Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 31, item 5

5 Vragenuur: Vragen Hijink

Vragen van het lid Hijink aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over financiële problemen voor gemeenten bij ouderenzorg.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan de laatste vraag, maar ik zie de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nog niet. O, daar komt hij binnen. Van harte welkom.

Minister De Jonge:

Just in time.

De voorzitter:

Ja, precies op tijd; dat klopt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP voor zijn vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de financiële problemen voor gemeenten bij ouderenzorg.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gisteren met collega Lilian Marijnissen in Montfoort. Montfoort is een mooie stad, met 14.000 inwoners. In Montfoort dreigt een groot deel van de ouderenzorg te verdwijnen. Verpleeghuisplekken moeten daar weg, want die zouden niet rendabel zijn. Ouderen worden nu verplicht om te verkassen naar een wijk van Utrecht, op drie kwartier reizen met het openbaar vervoer. De dagbesteding wordt daar geschrapt met één pennenstreek. Ik vraag aan de minister of hij bekend is met het gezegde: oude bomen moet je niet verplanten. Dat is namelijk wat er met deze mensen gaat gebeuren. Zij verliezen hun zorg. Ook de familie verliest de zorg en het contact met hun eigen partners of hun eigen familie in eigen omgeving. De vraag aan de minister is wat hij daarvan vindt. Wat vindt hij ervan dat kleinschalige zorg in een buurt nu verdwijnt, terwijl we aan alle kanten zien dat we alleen maar meer zorg, meer dagbesteding, meer begeleiding, maar ook meer kleinschalige plekken in verpleeghuizen nodig hebben? Is hij bereid om voor de mensen in Montfoort op te komen?

Voorzitter. Gemeenten trekken nu massaal aan de bel over de enorme tekorten in de ouderenzorg. Het vorige kabinet, dat bestond uit de VVD en de PvdA, heeft een enorme kaalslag aangericht in de ouderenzorg. 700 miljoen moest weg op de dagbesteding en 600 miljoen moest weg op de huishoudelijke hulp. 1.200 rechtszaken werden vorig jaar gevoerd omdat mensen niet de zorg krijgen die ze van de gemeenten moeten hebben. Nu trekken de gemeenten aan de bel met de boodschap: wij zien dat wij de zorg voor ouderen, kwetsbare ouderen, niet langer vol kunnen houden met het budget dat wij krijgen van de rijksoverheid. Herkent de minister dat beeld? Vindt hij ook dat het oliedom is geweest om de verzorgingshuizen te sluiten en tegelijkertijd de gemeentelijke zorg kapot te bezuinigen? Erkent hij dat dat fout was? Wat gaat deze minister doen om deze gemeenten zo snel mogelijk tegemoet te komen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. De komende jaren gaat het aantal 75-plussers keer twee, het aantal 90-plussers keer drie en het aantal 100-plussers keer vier. Dat gebeurt allemaal in de komende twintig jaar. Het aantal mensen met dementie zal verdubbelen en het aantal ouderdomsgerelateerde ziekten zal fors gaan toenemen. Dat betekent dat we überhaupt fors extra geld nodig hebben voor de ouderenzorg, of dat nou aan de kant is van het Rijk, aan de kant van de zorgverzekeraars of aan de kant van de zorgkantoren van de kant van de gemeenten. Daar houden we rekening mee. We moeten periodiek bekijken of dat genoeg is. Maar alleen al naar de verpleeghuiszorg gaat dit jaar bijvoorbeeld 1,5 miljard extra. Daarvan is 0,5 miljard voor de kwaliteit, maar een miljard voor de aantallen ouderen. Dat is gewoon de consequentie van de vergrijzing en de toename van het aantal ouderen. Daar zullen we gewoon rekening mee moeten houden en daar houden we ook rekening mee als het gaat over de vaststelling van het Gemeentefonds. Dat doen we nu al. Het Gemeentefonds groeit ook mee met de uitgaven die het Rijk doet. We hebben aan het begin van de kabinetsperiode afgesproken dat we die berekening maken op basis van de hele rijksbegroting. Groeiende zorguitgaven aan de kant van het Rijk betekenen ook groeiende zorguitgaven aan de kant van de gemeenten.

Nu heb ik natuurlijk de berichtgeving gezien dat gemeenten zich niettemin zorgen maken dat het nog onvoldoende is en dat het nog meer zal moeten zijn. We hebben daarvoor afgesproken dat we eens in de zoveel tijd evalueren hoe het Gemeentefonds functioneert en of dat voldoende rekening houdt met de demografie. Dat gaan we ook nu weer doen. Er is een aantal moties aangenomen, ook hier in de Kamer. Dat onderzoek is al in gang gezet. In het voorjaar komen daar de uitkomsten van. Natuurlijk gaan we met elkaar bekijken of dat voldoende is. Het Rijk heeft gemeenten in staat te stellen hun taken uit te voeren en heeft daarnaast natuurlijk alle andere sectoren daartoe in staat te stellen vanwege het aantal ouderen, dat gewoon zal groeien. Het is overigens niet alleen geld. We zullen de zorg ook anders moeten organiseren. Ook daar hebben we menig debat over met elkaar. Dat zullen we ook nog hebben.

Dan Montfoort. Ik weet dat u daar gisteren op bezoek bent geweest. Ik had daar geen uitnodiging voor gekregen, dus ik was er niet bij. Ik weet wel dat u Kamervragen heeft aangekondigd. Die zal ik uiteraard keurig beantwoorden. Dat geeft me ook de gelegenheid om iets beter te weten om wat voor soort instellingen het gaat en wat de achtergrond is van de beslissingen. Door je oogharen en vanaf een afstandje bekeken zou ik denken dat we alle plekken in de verpleeghuizen nodig hebben de komende tijd, want het aantal ouderen in de verpleeghuizen gaat enorm toenemen. Laat ik toezeggen dat ik op die vragen gewoon heel precies en heel specifiek terugkom op het moment dat ik me wat beter heb kunnen verdiepen in die situatie in Montfoort.

De heer Hijink (SP):

De minister antwoordt op een deel van mijn vragen. Ik vroeg hem ook om terug te kijken op wat er de afgelopen jaren is gebeurd. We hebben een enorme kaalslag gezien op de gemeentelijke zorg door de vorige regering: een miljardenbezuiniging, verzorgingshuizen dicht en mensen die niet meer de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik wil hier niet praten met een boekhouder, maar met een minister die voor zorg staat. Ik wil niet dat deze minister dezelfde fouten gaat maken die hij heeft gemaakt als het om de jeugdzorg gaat. We hebben twee jaar lang moeten leuren, zeuren, vragen en drammen om de minister in ieder geval te laten erkennen dat er enorme tekorten zijn op de jeugdzorg. Het heeft twee jaar geduurd voordat hij op zijn minst zag dat er een probleem was en hij ook wat ging doen. Er is nog steeds geen structurele oplossing, maar in ieder geval ziet hij het. Ik wil gewoon voorkomen dat we in de ouderenzorg hetzelfde gaan meemaken als in de jeugdzorg, namelijk dat de problemen nog groter worden, dat nog meer mensen hun zorg kwijtraken en dat de minister over een jaar pas een keer gaat nadenken over hoe hij deze problemen gaat oplossen. Ik vraag hem dus nog een keer wanneer hij tot dat besef komt. Want we hebben daar niet twintig monitoren of onderzoeken voor nodig. We weten precies wat er aan de hand is. Lees de krant! Vraag het bij gemeenten na! De tekorten zijn nu enorm. Ik vraag hem dus wat hij dit jaar nog gaat doen om de tekorten bij gemeenten aan te pakken.

Minister De Jonge:

Laten we het even nalopen. Eerst is er fors extra geld gegaan naar de jeugdzorg. Inmiddels zit de jeugdzorg op 4,2 miljard. Dat is meer dan er ooit aan jeugdzorg is uitgegeven. Mijn antwoord is ook daar altijd: met geld alleen ga je het niet redden. We zullen daar echt dingen anders moeten doen. Het tweede is de ouderenzorg. Er zijn honderden miljoenen extra beschikbaar gesteld voor de wijkverpleging en ruim 1,5 miljard extra voor de verpleeghuiszorg alleen al. De gemeentelijke budgetten groeien deze kabinetsperiode met 5 miljard. Dat geld is weliswaar niet allemaal voor de zorg, zeker niet. Ongeveer de helft daarvan is voor loon- en prijscompensatie, maar de gemeentelijke budgetten groeien fors. De vraag die gemeenten op tafel leggen, is volgens mij of dat ook voor de komende jaren voldoende is. Dat is gewoon een vraag die we met elkaar goed onder ogen moeten zien. We weten namelijk dat het aantal ouderen gaat stijgen. We weten dat we meer zorg nodig hebben. We weten dus ook dat het meer geld gaat kosten. Tegen de heer Hijink en overigens ook tegen andere Kamerleden zeg ik altijd dat we het met geld alleen niet gaan oplossen. Je zult de dingen ook anders moeten organiseren om met elkaar in de toekomst voldoende gesteld te staan om alle ouderen de zorg te geven die ze verdienen. Daar ben ik alle dagen mee aan het werk. Daar hebben we ook heel regelmatig debatten over met elkaar.

De voorzitter:

De heer Hijink tot slot.

De heer Hijink (SP):

Het is niet zo dat de gemeenten maar vragen of het geld dat nu beschikbaar is gesteld, misschien genoeg zou kunnen zijn. Nee, de gemeenten geven nu een noodkreet af. Ze geven een waarschuwing af: let op, dit gaat mis, want we hebben dusdanige tekorten dat we de ouderenzorg, de huishoudelijke hulp en andere vormen van zorg niet op orde kunnen houden! Ik wijs ook op de uitspraken van de opvolger van deze minister in Rotterdam, CDA-wethouder De Langen. Hij is wethouder in Rotterdam en zegt dat we destijds, bij de decentralisatie en bij de bezuinigingen, de gevolgen onderschat hebben. Dat was dus in de tijd dat deze minister daar de wethouder was. Ik vraag de minister: zegt hij dat zijn opvolger na? Vindt hij ook dat die problemen zijn onderschat en dat ze om een oplossing vragen? Geeft hij ook toe dat we nu moeten ingrijpen, zodat we niet te laat zijn, zoals bij de jeugdzorg is gebeurd? Mijn vraag is: duik nou niet weg voor de problemen die iedereen ziet, om over twee jaar vast te stellen dat we te laat zijn, maar grijp op tijd in en zorg er nu voor dat de gemeenten in staat worden gesteld om te doen wat deze minister graag wil dat ze doen, namelijk zo goed mogelijke zorg geven, absoluut.

Minister De Jonge:

Met dat laatste ben ik het zeer eens. Dat is inderdaad de taak van het Rijk. De taak van het Rijk is om gemeenten in staat te stellen om de zorg te leveren die nodig is. Ik ben het er natuurlijk ook mee eens dat het feit dat de decentralisatie gepaard ging met een forse korting op het budget, de taak op zijn minst niet vergemakkelijkt heeft. Dat hebben we al vaker met elkaar gewisseld. Dat is helemaal waar. Maar we zitten inmiddels echt in een andere context. We zitten in de context dat geld niet eens ons grootste probleem is. Ons grootste probleem is of we wel voldoende mensen vinden om in de zorg aan de slag te gaan. Als ik kijk naar het klaarzetten van de budgetten om de gevolgen van de vergrijzing in het hier en nu aan te pakken, dan is geld echt niet ons grootste probleem. Ons grootste probleem is hoe we de zorg straks georganiseerd krijgen voor al die ouderen. Want hun aantal gaat de komende twintig jaar verdubbelen. Daar ligt ons grootste probleem. Daar ligt ook onze grootste taak. Voor die taak hebben we met elkaar te staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan ga ik nu naar mevrouw Geluk-Poortvliet namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb even een vervolgvraag. Het CDA begrijpt de zorgen van de gemeenten gezien de vergrijzing. Begrijpt de minister ook dat dit prognoses zijn van de VNG? Is de minister het eens met deze prognoses of gaat hij nader onderzoek doen?

Minister De Jonge:

Het is niet de prognose van de VNG. Een zestal gemeenten heeft die prognose gedaan, geloof ik. Bij die prognose zijn natuurlijk allerlei kanttekeningen te maken. Het aantal ouderen stijgt met ongeveer 2% per jaar, bijvoorbeeld. Een geprognotiseerde stijging van de gemeentelijke uitgaven voor diezelfde ouderen met 7% per jaar is dus wat ruim bemeten, zou ik denken. Maar misschien zijn het wel zes gemeenten die toevalligerwijs erg aan het vergrijzen zijn. Dan kan het weer wel, natuurlijk. Daarom moet je dit, denk ik, op het niveau van het gehele Gemeentefonds bekijken. Het Gemeentefonds is de geldstroom die naar de gemeenten gaat om alle taken te doen, onder andere de Wmo-taken. Tijdens deze kabinetsperiode groeit het Gemeentefonds met 5 miljard, omdat de rijksuitgaven ook fors groeien en de gemeentelijke uitgaven meegroeien met de rijksuitgaven. Tegelijkertijd, naar de toekomst toe, moeten we echt op een goede manier met elkaar bekijken of dat voldoende is. Is de normeringssystematiek, zoals dat met een ingewikkeld woord heet, goed? Zijn de indicatoren om te voorspellen hoeveel zorg er straks nodig is, ook de goede indicatoren? Dat wordt op dit moment geëvalueerd. De uitkomsten komen in het voorjaar binnen en dan spreken we uiteraard weer verder met gemeenten over hoe we daarmee om zullen gaan.

De voorzitter:

Maar samenvattend? Mevrouw Geluk-Poortvliet mag namelijk geen vraag meer stellen. Bent u het eens met de prognose, ja of nee?

Minister De Jonge:

De vraag was of ik het eens ben met de prognose. Daar vallen op basis van dit kleine aantal gemeenten echt wel een aantal kanttekeningen bij te maken. Je moet kijken naar de gemeenten als geheel. Dat wordt op dit moment gedaan. In het voorjaar komen daarvan de uitkomsten en dat is het moment waarop we daarover verder spreken met gemeenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De minister zegt een paar keer dat geld niet het grootste probleem is, maar dat het grootste probleem het organiseren van de zorg is. Volgens mij is hier helemaal niemand die zegt dat personeelstekorten geen probleem zijn, maar de minister mag niet om deze vraag heen draaien, namelijk dat het ook om geld gaat. De minister geeft terecht aan dat er miljarden uitgegeven worden aan verpleeghuiszorg. Dat is hartstikke belangrijk, maar laten we dan bedenken dat meer dan 90% van de ouderen thuis woont, en laten we dan bedenken dat we met extra inzet op huishoudelijke hulp mensen op een prettige manier langer thuis kunnen laten wonen. Dus dat het én vanuit het perspectief van die ouderen zelf aantrekkelijk is én dat het ons een heleboel kosten bespaart. Waarom is deze minister niet bereid dat te erkennen en dan ook die zak geld daar neer te zetten waar die het hardst nodig is, namelijk bij die gemeenten, zodat zij die huishoudelijke hulp ook echt kunnen bieden?

Minister De Jonge:

Tot aan de laatste zin was ik het helemaal met u eens, want inderdaad het is niet alleen de verpleeghuiszorg. Het is zeker ook de zorg thuis, de wijkverpleging en de Wmo. Daarom heb ik ook net aangegeven dat we niet alleen in de verpleeghuiszorg extra middelen hebben, maar ook in de wijkverpleging en ook voor de gemeentelijke zorg hebben we de komende periode fors extra middelen. Maar ik blijf daarnaast wel zeggen: alleen geld is niet de oplossing voor de vraagstukken van de toekomst. We zullen echt moeten nadenken over hoe we die zorg anders gaan organiseren, zodat we er klaar voor zijn. We hebben nu al 1,2 miljoen mensen die werken in de zorg. Als het aantal ouderen gaat verdubbelen, kun je dat nooit met diezelfde 1,2 miljoen doen, maar er is ook niet zomaar opeens het dubbele aantal mensen op de arbeidsmarkt beschikbaar. Kortom, we zullen met elkaar die zorg anders moeten organiseren op alle domeinen van de ouderenzorg.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De minister begint zelf zijn antwoord — en daar ben ik blij om — met te zeggen hoeveel de vergrijzing nog gaat toenemen. Daarmee maakt hij duidelijk dat hij het probleem ziet. Dat probleem kunnen we natuurlijk niet een-twee-drie oplossen — daarover ben ik het heel erg met mevrouw Ellemeet eens — en we hebben al een personeelstekort, maar er is ook geld nodig en vooral voor de mensen die thuis wonen. Nu begrijp ik dat u nog het een en ander gaat onderzoeken, maar u ziet de urgentie. Wat gaat u nu voor het voorjaar doen om te voorkomen dat mensen uit huis moeten, moeten verhuizen of dat hun dagbesteding wordt geschrapt? Die mensen hebben misschien niet meer zo'n lang leven, maar de kwaliteit van hun leven moet toch ook goed zijn?

Minister De Jonge:

Absoluut. Wat wij te doen hebben als rijksoverheid is dat wij de gemeentelijke overheid in staat moeten stellen haar werk goed te doen. Daarvoor moeten we voldoende budget ter beschikking stellen. Dat doen we dus ook. Deze kabinetsperiode gaat het over een plus van 5 miljard voor alle gemeentelijke taken, waaronder ook de gemeentelijke zorg. We hebben ons tegelijkertijd ook klaar te maken voor de toekomst. Die onderzoeken gaan niet over het hier en nu; die gaan erover of we eigenlijk wel klaar zijn voor de toekomst. De gemeenten hebben nu een prognose gedaan voor een paar gemeenten. We zullen dat moeten doen voor alle gemeenten. In het voorjaar komen daarvan de uitkomsten. Dan besluiten we over de toekomst. Maar in het hier en nu hebben we gemeenten daartoe voldoende financieel in staat te stellen, en mijn opvatting is dat we dat ook doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.