beetje op, OM. Is dat zijn oproep? Ik begrijp gewoon niet zo goed wat hij bedoelt. Als er misstanden zijn, moet er door het OM toch gewoon keihard afgestraft, en eerlijk gezegd ook vervolgd, worden tot op persoonsniveau? Dan kunnen we toch niet gezellig bij elkaar gaan zitten met het ministerie om samen toekomstige misstanden op te speuren?

De heer Van der Linde (VVD):

Collega Nijboer heeft vorig jaar aan mij een goede partner gehad toen het ging over die ene grote bank waar het op dat moment een grote zooi was. We zitten nu met een ongemakkelijk gevoel. We vragen namelijk wel aan die banken om met ons samen te werken. Daarbij willen we ze de ruimte geven om onderling samen te werken. We willen samen met hen praten over onderzoek. Je maakt ze echt partner. Dat doe je dus met het Openbaar Ministerie. Dat is één. Twee. Datzelfde Openbaar Ministerie kan dan elk moment binnenstappen vanwege een oude strafzaak. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet nadenkt over dat ongemak. Dan moet je toch op de een of andere manier die oude strafzaken zien af te ronden. Geen misverstand: het recht moet zijn loop hebben. Ik wil dat nadrukkelijk zeggen. Er is geen excuus voor dingen die fout zijn gegaan. Overigens is mijn beeld niet dat de banken dat tegenwerken, maar ik vraag mij wel af hoe we daar in de toekomst mee verdergaan. Kan het OM tegelijkertijd partner en speurneus zijn? Want dat vind ik juridisch gezien ongemakkelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Er zit denk ik niet zo veel anders op. Als de banken strafrechtelijk over de schreef zijn gegaan — in één geval is dat echt vastgesteld en in een ander geval is er een groot onderzoek gestart — kan het wat de PvdA betreft niet anders dan dat dit wordt onderzocht en afgestraft. Tegelijkertijd hebben banken nu een functie om aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie wanneer ze een crimineel bezig zien. Me dunkt dat ze dat moeten blijven doen.

De heer Van der Linde (VVD):

Daar zijn we het over eens, maar mijn vraag is hoe we dat gaan vormgeven. Wat mij betreft gebeurt dit op een manier waarbij je vervolgens in die partnerships ook weer kunt samenwerken en kunt praten over de dingen die niet goed zijn gegaan.

Voorzitter. Ik heb nog twee minuten. Dat gaat net lukken. Ik heb nog een paar algemene punten die ik graag wil benoemen. Het eerste punt gaat over persoonlijke veiligheid. We hebben nu het aantal poortwachters enorm uitgebreid, met goede redenen natuurlijk. Maar we zien nu dat in kleine gemeentes de makelaars en de notarissen in de vuurlinie staan. Bijvoorbeeld makelaars hebben heel weinig informatie over de herkomst van gelden, maar moeten wel ongebruikelijke transacties melden. Leidt dat vervolgens tot een strafzaak, dan staan ze met naam en toenaam in de processtukken. Kunnen we hier niet omheen werken? Mensen voelen zich daardoor echt onveilig. Kunnen we niet denken over anonieme meldingen, waardoor je dat kwijt bent?

Het tweede punt gaat over het screenen van klanten. Het is goed dat dit gebeurt — daarover geen misverstand — maar we begrijpen dat je nu ook voor een bankrekening van een vereniging van eigenaren alle achterliggende bewoners moet screenen en dat je bij een energiecoöperatie hetzelfde moet doen. Dat bemoeilijkt de energietransitie, die we zo graag willen en waar de banken cruciaal voor zijn. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om?

Het derde punt gaat over de continuïteit van de dienstverlening, waar ik eerder aandacht voor heb gevraagd. Mijn vrees wordt bewaarheid: Nederlandse expats in het buitenland wordt de wacht aangezegd door hun Nederlandse bank. Dat mag, want er is geen plicht om Nederlanders in het buitenland te bedienen, maar is er nu echt niks denkbaar om voor de betrokken expats en voor de banken dit alles werkbaar te houden? De volgende stap is dat we de dienstverlening aan niet-Nederlanders in Nederland gaan terugschroeven. Ik zie het al gebeuren dat we dan geen diensten meer kunnen verlenen aan de OPCW, het Internationaal Strafhof of het EMA. Dan heeft ons vestigingsklimaat een ernstig probleem. Hoe garandeert de minister dat ambassades en internationale organisaties bediend blijven worden?

In het verlengde daarvan — ik kan er niet omheen — de politiek prominente personen, ofwel PEP's. Daar behoren we als Kamerleden ook toe, maar het gaat mij nu vooral even om de diplomaten, de mensen bij internationale organisaties en de bestuurders van staatsdeelnemingen. De uitvoering van de regeling voor PEP's is niet na te volgen. De ene bank regelt die screening gewoon netjes binnenshuis, de andere bank stuurt dikke pakken formulieren met onbegrijpelijke vragen. PEP's die in het bestuur van een voetbalclub zitten, trekken het hele bestuur mee in de wondere wereld van die anti-witwasmaatregelen. We merken ook dat sommige dienstverleners, bijvoorbeeld leveranciers van betaalautomaten, er gewoon geen zin meer in hebben.

Voorzitter. Dit is niet de weg voorwaarts. Vanwege de problemen van ondermijning en de vermenging van onder- en bovenwereld zou je juist veel breder willen kijken dan alleen naar Kamerleden of diplomaten. Dat kan alleen als je risicogebaseerd werkt, zoals de richtlijn ook aangeeft, en zodanig dat de betrokken mensen er zo min mogelijk van merken. Is de minister bereid om met DNB en de banken te praten over de stroomlijning van de screening?

Voorzitter, ten slotte. De georganiseerde misdaad wordt steeds internationaler en steeds beter georganiseerd. We weten dat ons juridisch instrumentarium niet toereikend is om de misdaad aan te pakken en we moeten voortdurend zinnen op nieuwe wegen. Laten we dat doen en laten we daarbij steeds blijven kijken hoe we dat op zo'n manier kunnen doen dat Nederlanders hun ding kunnen blijven doen en hun brood kunnen blijven verdienen. Dat kost tijd en dat blijft puzzelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ronnes van de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering zijn hardnekkige problemen waarop in een digitaliserende wereld steeds lastiger grip te krijgen is. Onlangs verscheen het rapport De achterkant van Amsterdam, waarin werd beschreven hoe de georganiseerde criminaliteit in Amsterdam welig tiert. Ook wordt Amsterdam beschreven als een knooppunt van ondergrondse financiële transacties. De schatting loopt op tot een bedrag van 10 miljard dat jaarlijks door Amsterdam wordt gesluisd. De schatting van het bedrag dat in Nederland jaarlijks wordt witgewassen ligt op 16 miljard.

Dat is een gigantische schaduweconomie die een grote impact heeft op de bovenwereld. Van dat criminele geld worden moorden op bestelling gekocht en ladingen verdovende middelen betaald. Maar ook worden poortwachters en opsporingsdiensten omgekocht en wordt het geld geïnvesteerd in onze vastgoedmarkt. En dat heeft dan weer gevolgen voor de gezondheid van die markt. Een niet te onderschatten probleem dus! En dan heb ik het nog niet gehad over de vele ondermijnende activiteiten in mijn eigen Brabant die hier deels mee samenhangen.

Voorzitter. Dat besef is al jaren duidelijk in heel Europa aanwezig. We behandelen hier vandaag drie wetten die gezamenlijk de gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn implementeren in de Nederlandse wetgeving. De Anti-witwasrichtlijnen volgen elkaar rap op en zorgen telkens voor een verdere uitbreiding van de mogelijkheden die de financiële eenheden en opsporingsdiensten krijgen om witwassen op te sporen. Mijn partij ziet daar ook de meerwaarde van in. We maken ons al jaren hard voor de bestrijding van de georganiseerde drugscriminaliteit en van terrorisme. Het afknijpen van de financiën van deze harde criminelen is een bewezen effectief middel. De inzet is dan ook om de EU een onaantrekkelijk gebied te maken voor criminelen om zich te vestigen. Bij voorbaat de complimenten aan dit kabinet, want dat maakt er ook echt werk van.

Voorzitter. Mijn partij vindt dat daar vergaande maatregelen voor getroffen mogen worden. In het plan van aanpak witwassen van de ministers zien we dan ook positieve punten terugkomen. Dat geldt ook voor de gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn. De kracht van die maatregelen zit hem in het feit dat ze in alle EU-lidstaten worden ingevoerd. Zo zullen we het de criminelen steeds lastiger maken om voet aan de grond te krijgen bij ons.

Daarmee kom ik meteen op mijn eerste vraag aan de minister. Want een maatregel als het UBO-register is alleen effectief als die in alle lidstaten is ingevoerd. Pas dan ontstaat er geen waterbedeffect. Ik begrijp nu echter dat het Europees Parlement in september een resolutie heeft aangenomen die de Commissie oproept om strenger toe te zien op de tenuitvoerlegging van de anti-witwasregels. Klopt het dat de Commissie inbreukprocedures is gestart tegen lidstaten die treuzelen met de invoer? Om welke staten gaat het dan? In hoeverre gaat de minister in Europa andere landen ertoe bewegen dat ze de regels op eenzelfde wijze zullen implementeren?

Alvorens ik de wetsvoorstellen afzonderlijk ga behandelen, wil ik eerst stilstaan bij een onderliggend probleem dat ik signaleer in onze aanpak van het witwassen. We richten een systeem in van poortwachters, vaak particuliere instanties, die we medeverantwoordelijk maken voor de toezichtstaak. Dat gaat goed wanneer het om grote organen gaat, bijvoorbeeld grote banken, waarbij het onduidelijk is wie precies melding maakt van ongebruikelijke transacties. Dit gaat echter niet op voor de particuliere notarissen of makelaars uit een dorp. Heeft de minister oog voor deze beroepsgroepen en het risico dat zij mogelijk lopen? Welke steun kunnen zij ontvangen indien zij bedreigd worden of onder druk gezet worden door criminelen?

Als eerste de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Een belangrijke wijziging is dat nu ook aanbieders van virtuele data en bewaarportemonnees in zekere zin ook aangemerkt gaan worden als poortwachter. Zij moeten bijvoorbeeld ook ongebruikelijke transacties gaan melden. Ik wil de minister wel vragen hoe er wordt omgegaan met dubbelingen in die poortwachtersrol. Als je aandelen wilt kopen via een beleggersplatform met een gekoppelde bankrekening, is er voor het verkrijgen van die bankrekening al de nodige screening gedaan. Die poortwachtersrol is al vervuld. Welke meerwaarde heeft het dan nog dat bijvoorbeeld het beleggersplatform weer diezelfde screening moet doen? Hoe zorgen we ervoor dat we geen dubbele of driedubbele controles doen op dezelfde onderwerpen en personen, op dezelfde manier?

Dan het verwijzingsportaal bankgegevens. Dit zie ik als een positieve ontwikkeling. Op dit moment is een omslachtige procedure nodig om bankgegevens te verkrijgen, die soms wel weken in beslag neemt. Met het opzetten van een verwijzingsportaal waarin men binnen een minuut bankgegevens kan opvragen, kunnen opsporingsdiensten een stuk sneller werken.

Ik heb hier echter nog wel enkele vragen over, allereerst over de zorgen van de Raad van State over het verwijzingsportaal. Hij stelt — ik denk terecht — dat er onnodige gegevensverstrekking kan plaatsvinden. Daarvoor worden er waarborgen ingebouwd, zo lees ik. Echter, ik vind het wel van belang dat de minister hier onderkent dat het verwijzingsportaal meer zal zijn dan enkel een technische voorziening, gezien de gevolgen van het wetsvoorstel. De kernvraag die ik heb over dit wetsvoorstel, is hoe erop wordt toegezien dat informatie uit het verwijzingsportaal wel of niet bevoegd wordt gecombineerd. De minister geeft aan dat er geen sprake kan zijn van het combineren van de gegeven informatie. Graag hoor ik van de minister hoe hierop wordt toegezien. In hoeverre is er in een organisatie zicht op wat er met die gegevens gedaan wordt nadat deze uit het verwijzingsportaal zijn gehaald? Is de gegevensbeschermingsfunctionaris van een organisatie de aangegeven persoon om dit in de gaten te houden?

Voorzitter. Verder wordt duidelijk dat het verwijzingsportaal niet meer alleen gebruikt zal worden voor het opsporen van witwassen en terrorismefinanciering, maar ook voor andere strafbare feiten. Hiervoor is een richtlijn aangenomen, zo heb ik gelezen. Kan de minister aangeven om welke strafbare feiten het gaat bij deze uitbreiding van het gebruik van het verwijzingsportaal? Wanneer wordt die richtlijn ingevoerd en gaat men ermee werken?

Mijn volgende vraag gaat over de mogelijkheid voor cliënten van banken om te controleren wie hun gegevens heeft opgevraagd in het verwijzingsportaal. Kan de minister verder toelichten hoe dit zal werken? Kunnen mensen op elk moment een aanvraag doen bij een bank? In hoeverre is een bank verplicht hieraan mee te werken? Ik lees dat de overheidsdienst die om informatie heeft gevraagd eerst toestemming moet geven voordat een bank de informatie mag delen met de cliënt. Hoe zal die procedure eruitzien? Dient een overheidsdienst als uitgangspunt te nemen dat hij toestemming verleent, of staat het een dienst helemaal vrij die toestemming te verlenen?

Ondanks deze automatisering van processen zal de omvang van het werk door bijvoorbeeld de FIU enorm toenemen. Ik zie dat de banken enorm veel investeren en mankracht inzetten om witwassen tegen te gaan. Overheidsdiensten zoals de FIU kunnen niet achterblijven. Net is al gezegd dat het werk daar met ruim 60 personen gedaan moet worden. Hoe gaat de minister de organisatie, de omvang en de slagkracht van bijvoorbeeld de FIU op peil brengen? Banken werken rule-based. Dat brengt een heleboel data naar boven, ook meldingen. Hoe gaat de FIU daar risk-based mee om?

Dan kom ik bij het laatste onderdeel, het UBO-register. Eerlijk gezegd is dat geen gemakkelijk wetsvoorstel voor mijn fractie. De reikwijdte van zowel wie en wat er in het register moet, als wie er in het register mogen kijken, is zeer groot. Het is voor mij te gemakkelijk om me te verschuilen achter het feit dat Europese regelgeving dit nou eenmaal voorschrijft, ook al is dat natuurlijk wel zo, want mijn fractie ziet zeer de meerwaarde van het UBO-register. Ik kan echter wel stellen dat als het aan het CDA had gelegen, de reikwijdte niet zo groot was geweest als dat die nu is geworden. Het zal een flinke impact hebben op het mkb en leiden tot onrust en privacygevoeligheid bij ondernemers. Daarom ben ik dan ook blij met de inzet van de minister om samen met de Kamer van Koophandel actief te communiceren over het register, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn.

Zoals gezegd, is de tekst uit de richtlijn duidelijk en ondubbelzinnig en dus is Nederland hier ook aan gebonden. Daarom zal ik hier niet lang bij stil blijven staan in mijn verdere inbreng, maar zal ik aandacht besteden aan het UBO-register zelf. Allereerst wil ik scherp kijken hoe de vulling van het register er precies uit gaat zien. 10 januari 2020 moet het register gereed zijn, maar daarna zullen de eerste achttien maanden gebruikt worden om het register te vullen. De minister geeft aan dat tot die tijd het aantal opvragingen beperkt zal zijn. Waar baseert hij dat op en betekent dat dus dat het register onvolledig zal zijn maar wel al inzichtelijk en openbaar? Hoe zal het vullen van het register dan precies in zijn werk gaan?

Dan ten aanzien van het voornemen van de minister om te verbeteren hoe raadplegers van het UBO-register worden geïdentificeerd. Onduidelijk is wanneer de oplevering van de verbeterde identificatiemogelijkheden van de raadpleger is gepland. Is die oplevering afhankelijk van de inwerkingtreding van de Wet digitale overheid en kan dat door de oplevering van die nieuwe functionaliteit nog geruime tijd op zich laten wachten en, zo ja, kan de minister dan bij de minister van Binnenlandse Zaken urgentie van de snelle behandeling van het wetsvoorstel voor het UBO-register onder de aandacht brengen? Het is wel van belang dat het volledig functioneert als het gebruikt gaat worden.

Dan enkele vragen over de rechtspersonen wier UBO in het register zullen komen. Allereerst de vraag over het oprichtingsvereiste. UBO's van rechtspersonen die in Nederland zijn opgericht zullen in het Nederlandse UBO-register moeten worden opgenomen. Als de juridische entiteit in een andere lidstaat is opgericht zal de UBO in het register van de desbetreffende lidstaat worden opgenomen. Maar hoe zit het dan met de rechtspersonen die buiten de EU zijn opgericht en hiernaartoe moeten worden verplaatst?

Dan kom ik op het punt van kerkgenootschappen. Zij zullen in beginsel niet gebonden zijn aan de verplichting tot het opgeven van de UBO. Ik lees in de schriftelijke antwoorden van de minister dat dit kan veranderen als er concrete signalen zijn dat kerkgenootschappen misbruikt worden voor witwassen of terrorismefinanciering. Dat is een benadering die ik kan begrijpen. Alleen lees ik ook dat de reden dat kerkgenootschappen niet vallen onder de reikwijdte van het UBO-register voortvloeit uit de AVG. Hoe verhoudt zich dit tot de opmerking van de minister dat kerkgenootschappen in de toekomst wel kunnen vallen onder de reikwijdte van het UBO-register? Ook zou ik graag weten wat de mogelijkheden zijn om stichtingen waaruit religie of andersoortige overtuigingen blijken, ook buiten het bereik van het UBO-register te laten vallen.

Voor de oorspronkelijke behandeling van dit wetsvoorstel verscheen het BIT-advies, het advies van het Bureau ICT-toetsing, over het UBO-register zelf en de werkwijze waarop het vorm wordt gegeven. Het is positief dat het BIT aangeeft dat de basis van het systeem op 10 januari 2020 er kan staan. Dat is prima. Daarmee lijken de ontwikkelingen op schema te liggen. Wel vraag ik aan de minister in hoeverre er nu vertraging is opgelopen nu wij dit debat een paar weken later dan gepland voeren. Welke gevolgen heeft dat voor de beoogde tijdlijn en in hoeverre is het antwoord van de minister dat er een terugvalscenario bedacht moet worden als de tijdige implementatie niet lukt, nog actueel?

Daarnaast maak ik mij wel zorgen over het tweede aspect van het BIT-advies, namelijk hoe het nu verder gaat met het register na 10 januari 2020. Het BIT geeft aan dat hierover nog weinig plannen bekend zijn en dus onduidelijk is hoe het register gevuld gaat worden en verder wordt doorontwikkeld. Dat is toch een vrij dringend advies van het BIT. Ik lees enkel dat er afspraken zijn gemaakt en dat het belang wordt onderschreven. Graag hoor ik van de minister wat hiermee precies bedoeld wordt.

Dan de systematiek van terugmelding. Instellingen moeten terugmelden als ze ontdekken dat gegevens in het UBO-register niet kloppen met de gegevens waarover de instellingen zelf beschikken. Als die terugmelding wordt gedaan, zal in het register bij de juridische entiteit komen te staan: in onderzoek. Een van de vragen is voor hoe lang dat dan is. Het is een openbaar register, dus dat betekent dat er een vlaggetje komt te staan onder "in onderzoek". Je wilt niet als familiebedrijf of als bedrijf langdurig "in onderzoek" in een openbaar register staan, zeker niet als blijkt dat het niet terecht is geweest.

Dan een vraag naar aanleiding van de wetsvoorstellen samen. Er komen met het UBO-register en de Wet verwijzingsportaal Bankgegevens, maar ook met het nog te verwachten UBO-register voor trusts en het wetsvoorstel gegevensuitwisseling door samenwerkingsverbanden, grote veranderingen in wat de overheid aan informatie kan verzamelen en verwerken. Hoe kunnen wij als Kamer daarop controleren? Het ligt soms versnipperd bij ministeries. Wat gaat de minister daaraan doen? Is de minister bereid om inzichtelijk te maken welke registers er bestaan, welke informatie daarin verzameld wordt en hoe deze registers zich tot elkaar verhouden?

Tot slot heb ik nog enkele vragen over de omvangrijke plannen voor de aanpak van witwassen die voor de zomer is gepresenteerd. In dit plan zitten veel positieve punten. Als het allemaal uitgevoerd gaat worden, zal het een flinke verbetering zijn in de bestrijding van het witwassen. Het is ook belangrijk om de koppeling te zien met de aanpak van de ondermijnende criminaliteit in bredere zin. Dat brengt mij gelijk bij de eerste vraag over het plan van aanpak, namelijk: wie is verantwoordelijk voor de uitvoering van de punten? Is dat op alle punten de minister van Financiën, is het de minister van JenV of is het een gedeelde verantwoordelijkheid? Hoe krijgen wij daar een goed overzicht van als Kamer?

Dan een vraag over het gevraagde advies bij de Autoriteit Persoonsgegevens over het mogelijk toegankelijk maken van het BSN-nummer. Is hiervoor een termijn gegeven voor de Autoriteit Persoonsgegevens? Er wordt om advies gevraagd over de vraag of bepaalde instellingen ook toegang kunnen krijgen tot het besloten gedeelte van UBO. Is de minister hier niet te voorzichtig mee? We richten allerlei registraties in om betrouwbare elektronische gegevens snel te kunnen raadplegen en we vragen aan poortwachters om goed te controleren, maar we geven ze dan niet het instrument om de gegevens op een betrouwbare wijze met een unieke sleutel, zoals het BSN-nummer, te kunnen koppelen. De situatie is nu dat banken dit alsnog zelf moeten opvragen bij hun klanten. Kan de minister parallel aan de adviesvraag aan de Autoriteit Persoonsgegevens plannen gaan maken om het mogelijk te maken dat het BSN-nummer door banken gebruikt kan worden en daarmee het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens gebruiken om het voorstel achteraf bij te schaven? Tot slot: wat kan een eventuele negatieve evaluatie van de Financial Action Task Force voor gevolgen hebben? Ziet de minister die evaluatie met vertrouwen tegemoet?

Daarnaast is er het amendement dat wij gezamenlijk hebben ingediend met de VVD en de ChristenUnie. Het gaat er eigenlijk om dat wij datgene wat de minister heeft toegezegd, bekrachtigen in de wet. Daarmee denken we dat we een wat sterkere waarborg hebben om zo maximaal mogelijk waarborgen te krijgen voor de personen en instanties geregistreerd in het UBO.

Dank u wel, voorzitter. Dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Het amendement waar u het over had, heeft bij ons het stuk nr. 8 gekregen.

De heer Alkaya heeft een spreektijd aangevraagd van Fidel Castro-achtige proporties. Hij gaat een halfuur lang het woord tot ons richten. Bij dezen.

De heer Alkaya (SP):

Het is vleiend, voorzitter, maar ik vermoed zelfs dat ik minder spreektijd nodig heb dan de heer Ronnes, laat staan de heer Castro. Maar we zullen zien.

Voorzitter. Vandaag behandelen wij drie wetten, in feite drie wetten met soortgelijke doelen: het aanpakken van financiële fraude. Over dat doel hoeven wij hier vandaag eigenlijk niet te spreken, want volgens mij is er geen enkele partij in deze Kamer die bijvoorbeeld het witwassen van crimineel geld, belastingfraude en terrorismefinanciering niet wil aanpakken. Maar de vraag is: hoe doe je dat op een manier die effectief is en die doorpakt op de financiële belangen van kwaadwillenden, en niet op een manier waardoor ook de financiën van onschuldige mensen in de gaten worden gehouden alsof zij fraudeur, crimineel of terrorist zijn, of op een manier waardoor kleine ondernemingen verdrongen worden omdat de administratieve lasten veel te hoog worden?

Hierbij speelt natuurlijk het volgende mee. Enerzijds is het digitaal betalingsverkeer, en alle verplichtingen die daar, terecht, bij horen, puur aan de markt overgelaten, en dus aan commerciële partijen. Maar anderzijds vinden wij met z'n allen die diensten zo belangrijk dat wij er bergen aan regels voor hebben opgesteld. Die bergen breiden zich uit. Dat zien we vandaag ook weer. Dan kom je op een gegeven moment op het punt uit dat een dienst weliswaar aan de markt is overgelaten, in dit geval dus het digitaal betalingsverkeer, maar dat de kosten voor het naleven van alle regels en wetten zo complex en zo duur wordt dat alleen enkele grote bedrijven er überhaupt nog aan kunnen voldoen. Dan krijg je dus een soort oligopolie. Dat moeten wij niet hebben. De mogelijkheid voor kleine bedrijven om grote multinationals uit te dagen wordt steeds kleiner, vanwege die regels en wetten die dus weliswaar om begrijpelijke redenen worden ingevoerd, maar op een gegeven moment kun je dan ook de conclusie trekken dat we hier misschien te maken hebben met een soort nutsvoorziening en niet meer met een goed functionerende vrije markt.

Deze situatie dreigt nu ook te ontstaan als het gaat om het digitaal betalingsverkeer, waarin veel van de zogenaamde fintechs afhankelijk zijn van de grote banken. Ze kunnen die grote banken dus niet uitdagen, maar zijn eigenlijk verplicht om daarmee samen te werken. Alleen andere multinationals met goed gevulde zakken, zoals Google en Facebook, kunnen echte concurrentie bieden. Het wordt alleen maar een gevecht tussen titanen, waar de kleine ondernemingen niet meer tussen kunnen komen. En of we blij moeten zijn met die concurrentie tussen Google, Facebook en dergelijke en die grote commerciële banken, is maar zeer de vraag. Dat even in algemene zin over de sector, wat er speelt en waarvoor we hier staan.

Dan specifiek over de wetten. Met betrekking tot de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn heb ik voornamelijk twee aandachtspunten. Die ga ik even doorlopen. Ik heb er verschillende vragen over. Het gaat dan vooral over privacyaspecten, maar ook over innovatie en vernieuwing ofwel de belemmering daarvan in de sector.

Ik ga dus beginnen met de implementatiewet. Zoals gezegd, ook mijn partij staat achter het bestrijden van criminaliteit door criminelen in hun portemonnee te pakken en achter het aanpakken van terrorismefinanciering om terrorisme te bestrijden. Dat lijkt ons een goede aanpak. De wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn brengt bedrijven die diensten met virtuele valuta en digitale bewaarportemonnees aanbieden, ook onder dat regime. Dat is dus in principe goed. Digitaal geld zoals de bitcoin blijkt immers in veel schimmige kringen als gangbaar ruilmiddel te worden gebruikt en aanvaard. Eigenlijk vind ik dat dus heel spijtig, want een alternatief voor de grote commerciële banken blijft wat mij betreft broodnodig. Dat is ook hoe de bitcoin bijvoorbeeld is ontstaan, na de financiële crisis. Wij moeten dus het gebruik van digitaal geld buiten de commerciële banken om niet demotiveren, maar wel beschermen tegen crimineel gebruik. De meest logische plek wordt nu ook aangepakt om die bescherming te bieden, namelijk de bewaarportemonnees en de wisselkantoren. Het is goed dat zij straks ook onderzoek moeten doen naar wie hun klanten zijn en ongebruikelijke transacties moeten melden.

Maar schieten we ons doel niet voorbij als de verplichtingen die daaruit voortvloeien te zwaar worden? Dat zou namelijk goed nieuws zijn voor de banken, maar slecht nieuws voor de diversiteit in de sector, als er op dit moment al sprake is van diversiteit. De richtlijn schrijft voor dat lidstaten moeten regelen dat dit soort bedrijven worden geregistreerd. Er is dus een registratieplicht voor bedrijven die wallets en dergelijke aanbieden voor dat soort virtuele valuta. De richtlijn biedt dus geen keuzemogelijkheid voor een vergunningsplicht, maar toch lijkt het kabinet te kiezen voor een stelsel dat echt wel lijkt op een verkapte vergunningsplicht. Waarom, vraag ik aan de minister. Wat is hiervan het voordeel? En weegt dat voordeel echt op tegen het risico dat kleinere bedrijven vanwege hele hoge kosten überhaupt niet meer mee kunnen doen in deze sector? Is dat wel proportioneel voor kleine ondernemingen, vraag ik dus aan het kabinet.

Ik vind het op zich heel goed dat de minister afwijkt van een Europese richtlijn als hij dat noodzakelijk vindt, maar op andere momenten deed hij dat niet, terwijl dat toen ook noodzakelijk was. Toen bijvoorbeeld de betalingsrichtlijn PSD2 werd geïmplementeerd, heb ik meerdere amendementen op de implementatiewet ingediend om de consument beter te beschermen. Iedereen had daar toen wel begrip voor, maar het mocht simpelweg niet van de richtlijn. Nu lijkt de EU-richtlijn geen vergunning toe te staan voor bewaarportemonnees en dergelijke, maar lijkt het toch op een verkapt vergunningstelsel neer te komen. Als we zo omgaan met Europese richtlijnen, wat ik op zich hoopgevend vind, wat is dan de consequentie voor toekomstige Europese richtlijnen op het terrein van deze minister, zo vraag ik hem. Hoe gaat hij willekeur voorkomen? Zoals gezegd vind ik het op zich goed dat we kunnen afwijken van Europese richtlijnen als wij dat noodzakelijk vinden, maar we moeten geen willekeur krijgen.

Voorzitter. Dan over de privacyaspecten in de wet. Nogmaals: het doel van criminaliteit en fraude bestrijden is helder; dat onderschrijf ik. Maar schieten wij ook op dat punt niet door? Want contant geld is anoniem. Als ik dat wil, kan ik met contant geld boodschappen doen. Niemand hoeft te weten en kan dan weten wat ik precies heb gekocht. Bij 99,9% van de bevolking is dat ook helemaal niet interessant, want de meeste mensen zijn geen crimineel en de meeste mensen zijn geen terrorist. Bij internetbankieren of pinnen is de anonimiteit, die je bij contant geld wel had, al niet meer mogelijk. Dit lijkt nu ook te gaan gebeuren bij digitale diensten, zoals bij de bitcoin en dergelijke, omdat die ook onder dat soort regels worden gebracht. De minister heeft aangegeven dat hij bij contant geld wel betalingen boven de €3.000 wil verbieden, maar contante betalingen — lees anonieme betalingen — onder de €3.000 blijven gewoon mogelijk. De gedachte daarachter lijkt dat je tot aan een bepaald bedrag anoniem moet kunnen betalen, want het risico is klein, en daarna niet meer. Daarna wordt het risico op witwassen, criminaliteit en terrorismefinanciering groot en heb je dat recht niet meer. Maar in het digitale is die gedachte dus niet doorgevoerd. Wordt het niet tijd om die gedachte door te voeren? Is overwogen om bij digitale transacties ook tot een bepaald maximum anonimiteit te garanderen, of dat zelfs vast te leggen in de wet? Dat was bij de bitcoin wel een mogelijkheid en dat wordt nu dus niet meer mogelijk.

De Autoriteit Persoonsgegevens is snoeihard over de privacy van mensen in deze wet, en spreekt over "mass surveillance", massasurveillance. De reactie van de minister is bijna neerbuigend te noemen. Hij zegt in een reactie: "Er zijn geen andere procedures bekend waarin de rechtmatigheid van de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn ter discussie wordt gesteld. Mij is niet bekend dat toezichthouders in andere lidstaten soortgelijke zorgen als die van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben geuit". De minister lijkt dus te zeggen: waar hebben wij het over? Hij lijkt neer te kijken op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat bedoelt de minister met zijn reactie? Stelt hij de autoriteit van de Autoriteit Persoonsgegevens ter discussie, omdat hij niemand anders in Brussel zorgen heeft horen uiten? Zo niet, waarom gaat hij dan op zo'n manier met onze Autoriteit Persoonsgegevens om? Wat gaat het kabinet doen om dit snoeiharde oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens toch recht te doen? Of schuift de minister het geheel terzijde?

Voorzitter. Dan tot slot over deze wet: de innovatieaspecten, dus de vernieuwingsaspecten. Laten we helder zijn: dit is geen beleidsarme invoering van een EU-richtlijn. Het betekent nogal wat voor digitale financiële bedrijven, de aanbieders van diensten van virtuele valuta die de concurrentie proberen aan te gaan met grote commerciële banken. Houdt het kabinet er rekening mee dat de nieuwe regels en wetten niet de oligopoliepositie van commerciële banken in het digitale betalingsverkeer consolideren en bevestigen? Bitcoinbedrijven moeten inderdaad conform de wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme hun klanten beter kennen, en verdachte transacties onderzoeken en melden. Daar ben ik het mee eens, en zij zullen dat zelf ook onderschrijven. Maar hoe proportioneel zijn de eisen in deze wet? Kan de minister uitsluiten dat als gevolg daarvan alleen nog maar grote bedrijven als Facebook en Google en de gevestigde commerciële banken eraan kunnen voldoen? Een fintechbedrijf berekende dat de nalevingskosten ten opzichte van de huidige situatie kunnen vervijfvoudigen. Herkent de minister dit en zo ja, wat vindt hij ervan?

Voorzitter. Het monitoren van transacties is een lastige taak. Het is van publiek belang, zoals gezegd. In Nederland werken al bijna 8.000 mensen bij banken aan deze taak. Het gaat nog steeds niet goed; dat gaf ook de topman van de Rabobank recent aan. Hij verweet eigenlijk de minister en de overheid dat ze te weinig doen. Zelfs de banken vragen dus om meer inzet van deze minister. Hoe reageert hij op die oproep? De vijf grootste banken werken aan een gezamenlijke organisatie om verdachte transacties gezamenlijk te kunnen monitoren. Dat lijkt mij in principe een goede stap. Is de minister bereid om met hen in gesprek te gaan over de vraag hoe de overheid hierin een grotere rol kan spelen? Hoe kan deze organisatie, van publiek belang dus, toegankelijk blijven voor de rest van de sector en dus niet alleen maar voor die organisaties die daar nu over meedenken? Ik heb het dus ook over kleinere bedrijven, die daar dan bijvoorbeeld een percentage van hun omzet aan bijdragen. Als het van publiek belang is dat die controles goed gebeuren, dan moet zo'n organisatie natuurlijk ook toegankelijk zijn voor andere bedrijven.

Dat was mijn inbreng over de implementatiewet. Over de Wet verwijzingsportaal bankgegevens heb ik maar één simpele vraag. Het is in principe goed dat het er komt, maar de kosten van de ontwikkeling en ingebruikneming zijn ongeveer 9,1 miljoen euro en daarna komen de jaarlijkse kosten erbij. Die worden geschat op 2,1 miljoen euro. Mijn vraag is: wat is eigenlijk de dekking ervan? Gaan de banken hiervoor opdraaien? Gaat het kabinet bijvoorbeeld de bankenbelasting verhogen als gevolg van deze wet? Als de oppositie hier iets voortelt wat geld kost, moeten wij altijd een dekking aanleveren. Nu zit die er niet bij en het budgetrecht is immers van ons, dus ik vraag het kabinet hoe het de kosten van deze Wet verwijzingsportaal bankgegevens gaat dekken.

Ten slotte, voorzitter, over het UBO-register. Zoals gezegd, ziet de SP-fractie uitwassen in het financiële stelsel, zoals belastingontwijking, financiële fraude, witteboordencriminaliteit eigenlijk, als een van de grootste problemen in onze economie. Wij steunen maatregelen die dit helpen bestrijden. Het UBO-register valt daar ook onder, vooral als het gaat over belastingontwijking. Mijn fractie ziet het nut van het registreren van de eigenaar of van andere invloedrijke personen binnen bedrijven en andere organisaties, omdat kwaadwillenden juist belang hebben om het huidige doolhof in stand te houden, zodat zij kunnen verbergen wie nu echt de vruchten plukken van onze economie.

Tegelijkertijd zie ik ook veel tekortkomingen aan het UBO-register. Sommige van die tekortkomingen zijn op te lossen. Daar zal ik een aantal vragen over stellen. Maar andere van die tekortkomingen lijken inherent aan het UBO-register en daarom moeten wij niet denken dat we er zijn met z'n allen na de implementatie ervan. Aanvullende maatregelen zullen nodig blijven om meer licht te werpen op de schimmige wereld van financiële fraude.

Een grote tekortkoming is bijvoorbeeld dat bedrijven alleen natuurlijke personen met een belang van 25% of meer in het UBO-register moet zetten. 25% of meer: dat is dus een vrij hoge grens. Veel invloedrijke personen binnen bedrijven kunnen daardoor onder de radar blijven. Bovendien moet de Belastingdienst erop toezien dat zij zichzelf ook daadwerkelijk gaan registreren. Maar die heeft al genoeg problemen; daar gaan we het later deze week ook nog over hebben. De Belastingdienst heeft dus aangegeven die toezichttaken niet goed te kunnen uitvoeren. Een andere vorm van handhaving is er niet. Die mensen moeten zichzelf opgeven, maar de organisatie die er toezicht op moet houden dat ze dat daadwerkelijk gaan doen, heeft al aangegeven: ik kan het eigenlijk niet goed controleren. Er bestaat bijvoorbeeld geen verplichting voor fiscaal adviseurs om te kijken of de UBO's van hun cliënt juist zijn geregistreerd. Hoe kijkt het kabinet hiertegenaan? Moet die grens van 25% niet omlaag gebracht worden, misschien met de tijd? Moet de handhaving niet beter, door ook andere organisaties daarvoor verantwoordelijk te maken, bijvoorbeeld door een plicht aan fiscaal adviseurs op te leggen?

Ook lijken er uitgezonderde rechtsvormen te zijn, die vaker gekozen zullen worden vanwege het UBO-register. Kan de minister bijvoorbeeld uitsluitsel geven over de vraag — volgens mij begon de VVD daar ook over — of een dochteronderneming die 100% in handen is van een andere dochteronderneming van een uitgezondere naamloze vennootschap, ook nog steeds uitgezonderd is? Waar trek je dan de grens? Als we geen grens trekken, blijft het dan niet alsnog een doolhof met allerlei rechtsvormen die toch op een bepaalde manier uitgezonderd zijn van verplichte registratie in het UBO-register? Kortom, zonder adequate handhaving dreigt het UBO-register niet alleen maar een goedbedoelde maatregel met tekortkomingen te worden, maar wordt het zelfs een wassen neus, waarbij welwillenden zichzelf wél opgeven en kwaadwillenden nooit geregistreerd worden omdat er nauwelijks controle is. Hoe gaat het kabinet dit voorkomen?

Mijn partijgenoot mevrouw Leijten heeft al in 2018 samen met een aantal andere partijen een motie ingediend. Die motie is aangenomen en vraagt om het onmogelijk te maken dat medewerkers van trustkantoren als een soort marionet in het UBO-register geplaatst kunnen worden. Kan de minister bevestigen dat dat met deze wet nu onmogelijk is? Is die motie uitgevoerd?

Ten slotte heeft mijn fractie vragen over de toegankelijkheid van informatie in het UBO-register. Daarin wijk ik eigenlijk een beetje af van de voorgaande partijen. Waarom kiest het kabinet ervoor om een bedrag te vragen voor inzage in het UBO-register, terwijl in andere landen, zoals Denemarken, Slowakije en het Verenigd Koninkrijk gekozen is voor een gratis toegankelijk UBO-register? Deze landen vallen onder dezelfde Europese privacywetgeving. Als zij het kunnen, waarom wij dan niet? Het zoeken op namen van personen wordt niet mogelijk, waardoor onderzoek naar personen die mogelijk fraude plegen onnodig moeilijk gemaakt wordt. Is het kabinet bereid om het toch mogelijk te maken dat in het UBO-register ook gezocht kan worden op naam en niet alleen op organisatie?

Voorzitter. Zoals u hoort, heb ik nog veel vragen over het UBO-register, maar ook als alle zorgen en vragen beantwoord worden, zal het register hoogstwaarschijnlijk niet genoeg zijn om financiële fraude, belastingfraude en criminaliteit op dit punt aan te pakken. Daarom blijven ook andere maatregelen nodig om witteboordencriminelen aan te pakken, zoals het centraal aandeelhoudersregister, waar wij het later over gaan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Het voordeel van lange spreektijden is dat ik me wat makkelijker kan aansluiten bij heel veel punten die al gemaakt zijn, dus mijn spreektijd wordt daarmee bekort. Natuurlijk steunt mijn fractie de aanpak van witwassen, dus die wetgeving zit wel snor. Ik ga zo meteen nog wel wat punten maken over de precieze wetgeving, maar ik begin met een algemeen punt.

Mijn algemene punt heeft te maken met een boek dat ik een jaar geleden las: Moneyland van Oliver Bullough. Dat is echt een schrikbarend boek over hoe criminelen uit Rusland, voormalige Sovjetrepublieken en andere dubieuze staten uiteindelijk crimineel geld naar financiële centra in het westen van Europa brengen, vooral naar Londen en ook Amsterdam. En wat gebeurt er dan? Dat is niet alleen witwassen, dat is tegelijkertijd ook belastingontwijking. Vervolgens wordt de halve binnenstad in Londen opgekocht, wordt de woningmarkt verpest en wordt er nog eens een keertje belasting ontweken. Dat boek geeft echt een beeld van hoe criminele organisaties vanuit andere landen rondom Europa werken en hier criminele activiteiten ondernemen.

Een belangrijk punt in dat boek is dat er echt een hele grote overlap zit tussen witwassen en belastingontwijking. Wat mij altijd opvalt in het debat dat wij hebben, is dat dat in Europa twee gescheiden werelden lijken te zijn. Aan de ene kant proberen we — de minister ijvert daar ook voor — witwassen zo veel mogelijk Europees aan te pakken, proberen we wetgeving zo veel mogelijk te harmoniseren en willen we het toezicht Europees regelen, hetgeen nog een hele strijd wordt. Maar als het gaat om belastingontwijking, wordt gezegd: nou ja, dat moet toch wel nationaal blijven. De precieze omgang met brievenbusfirma's regelen we toch liever helemaal zelf dan dat we ons afhankelijk maken van Europa. Zo zie je dat er politiek en beleidsmatig gescheiden werelden lijken te zijn tussen de aanpak van belastingontwijking en de aanpak van witwassen. Ik vind dat eigenlijk ongelukkig.

Ik zou de minister willen vragen of er op z'n minst een onderzoek gedaan zou kunnen worden naar hoe groot die overlap is tussen kapitaalstromen waar witwassen plaatsvindt en kapitaalstromen waar belastingontwijking plaatsvindt. Er zitten natuurlijk ook nog wel gescheiden werelden achter, maar volgens mij zit er ook een hele grote overlap in. Als de minister het zo belangrijk vindt dat we de aanpak van witwassen harmoniseren, dan zou dat eigenlijk ook moeten gelden voor de aanpak van belastingontwijking en zeker voor belastingontwijking die gaat via brievenbusmaatschappijen. Dan is het nog steeds zo dat wij in Nederland zelf bepalen dat voor ons een kantoortje een kamerplant, een bureau en een ton salaris voldoende zijn om, zoals de VVD dat altijd zegt, te spreken over reële economische activiteiten die van belang zijn voor ons vestigingsklimaat, terwijl daar in andere Europese landen op een andere manier tegen aangekeken wordt. Graag een reactie hierop.

Voorzitter, volgens mij wordt achterin de zaal de dubbelzinnigheid van de VVD besproken, maar ik zie u gebaren dat ik moet continueren.

Voorzitter. Het volgende algemene punt heeft al een aantal mensen gemaakt. Je kunt de krant dan ook niet openslaan of er staan stukken in over het belang van het aanpakken van witwassen. Zoals de heer Van der Linde zei, zie je dan inderdaad: het is héél erg belangrijk dat we dat doen, maar niet voor mij. Dat zie je, maar je ziet af en toe ook weleens een enkele CEO die een beetje klaagt over de grote investeringen die grote banken moeten doen en de hoeveelheid personeel die ze moeten aannemen. En tegelijkertijd vragen ze zich ook af of het wel effectief is. Laat ik vooropstellen dat ik geen enkel geduld heb met bankiers die op deze manier naar de wet- en regelgeving kijken. Volgens mij is het echt van belang dat zij gewoon doen wat de wetgever vraagt. En het is ook nog eens Europese wetgeving.

Tegelijkertijd is het natuurlijk wel echt een vraagstuk. Dat geldt zowel voor die banken zelf als voor de aanpak door de overheid, de FIU. Hoe doeltreffend zijn we nou eigenlijk? De doeltreffendheidsvraag zit dan toch vlak naast de doelmatigheidsvraag. Ik hoop dat de minister wat meer kan zeggen over het gesprek met de banken, maar kunnen we dat nou niet doeltreffender en doelgerichter maken? Het gaat ons immers allemaal niet alleen om dat hele grote visnet met al dat klantenonderzoek en al die ongebruikelijke transacties, maar ook om de vraag of we met gebruikmaking van technologie een onderscheid kunnen maken tussen groepen met een lager risico en groepen met een wat hoger risico. Wellicht is daar wetgeving voor nodig, maar kunnen we toch niet gerichter op zoek gaan naar de echte criminelen? Dat is volgens mij een vraagstuk voor zowel de banken als voor de overheid. Als je in het verslag bijvoorbeeld ziet dat er in 2018 700.000 transacties zijn gemeld en dat dat uiteindelijk in 0,7% van de gevallen leidt tot de conclusie dat het gaat om een verdachte transactie die onderzoek rechtvaardigt, dan is dat verschil wel heel groot. Hoe gaan we dat doeltreffender maken?

Voorzitter. Dan wat concrete opmerkingen over de wetgeving. Ik kan me aansluiten bij wat de heer Alkaya zei over de proportionaliteit bij die cryptocurrencies, maar ik doe dat eigenlijk wel met een wat andere invalshoek. Ik zie dat er nu heel veel eisen worden gesteld aan die nieuwe technologie en die cryptocurrencies en volgens mij zien we allemaal dat daar hele grote risico's op crimineel geld achter zitten. Maar een probleem daarbij is ook dat je onderscheid moet maken tussen twee verschillende cryptocurrencies, namelijk die waarbij de bewaarportemonnees wel herleidbaar zijn tot achterliggende informatie en die waarbij dat niet zo is, de non-custodial wallets. Het gevolg is een waterbedeffect. De echte criminelen gaan natuurlijk niet in die cryptocurrencies zitten die nu gereguleerd worden. Die gaan als de donder naar cryptocurrencies die niet onder de wet- en regelgeving vallen. Ziet de minister dat waterbedeffect en wat betekent dat uiteindelijk voor de doelmatigheid en de doeltreffendheid? Het is wel een belangrijk onderwerp, want het is natuurlijk een manier om zwart en crimineel geld buiten het zicht te houden.

Op het volgende punt kan ik me aansluiten bij de heer Van der Linde en volgens mij ok de heer Ronnes en dat is de rol van de poortwachters, als het personen zijn: de notarissen, de makelaars en de adviseurs. Als er meldingen worden gedaan en die tot een strafonderzoek leiden, dan zijn ze niet anoniem meer. We hebben signalen gekregen dat er dan sprake kan zijn van bedreigingen. Is het niet mogelijk om die anoniem te laten zijn? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die mensen kunnen beschermen? Dat is volgens mij een belangrijk punt.

Dan het UBO-register. Daar kan ik me weer voor een deel aansluiten bij de heer Alkaya. Ik vind het belangrijk dat het UBO-register er is en tegelijkertijd is er een aantal zorgen. We weten dat de uiteindelijke belanghebbenden van buiten de Europese Unie buiten beeld blijven. Wordt er in Europa over gesproken hoe we die beter in beeld kunnen krijgen? En waarom eigenlijk die grens van 25%? Je zet vijf criminelen bij elkaar, die maken onderling de afspraak dat ze alle vijf 20% nemen en ze hoeven niet meer in het UBO-register geregistreerd te worden. Het is nog veel makkelijker dan een brievenbusmaatschappij of wat dan ook daarvoor regelen. Dat doe je gewoon onderling en je hoeft je niet registreren. 25% is natuurlijk volstrekt arbitrair. Waarom niet 10%? Dan heb je al elf mensen nodig om tot zo'n afspraak te komen. Graag een reactie.

Ik kan me ook weer aansluiten bij de heer Ronnes. Hij maakte het punt dat het totale register niet zichtbaar is voor de banken, onze poortwachters. De minister heeft al aangegeven dat er nog een advies komt van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik denk dat het een toegevoegde waarde zou kunnen hebben om dat voor onze poortwachters wel inzichtelijk te maken. De vraag is wanneer we het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen verwachten.

Ten slotte nog een vraag over het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Wat mij daar uiteindelijk opvalt, is dat er verwacht wordt dat de Belastingdienst 700.000 tot 900.000 extra verzoeken tot informatie in het portaal gaat indienen. Dat is heel veel. Waarom is dat zo veel? Ik kan die hoeveelheid niet plaatsen. En wat betekent dat uiteindelijk voor de Belastingdienst? Want al die aanvragen moeten gedaan worden en daar moet een leidinggevende ook weer toestemming voor vragen. Dat lijkt een ongelooflijke klus voor de Belastingdienst. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dank u wel, voorzitter. Ziet u, ik had nog drie seconden over.

De voorzitter:

Goed gedaan. Netjes getimed. Dan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Vandaag spreken we over drie wetten in de strijd tegen witwassen, fraude en belastingontwijking. In het regeerakkoord zijn forse ambities afgesproken in deze strijd tegen witteboordencriminaliteit. Kan de minister duidelijk maken waar we nu staan in deze strijd en wat er nog in de pijplijn zit het komende jaar of de komende anderhalf jaar?

Allereerst de implementatie van de vierde Anti-witwasrichtlijn. Virtuele valuta komen daar ook onder te vallen. De heren Van der Linde, Ronnes, Alkaya en Snels spraken daar ook over. De vraag is of de kosten, verantwoordelijkheden en verplichtingen nog wel te dragen zijn, zeker voor kleine aanbieders. Graag een reflectie hierop van de minister.

Bij de Wet verwijzingsportaal bankgegevens lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat een medewerker binnen een instantie geautoriseerd kan worden om het verwijzingsportaal vanuit meerdere wettelijke bevoegdheden te bevragen, maar dat er geen sprake van kan zijn dat hij vervolgens de verkregen informatie combineert. Wat bedoelt de minister precies met "er kan geen sprake zijn van". Bedoelt hij dat dit technisch zal worden uitgesloten of bedoelt hij dat de medewerker dit niet mag: dat hij het technisch wel kan, maar dat hij daarmee de wet zou overtreden? En wat betekent dat dan in de praktijk voor de borging van de AVG?

Voorzitter. Dan de implementatie van de UBO-richtlijn. Dit wetsvoorstel gaat ertoe leiden dat de UBO's van bijna alle juridische entiteiten openbaar geregistreerd gaan worden, achter een betaalmuur weliswaar en na registratie, maar de stille vennoot — zeg maar "dochter van" — die gewoon in een rijtjeshuis woont en haar kinderen iedere dag op de fiets naar school brengt, maakt zich zorgen. Veel familiebedrijven hebben met grote zorg gezien hoe Brussel doorging met de verplichting om alle UBO's voor iedereen openbaar te maken, waarmee het Duitse model, waarbij alleen bevoegde autoriteiten en personen met een legitieme reden het systeem konden inzien, de pas werd afgesneden. Zijn de effectiviteit van de maatregelen en het recht op privacy nog wel in evenwicht bij het implementeren van deze richtlijn? Is het Duitse model definitief niet meer mogelijk, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Omdat ik vermoed dat het antwoord op die vraag bevestigend zal zijn, heb ik een amendement ingediend samen met de heren Van der Linde en Ronnes waarmee extra waarborgen in de toegang tot het UBO-register worden ingebouwd en de veiligheid en de privacy van UBO's worden vergroot. Met dit amendement wordt geregeld dat de UBO op verzoek inzicht krijgt in het aantal keren dat zijn gegevens zijn verstrekt. Informatie geven over aan wie ze zijn verstrekt, is volgens de minister in strijd met de AVG. Maar is de minister wel bereid om het systeem zo in te richten dat de UBO inzicht krijgt in hoe vaak zijn gegevens zijn verstrekt per categorie? Met categorieën bedoel ik dan bijvoorbeeld bevoegde autoriteiten, de twee categorieën Wwft-instellingen en anderen, derden.

Inhoudelijk heb ik verder nog de volgende vragen. Het UBO-register leidt alleen tot registratie van in Nederland opgerichte entiteiten. De heer Ronnes noemde dat ook al. Het leidt niet tot registratie van entiteiten die buiten de EU zijn opgericht en daarna naar Nederland worden verplaatst. Daar zit volgens mij al meteen loophole nr. 1. Kan de wet uitgebreid worden naar alle in Nederland gevestigde entiteiten? De wet zou bovendien effectiever en vooral efficiënter kunnen werken als ook poortwachters, zoals banken, toegang zouden krijgen tot aanvullende gegevens, maar ik begrijp dat, wanneer we dit toestaan, meteen ook trustkantoren, makelaars en belastingadviseurs dat recht krijgen, omdat zij volgens de Wwft tot dezelfde categorie behoren. Is er bij het inzien van het register geen onderscheid te maken, zo vraag ik de minister, tussen instellingen die altijd cliëntenonderzoek moeten doen en onder toezicht staan van DNB en andere, net als bij de categorieën die ik hiervoor noemde? Ik lees dat ook hierbij een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt afgewacht. Zit in die adviesaanvraag ook de optie om de categorieën uit te splitsen, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Heb ik de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag goed begrepen in die zin dat het bsn-nummer en het woonadres alleen in te zien zijn voor de FIU en de bevoegde autoriteiten? Kan ik dat nogmaals bevestigd krijgen? Of hangt dat nog af van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens? Kunnen we zekerheid hierover krijgen voordat wij instemmen met de wet? In de nota naar aanleiding van het verslag staat ook dat de Kamer van Koophandel "vooralsnog enkel UBO-gegevens zal verstrekken op basis van een-op-eenbevragingen". Ik maak me zorgen over dat woordje "vooralsnog". Kan de minister garanderen dat dit zonder wetswijziging ook zo blijft? Ik wil niet dat het UBO-register een marketingtool wordt dat wordt doorverkocht door louche handelaren.

Voorzitter. Het Nederlandse register wordt een jaar na de start gekoppeld aan een Europees centraal platform. Volgens mij is dat vragen om moeilijkheden. Kan de minister garanderen dat dat Europese platform dezelfde veiligheidseisen, registratieverplichting en beperkte data-inzage zal hebben als het Nederlandse systeem? Ik wil niet dat we hier eerst een richtlijn implementeren met maximale nationale opties en dat die nationale opties verwateren omdat de systemen gekoppeld worden. Hoe ziet de minister dit? Hoe controleren wij te zijner tijd of een bevoegde autoriteit uit, laten we zeggen, Bulgarije inderdaad wel dezelfde bevoegdheid en autoriteit heeft die wij hier bedoelen bij de behandeling van deze Nederlandse wet?

Voorzitter. Dan minderjarige UBO's. Zij worden op verzoek afgeschermd. Ik vind het zorgelijk dat dat alleen op verzoek kan gebeuren. Ik wil daarom weten wat er gebeurt zodra een minderjarige erft en UBO wordt. Kan het zijn dat in zo'n geval door een signaal van een instelling — dat kan een notaris zijn of een bank — de minderjarige zichtbaar als UBO geregistreerd wordt zonder dat hij of de verantwoordelijk ouder of voogd daarvan op de hoogte is? Graag een antwoord.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Wat als de minderjarige zijn 18de verjaardag viert? Krijgt hij dan wel eerst een kennisgeving van de Kamer van Koophandel dat zijn UBO-status zichtbaar wordt, voordat dat automatisch gebeurt? Hoe kan hij voor zijn 18de verjaardag een legitiem verzoek tot afscherming doen, zolang hij minderjarig is en dus niet tekenbevoegd is? Is dat überhaupt mogelijk?

Voorzitter. Tot slot anbi's en kerkgenootschappen. In de registratie worden de grond voor registratie en de aard van het economisch belang opgenomen. Zo wordt bij anbi's duidelijk gemaakt dat het niet gaat om een UBO maar om een pseudo-UBO, zo redeneert de minister. Maar mij is niet duidelijk wat er dan precies komt te staan bij de grond voor registratie, als het de bestuurder van een anbi betreft. Wat wordt, heel concreet, de tekst in die situatie? Is een apart vlaggetje in het systeem dat het een entiteit betreft die geen UBO heeft, niet een veel duidelijker en veel gemakkelijker oplossing?

Kerkgenootschappen vallen niet onder de reikwijdte van deze wet. Maar het lijkt me in de context van deze wet wel verstandig om te weten welke kerkgenootschappen in Nederland buiten het UBO-register blijven omdat zij niet via een stichting of vereniging een juridische entiteit zijn. Ze staan echter wel ingeschreven in het handelsregister van de Kamer van Koophandel. Heeft de minister een overzicht van de kerkgenootschappen waar het om gaat en van hoeveel dat er zijn? Zou het behulpzaam zijn om de Kamer van Koophandel te vragen om jaarlijks een lijst te publiceren van nieuwe kerkgenootschappen die zijn ontstaan, maar die niet in het UBO-register worden opgenomen omdat ze niet op een andere manier een juridische entiteit zijn?

Tot zover, voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nou, de vonken vliegen nog niet helemaal af van dit debat.

De voorzitter:

Maar daar hebben we u ook voor ingehuurd.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben beschikbaar, voorzitter. Het is niet aan mij om alle inbrengen te kwalificeren, maar het is best wel een wezenlijke discussie, en als je goed luistert, hoor je van links tot rechts kritiek op bijvoorbeeld het UBO-register. De SP zegt dat het misschien wel een wassen neus is. Het CDA, de VVD maar zojuist ook de CU stelden een hele waslijst aan privacy- en risicovragen: moet dit nou allemaal wel zo? Een beetje tegen heug en meug lijkt iedereen hiermee te gaan instemmen, omdat we het Europees hebben afgesproken. Dat wil ik toch maar even benoemen, temeer omdat in 2010 al een voorstel is gedaan voor een centraal aandeelhoudersregister. Toenmalig minister Opstelten heeft gezegd: dat vind ik nou een goed idee; laten we dat gaan invoeren, dat neem ik over. Er is een initiatiefnota geweest en er is gezegd: ja, we gaan het invoeren als kabinet. Nog een paar jaar later: niks gebeurd; initiatiefwet door de SP en de Partij van de Arbeid voor een centraal aandeelhoudersregister gemaakt, waarin een heel aantal van de genoemde problemen is ondervangen. Ik wil de minister in dit debat daarom ook vragen wat er nou zo veel beter is aan het uiteindelijkbelanghebbendenregister ten opzichte van het wetsvoorstel dat de SP en de PvdA hebben ingediend. Ik zal daar in het bijzonder drie punten uitlichten.

Voorzitter, er staat iemand bij de interruptiemicrofoon, maar u geeft mij de gelegenheid om eerst die drie punten uit te lichten. Allereerst moet je het bij het uiteindelijkbelanghebbendenregister zelf melden. Wij vragen dus aan alle potentiële criminelen: ga zelf naar die Kamer van Koophandel toe en meld je als aandeelhouder. Ik vind dat een risico voor de effectiviteit van een stelsel. De Kamer van Koophandel moet dat dan allemaal gaan handhaven en doorgeven, maar ik vind dat niet zo heel handig. In het centraal aandeelhoudersregister moet elke transactie door de notaris worden vastgelegd. Dan ben je eigenaar en dat moet je gewoon vastleggen. Die is daar ook voor aangesteld. Dat lijkt mij een veel betere methode om eigendom vast te leggen en om dat ook te kunnen traceren.

Het tweede verschil, en GroenLinks sprak daar ook al over: er is een grens gesteld bij 25%. Waarom niet gewoon alle belangen registreren? Dan is het maar duidelijk. Het is echt niet zo'n kunst om het als kwaadwillende niet te melden en/of om een heel klein aandeel te nemen dat je in allerhande structuren verhangt. Dat is niet zo'n punt.

Voorzitter. Een derde verschil is dat je het centraal aandeelhoudersregister door de hele keten kunt zien. Want we kennen de constructies die worden gebruikt, ook vanuit de Panama Papers. Dan kun je een hele dag in de papieren gaan zitten om te achterhalen hoe die bedrijfsstructuren in elkaar zitten. Dan is het wel handig om dat allemaal te weten. Als hier eentje tussen zit met minder dan 25%, of die een moeder- en een dochterholding is, dan ben je het al kwijt. Kortom, ik vind ons wetsvoorstel — er zitten ook nadelen aan, want het is niet Europees en het voorliggende voorstel wordt Europees uitgewisseld; dat geef ik onmiddellijk mee — best goed doordacht. Daar is ook goed over gedebatteerd in de eerste termijn door de Kamer. Er zijn dus ook echt nog wel opmerkingen over te maken en het kan allemaal wel beter, maar als ik ons voorstel dezelfde toets der kritiek laat doorstaan als dit wetsvoorstel, dan vind ik dit een minder goed voorstel. Dat betekent niet dat de PvdA hier direct tegen wil gaan stemmen, maar ik vind wel dat het kabinet aan de Kamer aannemelijk moet maken dat dit wetsvoorstel echt veel meer zoden aan de dijk zet en stukken beter werkt om witwassen aan te pakken dan ons wetsvoorstel. Dus dat vraag ik de minister om te doen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb het een beetje moeilijk met het idee dat dit maar gewoon uit Brussel komt en dat dat de enige reden is waarom we het moeten uitvoeren. Welk land, welke lidstaat, heeft in Brussel het hardst gepleit voor een openbaar toegankelijk register?

De heer Nijboer (PvdA):

Waarschijnlijk Nederland. Ik ben helemaal niet tegen Brussel, hè! Maar er zijn collega's die het hebben aangehaald als argument. Ik heb ze even op een rij gezet. Voor privacy is rechts veel banger; daar ben ik iets minder bevreesd voor. De SP was bang voor de wassen neus. Dus ik heb even de kritiek op dit wetsvoorstel van links tot rechts geschetst. En Brussel was een van de kritiekpunten. De PVV doet niet mee aan het debat, maar ik denk dat die het ook niet zo geweldig zouden vinden dat het uit Europa komt. Ik kan het een beetje dromen.

De heer Van der Linde (VVD):

Mijn punt is een ander. In 2014 heeft GroenLinks een motie ingediend, gesteund door de Partij van de Arbeid, waarin de regering werd opgeroepen om in Brussel actief te pleiten voor een UBO-register dat voor iedereen toegankelijk zou zijn. De PVV heeft toen tegengestemd, de VVD heeft toen tegengestemd, maar voor de rest heeft iedereen daarmee ingestemd. Wij hebben dit gewild met z'n allen, blijkbaar. Wij niet, maar u als PvdA wel. U heeft daar actief voor gepleit, u hebt er hier voorgestemd. Dan vind ik het een beetje makkelijk om te zeggen: ja, dat komt uit Brussel, dus we zijn er niet blij mee. Andersom heb ik u bij het debat over dat centraal register uitgenodigd om hier in dit debat die wetsvoorstellen in elkaar te schuiven. Ik had dus een reeks amendementen van u verwacht om dat nu voor elkaar te krijgen. Maar die zie ik niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dat laatste verwijt vind ik echt belachelijk. We hebben een initiatiefnota gemaakt, waarvan het kabinet heeft aangekondigd om die over te nemen, maar dat heeft het niet gedaan. Dus om na het parlementaire werk een amendering te maken op een heel ingewikkeld voorstel, is geen doen en dat weet de heer Van der Linde ook; zeker niet in een maand tijd. Dat vind ik dus een belachelijk verwijt. Dan het punt dat dit Europees geregeld is. Ik noemde dat juist als nadeel van ons eigen voorstel. Het voordeel van dit voorstel vind ik dat dit Europees is geregeld. U kent de PvdA ook. Ik vind dat helemaal geen argument om hier ergens tegen te zijn. Ik vind het juist goed om iets Europees aan te pakken. Maar of het bij de notaris of bij de Kamer van Koophandel is belegd, vind ik een wezenlijk verschil. Of je het percentage op 25% of op 0% legt, is een wezenlijk verschil. Ik had deze wet ook veel beter gevonden als het op 0% was gelegd, niet vrijwillig aangemeld werd en bij de notaris was belegd. Dat kan ook in een uiteindelijkbelanghebbendenregister. Het gaat om inhoudelijke afwegingen en niet om het feit dat het Europees is.

De heer Van der Linde (VVD):

Neenee, ik begrijp die kritiek allemaal wel, maar het gaat mij om het volgende. U hebt heel veel werk gestopt in het centraal aandeelhoudersregister. U hebt al die dingen klaarliggen. U weet precies wat u wilt veranderen. Kom dan ook met amendementen. Regel dat dan ook. Zorg dat ze allemaal klaarliggen hier.

De heer Nijboer (PvdA):

Er ligt een heel wetsvoorstel klaar. Alles ligt klaar. Het ligt gewoon klaar. Daar kunt u gewoon voorstemmen. Het is nog meer dan een paar amendementen. Als de VVD toezegt "als u die amendementen indient, dan gaan we van 25% naar 0% en van de Kamer van Koophandel naar de notaris", dan zorg ik dat ze er voor de stemmingen liggen. Maar ik ga niet een wetsvoorstel ontmantelen, amendementen indienen, die allemaal af laten stemmen, driedubbel werk doen en uiteindelijk niks binnenhalen. Dat ga ik niet doen. Maar als de heer Van der Linde daartoe bereid is, dan gaan de heer Alkaya en ik morgen — ik wel na het kinderopvangtoeslagdebat, met uw welnemen — direct aan de slag om dat te doen.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil helemaal geen afbreuk doen aan de inzet van de heer Nijboer voor het centraal aandeelhoudersregister, maar hij geeft zelf toch al aan dat een Europese aanpak ons uiteindelijk met elkaar wel sterker maakt. De oplossing die u aandraagt, lijkt me dus niet zo passend. Bent u het toch niet met me eens dat we op die richtlijn verder moeten bouwen en dat we moeten zorgen dat we niet uit de pas gaan lopen met de oplossingen die we met onze buurlanden bedenken? Als we dat doen, dan missen die maatregelen hun effectiviteit.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, maar ik ben voorstander van de Europese aanpak. We hebben niet voor niks voor de motie gestemd die de heer Van der Linde zojuist naar voren bracht. Daar ben ik gewoon voorstander van. Wij willen alleen allemaal wel iets wat werkt. Het is de vraag wat je hebt bereikt als je mensen zelf laat melden, als je dat percentage laag laat en als je niet door die bv-structuren heen kunt kijken. Dan heb je iets Europees wat misschien heel weinig effectief is. Dat zou ik zonde vinden. Punt twee. Ik vind nooit dat als je iets Europees doet, je iets nationaal moet nalaten. Dat vond ik bij de bankenbuffers niet. Dat is u bekend. Daarbij vond ik ook dat Nederland voorop moest lopen. Dat vind ik hier ook. We zijn een financiële draaischijf in de wereld. Het aantal trustkantoren is immens. Ik vind er dus heel veel voor te zeggen om ook nationale wetgeving op dat terrein te hebben.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Ronnes (CDA):

Maar ik ben wel van mening dat het werkbaar moet blijven. Als je allemaal je eigen oplossing naast een Europese oplossing gaat creëren, dan zul je zien dat de overhead ook enorm toeneemt. U bent het toch met mij eens dat we ook moeten zorgen dat het werkbaar en betaalbaar blijft?

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, maar het registeren bij de notaris in plaats van bij de Kamer van Koophandel is best een fundamentele keuze, maar die maakt het echt niet onwerkbaar en wel veel objectiever. Datzelfde geldt voor het niet zelf laten aanmelden. Dat is een heel wezenlijk verschil met de manier waarop het UBO nu in Nederland wordt ingevoerd, maar ik denk dat het Europees prima kan. Waarom moet het per se de Kamer van Koophandel zijn? Die hebben ze toch niet in alle landen op deze manier geregeld? Waarom kan het niet bij een notaris? Dat is echt een wezenlijk verschil, net als dat percentage.

De voorzitter:

U continueert. U gaat verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het, voorzitter. Ik kom op de poortwachtersfunctie. Banken zijn op de vingers getikt. Meer dan dat, ze zijn op hun kop geslagen, want ze hebben de wet fors overtreden. En ze zeggen nu: man, man, man, wat een boel werk is dat om onze organisatie op orde te krijgen. Ze beginnen te klagen, zo van "wij vervullen een publieke taak". Ik neem daar afstand van. Van een autohandelaar die een auto inkoopt en verkoopt, verwachten we dat het geen heler is en dat die weet dat dat ding een beetje betrouwbaar is. Ik verwacht van een bank die geld en vermogen van mensen beheert, dat die weet, zeker bij aanmelding, waar dat geld vandaan komt, dat dat betrouwbaar is en wie de eigenaar daarvan is. Dat is het enige wat we vragen. Die banken, of in ieder geval een aantal banken hebben al jarenlang hun systeem niet op orde. Dat moeten ze nu dus op orde brengen. Dat is heel veel werk, maar ik vind het heel redelijk dat wij dat van banken vragen.

Er is nu een enorme discussie gaande over de vraag of de overheid niet allemaal publieke taken aan de banken overdoet, alsof we ... Daar ben ik het gewoon helemaal niet mee eens. Die banken hebben enorm verzaakt en die moeten hun handel op orde brengen. Zij zullen tot in lengte van dagen moeten weten wie hun klanten zijn en waar het geld vandaan komt. Anders kan ons financiële systeem niet functioneren. Bij trustkantoren vind ik dat anders. Dan vind ik het heel gek om zo'n trustkantoor dat vertrouwen te geven. Dat weet de minister ook. Ik wil gewoon van die trustkantoren af. Dan moet wel de wetgeving worden aangescherpt, maar het is vragen om ellende om die te laten voortbestaan. Maar bij banken vind ik het echt logisch om dat van ze te vragen. Ik vind dat banken wel een punt hebben rond de opsporing. Het zal u verbazen, maar ik vind dat banken ergens wel een punt hebben. Die opsporing van zowel de FIOD als het Openbaar Ministerie, die de banken op het moment wel even achter de broek zitten, is namelijk wel heel beperkt. Maar die honderden mensen bij de banken vinden hopelijk wel wat. Ze hebben het jaren niet op orde gehad, dus de kans is groot dat er verdachte zaken naar voren komen. Er gaan honderden, duizenden miljarden door Nederland, dus daar komen dingen uit. De vraag is dan of de overheid daar dan ook op reageert. Wordt er gehandhaafd? Heeft de FIOD genoeg mensen? Er zijn namelijk genoeg problemen bij de Belastingdienst. Ik vind dat de banken daar wel een punt hebben. Ik vind ook dat van de politiek mag worden verwacht dat we daar voldoende investering en menskracht op hebben. Ik denk dat dat op dit moment nog niet voldoende op orde is.

Voorzitter. Ik kom op het derde punt. Banken willen graag gegevens met elkaar uitwisselen. Dat vind ik ook legitiem. Stel dat je bij de ABN komt en dat die zegt: dit is een halve crimineel; die willen we niet als klant. Als de ABN dat vervolgens niet kan zeggen tegen de ING, dan moet de ING maar hopen dat die erachter komt. Ik vind het dus legitiem, maar ik vraag ook aandacht voor privacybescherming en voor de mate waarin dat kan. Want we kunnen het ook niet hebben dat als je een rekening opent bij een bank je gegevens op straat liggen, bij alle commerciële partijen in het land. Daar is weinig aandacht voor. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Tot slot, voorzitter, een drietal punten die met chartaal geld te maken hebben. In de eerste maanden als Kamerlid heb ik me er sterk voor gemaakt om het 500 eurobiljet af te schaffen. De ECB is daar zo langzamerhand echt mee bezig. De minister zet zich daar ook voor in. Ik ben er ook voorstander van om dat contant betalen naar beneden te brengen. De minister stelt een grens voor van €3.000. Dat lijkt mij een goed voorstel. Onder handelaren is er best verzet tegen, maar ik vind het gewoon heel goed werkbaar en ook wenselijk dat we niet met dikke pakken geld over straat gaan. Dat lokt toch witwaspraktijken en trouwens ook belastingontwijking zoals btw-ontwijking uit. Het is namelijk makkelijker om een tafeltje niet op de rekening te zetten als je niet digitaal administreert en het contant afrekent.

Tot slot ga ik in dit laatste rubriekje in op de geldautomaten in voornamelijk Amsterdam, maar ook in andere plaatsen, waar ik heel weinig vertrouwen in heb. Je betaalt je helemaal blauw om daar te pinnen. Het is de vraag waar dat geld vandaan komt. Dus ik vraag mij eigenlijk af of we die commerciële geldautomaten wel moeten blijven toestaan. Ik heb het dan niet over die automaten van banken, maar over die andere automaten. Dat blijven maar vreemde machines. Óf toeristen worden opgelicht — daar maken we ons meestal niet zo druk om, maar dat is eigenlijk ook niet zo mooi — óf het wordt gewoon gebruikt voor foute praktijken. Dan moeten we ervan af. Ik vraag de minister dus hoe hij daarnaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een paar algemene punten en observaties over witwassen. Vervolgens zal ik ingaan op het wetsvoorstel over het UBO-register. Dan kom ik op de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Ten slotte heb ik het over het wetsvoorstel met betrekking tot het Verwijzingsportaal Bankgegevens.

Voorzitter. De D66-fractie onderschrijft het belang van het bestrijden van witwassen. Het in de legale economie brengen van grote sommen fout geld heeft een corrumperende invloed op onze samenleving. Als je als drugscrimineel, corrupte politicus of louche zakenman ongestoord van je geld wil genieten, moet je het namelijk eerst witwassen. In essentie is dat namelijk niets anders dan doen alsof je foute geld een legale herkomst heeft, dus fake je een niet-bestaande omzet of sluis je je geld weg naar een verre bestemming om die luxevilla in Zuid-Frankrijk te laten aankopen via een kerstboom aan vennootschappen. Witwassen is dus cruciaal voor het in stand houden van criminaliteit en corruptie. Het is dan ook goed dat we werk maken van de bestrijding ervan. U begrijpt uit deze inleiding dat de fractie van D66 in beginsel positief staat tegenover de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen. Desondanks heb ik ook een aantal kanttekeningen en een aantal vragen aan de minister van Financiën.

Voorzitter. Witwassen vereist dat fout geld in het legitieme systeem wordt ingebracht. Bij dat legitieme systeem spelen banken, notarissen, accountants, makelaars en andere dienstverleners een cruciale rol. Het is wat mij betreft dan ook begrijpelijk dat bij antiwitwaswetgeving die dienstverleners als poortwachter een belangrijke rol spelen, maar we zien wel een aantal problemen. Collega's spraken daar ook al over. Een daarvan is het risico op overrapportage. Nu al zien we dat banken, notarissen en andere poortwachters steeds meer melding maken bij de FIU. Het aantal ongebruikelijke transacties steeg van 361.000 in 2017 tot maar liefst 753.000 een jaar later, in 2018. De vraag is of dat een wenselijke ontwikkeling is. Uiteindelijk willen we immers niet méér meldingen, maar willen de goede meldingen. Als poortwachters puur gaan melden omdat ze bang zijn dat ze anders op hun vingers worden getikt door een toezichthouder of strafrechtelijk worden aangepakt door het OM, wat op zich natuurlijk terecht is als ze de regels overtreden, organiseren we op die manier onze eigen teleurstelling. De hooiberg waarin we op zoek zijn naar een speld, wordt immers steeds groter.

Voorzitter. Een cultuur van overcompliance is net zo problematisch als een cultuur van non-compliance. Het leidt tot bureaucratie, extra kosten en economische schade. De wetsvoorstellen die we vandaag bespreken, hebben gemeen dat de reikwijdte van de meldingsplicht verder wordt uitgebreid. Kortom, de hooiberg wordt groter. Graag hoor ik dan ook van de minister van Financiën of hij dit probleem ziet en, zo ja, hoe hij dit denkt te voorkomen. Hoe houden we ons systeem effectief?

Voorzitter. Banken zijn commerciële instellingen en ze zullen daarom hun poortwachtersfunctie goedkoop proberen te organiseren. De arbeidsmarkt is op dit moment krap. Er worden dan ook, als ik het goed begrijp, vooral jonge, relatief goedkope mensen aangetrokken om al die cliënten te checken. Maar is dat nu de beste manier om gehaaide criminelen en sluwe witwassers te traceren? Ik meen dat bij de banken 5.000 mensen — de heer Van der Linde hoorde ik zeggen dat het er zelfs 6.000 zijn — bezig zijn met cliëntonderzoek. Maar helpt dat ook echt? Mijn vraag aan het kabinet is dan ook hoe succesvol het poortwachterssysteem is en hoe we bepalen of dat systeem succesvol is.

Voorzitter. De Rekenkamer wees er bij de Justitiebegroting nog op dat nog steeds niet inzichtelijk is welke witwasrisico's moeten worden aangepakt en welke bijdrage de betrokken organisaties moeten leveren. Daarom vraag ik de minister van Financiën of hij bereid is om de aanbevelingen van de Rekenkamer over te nemen en bij de volgende begroting — wat mij betreft is dat bij de begroting van zowel Financiën als Justitie — die informatie inzichtelijk op te nemen. Zo kunnen we als Kamer controleren waar we het voor doen en welke resultaten we bereiken.

Voorzitter. Een terugkerend discussiepunt is de samenwerking tussen banken, toezichthouders en opsporingsdiensten. Die samenwerking roept vragen op over privacybescherming en over het risico van het delen van opsporingsinformatie. Ook is er nog de mogelijkheid dat een poortwachter ineens verdachte wordt. ING en ABN AMRO zijn recente en al eerder genoemde voorbeelden daarvan. Ik begrijp uit een brief dat er nu een pilot Serious Crime Taskforce is, waarin politiegegevens worden gedeeld met de banken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of het kabinet van plan is om dat uit te breiden. Als dat zo is, hoe kijkt de minister er dan tegenaan dat die opsporingsdiensten informatie aan het uitwisselen zijn met banken, maar op een ander moment misschien wel tegen een bank moeten optreden, omdat die bank een strafbaar feit heeft gepleegd? Graag een reactie van de minister Justitie op dat punt.

Voorzitter. Nederland is een financiële hub van mondiaal belang. De heer Nijboer wees daar ook al op. Een flink deel van de wereldwijde geldstromen gaat door Nederland. Dat betekent ook dat Nederland kwetsbaar is voor fout of stout geld, of het nu gaat om cocaïnedollars van Colombiaanse narco's, dubieuze petrodollars uit het Midden-Oosten of geld van een corrupt figuur uit de voormalige Sovjet-Unie. De Italiaanse antimaffia-activist Roberto Saviano noemde ons hele systeem zelfs corrupt. Dat was misschien wel een hele wilde uitspraak, maar wel een die vragen oproept. Die vragen stel ik aan de minister van Financiën. Moeten we eigenlijk wel doorgaan met een financieel systeem waarin geld soepel door ons land vloeit, zonder dat we precies weten waar het vandaan komt of, vaak ook, waar het naartoe gaat? Als het antwoord ja is, accepteren we dan eigenlijk niet automatisch dat Nederland ook een belangrijke rol zal blijven spelen in het witwassen van fout of stout geld? Ik hoor graag van de minister van Financiën hoe hij hiertegen aankijkt. Ik zou graag willen dat hij daarbij ook ingaat op de rol die dit financiële systeem in onze economie speelt. Met andere woorden, verdienen we hier nu als land echt zo veel aan of valt dat uiteindelijk wel mee?

Voorzitter. Ik richt me nu op het UBO-register. D66 staat positief tegenover dat wetsvoorstel. Een register van uiteindelijk belanghebbenden kan bijdragen aan het tegengaan van witwassen. Het vormt een extra drempel en kan opsporingsdiensten helpen bij hun werk. De gedachte om zo'n register in te richten kan ook rekenen op steun van gezaghebbende organisaties, zoals de Financial Action Task Force en Transparency International. Maar toch moeten we niet naïef zijn. Andere sprekers hebben daar ook op gewezen. Mensen die willen verhullen dat zij over geld of bezit beschikken, zullen natuurlijk proberen om onder die regels uit te draaien. Wat dat betreft zal er een eeuwige strijd zijn tussen boeven en boevenvangers.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over dit wetsvoorstel. De regering heeft ervoor gekozen om de aanvullende gegevens die kunnen worden geregistreerd, niet openbaar toegankelijk te maken. Vanuit het belang van het beschermen van de persoonlijke levenssfeer kan mijn fractie zich daarin goed vinden. Ook de afschermoptie kan bijdragen aan het beschermen van de privacy. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat ze om de privacy van ondernemers verder te verbeteren twee maatregelen wil nemen. Ten eerste wil de regering de betrouwbaarheid van de identificatie van de raadpleger vergroten. En ten tweede wil de regering dat UBO uiteindelijk inzicht krijgt in hoe vaak — niet "door wie", zo begrijp ik — die informatie wordt geraadpleegd. Mijn vraag is echter wel wat dit soort maatregelen voor effect heeft op de effectiviteit van het register. Want daar doen we het uiteindelijk voor. Graag een toelichting.

Voorzitter. Dan heb ik een tweede vraag. Bij de handhaving van het UBO-register is er een taak weggelegd voor het Bureau Economische Handhaving van Belastingdienst en eventueel, als het echt helemaal misgaat, voor het Openbaar Ministerie. Maar nergens in de stukken lees ik hoeveel mensen en middelen er door het kabinet worden uitgetrokken voor die handhaving. Ongeveer 1,5 miljoen ondernemingen moeten dadelijk hun UBO-informatie gaan registreren, dus die handhaving kan best wel een forse klus zijn. Ik verzoek de minister van Justitie daarom om aan te geven hoeveel geld en capaciteit er extra wordt uitgetrokken voor die handhaving. Als het antwoord is "nee, we doen dat uit de bestaande capaciteit", dan hoor ik dat ook graag, met een inschatting van hoe realistisch dat dan is.

Voorzitter. Door verschillende fracties, waaronder die van mij, zijn vragen gesteld over het risico dat de Kamer van Koophandel of derden de gegevens in het UBO-register commercieel gaan uitbaten. Ik vat het antwoord van de regering maar samen als: dat is uiteraard niet de bedoeling. Nou wil ik dat best aannemen, maar dat is ook weer niet een enorme geruststelling. Witwassen is immers ook niet de bedoeling, maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Kan de minister van Financiën uiteenzetten hoe hij dat risico op commercieel uitbaten van informatie denkt te beteugelen en hoe er wordt opgetreden als het wel gaat gebeuren?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag over het UBO-register. De heer Nijboer sprak daar ook al over. Er is een initiatiefwet over een centraal aandeelhoudersregister die raakvlakken heeft — ik zou zeker niet willen zeggen dat het hetzelfde is, maar er zijn wel raakvlakken — met het UBO-register. Ik meen dat de laatste stand van zaken is dat het kabinet en de initiatiefnemers met elkaar in gesprek zouden gaan. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de verhouding tussen beide registers?

Voorzitter. Dan de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Allereerst sluit ik me aan bij de vraag van de SP over de verhouding tussen vergunning en registratie. Die viel mij ook op.

De D66-fractie constateert verder met instemming dat de regering zich in Europa wil inzetten voor echt Europees antiwitwastoezicht op banken en andere financiële instellingen. Dat is goed nieuws. Graag hoor ik van de minister van Financiën welke stappen de regering concreet gaat zetten en welk resultaat hij bij de aanstaande Ecofin — ik meen over een paar dagen al — hoopt te boeken op dit punt.

Ik lees verder dat de regering het risico ziet dat malafide klanten vaker gebruik gaan maken van non-custodial wallets. De regering stelt dat dit op enig moment zal moeten blijken als de klant gaat omwisselen naar bewaarportemonnees of omwisselplatforms. Moet ik daaruit afleiden, zo is mijn vraag aan de minister van Financiën, dat de regering meent dat dit risico uiteindelijk verwaarloosbaar is, of moeten we toch al nadenken over extra maatregelen? Ik neem aan dat transacties op het darkweb überhaupt niet opvallen, en in die zin dus buiten beeld van de opsporingsdiensten blijven. Klopt dit? Graag een toelichting.

Voorzitter. Dan de verplichting dat bemiddelaars bij verhuur van onroerend goed huurovereenkomsten van €10.000 per maand moeten gaan melden. Kleeft daar niet aan, is mijn vraag aan de minister, dat huurovereenkomsten gewoon onder dat bedrag blijven, al dan niet aangevuld met een buiten het contract om betaalde aanvulling? Met andere woorden: klassiek ontwijkgedrag.

Voorzitter. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een aantal bedenkingen geformuleerd ten aanzien van het verwerken of delen van persoonsgegevens. De regering is daarop ingegaan en heeft op een aantal punten de wet aangepast of verduidelijkt. Daar is mijn fractie tevreden over. Toch blijft dit wel een punt van aandacht. Ik vraag de regering daarom om expliciet toe te zeggen om bij de evaluatie van de richtlijn in te gaan op de bescherming van persoonsgegevens.

Voorzitter, dan het laatste punt over dit wetsvoorstel. De regering stelt voor om artikel 1f van de Wwft te wijzigen, zodat de verplichting om tweejaarlijks een national risk assessment te houden vervalt. De regering motiveert dat door te stellen dat het wel mogelijk blijft om dit tweejaarlijks of vaker te doen, maar ik vraag me af of dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom we die verplichting nu al schrappen. Ik meen dat in Nederland tot nu eigenlijk maar één keer zo'n risk assessment is geweest, en ook nog één voor het Caribische deel van Nederland, geloof ik. In het licht van alle discussie over het onderwerp witwassen zou ik zeggen dat je juist regelmatig wilt kijken wat de trends zijn, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend.

Voorzitter. Tot slot, het verwijzingsportaal bankgegevens. D66 begrijpt het belang van snelle doorgave van gegevens aan opsporingsdiensten en toezichthouders. Het opvragen van gegevens kan nu inderdaad een tijdje duren. Ik weet het uit eigen ervaring. Met het verwijzingsportaal is de informatie binnen een minuut beschikbaar. In een wereld waarin geld met een aantal muisklikken pijlsnel kan worden verplaatst, is snelheid absoluut een groot goed. Het wetsvoorstel verandert niets aan de bestaande grondslagen voor gegevensverstrekking, maar verandert wel de manier waarop ze worden verstrekt. Maar ook bij die wijze van verstrekking moeten we wel goed kijken naar de bescherming van de privacy. Het gaat immers om informatie die veel inzicht geeft in iemands persoonlijke leven.

Het systeem van koppelen in plaats van het gebruik van een database die wordt gevuld met klantgegevens van een bank, kan D66 dan ook goed begrijpen en ook goedkeuren. Het is goed dat er waarborgen zijn om te veel hits te voorkomen. Het is ook goed dat gegevens in het verwijzingsportaal binnen vijf minuten moeten worden verwijderd. Maar daarmee zijn nog niet alle zorgen verdwenen. De regering onderkent immers dat het systeem kan leiden tot meer bevragingen. Er is ook geen systeem van interne fiattering. De regering kan anderzijds ook niet echt onderbouwen dat er met het verwijzingsportaal gerichte informatie wordt opgevraagd of betere resultaten kunnen worden behaald.

Gelet op die open vragen — dat is denk ik weer het aloude punt van de effectiviteit van het systeem — lijkt het dan ook wijs om het systeem op enig moment goed te evalueren. Maar precies op dat punt vind ik de regering dan weer vrij vaag. Ik lees in de antwoorden op schriftelijke vragen dat er een audit komt en dat er periodiek overleg gaat plaatsvinden tussen de minister van Justitie en de gebruikers van het portaal. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: is het eigenlijk niet verstandig om het systeem na een aantal jaren gewoon eens grondig te evalueren? We willen uiteindelijk namelijk toch weten of het echt helpt bij het bestrijden van witwassen en of de waarborgen correct worden nageleefd. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wetsvoorstellen die witwassen op een efficiënte manier tegengaan moeten zo snel mogelijk worden ingevoerd. Witwassen is namelijk strafbaar en het schaadt de financiële sector. Daarnaast kost het de maatschappij gewoon enorm veel geld. Onderzoek laat zien dat er jaarlijks zeker zo'n 16 miljard euro wordt witgewassen, 16 miljard euro! Dat is gewoon een gigantisch bedrag waar heel veel mooie dingen in onze maatschappij mee kunnen worden gedaan. Kortom, witwassen moet gewoon bestreden worden.

Wetgeving over dit thema is ook een afweging tussen privacy en veiligheid. De vraag is hoeveel privacy we moeten inleveren om witwassen tegen te gaan. Een van de drie wetsvoorstellen die nu voorliggen gaat wat betreft privacy voor de SGP nogal ver. Dan heb ik het over de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden, ook wel het UBO-register genoemd. Dat UBO-register heeft grote gevolgen voor vennootschappen, voor grote bedrijven maar ook voor familiebedrijven. Van duizenden familiebedrijven worden alle relevante gegevens openbaar en de zorgen onder deze bedrijven en het mkb zijn groot. Ze noemen het ook wel een soort telefoonboek voor criminelen. Mijn vraag is of deze noties die ik zo maak, de minister vreemd voorkomen. Ik hoop dat hij daarop in wil gaan. Concreet daarbij: wat doet de minister om de zorgen van deze ondernemers weg te nemen? Worden de gevolgen voor het UBO-register in de gaten gehouden en wordt het ook gemonitord?

Een aantal entiteiten hoeft niet te voldoen aan de registratieverplichting, zoals verenigingen zonder volledige rechtsbevoegdheid die geen onderneming drijven. In de memorie van toelichting worden voor de uitzondering van deze groep twee redenen genoemd. Een: de inschrijving in het handelsregister is nu al facultatief. Twee: het feit dat bij deze entiteiten een laag risico op witwassen of financieren van terrorisme bestaat. Ook voor verenigingen van eigenaars en overige privaatrechtelijke rechtspersonen wordt een uitzondering gemaakt. Die argumentatie wordt duidelijk beschreven in de memorie van toelichting en die argumentatie eindigt met de zin: er is reden om aan te nemen dat bij deze juridische entiteiten een laag risico op witwassen of financieren van terrorisme bestaat. Volgens mij zijn die uitzonderingen heel terecht en laat de ruimte van de richtlijn dit ook toe. Mijn vraag aan de minister is of het feit dat bij de uitzonderingen die gemaakt zijn, het lage risico bij deze entiteiten een rol heeft gespeeld zoals ook de Raad van State in het advies aangeeft.

Voorzitter. Een groot bezwaar voor de SGP zit bij de algemeen nut beogende instellingen, de anbi's. Voor hen zijn de gevolgen groot en het nut is twijfelachtig. Bij sommige anbi's is het risico op witwassen en terrorismefinanciering gewoon laag. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn bij kleine instellingen of bij instellingen die vrijwel geen geld uit het buitenland ontvangen. Gelukkig gaat de richtlijn meerdere keren in op dit lage risico. Zo kan een lidstaat of een meldingsplichtige entiteit die gebieden identificeert die een laag risico vertegenwoordigen, een meldingsplichtige entiteit toestaan vereenvoudigde cliëntenonderzoeksmaatregelen toe te passen. Bij de toepassing van deze richtlijn is het dienstig rekening te houden met de kernmerken en behoeften van kleinere meldingsplichtige entiteiten die onder het toepassingsgebied van deze richtlijn vallen en deze entiteiten de aan hun specifieke behoefte en de aard van de bedrijfsactiviteit aangepaste behandeling te garanderen. Ook moeten de getroffen maatregelen in verhouding staan tot de risico's. Ruimte om onder strikte voorwaarden uitzonderingen te maken lijkt er dus wel te zijn. Sterker nog, in lid 2 van artikel 2 van de richtlijn wordt al een uitzondering gemaakt voor bepaalde kansspeldiensten. Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat deze uitzondering gebaseerd is op het lage risico? Zoals ik al eerder aangaf: de minister gebruikt deze ruimte die de richtlijn toestaat ook om uitzonderingen te maken voor bepaalde entiteiten, deels op basis van een laag risico op witwassen. Onder voorwaarden lijkt de richtlijn daarom ook ruimte te geven om een uitzondering te maken voor bepaalde anbi's. Als SGP hebben we daarvoor een amendement ingediend. Dit amendement regelt dat uiteindelijk belanghebbenden van anbi's onder strikte voorwaarden niet onder de registratieplicht hoeven te vallen. Onder strikte voorwaarden, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat er plotseling allerlei anbi-instellingen opduiken, al is dat risico naar verwachting niet heel hoog. Voordat een instelling de anbi-status krijgt, moet het namelijk aan diverse voorwaarden voldoen. Zo moet het voor minimaal 90% het algemeen belang dienen en mag de instelling geen winstoogmerk hebben. Een entiteit omzetten in een anbi kan dus niet zomaar. Maar de belangrijkste voorwaarde moet zijn dat het risico op witwassen en financieren van terrorisme laag is. Ik hoor heel graag wat de reactie van de minister is op dit amendement.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, een hele korte vraag. Is een moskee een anbi, als het een stichting is?

De heer Stoffer (SGP):

Dat kan zo zijn. In sommige gevallen wel, in sommige gevallen niet. Een moskee valt nu natuurlijk al onder de kerkgenootschappen. Daarover heeft u zelf ook een amendement ingediend, waar wij wat anders tegen aankijken dan hoe u daartegen aankijkt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp heel goed dat u de tegenhanger hebt ingediend, maar ik ben ontzettend bang dat, als we die anbi's op deze manier erbij trekken — ik begrijp het probleem van de anbi's in het algemeen — elke moskee dan een anbi-status gaat aanvragen. Vervolgens ontsnapt het dan helemaal aan onze aandacht.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar goed, daar is natuurlijk altijd specifiek naar te kijken op het moment dat daar iets zou spelen. Volgens mij moet je het niet vanwege een hele kleine groep heel moeilijk gaan maken voor een hele grote groep. Volgens mij kun je daar specifiek iets aan doen.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zie dat de heer Van der Linde dat nog niet helemaal met mij eens is. Maar goed, we komen daar vast nog op terug. Wie weet geeft de minister daar ook nog helder licht op, want ik vraag natuurlijk ook om een reactie op mijn amendement. En dat zal hij wellicht ook doen op het amendement van de heer Van der Linde.

Voorzitter. Ik zei al dat witwassen tegen moet worden gegaan — daar zijn de heer Van der Linde en ik het volgens mij ook goed over eens — maar de verhouding tussen privacy en veiligheid moet daarbij niet uit het oog worden verloren. Is er volgens de minister bij de drie wetsvoorstellen, en meer specifiek bij dat wetsvoorstel over het UBO-register, voldoende rekening gehouden met de privacy? Graag een reactie daarop van de minister.

Het UBO-register moet witwassen tegengaan. Dan is het van belang dat in ieder geval de huidige witwassers in het register staan, maar volgens de uitvoeringstoets van de Belastingdienst is het register erg fraudegevoelig. Ik hoor graag of de minister die conclusie deelt. Ook qua handhaafbaarheid van het register is het effect beperkt, volgens diezelfde uitvoeringstoets van de Belastingdienst. Mijn vraag is of de minister ook in kan gaan op de problemen die in de uitvoeringstoets van de Belastingdienst genoemd worden met betrekking tot de handhaafbaarheid.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Harstikke mooi. Om 21.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Perfect op tijd. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer voor de grondigheid waarmee dit debat wordt aangevlogen. Er is lang gesproken, maar er is ook veel naar voren gebracht. Het is een onderwerp dat dat ook verdient.

Voordat ik begin met de indeling, maak ik een aantal algemene opmerkingen over de context waarin we dit debat met elkaar voeren. Voor velen hier en voor velen in het land geldt dat we al veel langer glashelder hebben dat er in Nederland een fundamenteel probleem is met de georganiseerde misdaad en dus ook met witwassen. Al veel langer hebben velen de naïviteit van zich afgeschud. We weten dat je niet naïef moet zijn over de vertakkingen van de criminaliteit, over de moeite die we moeten doen om het tij te keren en over hoe breed de problematiek van witwassen is. En toch is het eerlijk om te zeggen dat in deze kabinetsperiode, in ieder geval voor mij maar vermoedelijk ook wel voor een aantal leden van uw Kamer, het perspectief nog weer verder is verschoven de verkeerde kant uit. Er is een nieuw rapport van een aantal wetenschappers dat laat zien dat er met het rapport van Fijnaut over het postcodegebied 1012 — velen zullen dat kennen — eigenlijk te weinig is gebeurd, zo niet dat het nog erger is geworden.

Er is de situatie bij de banken, voor velen van ons de wake-upcall of de onderstreping van het grote probleem dat we hebben ten aanzien van de poortwachtersfunctie naar aanleiding van de casus bij de ING. Er zijn de rapporten over de omvang van het witwassen, die recent nog weer eens hebben laten zien hoe groot het probleem is. En er was natuurlijk die verschrikkelijke moord op Derk Wiersum, iemand die zich als advocaat met hart en ziel heeft ingezet voor de rechtsstaat. Zonder al die zaken — daarom noem ik ze — zouden we nu misschien toch een debatje over het UBO hebben gehad. Maar die luxe hebben we niet. Dit probleem is groter, hardnekkiger en ook veelomvattender dan we graag zouden willen. Ik zeg dit ook mede namens de minister van Justitie: het is echt het uur U voor de rechtsstaat.

Ik benoem dat, omdat er van ons als samenleving een integrale aanpak wordt gevraagd. Het vraagt aanzienlijk meer van alle betrokkenen: van politie en justitie, van de FIOD, van de FIU en van de banken. Ik zal daar zo meteen nog veel meer over zeggen, maar ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat banken hun fair share te doen hebben op het gebied van de poortwachtersfunctie. Het vraagt ook meer van het kabinet en van mij als minister van Financiën waar het gaat om het ter beschikking stellen van geld voor zaken als ondermijning en om het ter beschikking stellen van geld aan de Belastingdienst, zoals we bij de Voorjaarsnota hebben gedaan. Maar er is ook de hulp aan de banken. Het sprak mij zeer aan wat de heer Nijboer in dat verband zei. Er is de poortwachtersfunctie. We mogen echt van banken verwachten dat ze die ten volle vervullen. Maar er ligt ook een hulpvraag die ik niet onbeantwoord wil laten. Dat is een fair verzoek van de banken. Ze hebben die hulp van de overheid nodig. Ik vind ook dat we daarop aanspreekbaar moeten zijn.

Dan het laatste inleidende ding dat ik er graag over wil zeggen. Het is verleidelijk om uit dit debat stukjes naar boven te halen, zoals het biljet van €500, de grens van €3.000 of de investeringen die het kabinet doet tegen ondermijning, en dan te zeggen: gaat dat het eigenlijk wel oplossen? Ik denk dat de realiteit is dat zelfs al die dingen samen het probleem nog niet zullen oplossen. We moeten er met elkaar voor zorgen dat dit op de agenda blijft. We zullen met grote vastberadenheid en volharding hiermee verder moeten.

Voorzitter. Ik begin met het plan van aanpak van minister Grapperhaus en mij. Dat is het eerste onderdeel. Het tweede is de implementatie van de AMLD, het derde de UBO's, het vierde het verwijzingsportaal, het vijfde "overig" en het zesde de amendementen.

Voorzitter. De heren Ronnes en Alkaya, en ik meen ook Snels, vroegen naar de FIU. Als die een transactie als verdacht aanmerkt, hoeveel capaciteit is er dan bij het OM en de rechterlijke macht? Van collega Grapperhaus heb ik begrepen dat het OM over ongeveer 5.000 fte's beschikt. Daarvan heeft het zogenaamde functioneel parket, waar onder andere de witwasbestrijding op landelijk niveau is belegd, iets meer dan 400 fte. Dan kan ik nog allerlei getallen noemen ten aanzien van de zittende magistratuur, maar het is belangrijk om hier te benoemen dat we extra geld ter beschikking hebben gesteld. Als het zo zijn dat de FIU capaciteit tekort zou komen en dat een bottleneck blijkt te zijn in deze problematiek, dan sluit ik aan bij mijn inleiding: dan moeten we dat probleem gewoon oplossen.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg wie er verantwoordelijk is voor de uitvoering van het plan. Is dat de minister van Financiën of van Justitie? Dit is echt een gezamenlijke aanpak. Sommige onderdelen liggen natuurlijk heel specifiek bij mij, andere liggen heel specifiek bij de collega van JenV. Nog weer andere onderdelen liggen bij instituten in de samenleving, zoals bijvoorbeeld de banken. Laat ik toevoegen: het laatste wat ik zou willen, is een soort discussie over hoe we ons eigen terreintje zo klein mogelijk houden, wat soms politiek aantrekkelijk wordt gevonden, of hoe we het uitbreiden, want dat is soms ook politiek aantrekkelijk. Die luxe hebben we niet.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de banken over de organisatie die ze gezamenlijk willen oprichten. Ja, zonder meer, maar om misverstanden te voorkomen: daar ben ik heel druk mee in de weer. Ik heb vorige week de sector nog over de vloer gehad, samen met minister Grapperhaus, om te bespreken hoe we dat initiatief, dat van ons allemaal daar aan tafel is, kunnen vormgeven om te komen tot een gezamenlijke aanpak en een gezamenlijke database, overigens op zo'n manier dat we de zaken die met privacy te maken hebben natuurlijk zeer serieus nemen. Volgens mij is het ons gezamenlijke belang om die privacy recht overeind te houden, maar om ook te zorgen dat we dingen oplossen die gewoon niet kunnen en waar de rechtsstaat met een hand op de rug het gevecht aangaat.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg wat de effectiviteit is van het ingezette beleid. Hoeveel boeven vangen we en hoeveel geld pakken we af? Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we de afgelopen periode — dat verwijt ik overigens niemand — gewoon te weinig gedaan hebben en dat we te lang hebben gedacht dat het kon met de middelen die we hadden. We zijn een enorm been aan het bijtrekken en dat moet ook, maar dit is echt iets van de lange adem. Ik sluit ook niet uit dat vanuit Justitie, vanuit Financiën of vanuit wie dan ook, over drie, zes, negen, twaalf maanden of hoeveel dan ook opnieuw een signaal komt dat we op een onderdeel nog een extra stap moeten zetten. Daar ben ik dan graag toe bereid, want het gaat echt ergens over.

De heer Alkaya (SP):

Even een vraag over de samenwerkingsorganisatie waarin de banken gaan samenwerken om dat soort controles op witwassen en terrorismefinanciering beter en gezamenlijk te kunnen aanpakken. Wordt dat een organisatie van alleen de organisaties die daar aan tafel zitten, dus de oprichters, of moet dat uitmonden in een organisatie waar ook kleinere spelers in de sector gebruik kunnen maken van de kennis en kunde die daar opgebouwd wordt?

Minister Hoekstra:

Ik heb geen enkele indicatie dat de grote banken uit zijn op het uitsluiten van andere. Ik heb, ook afgelopen week, wel geleerd hoe complex het is en hoeveel tijd het kost om het te bouwen. U kent mijn ongeduld. Mijn vraag in zo'n gesprek is natuurlijk onmiddellijk: kan je niet volgend jaar al half klaar zijn? Ik wil dat graag met grote voortvarendheid doen. Idealiter hebben we dat op enig moment voor honderd procent van het bankenlandschap, maar ik ben al heel tevreden als we dat met grote snelheid voor de grootste banken kunnen doen, want dan hebben we de bulk van de transacties.

Voorzitter. De heer Snels vroeg of onze wetgeving innovatie voldoende faciliteert. Ik zou bijna willen zeggen — dat is een beetje een filosofisch antwoord — bijna per definitie niet. We lopen als wetgever natuurlijk altijd aan achter innovatie. Tegelijkertijd denk ik dat de stap die we nu nemen met deze Anti-witwasrichtlijn echt een beweging de goede kant uit is. We moeten ons realiseren dat aanpassingen nodig zullen blijven, want dit is een spel van kat en muis. De mate van ontwikkeling en inventiviteit van de georganiseerde misdaad vraagt ook een hele grote mate van inventiviteit van de kant van de overheid. Ik was gisteren in Brabant. Daar heb ik weer eens gezien hoe het in die drugslabs eraan toegaat. Op sommige onderdelen worden we gewoon overklast als het gaat om de handigheid en de snelheid waarmee men weer een ander kanaal of een andere methode zoekt.

De heer Nijboer vroeg of het mogelijk is, gezien de beperkte capaciteit van de FIU, de taak nog doeltreffender in te richten. Zoals gezegd: we hebben nu geen aanwijzingen dat de capaciteit te weinig zou zijn, maar als dat nodig blijkt, dan gaan we dat doen, zeg ik tegen de heer Nijboer. Dat heb ik ook gisteren nog weer richting de organisatie herhaald, en ook vorige week.

De heer Snels, en ik meen ook de heer Van der Linde, vroegen waarom banken en andere Wwft-instellingen geen toegang hebben tot de afgesloten gegevens en het gebruik van het bsn. Gezien de gevoeligheid van de gegevens zijn die alleen voor publieke partijen toegankelijk. Dat vind ik ook een verstandige keuze.

De heer Van der Linde (VVD):

De banken hebben die bsn-nummers. Sterker, nu met het verwijzingsportaal banken moeten ze het gebruiken. Ze gebruiken het al voor informatie die ze aan de fiscus moeten doorgeven. Het is gewoon een schimmenspel dat gevoerd wordt. De banken hebben de bsn-nummers, maar mogen ze niet gebruiken. Als je al die gegevens bij elkaar wilt stoppen om te dataminen, dan is dat bsn-nummer essentieel.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: in het kader van het vergroten van de effectiviteit van die poortwachtersfunctie gaan we ten behoeve van het plan van aanpak witwassen nogmaals kijken, ook naar de privacy. We komen nog een keer bij de AP. Dat advies moeten we nog afwachten.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat de minister even het advies van de Autoriteit Persoonsgegeven wil afwachten, begrijp ik. Maar dat het niet wenselijk is dat de banken het bsn-nummer gebruiken, kan geen argument zijn.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik goed gehoord en dat begrijp ik. Maar dat wil ik echt even parkeren. Ik wil via de AP weer terug naar de heer Van der Linde.

De heer Snels (GroenLinks):

Een van mijn vragen was: wanneer komt dat advies van de Autoriteit Persoonsgegevens? Ik zie inderdaad wel dat hier privacygevoeligheid een rol speelt.

De tweede vraag is de volgende. Het gaat niet alleen over het gebruikmaken van die gegevens om zo goed en doeltreffend mogelijk op zoek te gaan naar criminelen. Het gaat ook over het controleren van de data en de datakwaliteit. Daarin kunnen die poortwachters en die grote banken nou juist een rol spelen, als zij toegang krijgen. Dus er zitten verschillende elementen aan waarom het inderdaad behulpzaam zou zijn om wel die stap te zetten. Wanneer komt dat advies?

Minister Hoekstra:

Voor het einde van het jaar, hoop ik, over het stukje dat ik nu noemde. Het zou ook best kunnen dat stukken gewoon om een langere dialoog met de AP vragen. Ik zou nu vast het volgende willen benadrukken. De heer Alkaya verwees er expliciet naar, maar anderen deden dat ook. Die privacy is natuurlijk een groot goed, maar we moeten ook zorgen dat die privacy niet een belemmering is als geen gerechtvaardigd belang is vanuit de goedwillende burger om informatie te beschermen, maar je daarmee wel criminelen in het zadel houdt. Dat is nu wel vaak aan de gang. Ik noem nog een keer het voorbeeld dat ik hier vaker heb gegeven, want zo is het nu gewoon wel. Als crimineel A een bank wordt uitgeduwd zonder dat er verder strafrechtelijke vervolging plaatsvindt, maar gewoon omdat die bank zegt "dit is foute boel", dan kan die bank niet met de bank aan de overkant van de straat delen dat die mevrouw of meneer de bank is uitgewerkt. Dus wat gebeurt er dan? Diegene gaat naar de overkant van de straat, soms letterlijk maar meestal gebeurt dat natuurlijk op een iets andere manier, en begint daar weer helemaal opnieuw, geleerd hebbend van de ervaring met die eerste bank. Dat is onverkwikkelijk, dus dat moeten we aanpakken. Ik denk dat dat kan met meeweging van de privacy, maar dat is precies wat ik wel heel zorgvuldig wil doen met de Autoriteit Persoonsgegevens, want die is er natuurlijk niet voor niks. Die is er ook om de belangen van goedwillende burgers te beschermen.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begrijp dat. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft ook nu te maken met de ontwikkeling in de digitalisering van onze maatschappij, onze wereld. Ze krijgen heel veel op hun bordje. Wij willen van alles. Wij gooien het over de muur richting de banken. Het voorbeeld dat u noemt, is de uitwisseling van de ene bank naar de andere bank. Wij zouden eigenlijk willen regelen dat dat makkelijker kan, maar dan speelt ook het element van een unieke sleutel. Wie is een persoon? Met een bsn-nummer zou je dat makkelijk mogelijk kunnen maken. Ik zie niet in waarom dat zo lang moet duren. Waarom kan het kabinet niet de beslissing nemen: we gaan dat onderdeel gewoon gebruiken in de communicatie en we wachten wel af waar de AP mee komt?

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik goed, maar ik verwijs toch even naar mijn antwoord aan de heer Van der Linde. Stel dat ik dat nu doe. Zo'n hypothese is altijd gevaarlijk. De minister-president raadt het altijd dringend af, maar ik doe het nu toch even. Stel dat ik dat nu doe en vervolgens fluit de Autoriteit Persoonsgegevens mij terug. Dan weet ik ongeveer wat de Kamer hier van links tot rechts zal zeggen, namelijk: dat is wel erg slordig van de minister; waarom heeft hij dat niet van tevoren gecheckt? Volgens mij zien we allemaal het belang, maar ik wil graag deze tussenstap zetten. Ik zie dat de heer Ronnes dolgelukkig is met dit antwoord, dus ik ga verder.

De voorzitter:

Hij glundert ervan.

Minister Hoekstra:

Hoe zie ik de samenloop tussen vervolging en de samenwerking van banken? Ik meen dat de heer Groothuizen daarnaar vroeg. Het OM heeft zelf aangegeven dat het zijn taken als vervolgende instantie bij misstanden en als samenwerkingspartner echt goed naast elkaar kan vervullen. Ik begrijp de vraag dus heel goed, want het is natuurlijk ook een bijzonder gezelschap dat je daar aan tafel hebt en dat wij vorige week aan tafel hadden. Het zijn de banken, het is de FIU, het is de FIOD, het is een van de meest senior mensen van de politie, het zijn de minister van Justitie en ikzelf, het is het OM. Kortom, iedereen zit daar aan tafel. Het is waar dat sommigen elkaar op specifieke dossiers ook niet in de samenwerkingsvorm zijn tegengekomen. En toch moet het allebei, want als we dit proberen in silo's op te lossen, dan gaan we dit niet winnen. Dat onderschrijven de FIU, de FIOD, de nationale politie, echt iedereen die erbij betrokken is, dus ik neem dat zeer serieus. Maar ik begrijp wel heel goed de vraag van de heer Groothuizen: hoe zorg je ervoor dat je niet zo bij elkaar op schoot komt te zitten? Ik denk dat dat kan in dit land.

De heer Groothuizen (D66):

Ik deel op zich dat die samenwerking noodzakelijk is, maar de vraag is wel hoe we moeten regelen dat mensen niet te veel bij elkaar op schoot gaan zitten. Dat de intentie er is om dat niet te doen, wil ik aannemen en dat geloof ik ook absoluut, maar als je nou jarenlang met dezelfde mensen intensief samenwerkt om witwassen te bestrijden en ineens wisselen de rollen, dan kan dat toch heel ongemakkelijk gaan aanvoelen. Hoe kan de minister dat zo organiseren dat dat niet tot een te innige samenwerking leidt?

Minister Hoekstra:

Volgens mij begint het er al mee dat ik dit niet organiseer, want dan gaat het verkeerd. Het OM moet dit organiseren en de opsporingsinstanties moeten dit organiseren. Zij weten dat veel beter dan ik. Ik moet daar als minister van Financiën nou juist helemaal niks van weten tot ongeveer één dag voordat dit soort dingen naar buiten komen, zodat ik een hele korte voorsprong heb op de Kamer. Ik denk echt dat dat bij de instanties goed belegd is. Aan de collega van Justitie zou ik nog wel kunnen vragen of hij daarover informatie met de Kamer kan delen. Ik weet niet of dat kan, maar het is dus echt de verantwoordelijkheid van het OM en de bevoegde instanties en niet van mij.

De heer Groothuizen (D66):

Het gaat mij uiteraard niet om operationele informatie, want die wil ik ook helemaal niet weten. Maar ik denk dat de vraag an sich helder is. Als je intensief met elkaar gaat samenwerken en als je als opsporingsinstantie ineens tegenover een bank komt te staan die verdachte wordt, dan vereist dat wel dat je die onbevangenheid blijft houden. Ik begrijp dat de minister dat in ieder geval met me deelt.

Minister Hoekstra:

Absoluut.

De heer Groothuizen (D66):

Het is dus in ieder geval nog een zoektocht hoe we dat precies vorm gaan geven.

Minister Hoekstra:

Die vraag hebben wij ook aan de opsporingsinstanties gesteld: hoe voorkom je dat nou? Ik wil graag toezeggen om hierop terug te komen. Ik denk dat het dan wel meer aan de collega van Justitie is dan aan mijzelf. Ik zou de FIOD nog als onderdeel van mijn eigen huis willen beschouwen, maar verder gaat de vraag van de heer Groothuizen in het bijzonder over wat je doet op het moment dat het OM heeft besloten tot vervolging of vervolging overweegt. Dan wreekt zich potentieel die innige samenwerking op, laat ik zeggen, type 2. Op die vraag zou ik de minister van Justitie dan willen vragen om antwoord te geven.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik had op ditzelfde punt aandacht gevraagd voor de veiligheidscultuur die hiermee gepaard gaat. Je wilt dat in die samenwerkingsverbanden bijvoorbeeld een bank in alle openheid naar DNB en het OM kan lopen met de vraag: "Joh, we hebben dit en dit. Hebben we dit nou goed gedaan?" Of: "We hebben iets fout gedaan. Hoe kunnen anderen hiervan leren?" Dat werkt natuurlijk niet veilig op het moment dat het Openbaar Ministerie dan de volgende dag een inval kan doen. Mijn vraag was dus vooral hoe je met elkaar die veilige omgeving bouwt waarin je twijfels en fouten met elkaar kunt delen en waarin je met elkaar kunt leren. Zolang het OM daar met twee petten zit, blijf je daartegen aanlopen.

Minister Hoekstra:

Ik ben daar iets optimistischer over. Voor een deel kan dat overigens ook al in de huidige situatie. Een bank waar men twijfelt of men het goed doet, kan terecht bij De Nederlandsche Bank. Die kan potentieel ook informeel overleggen met de FIOD. Die heeft echt wel mogelijkheden om te verifiëren of men het op een goede manier doet. Tegelijkertijd wil je aan de ene kant niet dat je te veel dat je bij elkaar op schoot zou zitten; daarmee zijn we eigenlijk terug bij de vraag van de heer Groothuizen. Ik heb die zorg echt niet. Aan de andere kant wil je niet dat men besluit om informatie maar niet te delen uit angst om vervolgens in het beklaagdenbankje te komen. Ik denk dat het kan door hier goede afspraken over te maken met elkaar. Dit is bijvoorbeeld ook op te lossen door casuïstiek anoniem in te brengen en met elkaar te bespreken, door met elkaar te verkennen wat er gebeurt en wat we daarvan vinden.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zou het kunnen waarderen als de minister samen met de minister van Justitie nog een keer een brief zou willen schrijven over hoe ze dit zien. Ik denk dat dat ook wel tegemoetkomt aan de twijfel bij D66 op dit punt. Als we daar nog een keer een brief over kunnen krijgen, te behandelen in de commissie voor Financiën, zou dat heel prettig zijn.

Minister Hoekstra:

Het lijkt me voor de minister van Justitie een voorrecht om zijn brief behandeld te hebben in de commissie voor Financiën. Ik breid de toezegging als volgt uit. De vraag van de heer Groothuizen was eigenlijk hoe je ervoor zorgt dat het niet te veel samengaat. Die van de heer Van der Linde gaat eigenlijk over precies het tegenovergestelde: hoe zorg je dat je geen casuïstiek of oplossingsvermogen mist uit angst voor het alziend oog van het bevoegd gezag? Volgens mij kan ik die twee punten samen met de minister van Justitie in een brief vatten. Die komt dan naar de commissie voor Justitie en de commissie voor Financiën.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk een aanvulling op dit punt. In de politieke economie heet het "regulatory capture" als mensen die toezicht op elkaar moeten houden, te vaak bij elkaar op schoot zitten. Dat is een van de lessen van de bankencrisis. In de bankencrisis zat De Nederlandsche Bank iets te veel op schoot bij de banken, waardoor het onafhankelijke toezicht onder druk kwam te staan. Die les uit de bankencrisis, die de noodzaak van samenwerking onverminderd laat, zou wel getrokken kunnen worden, bijvoorbeeld in die brief.

De voorzitter:

Een stukje college.

Minister Hoekstra:

Daar zal ik mijn voordeel mee doen. Voor zover de heer Snels een reactie verwacht, krijgt hij die in de brief.

De heer Alkaya vroeg nog of er bij digitaal geld ook overwogen is om een maximum aan te houden, vergelijkbaar aan contant geld. Nee, want bij het gebruik van digitaal geld is te traceren van welke rekening het komt dus daar heb je het probleem niet op dezelfde manier.

De heer Ronnes vroeg nog welke gevolgen een eventuele negatieve evaluatie van de Financial Action Task Force heeft en of ik die evaluatie met vertrouwen tegemoetzie. Voor de goede orde: die evaluatie is een kans om ook op een internationaal podium te laten zien wat we als Nederland hieraan doen en hoeveel harder we nu lopen. Ik zou eraan toe willen voegen dat ik, als ik een voorspelling zou moeten doen, denk dat dat witwassen in een land als Italië al heel prominent op de agenda staat, maar dat een aantal andere landen nog wakker zal worden en dan tot de ontdekking zal komen dat de problemen ook bij hen veel groter en veel wijdvertakter zijn dan ze nu misschien denken.

Er was nog de vraag, ik denk van de heer Groothuizen, of overcompliance net zo erg is als non-compliance. Dat is misschien wel heel kort door de bocht, maar het is natuurlijk wel problematisch als de naleving van de Wwft door overcompliance zo zwaar wordt dat er vervolgens niet meer goed aan die verplichtingen wordt voldaan. Ik denk niet dat dat probleem zich nu al voordoet, maar het is wel typisch iets wat zich leent voor een evaluatie van de wet.

Ben ik bereid om de aanbeveling van de Rekenkamer over te nemen en bij de volgende begroting informatie op te nemen, vroeg de heer Groothuizen. Ja, aan alle aanbevelingen van de Rekenkamer zal opvolging gegeven worden. De witwasrisico's worden inzichtelijk gemaakt middels de Nationale Risicobeoordeling. Die wordt periodiek geactualiseerd en ook met de Kamer gedeeld.

De heer Groothuizen (D66):

Dit scheelt potentieel een motie. Ik wil het even heel scherp krijgen. De minister zegt toe dat hij in de begroting van volgend jaar op gaat nemen wat de risico's zijn, wat de organisaties eraan doen om die risico's te mitigeren en welke resultaten wij behalen met de inzet van die middelen. Dat is namelijk wat de Rekenkamer al sinds 2013 aanbeveelt, maar wat nog steeds niet in de begroting staat. Ik ben dus blij met deze opening, maar ik wil het even heel specifiek krijgen.

Minister Hoekstra:

De heer Groothuizen heeft dezelfde neiging als zijn collega Sneller — het is natuurlijk niet voor niks een fractiegenoot — namelijk mijn antwoord aanzienlijk verder oprekken dan zoals ik het gaf. Aan een aantal van die aanbevelingen hebben we echt opvolging gegeven. Daar waar dat nog niet is gebeurd en daar waar we ook die witwasrisico's inzichtelijk kunnen maken en bijvoorbeeld ook inzichtelijk kunnen maken op welke onderdelen van de begroting we nu geld uitgeven dat bedoeld is om witwassen aan te pakken, wil ik dat heel graag doen. Volgens mij komt dat een eind in de richting, maar zoals de heer Groothuizen het formuleert klonk het nog mooier dan want ik al van plan was.

De heer Groothuizen (D66):

Dit klonk op zich best goed, maar zit hier dan ook bij — natuurlijk voor zover dat lukt, want ik begrijp dat dat nooit een-op-een is — hoe effectief die inzet is? Want dat is natuurlijk waar wij uiteindelijk met zijn allen naar op zoek zijn, naar hoe effectief die inzet is die we op dat witwassen plegen.

Minister Hoekstra:

Daar kwam nou precies mijn argwaan vandaan, want dat is wel echt weer een andere vraag. Volgens mij heb je de allocatievraag, de vraag hoeveel middelen je nou beschikbaar stelt en welk stukje van het speelveld je daarmee afdekt, en er is de vraag of we genoeg doen en of wat we doen effectief is. Dat vind ik ook een terechte vraag, maar dat is meer een vraag die naar voren moet komen in de reguliere evaluaties. Ik denk dat de begroting daar toch te beperkt voor is. Ik denk dus eerlijk gezegd dat ik de vraag meer recht doe door dat in periodieke evaluaties mee te nemen.

Dan kom ik bij blok twee, de implementatie van de AMLD. De heer Ronnes vroeg of het klopt dat de Commissie inbreukprocedures is gestart tegen lidstaten die treuzelden met de invoering van de richtlijn. Dat klopt in die zin dat de implementatietermijnen altijd relatief kort zijn. Ik heb hier weleens vaker met het schaamrood op de kaken moeten zeggen dat wij probeerden te ontsnappen aan een inbreukprocedure. Wij waren hier ook niet tijdig gereed. Het goede nieuws is dat inmiddels alle lidstaten de implementatie hebben afgerond, maar de Europese Commissie is dan wel weer in gesprek met alle lidstaten, let wel, omdat zij meent dat geen enkele lidstaat de richtlijn volledig heeft geïmplementeerd. Het is dus een muis die nog een andere staart krijgt dan de heer Ronnes wellicht dacht.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels nog of we moeten gaan nadenken over extra maatregelen voor non-custodian wallets of bijvoorbeeld voor transacties op het darkweb. Dat is een terechte vraag. Voor de goede orde: door deze wet komen er natuurlijk al een aantal poortwachters bij, zoals die zogenaamde custodian wallets, de bewaarportemonnees, en de wisseldiensten. Maar die non-custodian wallets horen daar niet bij. Er zit voor mij wel een maar aan. Juist omdat dat niet zo is, en dit natuurlijk ook weer echt een risicovolle categorie is, wil ik wel gaan monitoren of het gebruik van non-custodian wallets bijvoorbeeld toeneemt en of dat tot extra risico's leidt. Vanzelfsprekend hebben ook de opsporingsdiensten bijzondere aandacht voor het gebruik van crypto's op het darkweb. Als zij vragen om verdere maatregelen, zullen we daar zonder meer naar kijken.

De heer Snels (GroenLinks):

Het was mij ook al opgevallen dat in de memorie van toelichting het woord "voorlopig" tussen haakjes stond. Er wordt dus al vooruitgekeken naar de mogelijkheid dat er extra maatregelen nodig zijn. Het lijkt mij wel lastig om het in de gaten te houden. Er zal een waterbedeffect zijn, maar dat zal er alleen maar zijn voor de mensen die ook echt buiten beeld willen blijven, en dan gaat het juist om die criminelen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Dus hoe kun je nou monitoren of goedwillende mensen ook naar die non-custodian wallets gaan of dat het alleen die criminelen zijn?

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag, maar daar geldt eigenlijk hetzelfde voor als voor de vraag hoeveel geld er wordt witgewassen in Nederland. Ik heb zelf niet de technische expertise om daar een inschatting van te maken, maar er zijn mensen die zeer geverseerd zijn in het maken van een inschatting, vanzelfsprekend met een bandbreedte. Dat zullen bevoegde instanties, maar bijvoorbeeld ook wetenschappelijke experts, hierbij ook proberen te doen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bruins zeer terecht ook nog of AMLD5 nou proportioneel is voor fintech- en cryptobedrijven en hoe het zit met de hoge nalevingskosten. Voor de goede orde: die zogenaamde registratieplicht is proportioneler dan de vergunningsplicht. Bij die vergunning moet namelijk ook een inhoudelijke beoordeling vooraf worden gemaakt en gelden er gewoon meer voorwaarden voor het wel of niet verlenen daarvan. Dus is het helemaal zonder sores? Nee, dat is het natuurlijk niet. Daar moeten we ook eerlijk over zijn, maar ik denk dat het lichtere regime hier wel helpt.

Dan stelde de heer Alkaya een vraag die ik hopelijk voor een deel al beantwoord heb. Als ik het positief formuleer, zou ik het zo willen uitdrukken dat hij mij nog eens op het hart drukt om de AP zeer serieus te nemen. Dat doen we echt zonder meer. Dat hebben we ook gedaan bij het kijken naar dit specifieke wetsvoorstel, maar dat zullen we blijven doen bij alles wat er nog komt, juist omdat ik uit het frame wil komen waarbij je óf het witwassen goed tegengaat, óf de privacy waarborgt. Dat kan natuurlijk niet waar zijn. Dat moet allebei.

De heer Alkaya (SP):

Even over dat vorige punt. Dat klinkt goed, maar ik heb een vraag over de nalevingskosten die dit met zich meebrengt, in ieder geval voor kleinere ondernemers. Er zijn ondernemers die zeggen dat hun nalevingskosten zullen vervijfvoudigen, dat zij worden gedwongen te stoppen als dit zo doorgaat en dat de enige bedrijven die hier nog aan kunnen voldoen, grote commerciële banken of techgiganten zoals Facebook en Google zijn. Is de minister het met mij eens dat dat toch niet de bedoeling kan zijn? Gaat hij erop toezien dat dat niet gaat gebeuren?

Minister Hoekstra:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het niet herken, die factor vijf niet, maar ook niet dat partijen vervolgens, even parafraserend, uit de markt gedrukt zouden worden. Dat is niet mijn waarneming. Ik wil graag aan de heer Alkaya toezeggen dat wij ook dit zullen monitoren, want het is belangrijk, maar als je hier wat aan wilt doen, zijn enige nalevingskosten onvermijdelijk, ook voor de cryptobedrijven. Daarom was dat ook mijn antwoord in de richting van de heer Bruins. Dus proportionaliteit zoeken wij door te kiezen voor dit regime en ik wil dit graag blijven monitoren, maar mijn indruk is echt niet dat bedrijven hierdoor op omvallen komen te staan.

De heer Alkaya (SP):

Nog één stapje verder en dan zijn we volgens mij vrij dichtbij. Wil de minister dan nog een keer uitspreken dat het niet de bedoeling kan zijn, dus dat het niet zo mag uitwerken, dat die kleinere bedrijven uit de markt gedreven worden? Ik snap dat hij nu zegt: ik herken mij daar niet in. Maar wil hij ook uitspreken dat dat ook niet de uitkomst mag worden?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde, voor elke onderneming geldt dat die zich moet houden aan het wettelijk kader. Of het nou de supermarkt is, de slager op de hoek of de speelgoedwinkel, als het te veel voor je is om je te houden aan de eisen die gesteld worden door de wetgever en je daardoor meent niet meer te kunnen overleven, dan is dat wel de consequentie. Dat ondernemingen uit de markt gedrukt worden is een situatie die we niet willen, maar er is wel een bepaalde drempel. Zie ook de discussie die wij met elkaar gehad hebben over de trustkantoren. Daarbij hebben we ook gezegd: we leggen de lat hoger. Het zou kunnen zijn dat heel kleine trustkantoren die niet aan die compliance kunnen voldoen, niet meer meekunnen in de vaart der volkeren, maar dat is dan ook een bewuste keuze.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort, voorzitter, tot slot. Dan kom ik terug op mijn vorige vraag over die samenwerkingsorganisaties die zelfs commerciële banken gaan opzetten om dit effectiever te kunnen doen. Daarom is het zo belangrijk dat ook kleinere spelers daar toegang toe kunnen houden, want zelfs voor die commerciële banken is het al een moeilijke taak, terwijl ze daar duizenden mensen op hebben zitten. Daarom druk ik de minister op het hart om ook die samenwerkingsorganisaties toegankelijk te maken voor kleinere organisaties, want ik sluit inderdaad niet uit dat het voor die individuele organisaties op een gegeven moment te veel wordt. Dat is gewoon zonde.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat heb ik goed gehoord. Ik deel die opvatting van de heer Alkaya. En nogmaals, het is absoluut niet de bedoeling dat wij hiermee kleinere spelers uit de markt drukken. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar als je dit probleem serieus neemt, is het wel terecht dat je zegt: er is een bepaalde bodem, een bepaald minimum aan regels die voor iedereen gelden; dat moet voor iedereen gelden. Maar dank voor de vraag van de heer Alkaya.

Dan vroeg de heer Ronnes naar dubbele of zelfs driedubbele controles. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Poortwachters hebben als eerste zelf contact met hun klanten. Zij kunnen daarom het best beoordelen welk gedrag van hun klant wel of niet gebruikelijk is. Zoals ik in mijn inleiding al zei, loop je dan wel tegen de complicatie aan dat criminelen hun gedrag vervolgens over allerlei instanties proberen te verspreiden, nieuwe technieken bedenken, in andere type businesses gaan zitten, andere rekeningnummers gebruiken en ga zo maar door. Dat spel van kat en muis is niet te voorkomen. Daarom is het goed dat instellingen los van elkaar onderzoek doen, maar dat zou ik niet willen betitelen als een dubbele of een driedubbele controle. Ik denk dat dat allebei, in sommige gevallen zelfs alle drie, nodig is.

De heer Van der Linde vroeg nog wat het nut is van het screenen van een vve en een energiecoöperatie. Dat is natuurlijk een terecht vraag, maar ik verwijs dan toch nog maar even naar de richtlijn die bepaalde beperkingen met zich brengt. Die richtlijn biedt voldoende ruimte om bij aantoonbaar lage risico's vereenvoudigd cliëntonderzoek te doen. Volgens mij moeten we die reddingsboei ook aangrijpen bij bijvoorbeeld die energiecoöperatie of die vve. Maar we kunnen die vve en die energiecoöperatie niet volledig buiten schot laten, ook al niet omdat het dan wachten is op de crimineel die denkt: daar moet ik dus zijn. Daar ga ik mee aan de gang.

Voorzitter. Dan vroegen de heren Snels, Van der Linde en ik meen ook Ronnes of het probleem bij dreiging richting poortwachters bij mij op de radar staat en of ik bereid ben om de mogelijkheden te verkennen om de melding richting de FIU deels geanonimiseerd te kunnen doen. Absoluut. Ik begeef me nog maar even op het terrein van de collega van Justitie, die in antwoord op Kamervragen afgelopen vrijdag al heeft toegezegd dat hij bereid is om te inventariseren en met notarissen te overleggen of en hoe je dat meldproces kan verbeteren.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had al een motie voorbereid met de heer Ronnes en de heer Van der Linde. Die hoef ik nu niet in te dienen, dus dat is heel fijn. Dat scheelt weer een motie. Het is wel fijn dat we dan op een gegeven moment bericht krijgen van de minister van Justitie hoe die verkenning heeft uitgepakt en wat voor conclusies er getrokken worden.

Minister Hoekstra:

Het is verleidelijk om te zeggen dat hij dat morgen bij de Kamer zal inleveren, maar dat zal ik niet doen. Dank ook voor het nu al achterwege laten van de motie.

De heer Van der Linde vroeg naar een onderwerp dat velen hier, maar zeker ook hem en mijzelf, nauw aan het hart gaat, namelijk of die aangescherpte Wwft voor innovatieve fintechbedrijven niet ook een enorme hiccup is. Dat is een terechte vraag. Die vierde Anti-witwasrichtlijn is ook zo veel mogelijk technologieneutraal — afschuwelijk woord, maar zo heet het wel — vormgegeven en biedt dus ook ruimte voor nieuwe en innovatieve ideeën. Maar het is niet uit te sluiten dat juist die kleinere, nieuwere en innovatieve spelers ook hier een extra stap moeten zetten en dat dat extra kosten met zich brengt.

De vraag van de heer Alkaya naar de regels voor cryptodienstverleners heb ik volgens mij al doorgenomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde blok, de UBO. Daar zijn veel vragen over gesteld, terecht en belangrijk, omdat we met elkaar op zoek zijn naar wat hier nou een redelijk midden is. Hoe doe je nou recht aan onze gezamenlijke wens om deze richtlijn te implementeren en voor een UBO-stelsel te zorgen, maar zorg je er tegelijkertijd voor dat mensen niet onnodig bezorgd raken over hun privacy? Of erger nog — daar hintten sommige woordvoerders op — hoe voorkom je dat ze daadwerkelijk in gevaar worden gebracht? Ik ga zo meteen nog meer zeggen over de amendementen, maar dat is natuurlijk een van de redenen dat ik positief tegenover het voorstel van een aantal partijen sta.

De heer Ronnes vroeg nog wat het effect van de latere behandeling van het wetsvoorstel voor de oplevering van het register is. Het goede nieuws is dat, zoals het BIT in het advies ook constateert, de bouw van het register begin volgend jaar gereed zal zijn en dat uitstel van de inwerkingtreding daar geen invloed op heeft.

De heer Groothuizen vroeg nog welk effect de aangekondigde maatregelen voor de effectiviteit van het register hebben. Er zijn twee maatregelen aangekondigd om de privacy van UBO's te verbeteren en misbruik tegen te gaan. De UBO's krijgen inzicht in het aantal raadplegingen en raadplegers worden beter geïdentificeerd. Ik denk niet dat dat ten koste gaat van de effectiviteit. Bovendien worden raadplegingen door bevoegde autoriteiten en de FIU niet gemeld aan de UBO. Volgens mij wordt daar echt een redelijk midden gevonden.

De heer Ronnes vroeg mij nog om bij de minister van BZK aan te dringen op een snelle behandeling. Ik zal dat voordat deze week om is in ieder geval mondeling doen.

De heer Groothuizen vroeg nog hoeveel geld er wordt uitgetrokken voor de handhaving op dat UBO? En om hoeveel mensen gaat het dan? De inzet op handhaving is noodzakelijk. Daar worden extra middelen voor ingezet. Vooral de initiële vulling van het register zal een hele grote opgave zijn. De heer Alkaya en volgens mij ook de heer Nijboer en anderen hebben daarnaar verwezen. Er zijn ruim 1,5 miljoen bestaande entiteiten die hun UBO's moeten gaan registreren. Dat betekent dat er voor de handhaving in deze fase 26 fte's incidenteel beschikbaar worden gemaakt bij het Bureau Economische Handhaving. Voor de fase daarna heb je 6 fte's structureel nodig. Dat is op de rijksbegroting niet de wereld, maar het is eerlijk om te zeggen dat het wel geld kost.

Dan vroeg de heer Ronnes nog hoe het vulproces eruitziet en hoe de tussenfase eruitziet. Voor de vulling nemen we achttien maanden. Dat hangt ermee samen dat je die 1,6 miljoen entiteiten erin moet stoppen. Die entiteiten worden door middel van brieven aangeschreven. Dat heeft een flinke doorlooptijd. Dat is administratief natuurlijk echt een behoorlijk proces.

De heer Groothuizen vroeg nog of de UBO's inzicht krijgen in hoe vaak de informatie wordt geraadpleegd en door wie. De UBO's krijgen geen inzicht in wie wordt geraadpleegd. Ik denk ook dat dat redelijk is. Denk aan de casus waarin een journalist graag wil weten hoe het zit met een UBO. Dat zou niet wenselijk zijn en dat zou ook alerterend kunnen werken. Het zou namelijk de privacy van de raadpleger schenden en het zou bijvoorbeeld ook criminelen kunnen alarmeren.

De heer Ronnes (CDA):

Over dat vullen. Alle entiteiten die geregistreerd moeten worden, krijgen een brief. Is het dan aan die entiteit zelf om te bepalen wanneer men zich aanmeldt of wanneer men de registratie doet? Ik kan mij namelijk voorstellen dat familiebedrijven of individuen zeggen: vanuit veiligheidsoverwegingen wil ik wel graag dat het systeem ook 100% in orde is. Maar die unieke identificatie van mensen die zoeken in het systeem is pas later beschikbaar. Hoe zit dat in de tijd?

Minister Hoekstra:

Ik zou eerlijk gezegd moeten checken welke specifieke termijn er aan bedrijven wordt gegeven in die brief. Er zal ongetwijfeld een maximale termijn aan zitten. Sommigen zullen daar de tijd voor nemen, om tactische redenen of omdat zij gewoon druk zijn met andere dingen dan zich inschrijven in het UBO. Maar het is wel de bedoeling dat die entiteiten daar uiteindelijk allemaal in komen. Mocht dit de zorg van de heer Ronnes zijn, ik denk niet dat degenen die zich sneller inschrijven in een nadeligere positie komen dan degenen die het nog even aankijken.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg zeer terecht ook hier weer naar de verhouding privacyveiligheid. We zijn natuurlijk voortdurend op zoek naar de juiste balans. Ik zou nog eens willen benadrukken dat er echt een zwaarwegend algemeen belang is dat de verwerking van persoonsgegevens hier rechtvaardigt, maar precies vanwege de enorme gevoeligheid en de terechte zorgen bij uw Kamer zoals indirect verwoord in het amendement, hebben we de balans nog zuiverder willen maken dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan heb ik denk ik ook de vraag en de zorg van de heer Stoffer over de familiebedrijven en het mkb nog expliciet behandeld. De heer Stoffer vroeg ook nog of je niet een uitzondering van de registratieplicht voor bepaalde entiteiten zou moeten maken. Voor de goede orde, de richtlijn schrijft voor dat alle juridische entiteiten de UBO's in het UBO-register moeten registreren. De entiteiten die zijn uitgesloten van de registratieplicht, zijn uitgesloten omdat ze ofwel niet volledig bevoegd zijn om te handelen in het rechtsverkeer, zoals bij verenigingen van eigenaren het geval is, ofwel omdat er een ander bijzonder belang is, zoals bij kerkgenootschappen het geval is. Ik zal er zo meteen nog wat meer over zeggen, maar dat is de inperking die hieraan vastzit.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg naar de uitvoeringstoets van de Belastingdienst en de fraudegevoeligheid. Dat nemen we natuurlijk heel serieus. Dat betekent dat we dat ook weer zullen moeten mitigeren. Nederlandse juridische entiteiten zullen gewoon verplicht worden om zich in dat UBO-register te registreren. Bij niet-nakoming kunnen en zullen vanzelfsprekend sancties worden opgelegd door het zogenoemde Bureau Economische Handhaving. Ik heb overigens de goede hoop dat dit niet direct, maar wel na verloop van tijd echt het nieuwe normaal wordt en je dus ook een steeds kleinere groep hebt die zich niet heeft ingeschreven. Daar zou je wellicht nog achteraan moeten.

Voorzitter. De heer Stoffer bracht in een andere vraag indirect zijn appreciatie van het kansspel tot uiting. Hij vroeg namelijk waarom er een uitzondering wordt gemaakt voor bepaalde kansspeldiensten. Aanbieders van die kansspeldiensten vallen sinds de vierde Anti-witwasrichtlijn onder de Wwft. De Anti-witwasrichtlijn biedt de mogelijkheid om een uitzondering te maken als er sprake is van lage risico's. Daarom is er bij de implementatie een quickscan uitgevoerd naar die sector. Op basis van die quickscan is die uitzondering gemaakt, om niet meer lasten op te leggen dan nodig is.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg of bevoegde autoriteiten en FIU alle gegevens in het UBO-register kunnen inzien. Hij wilde daar een bevestiging van. Het antwoord is: ja, absoluut.

Voorzitter. De heer Snels vroeg waarom je een bedrag moet vragen, terwijl het in andere landen gratis is. Ik zou bijna willen zeggen: omdat we in dit land aan alles graag geld willen verdienen. Maar die vergoeding is bedoeld omdat het systeem daarmee kostendekkend wordt.

De heer Ronnes vroeg naar de doorontwikkeling van het register. Ik kom hier echt aan de grenzen of ga zelfs voorbij de grenzen van mijn parate kennis over hoe je zo'n systeem in elkaar schroeft. Maar ik wil wel zeggen dat ik het met de heer Ronnes eens ben dat de doorontwikkeling van groot belang is. Die opdracht is ook nadrukkelijk bij de KvK neergelegd. Daar gaat men mee aan de slag zodra het UBO-register in gebruik is genomen.

De heer Ronnes vroeg ook nog naar de rechtspersonen die buiten de EU worden opgericht en naar Nederland worden verplaatst. Het is eigenlijk heel simpel. Entiteiten die buiten Nederland worden opgericht en die hun zetel naar Nederland willen verplaatsen, moeten zich inschrijven in het Handelsregister en zich dan ook als UBO registreren.

Voorzitter. Ik kom bij een nog wat groter punt in dit blok. Dat gaat over het dilemma waar de VVD, maar ook het CDA, de ChristenUnie en de SGP vanuit verschillende hoeken op gewezen hebben, namelijk de situatie waarin kerkgenootschappen zich bevinden. Voor de goede orde: vrijwel alle in Nederland opgerichte juridische entiteiten moeten zich als UBO in dat register registreren, zoals ik net in de richting van de heer Stoffer zei. Die verplichting geldt ook voor stichtingen. Moskeeën handelen vaak onder de rechtsvorm stichting. In die zin komt dat in ieder geval voor een deel tegemoet aan de zorgen van de heer Van der Linde of moskeeën waar dingen zouden gebeuren die niet moeten, wel onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen.

Ook zijn er entiteiten uitgezonderd. Zo is de rechtsvorm kerkgenootschap bewust uitgezonderd. Alleen als een moskee als juridische entiteit kerkgenootschap heeft — mij is verteld dat dit niet vaak het geval is — is dit mede uitgezonderd. De uitzondering voor de kerkgenootschappen is redelijk en billijk en is te rechtvaardigen omdat je anders de religie van mensen gaat registreren. Ik zou wel het volgende willen zeggen tegen degenen die enthousiast of juist minder enthousiast zijn over de weg die het kabinet hier bewandelt. Als we in de toekomst concrete signalen krijgen — we zullen dit monitoren — en blijkt dat kerkgenootschappen gewoon at scale worden misbruikt voor witwassen en terrorismefinanciering, zullen we ook dit stuk weer moeten hernemen. Overigens zijn die dilemma's daarmee nog niet weg. Dan liggen precies de dilemma's die we nu hebben opnieuw op tafel. Mogelijk komen we dan tot een andere weging, maar daar kan ik nu natuurlijk niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Ronnes over misbruik van de rechtsvorm daarmee meegenomen, net als zijn vraag over stichtingen met een religieus doel. Die worden dus niet uitgezonderd vanwege het gegeven dat ze een stichting zijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp heel goed dat het onderwerp van de kerkgenootschappen leeft bij een aantal politieke partijen. Ik begrijp ook dat daar de overtuiging is dat die uitgezonderd zouden moeten worden. Maar stel dat je deze lijn consequent doortrekt. Politieke gezindheid staat in de Grondwet op één lijn met levensovertuiging of geloof. Politieke partijen zou je daarmee om dezelfde reden kunnen uitzonderen. Waarom doen we dat niet?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag, maar daarbij gaat het om een andere rechtsvorm. De heer Van der Linde heeft gelijk. Zoals altijd worden allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld, conform artikel 1 van de Grondwet. De heer Van der Linde kan het hele rijtje ook opdreunen: onderscheid op grond van ras, geslacht, politieke gezindte, levensovertuiging of welke grond dan ook, is niet toegestaan. Toch is het hier wel wat anders, want een politieke partij is in de regel een vereniging, al heb ik ook weleens begrepen dat er politieke partijen zonder leden of met een minimaal aantal leden zijn. Maar dat is in ieder geval wat anders dan de juridische definitie van "kerkgenootschappen".

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dan zit het 'm dus niet in het principiële punt dat je geloof niet wil registeren, want moskeeën zijn vaak stichtingen en daar vinden we het dus geen enkel probleem om het te registreren. Dan zit het 'm dus alleen nog maar praktisch in de vraag "ben je wel of geen stichting?" of "ben je op grond van de wet een rechtspersoon?"

Minister Hoekstra:

Ik zou natuurlijk heel graag nog meer geverseerde antwoorden willen geven over artikel 1 van de Grondwet, maar daar is de minister van Justitie echt nog bedrevener in. Ik wil hier dus met alle liefde nog meer lagen aan het antwoord toevoegen, maar laat ik dat dan in tweede termijn doen, want er is vast iemand van het ministerie van JenV die mij hier nog verder over kan bijlichten. Voor mij zijn die colleges staatsrecht echt een hele tijd geleden.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben toch benieuwd wat de minister gaat doen als dat amendement over de kerkgenootschappen wel wordt aangenomen. Zouden we alvorens we zoiets in stemming brengen niet eerst een advies van de AP moeten hebben over zo'n amendement, om het weloverwogen mee te nemen in de besluitvorming?

Minister Hoekstra:

Met goedvinden van de heer Ronnes kom ik zo meteen nog op ieder van de amendementen terug.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Op dit onderwerp deed ik zelf nog de suggestie dat het misschien mogelijk zou zijn dat de Kamer van Koophandel jaarlijks bijhoudt welke nieuwe kerkgenootschappen er ontstaan die niet in het UBO-register worden opgenomen. Zou daarin nog een soort tussenweg mogelijk zijn?

Minister Hoekstra:

Dat vind ik een uitstekende suggestie. Die ga ik dus graag meenemen. Ik ga het nog mooier maken: ik zou ook aan de heer Bruins en aan alle leden die vragen hebben gesteld over dit onderwerp willen toezeggen dat dit zich natuurlijk ook bij uitstek weer leent voor een evaluatie. Dit is ook terra incognita. We moeten op een gegeven moment dus ook terugkijken en zien wat er nou gebeurd is op dit specifieke en gevoelige onderwerp.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg of ik bereid ben om inzichtelijk te maken welke registers er bestaan en welke informatie daarin wordt verzameld. Daar ben ik graag toe bereid. Overigens is bij alle nieuwe informatiebronnen het uitgangspunt dat de verschillende belangen goed worden afgewogen, en met nadruk — ik zeg het nog een keer — ook de privacyaspecten.

Dan vroeg de heer Ronnes nog hoe lang de opmerking "in onderzoek" in het register blijft staan bij een terugmelding. Dat hangt een beetje af van de aard van de terugmelding. Daarbij speelt bijvoorbeeld mee of aanvullende informatie moet worden opgevraagd. Maar een eenvoudige terugmelding kan natuurlijk ook heel snel worden verwerkt.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of er ook een plicht voor belastingadviseurs is en hoe dat zit. Belastingadviseurs zijn ook Wwft-instellingen. In dat kader zijn ze gehouden om cliëntonderzoek te doen en daarbij ook de UBO vast te stellen. Dat betekent ook dat ze gehouden zijn om terugmeldingen te doen indien ze discrepanties ontdekken.

De heer Alkaya vroeg ook nog of die grens van 25% niet omlaag moet. Die vraag lag eigenlijk een beetje in het verlengde van wat de heer Nijboer heeft gezegd. Mijn eerste verdedigingslinie zou de volgende zijn. We hebben nu in alle lidstaten die grens van 25% gehanteerd. Dat is ook logisch gezien het internationale karakter. Maar ik snap de vraagstellers eerlijk gezegd wel, omdat ik op zo'n onderwerp ook beducht ben voor knippen. Ik zou nu dus willen vasthouden aan die grens, maar ik zou nu wel meteen met de Kamer willen afspreken dat we dit bij de evaluatie ook meteen meenemen of dat we, als we eerder signalen hebben dat er geknipt wordt, de suggestie van de heer Alkaya en de heer Nijboer volgen en dan gewoon zorgen voor een aanpassing. Want ik denk dat zij zeer terecht zeggen: dit is nou een van die kat-en-muismogelijkheden die je misschien vervolgens ook weer moet dichtschroeien.

De voorzitter:

De heer Nijboer nog op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):

De voor de hand liggende vraag is natuurlijk: zullen we niet voorkomen dat we het straks moeten dichtschroeien, maar die maas niet openzetten? Waarom kiest de minister daar niet voor? Want dat kunnen we nu doen. We hebben nu de wet.

Minister Hoekstra:

Ja. De heer Nijboer herkent wel dat we toch ook niet met te weinig tijd tot een Europees wetsvoorstel zijn gekomen met elkaar. Daar hebben we de grens van 25% in gemarkeerd. Die wordt daar dus in gehanteerd. Ik vind het echt verstandig om dat te doen, omdat ik ook niet zeker weet of dit probleem zich voordoet. Ik probeer er ook een beetje open en cerebraal in te zitten, omdat er best veel suggesties worden gedaan waarvan ik mij natuurlijk ook afvraag of die niet het probleem van over zes maanden of twaalf maanden worden vanwege het kat-en-muisspel. Ik denk dus dat het verstandig is om dit nu te doen, maar om wel strak te monitoren wat het effect is. Indien nodig, moeten we gewoon snel bijsturen.

Voorzitter. Zou ik dan ook nog wat anders mogen zeggen over het aandeelhoudersregister? De heer Nijboer had het over zijn plan. Ik denk dat hijzelf en volgens mij ook de heer Van der Linde opmerkten dat er breed enthousiasme was voor de UBO en dat die twee elkaar ook helemaal niet per se uitsluiten. Eerlijk gezegd en zonder dat ik daar grote toezeggingen op wil doen, zou ik best de dialoog over in ieder geval onderdelen daarvan willen hernemen. Ik kan me namelijk voorstellen dat daar puzzelstukjes in zitten die we straks weer kunnen gebruiken, zonder dat nou helemaal in detail te becommentariëren. De heer Nijboer zei zelf terecht, denk ik, dat het voordeel van het UBO-register is dat je Europees iets doet. Maar we kunnen ons echt niet de luxe veroorloven om puzzelstukjes te laten liggen, omdat we denken dat we dat debat vorig jaar eigenlijk hebben afgerond. Ik zou tegen de heer Nijboer willen zeggen dat ik daar open in sta en dat ik die dialoog graag zou willen hernemen, zonder clausuleringen vooraf van de kant van het kabinet en ook zonder toezeggingen de ene of de andere kant uit. Ik denk dat hij dat zal begrijpen.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben de eerste termijn in de Kamer gehad. Er was soms uitgesproken steun en soms waren er ook kritische opmerkingen. Wellicht kunnen de heer Alkaya en ik daar ook wat mee doen. De heer Alkaya en ik zijn graag bereid om op de uitnodiging van de minister in te gaan, want ik denk dat er naast Europees ook nationaal wel wat mogelijk is.

Minister Hoekstra:

Graag. Laat ik het meteen ook heel praktisch maken. Mochten de indieners het verstandig vinden, dan zou ik graag de mogelijkheid willen aanbieden om met ambtenaren van gedachten te wisselen over de zaken die we volgens het ministerie al denken te hebben ondervangen met dit wetsvoorstel en over de zaken die echt nog additioneel zouden kunnen zijn. Die mogelijkheid bestaat overigens voor alle Kamerleden, maar ik maak het nu expliciet. Als die verkenning behulpzaam zou zijn, dan doe ik dat graag.

Voorzitter. Ik had de vraag van de heer Bruins waarop ik net zei "dat lijkt me een uitstekend idee" hier voor mijn neus liggen, maar hij was mij voor. De heer Bruins vroeg ook nog of het systeem zo kan worden ingericht dat ondubbelzinnig duidelijk is wie inzage krijgt. Volgens mij heb ik twee aanvullende maatregelen aangekondigd: de UBO's krijgen inzicht in het aantal raadplegingen en de raadplegers worden beter geïdentificeerd. Maar ik heb net ook gezegd dat je, als je vervolgens de identiteit van de raadpleger prijsgeeft, criminelen alerteert en ook anderen die wellicht wat te verbergen hebben, bijvoorbeeld omdat een journalist achter ze aan zit. Dat vind ik ook weer niet verstandig. Volgens mij is dit dus een redelijk midden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vraag niet om het identificeren van raadplegers. Ik vraag alleen om de aantallen raadplegers ter beschikking te stellen aan de UBO's. Het gaat alleen om de aantallen. Maar ik wil niet het totale aantal. Wat ik vraag is of de minister ervoor kan zorgen dat het systeem een aantal categorieën kent, zoals de autoriteiten. Daarvan zou ik zeggen dat de UBO helemaal niet hoeft te weten dat de autoriteiten kijken, dus die krijgt hij niet te horen. Dan heb je de Wwft-instellingen in twee categorieën: zij die onder nationaal toezicht staan en zij die daar niet onder staan. Dat zijn twee categorieën. En dan heb je een derde categorie: anderen. Dan kan de UBO dus drie getallen krijgen, namelijk de hoeveelheid aanvragers van de eerste, de tweede en de derde categorie, zonder dat hij weet wie ze zijn.

Minister Hoekstra:

De structurering bevalt me op zichzelf al zeer, want het verraadt iets over de denkkracht van de heer Bruins. Ondertussen probeer ik me natuurlijk hardop af te vragen wat dit betekent voor degene die het ziet. In hoeverre kom ik dan niet toch op gespannen voet te staan met mijn initiële positie dat ik niet wil dat mensen informatie krijgen waarvan je niet wilt dat ze die krijgen? Laat ik het pleit hierop definitief beslechten in de tweede termijn.

Voorzitter, ik heb ongelofelijk veel vragen gekregen van uw Kamer. Ik ga toch nog maar even verder. De heer Bruins vroeg of de wet kan worden uitgebreid van alleen in Nederland opgerichte entiteiten naar alle in Nederland gevestigde entiteiten. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Ronnes net zei, maar het is net een andere vorm. De richtlijn gaat erom dat je tot registratie verplicht bent in de lidstaat waar de juridische entiteit is opgericht. Als die verhuist, kom ik met mijn antwoord in de richting van de heer Ronnes.

De heer Bruins vroeg hoe je voorkomt dat er iets met de registratie van minderjarigen gebeurt wat je niet wilt. Voor de goede orde: alle UBO's worden door de Kamer van Koophandel schriftelijk op de hoogte gesteld van de registratie. UBO's worden niet automatisch geregistreerd, maar door opgave van een entiteit of door een notaris. Een notaris zal alleen op instructie van een daartoe bevoegde persoon een UBO registreren.

De heer Bruins vroeg ook nog of minderjarige UBO's automatisch worden afgeschermd. Nee, maar hoewel die automatische afscherming er niet is, bestaat er in het registratieproces wel de mogelijkheid om een gelijktijdig verzoek te doen tot afscherming. Ik zie de heer Bruins knikken, dus dan laat ik die andere halve pagina liggen.

De heer Alkaya vroeg of wordt voorkomen dat bestuurders van trustkantoren als UBO's van vennootschappen in het register staan. Ja, want het trustkantoor moet altijd weten ten behoeve van wie die diensten worden verleend. Dat betekent ook dat het de UBO moet achterhalen.

De heer Bruins — ik ben bijna voor het laatst bij hem in dit blok — vroeg hoe we borgen dat het Europese platform dezelfde eisen stelt op het gebied van de privacy en de veiligheid als in Nederland. Bulgarije vond hij, zo begrijp ik, geen lichtend voorbeeld. De richtlijn bepaalt dat de technische specificaties voor de koppeling door de Europese Commissie worden vastgesteld. Dat geldt ook voor de gemeenschappelijke criteria. Maar eerlijk is eerlijk, er zullen landen die dit meer op de Nederlandse wijze doen en landen die dit minder doen. Ik zou bijna willen zeggen: het is niet het enige Europese dossier waarop we dat probleem hebben.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg nog naar het op naam zoeken in het UBO-register. Volgens mij heb ik dat behandeld. De heer Groothuizen vroeg naar commercieel gebruik van de gegevens. Voor de goede orde, dat register bevat persoonsgegevens. De KvK verstrekt uitsluitend gegevens uit het UBO-register voor het doel waarvoor ze zijn verkregen. Commercieel gebruik van die data, zoals direct marketing, is niet toegestaan.

De heer Alkaya (SP):

Als de minister het zoeken op naam heeft behandeld, heb ik het in ieder geval gemist. Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik in de appreciatie van wat we nog aan aanscherpingen hebben gedaan, gezegd dat we het midden proberen te vinden tussen welke informatie je er wel uittrekt en welke informatie je er niet zomaar uit kunt trekken. Vanwege privacy hebben we het zoeken op naam — dus je stopt een naam in het systeem en dan komen die entiteiten naar boven — niet willen doen.

De voorzitter:

Helder. Zijn we al toe aan blokje vier?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik wel, maar ik weet niet of dit ook geldt voor de heer Alkaya.

De voorzitter:

Die heeft nog één korte vraag. Het woord is aan hem.

De heer Alkaya (SP):

Ja, tot slot, en dan ben ik ook door mijn vragen heen. Dit is natuurlijk gewoon openbare informatie. Linksom of rechtsom gaat die natuurlijk naar buiten komen. Dit is alleen maar om onderzoeksjournalisten en dergelijke het leven niet zuur te maken. Dus wil de minister daar toch even naar kijken?

Minister Hoekstra:

We hebben ernaar gekeken. Elk van deze stukjes van de puzzel hebben we natuurlijk gewikt en gewogen. Zie ook de discussie die we zo meteen met elkaar over het amendement zullen hebben, en de discussie over wat je wilt met kerken versus moskeeën die een stichting zijn. Dit is echt een heel goede poging om hier een redelijk midden te vinden tussen wat je moet willen op het gebied van opsporing, wat je moet willen op het gebied van inzicht en wat je moet willen omwille van de privacy. Het is niet helemaal het optimum dat de heer Alkaya misschien gevonden zou hebben maar ik denk dat dit verstandig is.

Voorzitter, ik ben bij het onderwerp waarop u al zat te wachten en dat is het verwijzingsportaal. De heer Van der Linde vroeg of ik verwacht dat er een stijging zal zijn in het aantal opvragingen. Die bevragingen via het verwijzingsportaal worden bijgehouden in het systeem zelf en er wordt jaarlijks verslaglegging over gedaan. Ik zal in ieder geval zorgen dat de Kamer er ten minste op hoofdlijnen van op de hoogte blijft.

De heer Ronnes vroeg welke mogelijkheid een klant heeft om te controleren wie zijn gegevens heeft opgevraagd. In het algemeen geldt dat een betrokkene altijd bij een bank of een overheidsdienst kan vragen om inzage in zijn persoonsgegevens, maar het belang van het opsporingsonderzoek kan zich natuurlijk wel verzetten tegen onmiddellijke inzage. Dat vloeit ook voort uit de wet.

De heer Ronnes vroeg hoe wordt toegezien op het mogelijk combineren van gegevens. Daar wordt intern op toegezien door de functionaris gegevensbescherming van de betreffende organisatie en de AP, tot genoegen van de heer Alkaya, die daar dan vervolgens weer toezicht op houdt.

De heer Alkaya vroeg naar de ontwikkelkosten. De jaarlijkse beheerskosten worden gedragen door de ministeries van Justitie en Veiligheid en van Financiën en die worden in de begrotingen ingepast.

De heer Snels vroeg waarom de Belastingdienst 700.000 tot 900.000 verzoeken gaat indienen. De Belastingdienst mag om fraude te voorkomen alleen toeslagen en teruggaven uitbetalen op het rekeningnummer dat op naam van de aanvrager staat. Als mensen dan een nieuwe toeslag aanvragen of van bank veranderen, dan moet de Belastingdienst ook controleren of het nieuwe rekeningnummer bij die aanvrager hoort. Er is veel te zeggen over de toeslagen maar dit is dus een van de complexiteiten die met dit systeem te maken heeft. Al het andere wat er nog over de toeslagen te zeggen valt, moeten we denk ik op een ander tijdstip in dit huis doen.

De heer Ronnes vroeg of ik kan aangeven welke strafbare feiten deze uitbreiding betreft. Het verwijzingsportaal wordt gebruikt voor de opsporing van alle strafbare feiten waarvoor nu al de bevoegdheid bestaat om identificerende gegevens bij banken te vorderen. Dan weet de heer Ronnes denk ik wel in welke hoek je het moet zoeken, maar dat is ook wel relatief breed. Ik denk terecht want het gaat om serieuze criminaliteit.

De heer Groothuizen vroeg om het systeem over een aantal jaren grondig te evalueren. Ik snap zijn zorgpunten en ik wil ook dit graag meenemen in die zogenaamde periodieke audit. Breder leent ook dit stuk zich voor evaluatie.

Dat brengt mij bij het vijfde blok, overig. De heer Groothuizen vroeg nog welke stappen de regering concreet wil zetten met betrekking tot Europees antiwitwastoezicht op banken. Met de vaste of vastere leden van de commissie voor Financiën heb ik recent besproken dat ik zeer tevreden ben dat het gelukt is om met Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië en Letland tot een zogenaamd non-paper te komen waarin we het enorme belang van toezicht op Europees niveau aankaarten. Het doel is om de Europese Commissie die hier ook welwillend tegenover staat, de juiste richting uit te bewegen. Waarom is dat zo belangrijk? Aan elke casus die je in handen krijgt, zit een internationale en vaak ook een Europese dimensie. Dus dit kunnen we als Nederland niet alleen.

De heer Van der Linde was terug bij een van zijn oudere stenen des aanstoots, de PEP. Een achterhoedegevecht wil ik het niet noemen, maar we hebben het vaker over dit onderwerp gehad. Laat ik het nou zo met de heer Van der Linde afspreken: ik doe aan banken nog eens de suggestie om de best practices en de manieren waarop ze dit doen gewoon met elkaar te delen. Dat is behulpzaam, denk ik. En er komt ongetwijfeld weer een evaluatie. Ik herken overigens ook gewoon persoonlijk dat banken er heel verschillend mee omgaan. Ik heb me ook weleens achter de oren gekrabd. De ene bank zegt: mag ik je belastingaangifte? En de volgende bank zegt: nou, dat ziet er allemaal uitstekend uit.

Dan vroeg de heer Alkaya nog ... Nee, sorry. De heer Van der Linde vroeg hoe ik garandeer dat bij internationale organisaties en ambassades financiële diensten verleend blijven worden. Ik heb geen signalen ontvangen dat daar een probleem zou zijn, maar dat leent zich er ook wel echt voor om in die evaluatie mee te nemen.

Voorzitter. We hebben het vandaag al eerder gehad over de geldautomaten, maar de heer Nijboer vroeg ook nog naar specifieke commerciële geldautomaten. Daar pin je geld, en dan ben je tot je eigen vertwijfeling een groot deel van dat geld weer kwijt omdat je zo stom bent geweest om daar te pinnen. Ik zeg hem toe dat ik met De Nederlandsche Bank en eventueel ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer ga kijken wat nou de functie en de wenselijkheid is van dat type commerciële geldautomaten. Het is volgens mij niet zo dat je van al die automaten af moet willen, maar ik ben wel geïnteresseerd om te kijken of je hier extra integriteitsrisico's loopt.

Voorzitter, dan ben ik bij de amendementen. Ik ga de Kamer daarin niet enorm verrassen, gegeven wat ik al gezegd heb. Ik behandel ze in de volgorde waarop ze bij mij zijn binnengekomen.

Het amendement van de heer Groothuizen op stuk nr. 9 (35245) over publicatie verslag elke twee jaar, wil ik oordeel Kamer geven, want het is van belang dat we nationaal en Europees goed zicht hebben op de belangrijkste risico's op witwassen en financiering van terrorisme.

Het volgende amendement is van de heer Van der Linde. Dat heeft bij mij hetzelfde nummer. Dat zal niet kloppen, maar dat is het amendement op stuk nr. 9 (35179) van de heer Van der Linde. Dat gaat over kerkgenootschappen en het registreren van UBO's. Dat amendement moet ik ontraden, maar ik hoop dat ik de verschillende opvattingen heb kunnen verzoenen in de nadrukkelijke monitoring hiervan en in mijn uitleg over wat er geldt voor kerkgenootschappen en wat er geldt voor stichtingen.

De heer Stoffer wilde nog anbi's op basis van laag risico uitsluiten van registratie, door middel van het amendement op stuk nr. 10 (35179). Dat amendement moet ik ook ontraden, want hoezeer ik ook zijn gedachtegang begrijp en mijn sympathie daarvoor heb geuit, kom ik daarbij toch echt in de knel met deze richtlijn, die bepaalt dat alle juridische entiteiten UBO's moeten registreren. Daar is ook wat voor te zeggen. Ik hoop dus dat de heer Stoffer dat kan dragen.

Dan ben ik ten slotte bij het amendement op stuk nr. 11 (35179) van de heren Bruins, Van der Linde en Ronnes, over borging van de privacymaatregelen. Nogmaals, dat is enorm belangrijk en het is heel goed dat we deze aanpassingen doen, want het wetsvoorstel wordt er beter van. Dat amendement zou ik dus oordeel Kamer willen geven.

Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Ik heb allerlei leden horen zeggen dat ze moties die ze in gedachten hadden, niet gaan indienen. Ik neem dus aan dat we de tweede termijn kunnen overslaan. Wellicht dat een enkeling nog een kort emotioneel slotwoord wil doen. Het woord is aan de heer Van der Linde als eerste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Grondig, gedetailleerd en, volgens mijn medewerkers achterin de zaal, "saaier dan nodig". Kortom, het was een goed Financiëndebat, want het gaat wel ergens over. Ik denk dat we het in grote lijnen ook met elkaar eens zijn. Ik denk ook dat er een breed draagvlak is voor de wetgeving die nu voorligt.

Ik heb nog een paar korte vragen. De FIU heeft 63 fte. Ik wil graag van de minister horen wat hij denkt dat een realistische grootte is van zo'n organisatie. Dat hoeft niet morgen bereikt te zijn, maar gaan we van 63 fte naar 100, naar 200 of naar 600? Graag een appreciatie daarvan.

Over het bsn hebben we het gehad. Ik hoop echt dat de minister na ommekomst van de tekst van de Autoriteit Persoonsgegevens ons informeert.

Dan een praktische vraag. Het UBO-register moet 10 januari een feit zijn. Het moet dan nog door de Eerste Kamer. Hoe ziet de minister het tijdspad daartoe?

Ik heb twee moties. De eerste betreft punt 1 van mijn eigen verlanglijst tegen witwassen en gaat over straffen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering van het grootste belang is;

overwegende dat er uit het oogpunt van zowel algemene als specifieke preventie forse straffen op financiële criminaliteit dienen te staan;

verzoekt de regering met wetsvoorstellen te komen om de straffen voor (het meewerken aan of faciliteren van) witwassen te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (31477).

De heer Van der Linde (VVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat financiële instellingen als poortwachters aan cliëntenonderzoek dienen te doen;

overwegende dat sommige cliënten via een andere rechtspersoon nogmaals klant kunnen worden bij een instelling, bijvoorbeeld via een vereniging van eigenaren of energiecoöperatie;

overwegende dat het onderzoek dan opnieuw dient te geschieden;

overwegende dat dit als bureaucratische rem kan fungeren, bijvoorbeeld in het kader van de energietransitie;

verzoekt de regering zich in te spannen om dergelijke "dubbelingen" in cliëntenonderzoek zo veel als mogelijk te voorkomen, om zo antiwitwasmiddelen zo effectief mogelijk in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35245).

Er is nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van der Linde stelde mij straks een vraag. Ik dacht: ik heb eigenlijk ook nog wel een nieuwsgierige vraag voor hem. Ik ga ervan uit dat hij het gezag van de minister zo laat gelden dat hij zijn amendement intrekt. Maar stel nu eens dat hij toch een beetje stout is, dat niet doet en het amendement laat staan. Stel dan eens dat het amendement het haalt. Hoe moet ik dat nou in de praktijk voor me zien? Laten we even de rooms-katholieke kerk nemen. Daar hebben we allebei wat minder binding mee. Wordt dan de paus vastgelegd, de aartsbisschop of iedere afzonderlijke pastoor van iedere afzonderlijke congregatie, of hoe dat dan ook mag heten?

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is eigenlijk de vraag die ik met zoveel woorden een paar keer aan de minister heb gesteld: wie is nou de UBO van de Staat der Nederlanden? Is dat de Koning, de premier, de minister van Financiën? Wie heeft het voor het zeggen? Misschien wel de Voorzitter van de Tweede Kamer. Het is een beetje de puzzel die we elke keer hebben met die pseudo-UBO's, maar ja, iemand zal uiteindelijk hier in Nederland de UBO moeten zijn. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Voor de katholieken denk ik eigenlijk dat het dan de aartsbisschop is.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is in ieder geval een helder antwoord. Dit geldt best voor heel veel kerkgenootschappen. Ik ga ervan uit dat het niet gebeurt, maar stel nu eens dat het amendement het toch gaat halen. Dit geeft dan wel helderheid: niet iedere afzonderlijke gemeente, maar het landelijk verband zou dan eigenlijk de registratie moeten hebben. Laten we dat dan maar zo met elkaar stellen. De minister wil het amendement natuurlijk niet, maar ik zie hem al ja knikken. Dat hebben we dan met elkaar zo afgesproken. Dank.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou, eerlijk gezegd kan ik mij daar in zoverre in vinden dat er dan wel een landelijk gezag moet zijn. Voor de PKN zou dat werken. Uiteindelijk hebben we het hier over moskeeën waar we ons zorgen over maken. Ik denk niet dat die een landelijk gezag hebben, dus dan zou dat ondervangen zijn. Er zijn overigens nog wel wat andere kerkgenootschappen, de Scientologykerk, de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster en nog wat van die dingen, die zich ook allemaal daarop zouden kunnen beroepen.

De voorzitter:

Dit gaat een interessante discussie worden. De heer Ronnes.

De heer Van der Linde (VVD):

Nu heb ik collega Ronnes getriggerd!

De heer Ronnes (CDA):

In de schriftelijke behandeling heb ik gelezen dat de NCTV heeft laten zien dat er op dit moment eigenlijk geen risico is bij kerkgenootschappen. Wat is dan toch de drang van de VVD, bij monde van de heer Van der Linde, om het zo belangrijk te vinden om dit te doen?

De heer Van der Linde (VVD):

Twee dingen. We hebben talloze organisaties waarvan je je in alle gemoede kunt afvragen of die wel in het UBO-register zouden moeten zitten. We hebben ze al genoemd: de vve's, pensioenfondsen, goede doelen. En toch stoppen we ze er allemaal in. Dan vind ik het onlogisch om kerken daarvan uit te zonderen.

Het tweede laat ik dan zitten. Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Ronnes, van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Wat hier toch ook wel als een rode draad doorheen speelt, is het privacyaspect van de partijen die geregistreerd worden. Ik denk dat het toch goed is dat we over een bepaalde tijd toch eens terugkijken: heeft dit nu geresulteerd in datgene wat we met elkaar voor ogen hadden? Vandaar dat ik een motie indien met betrekking tot een evaluatie. De motie spreekt voor zich. De tekst luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er met het register van uiteindelijk belanghebbenden, het UBO-register, een omvangrijk en publiek toegankelijk register van persoonsgegevens in het leven wordt geroepen;

overwegende dat het bestrijden en opsporen van witwassen een zeer belangrijke taak is van de overheid en een cruciaal onderdeel is van de bestrijding van georganiseerde (drugs)criminaliteit;

overwegende dat met de wijze waarop het UBO-register is vormgegeven er sprake is van een flinke impact voor de privacy van goedwillende ondernemers, bijvoorbeeld van familiebedrijven;

verzoekt de regering na één jaar en na vier jaar na de vulling van het UBO-register een evaluatie van de impact op de privacy van de uiteindelijk belanghebbenden uit te voeren;

verzoekt de regering tevens bij deze evaluatie de Autoriteit Persoonsgegevens te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35179).

De heer Ronnes (CDA):

Dan het burgerservicenummer. De minister heeft geantwoord dat hij het erg belangrijk vindt dat hij het advies van de AP daarover krijgt, de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik verzoek hem wel om te proberen daar snelheid mee te maken. Dat heeft hij niet zelf in de hand, maar misschien kan hij met een goed gesprek nog eens kijken of daar wat tijd te winnen valt.

Waar ik me echt zorgen om blijf maken is de FIU. Zijn zij echt in staat om datgene wat op hun bordje komt waar te maken? Ik denk dat we dat met elkaar heel goed in de gaten moeten blijven houden.

Last, but not least: de NCTV heeft echt duidelijk aangegeven dat kerkgenootschappen op dit moment geen risico vormen. Het belang van privacy weegt in de ogen van het CDA zwaarder op dit moment dan het aspect waar we het over hebbe als het gaat om het UBO-register. Vandaar dat wij absoluut geen steun kunnen geven aan het amendement dat de VVD voor ogen heeft om in te dienen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik had vele moties in het achterhoofd. Het zijn er twee geworden, dus dat belooft wat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor kleine ondernemers de naleving van de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn zowel administratieve lasten als veiligheidsrisico's met zich meebrengt;

overwegende dat er nu al signalen zijn van ondernemers die bedreigd worden omdat zij een melding doen van ongebruikelijke transacties;

van mening dat naleving van deze implementatiewet niet mag leiden tot gevaar voor kleine ondernemers, noch tot verdringing van kleine ondernemingen vanwege te hoge administratieve lasten;

verzoekt de regering de uitwerking van deze wet op kleine ondernemingen, onder meer in virtuele valuta, te monitoren en de Kamer uiterlijk een jaar na inwerkingtreding van de wet hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35245).

De heer Alkaya (SP):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het voorliggende ontwerp van het UBO-register ervoor is gekozen om zoeken op naam niet mogelijk te maken;

van mening dat dit voor een goede, transparante werking wel nodig is;

verzoekt de regering zoeken op de naam van de uiteindelijk belanghebbende mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35245).

Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil mij ook aansluiten bij de inleiding van de minister en bij het belang van dit onderwerp: een aanpak van de financiële criminaliteit. Dat zeker ook omdat dat relaties heeft met ontwrichtende criminaliteit in Nederland en met aanvallen op de rechtsstaat. Dit is voor ons allemaal in de Kamer een belangrijke prioriteit van het kabinet.

Ik dank de minister ook voor de antwoorden op de gestelde vragen en voor de toezegging als het gaat om de bescherming van onze poortwachters. Het was een belangrijk onderwerp voor een aantal collega's. Die motie kon ik intrekken. Ik zat echt te wachten op het antwoord van de minister over de samenhang tussen belastingontwijking en witwassen. Ik dacht: dan kan ik ook mijn tweede motie intrekken. Maar daar heb ik helemaal geen antwoord op gekregen. Vandaar toch deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het National Risk Assessment Witwassen de afgelopen jaren het witwassen via fiscale offshoreconstructies wel als substantieel risico noemt, maar geen inzicht biedt in de omvang en het specifieke karakter van het probleem;

constaterende dat er weliswaar onderzoek gedaan is naar hoeveel belastinggeld Nederland misloopt via offshoreconstructies, maar het onduidelijk blijft wat dit betekent voor de samenhang tussen het Nederlandse fiscale landschap en witwassen;

overwegende dat daarmee onduidelijk blijft wat de samenhang is tussen het Nederlandse fiscale stelsel en het faciliteren van criminele geldstromen;

verzoekt de regering te onderzoeken (i) wat de samenhang is tussen witwassen en belastingontwijking in Nederland en (ii) wat dit betekent voor de relatie tussen het aanpakken van belastingontwijking en het aanpakken van criminele geldstromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (31477).

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. In eerste termijn heeft hij mij beticht van een goed idee, namelijk het jaarlijks publiceren van een lijst van nieuwe kerkgenootschappen die niet in het UBO-register worden opgenomen. Mijn vraag is: mag ik dat als een toezegging opvatten? Zijn antwoord in tweede termijn zal vast duidelijk maken of dat mag.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de categorieën van mensen die in het UBO-register kunnen kijken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat extra waarborgen in de toegang tot het UBO-register nodig zijn;

constaterende dat een amendement-Bruins/Van der Linde/Ronnes is ingediend waarmee geregeld wordt dat UBO's inzicht krijgen in hoe vaak ze zijn opgezocht in het register;

van mening dat het voor de veiligheid van UBO's van belang kan zijn te weten of hun gegevens zijn verstrekt aan anderen dan betrouwbare partijen zoals overheid, notaris, bank et cetera;

verzoekt de regering het UBO-register zo in te richten dat categorieën gebruikers kunnen worden onderscheiden, zodat UBO's op verzoek inzicht kunnen krijgen in hoe vaak hun gegevens zijn verstrekt per categorie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35179).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De tweede motie gaat over de wijze waarop bestuurders van een anbi worden geregistreerd in het UBO-register. Hoe wordt het vlaggetje gezet?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een algemeen nut beogende instelling (anbi) geen uiteindelijk belanghebbende kent omdat bestuursleden van een anbi zichzelf niet kunnen begunstigen conform artikel 2:285, lid 3 van de statuten en artikel 2:26, lid 3 BW;

overwegende dat het opnemen van anbi-bestuurders in het UBO-register op eenzelfde wijze als bestuurders van een vennootschap die minder dan 25% van de aandelen bezitten zal leiden tot misverstanden, onjuiste informatie en juridische onzuiverheid, terwijl het UBO-register juist verhoogde transparantie over rechtspersonen beoogt;

verzoekt de regering om bij de inschrijving van anbi's in het UBO-register een duidelijk onderscheid te maken tussen statutair aangewezen personen van een anbi en bestuurders van een vennootschap die minder dan 25% van de aandelen bezitten;

verzoekt de regering voorts om samen met Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie (SBF) besturen van anbi's op te roepen om het gehele statutaire bestuur in het UBO-register in te schrijven conform de inschrijving in het Handelsregister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35179).

De heer Nijboer slaat over. De heer Groothuizen ook? Nee, die gaat nog iets zeggen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb goed nieuws voor hem: ik ga mijn motie niet indienen. Ik weet niet of dat ook voor de heer Sneller geldt, maar ik vond zijn antwoord waarom het logisch is dat de begroting gaat over de allocatie van middelen en niet zozeer over de evaluatie van het beleid, op zich wel overtuigend. Maar ik heb nog wel een vraag over de evaluatie van de Wet op het verwijzingsportaal. Daar ging de minister wat snel. Hij verwijst naar de audit die gaat plaatsvinden. Dat had ik wel gelezen, maar als ik dat dan lees, vind ik het allemaal nogal cijfermatig. Het gaat over het aantal opvragingen en de wettelijke grondslag die daaraan wordt gegeven, maar mijn punt is nou juist dat ik wil weten hoe effectief deze wet is, wat de bijdrage is aan de bestrijding van het witwassen, waar we het uiteindelijk voor doen. Ten tweede wil ik weten of de wet misschien ook omzeild wordt. Er is namelijk geen systeem van interne fiattering, dus je kunt inkloppen wat je wilt en vervolgens weet je niet zeker of de wettelijke grondslag die is aangegeven, ook daadwerkelijk juist is. Mijn vraag aan de minister is dus of dat ook in die audit zit. Zo niet, dan overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen om een evaluatiebepaling op te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de beantwoording van al mijn vragen. Natuurlijk ben ik wel een beetje teleurgesteld dat mijn amendement niet het oordeel Kamer kreeg, maar daar kan ik mee leven. Ik ga ervan uit dat de collega's er misschien toch nog anders over denken! Nee, voorzitter, ik schat in dat dat oordeel zo gevolgd wordt. Daarom heb ik toch één motie. Mocht die nu eens een ander oordeel krijgen, dan is mijn hele avond toch weer een beetje goedgemaakt, dus ik ga het proberen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten, waar het UBO-register uit voortvloeit, ook gevolgen heeft voor algemeen nut beogende instellingen (anbi's);

overwegende dat anbi's een grote bijdrage leveren aan het algemeen nut;

overwegende dat het wenselijk is dat anbi's geen substantiële hinder ondervinden van het UBO-register;

verzoekt de regering de gevolgen op het gebied van privacy van de invoering van het UBO-register voor anbi's te monitoren, en de Kamer hierover een jaar na vulling van het UBO-register te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35179).

Tot zover de termijn van de Kamer. De minister gaat nu reeds antwoord geven op de gestelde vragen en de moties becommentariëren. Het woord is aan hem.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Kamer. Het is eigenlijk zoals de heer Van der Linde terecht zei: dit is een buitengewoon belangrijk debat met minimale aandacht. Dat heeft ook wel een beetje met de techniek te maken. Ik heb bij debatten hier zelden zo veel half of geheel technische vragen in zo'n hoog tempo erdoorheen moeten jassen. Maar als ik dan luister naar hoe u een en ander over de moties zegt, realiseer ik me dat het eigenlijk nog veel sneller kan. Ik zal proberen de snelheid toch nog wat te vergroten.

Ik veeg een paar kleine dingen bij elkaar die zijn overgebleven uit de eerste termijn. Dan ga ik in op de opmerkingen en vragen die er nog waren in tweede termijn. Daarna kom ik vanzelfsprekend op de moties.

Ik moest de heer Van der Linde even het antwoord schuldig blijven op de vraag over de persoonsgegevens en de politieke voorkeur. Voor de goede orde, bij een kerkgenootschap is het helder. Als je daar wat zou registreren, registreer je de religie. Bij een vereniging raakt het in heel veel gevallen natuurlijk helemaal niet aan artikel 1 van de Grondwet, want dan gaat het over schaken, volleyballen, voetballen of verzin het maar. Maar ik zie de heer Van der Linde al bij de interruptiemicrofoon staan en zeggen: ja, maar de VVD is een vereniging en bedrijft politiek en is dus wel gelinkt aan artikel 1 van de Grondwet. Die keuze is dus wel zo gemaakt, omdat het in ieder geval voor het gros van de verenigingen niet geldt. Verder moet ik erkennen dat er enige frictie zit tussen de onderdelen die worden opgesomd in artikel 1 van de Grondwet en de keuze die we hier maken. Dat kan ik ook niet helemaal verhullen.

De heer Van der Linden en de heer Ronnes vroegen, net als de heer Nijboer in eerste termijn en volgens mij de heer Alkaya, naar de capaciteit van de FIU. Die zorg leeft kennelijk bij de Kamer. Als het zo zou zijn dat ons signalen bereiken dat we daar een capaciteitsprobleem hebben, moet het kabinet dat oplossen. Zo simpel is het. Ik zal dus zorgen dat we het komend jaar, juist met alles wat we extra gaan doen, bekijken of daar een bottleneck ontstaat. Zo ja, laat ik de Kamer dat weten en moeten we die ook oplossen. Ik heb gisteren en vorige week nog met vertegenwoordigers van de FIU om de tafel gezeten. Daar hebben we deze vraag overigens niet expliciet behandeld, maar ik heb wel aan het hele gezelschap gevraagd welke problemen er zijn en waar er hulp nodig is. Dit is echt, ook na ambtelijk checken, niet op tafel gekomen. Maar als het anders en meer moet, kom ik daarop terug.

De heer Van der Linde zei: het is al bijna Sinterklaas, 10 januari 2020 is snel en de minister moet ook nog langs de Eerste Kamer. Het UBO-register volgt het tijdpad van het wetsvoorstel en het is dus gewoon afhankelijk van de behandeling. Die moet zo snel mogelijk, maar daar gaan deze Kamer en de Eerste Kamer over. Ik heb me daar dus naar te voegen. Ik heb dan vervolgens overigens wel zelf het gedonder met Europa als ik uit de tijd loop. Zo is het leven.

De heer Ronnes deed nog een keer de aanmoediging tot snelheid ten aanzien van de AP. Dat heb ik goed gehoord, zeker ook nadat hij die in tweede termijn herhaald heeft.

De heer Groothuizen vroeg naar die evaluatie en zei eigenlijk dat hij de effectiviteit apart zou willen zien. Dat wil ik hem graag toezeggen. Maar ik wil ook vast een algemener punt maken, omdat er in veel van de moties gezegd of geschreven is: kan de minister niet al na één jaar evalueren? Ik heb een positieve grondhouding ten aanzien van veel van de moties waarin om een evaluatie wordt gevraagd, maar ik vind één jaar zo bedrieglijk kort dat ik vrees dat we dan te weinig geleerd hebben. Ik zou dus met de Kamer willen afspreken dat we echt een wat langere termijn nemen en dat ik bij haar nog terugkom op de vraag welke onderdelen je na een periode van twee of drie jaar kan evalueren en wat zich dan meer leent voor drie jaar en voor wat twee jaar. Mijn ervaring is dat minder dan drie jaar in de regel echt te weinig is om vervolgens een zinvolle discussie te hebben. Ik zou dus echt wat tijd willen kopen. Ik snap het grote belang, maar ik denk dat we dan een discussie gaan voeren op basis van te weinig informatie. Ik grijp dus de vraag van de heer Groothuizen aan om even dat bredere punt over die evaluaties te markeren. Ik ben overigens zeer tot die evaluaties op ieder van die punten bereid.

De heer Van der Linde en de heer Stoffer raakten nog in een dispuut over hoe dat nou moet met de katholieke kerk. Als eenvoudige en zeer vrijzinnige protestant wil ik me daar verder niet op glad ijs begeven.

Ik wil wel nog iets zeggen over het tienpuntenplan van de heer Van der Linde. Ik heb hier een lijstje liggen. Ik had het natuurlijk eigenlijk de erkenning moeten geven die het verdient in de eerste termijn. Hij wil natuurlijk dat ik dat nu goedmaak en dat ga ik ook doen. Van die tien punten staat er bij 1, 2, 3, 4, 5, 6 en 7 op dit lijstje: eens, zit al in het plan van aanpak. Bij eentje staat er: lopend, wordt uitgevoerd. Bij de punten 9 en 10 is het uitgangspunt dat de overheid daar ook echt mee aan de gang gaat. Er is zelden een tienpuntenplannetje geweest dat zo royaal wordt omarmd dan wel in uitvoering is als wat de heer Van der Linde hier voor elkaar heeft gebokst.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zal thuis de vlag uithangen. Nu alleen nog dat burgerservicenummer, hè? Dan praten we nergens meer over.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Bruins vroeg om een toezegging rond het jaarlijks publiceren van kerkgenootschappen. Even voor de goede orde, dat is openbare informatie die bij de KvK beschikbaar is, dus ik weet niet of ik daar nog een additionele taak heb. Ik kijk ook even vragend naar de heer Bruins, want ik weet niet zeker of het samenvatten en dat dan met veel bombarie naar de Kamer sturen nog wat oplevert. Maar misschien begrijpen we elkaar verkeerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In het Handelsregister kan je opzoeken welke kerkgenootschappen er zijn. Ik vraag mij af of je ook kunt zien welke kerkgenootschappen niet op enige andere manier geregistreerd zijn. Maar misschien komen we daar vanavond niet helemaal uit met elkaar. Maar dat zou de interessante optie kunnen zijn die het amendement van de heer Van der Linde een stuk onaantrekkelijker zou maken. Daarom wil ik het graag weten.

Minister Hoekstra:

Ik breek mij het hoofd over of het eerste gedeelte van die vraag nou zit in wat bij Donald Rumsfeld tot de "known unknowns" of de "unknown unknowns" hoort. Ik weet het niet. Het lijkt mij een heel ingewikkelde opdracht als ik het eerste stuk van die vraag op het ministerie nog probeer aan iemand cadeau te doen. Ik snap de inspiratie om de gedachte van de heer Van der Linde nog verder te bederven, maar met deze argumentatie kan ik er niet in meegaan.

Voorzitter. Dat brengt me dan toch echt bij de moties, denk ik. Ik ga proberen om daarbij de juiste volgorde aan te houden. De motie-Van der Linde op stuk nr. 45 (31477) gaat over een hogere strafmaat. Ik meen de minister van Justitie weleens zo begrepen te hebben dat hij ten opzichte daarvan een positieve grondhouding heeft, maar omdat ik mij hier zo expliciet op zijn beleidsterrein begeef, vind ik het netjes om aan de heer Van der Linde te vragen om de motie aan te houden. Dan zal ik aan de minister van Justitie vragen om hier schriftelijk op te reageren, ook al omdat ik me kan voorstellen, als verder zeer gemankeerd jurist, dat hij ook wel weer een onderscheid zou willen maken in wat een hogere straf betekent en waarvoor. De motie is algemeen gesteld. Hem kennende vermoed ik dat de heer Grapperhaus een specifiek antwoord zou willen geven.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hou haar aan, maar ik ga haar wel deze maand in stemming brengen. Dus als de minister van Justitie daar snel op reageert, dan neem ik dat graag mee.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Linde stel ik voor zijn motie (31477, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Dank, zeg ik in de richting van de heer Van der Linde.

De motie op stuk nr. 12 (35245) zou ik oordeel Kamer willen geven. Die effectieve inzet wil het kabinet ook.

Dat geldt ook voor motie-Ronnes/Bruins op stuk nr. 12 (35179). Die krijgt oordeel Kamer. Ik zal er niet te veel over uitweiden. Dat is volgens mij uitgebreid met elkaar besproken.

Ook ten aanzien van de motie-Alkaya/Van der Linde op stuk nr. 13 (35245) heb ik een positieve grondhouding. Ik zou haar graag oordeel Kamer geven, maar geef me nou iets meer tijd, want wij denken echt dat we minimaal twee jaar nodig hebben om goed zicht te hebben. Als ik dat hier nog expliciet mag markeren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie-Alkaya/Nijboer op stuk nr. 14 (35245) moet ik wel ontraden, gegeven wat ik eerder gezegd heb over de privacy.

De motie-Snels/Groothuizen op stuk nr. 46 (31477) kan ik oordeel Kamer geven, want dat is eerder gesignaleerd. Daar is in de opsporing ook aandacht voor, dus dat ga ik doen. Excuus richting de heer Snels, want dit was in het oplepelen van al die antwoorden op al die vragen kennelijk door mij even over het hoofd gezien. Maar volgens mij maak ik dit nu royaal goed door deze motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Kunt u uw oordeel over de motie op stuk nr. 13 (35245) nog even herhalen?

Minister Hoekstra:

Ik was al bij de motie op stuk nr. 46 (31477), voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het is nog niet helemaal duidelijk wat u over de motie op stuk nr. 13 (35245) hebt gezegd.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 13 (35245) zou ik oordeel willen geven, mits ik de termijn naar twee jaar mag brengen.

De voorzitter:

Oké. De heer Alkaya, kort, puntig.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga die motie wijzigen en dan maak ik er twee jaar van.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit.

Minister Hoekstra:

Dank aan beide indieners.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 13 (35179) van de heer Bruins. Dat is natuurlijk met pijn in het hart, maar daar komen we wel echt bij wat uitvoeringsproblemen terecht. Daar zou ik ook eerst de privacymaatregelen willen evalueren. Het dilemma waar ik de heer Bruins voor zou willen plaatsen is ontraden in het hier en nu of aanhouden voor een periode die strekt tot het moment van evaluatie. Maar ik weet dat de heer Bruins erin zit voor de eeuwigheid, dus misschien kan hij dat best dragen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn inzet is de eeuwigheid. Maar zouden we ook zo kunnen zeggen: we begrijpen dat het bij de start nog niet zo is, maar dat de regering wel degelijk het streven heeft om die categorieën erin te gaan bouwen zodra dat systeem een mooie update krijgt. Dat is misschien wel eerder dan een evaluatie over een paar jaar.

Minister Hoekstra:

De heer Bruins doet er een slag bovenop, maar ik doe er dan toch nog een slag af. Wat ik wel zou willen doen, is op het moment dat we dat systeem verder gaan verfijnen — zie ook de dialoog die ik had met de heer Ronnes — laten onderzoeken of er dan toegevoegde waarde is. Maar ik kreeg zo scherp de opmerking terug dat dat uitvoeringsproblemen oplevert en de vraag wat dan precies gaat opleveren, dat ik ook echt eventjes de technici hier de ruimte wil geven en dan tot oordeelsvorming wil overgaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind dit best een mooie opening.

De voorzitter:

Dus?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik met deze interpretatie een oordeel Kamer kan krijgen, dan accepteer ik deze interpretatie.

Minister Hoekstra:

Het wordt wel heel glibberig ijs. U kent het gezegde "glad ijs is een paradijs voor de man die erop dansen kan", maar dit voelt als linke soep. Dus even heel specifiek: ik verzoek de heer Bruins om de motie aan te houden, maar ik doe daar de royale toezegging bij dat we bij het eerst mogelijke moment dat we opnieuw aan het systeem gaan knutselen, gaan kijken of dit technisch kan en wat het oplevert. Ik wil daar de toezegging bij doen dat ik dan de Kamer en in het bijzonder de heer Bruins informeer over de overwegingen. Want dan hoef ik me nu niet te verdiepen in de vraag welke stukjes van de tekst ik meer of minder bezwaarlijk vind.

De voorzitter:

We gaan niet tot middernacht wheelen en dealen. Ik wil gewoon hom of kuit hebben.

Minister Hoekstra:

Als ik de heer Bruins bovendien vertel dat ik zijn volgende motie, op stuk nr. 14 (35179), oordeel Kamer geef?

De voorzitter:

Kijk, ik zou nog even wachten met antwoorden, meneer Bruins, want u haalt steeds meer binnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het mandje wordt gevuld.

Minister Hoekstra:

Ik moet morgen en overmorgen naar Europa. Dus alles wat ik weg te geven heb doe ik nu, en daar pas ik dan goed op het geld.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind de route die de minister schetst, royaal, dus ik houd de motie aan. Ik vertrouw erop dat dat traject ook gevolgd gaat worden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (35179, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Dank. En de eeuwigheid komt soms sneller dan verwacht.

De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 15 (35179) kan ik ook oordeel Kamer geven. Volgens mij kunnen hij en ik dit debat ook con amore afsluiten.

Voorzitter, dat brengt me aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw aanwezigheid hedenavond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 3 december.