Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie met betrekking tot de ministeriële goedkeuring van besluiten van bedrijfslichamen (31039).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het dossier over de rechtsgeldigheid van de verordeningen van een aantal schappen is wat pijnlijk. Sommige rechtszaken lopen al sinds 1999. Diverse bedrijven zijn al in het gelijk gesteld. Mede daarom is de VVD-fractie tegen terugwerkende kracht. Zij vindt het onjuist tegenover de ondernemers die inderdaad al rechtszaken hebben gewonnen. Niet de ondernemers hebben fouten gemaakt, maar de schappen en opeenvolgende ministers en ministeries. Mijn fractie vindt het overigens ook ergerlijk dat er wetgeving komt waardoor het financieel voor de schappen wordt gerepareerd. De ondernemers hebben al heel lang klachten over het absolute gebrek aan democratie, zeggenschap, goede representativiteit, transparantie. Het gaat allemaal heel traag. Dat vindt mijn fractie niet goed. Zij is niet tevreden over dit voorstel, maar wil nagaan of zij de regering tegemoet kan komen. Zij begrijpt dat er wat moet gebeuren. Ik heb dan ook een amendement ingediend. Dat wijst de terugwerkende kracht af. Er is dus sprake van werking zodra wij dit netjes in de Tweede en vervolgens in de Eerste Kamer hebben behandeld en het in de Staatscourant is gekomen. Mijn fractie is tegen terugwerkende kracht. Voor de afgelopen jaren zijn ondernemers al vrijgesteld van de heffingen. Mijn fractie wil de keiharde toezegging van de minister dat zij bereid is om op korte termijn te zorgen voor aanpassing van de Wet op de bedrijfsorganisaties en daarbij de wensen die mijn fractie allang koesterde, te honoreren. Wij praten overigens overmorgen over de code voor goed bestuur. Die vindt mijn fractie waardeloos. Dat gesprek voeren wij met de minister van SZW. Ik vind het zeer verwarrend om nu met de minister van LNV te praten. Mijn fractie wil van de regering de toezegging dat zij ervoor zorgt dat het democratisch en volkomen transparant wordt. Elke ondernemer die betaalt, krijgt gewoon stemrecht. Zodra aan die twee voorwaarden wordt voldaan, kunnen wij weer normaal draaien, zij het dat het de wens van de VVD-fractie blijft dat de schappen volledig afgeschaft worden, maar daar was geen meerderheid voor. Zij kreeg alleen de steun van de fractie van D66. Ik heb het gevoel dat andere partijen ons langzamerhand volgen. Wij houden vol tot het doel bereikt is. Dit zijn volgens mijn fractie de voorwaarden waarop zij met een wetswijziging akkoord kan gaan. Ik heb begrepen dat het amendement is rondgedeeld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Aptroot heeft een amendement ingediend om van de terugwerkende kracht af te komen. Wil hij aangeven wat de consequenties precies zijn, ook in financieel opzicht, van het schrappen van de terugwerkende kracht?

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De consequenties zijn dat een aantal schappen een behoorlijk aantal miljoenen inkomsten missen. Dat is vervelend voor ze, maar die innen ze en delen ze vaak ook weer uit en dan niet op een manier waarmee mijn fractie gelukkig is. Mijn fractie vindt dat zij die schade maar weer moeten inlopen door zuiniger te zijn. Zij bouwen maar wat personeel af en doen een heleboel dingen die ondernemers toch willen, maar niet. Het kan niet zo zijn dat sommige ondernemers een rechtszaak hebben gewonnen en niet hoeven te betalen en andere dat wel moeten doen omdat zij de tijd niet hadden of omdat het College van Beroep voor het bedrijfsleven jaren heeft gewacht met het afhandelen van hun bezwaar, hun rechtszaak. Mijn fractie vindt dat iedereen gelijk moet worden behandeld. Over de periode dat het fout zat met de schappen zeg ik: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb de uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven gelezen. Kunt u mij ook duidelijk maken wiens schuld het is, die van de schappen of van enkele ministers?

De heer Aptroot (VVD):

Zeer formeel zijn het de ministers. Die hadden moeten tekenen. Uw fractie beweert altijd dat schappen beter verordeningen kunnen opstellen dan ministeries. Als zij dat werk doen, dan zorgen zij er toch ook voor dat zij de goede handtekeningen halen? Ik verwijt het de schappen minstens net zo als ik het de ministers en de ministeries verwijt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ga ervan uit dat u de stukken goed gelezen hebt. Zo ja, dan hebt u ook gezien dat er keurig netjes een ministeriële regeling is waarin staat dat een minister het voor alle andere ministers mag doen. In hoeverre kunt u dit de schappen nu aanrekenen? Ik snap uw redenering niet.

De heer Aptroot (VVD):

Formeel hebt u gelijk, maar als ik degene was die de verordeningen maakte – dus niet de ministeriële regelingen – dan zou ik ervoor zorgen dat de goede handtekeningen eronder stonden. U toch ook? In de tijd dat ik ondernemer was en iets moest regelen, zorgde ik er ook voor dat ik de goede handtekeningen eronder kreeg.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wijziging, een noodaanpassing van de Wet op de bedrijfsorganisatie. De aanleiding daartoe was een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven, waarin het een bepaalde interpretatie heeft gegeven van een ministeriële regeling waarin werd aangegeven dat een van de ministers ook namens de andere drie betrokken ministers zou mogen handelen. Er was helemaal niets aan de hand. Men dacht altijd dat dit de juiste manier was, totdat iemand daartegen bezwaar aantekende bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat deed een voor velen verrassende uitspraak, namelijk dat de regeling toch niet helemaal in orde was. Het is niet aan ons om te oordelen over de manier waarop de rechtspraak heeft plaatsgevonden. Wij kennen nog altijd de scheiding der machten in Nederland, maar ik meen dat het wel verstandig is dat het kabinet ervoor zorgt dat de mogelijke negatieve consequenties op een nette manier worden opgelost.

Dat past ook binnen de adviezen die wij hebben gekregen over de manier waarop product- en bedrijfsschappen handen en voeten zouden moeten krijgen in Nederland. Wij moeten ervoor zorgen dat er besluiten worden genomen die voldoende worden gedragen door het bedrijfsleven. In dat kader is marktordening in onze ogen een belangrijke manier. Product- en bedrijfsschappen zijn hiervoor belangrijke instituties.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Dijk spreekt van een ministeriële regeling waarin zou staan hoe het is geregeld met de handtekeningen, maar er is nog helemaal geen ministeriële regeling. Het enige wat er is, zijn werkafspraken tussen de ministers, die gepubliceerd zijn in het PBO-blad als kennisgeving. Het voorstel is nu juist om van die werkafspraken een ministeriële regeling te maken. De heer Van Dijk kan dus niet zeggen dat er een ministeriële regeling is. Dat is hij toch met mij eens? Ik heb die werkafspraken hier.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het is een ministerieel besluit, maar wel met hetzelfde effect als een ministeriële regeling. Als de heer Ulenbelt zegt dat ik in plaats van "regeling" het woord "besluit" had moeten gebruiken, heeft hij daarin volkomen gelijk.

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom accepteert het college dan dat ministeriële besluit niet? Het heeft daarnaar gekeken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nu gaat u mij een vraag stellen die ik ook heb gesteld aan de minister, die daarvan heeft gezegd het ook niet te weten. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft hierover een bepaalde opvatting. Het doet wel vaker uitspraken die ik niet geheel kan doorgronden. Dat is in dit geval ook zo. Het zij zo. Wij moeten ervoor zorgen dat wij alsnog de negatieve consequenties zo snel mogelijk weten op te lossen. Dat gebeurt met deze regeling.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van Dijk zegt dat hij de uitspraken niet kan doorgronden. Daarin staat gewoon dat de heffingsverordeningen ongeldig zijn. Zij gelden dus gewoon niet. Hoe kan hij zeggen dat wij gewoon een maatregel nemen met terugwerkende kracht voor een bepaald aantal jaren? Gaan wij met terugwerkende kracht de maximumsnelheid op de wegen verlagen? Gaan wij met terugwerkende kracht de belastingtarieven veranderen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Aptroot maakt nu vergelijkingen die niet geheel toepasbaar zijn. Hij weet ook dat bijvoorbeeld bij de Landinrichtingswet ook eerder gebruik is gemaakt van het begrip "terugwerkende kracht". Het is dus niet merkwaardig dat het eens wordt gebruikt. Het wordt hier naar voren gebracht omdat er een interpretatie was, vastgelegd in een ministerieel besluit, dat één handtekening voldoende was. Er wordt dus niet gezegd dat de verordening fout is of de inhoud daarvan. Er wordt alleen iets gezegd over het feit dat er twee handtekeningen ontbreken. Dat is iets fundamenteel anders.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van Dijk kan toch niet ontkennen dat de verordeningen onverbindend zijn verklaard? Zij gelden dus gewoon niet, punt uit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Er is één verordening onverbindend verklaard op grond van het feit dat er een procedurefout is gemaakt volgens de interpretatie van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat is wat er staat, mijnheer Aptroot. Als u hierover een andere visie hebt, mag u er straks in de tweede termijn op terugkomen.

Ik had al aangegeven dat wat ons betreft de product- en bedrijfschappen een belangrijk instrument zijn om ervoor te zorgen dat er op een goede manier een marktordening komt in de Nederlandse economie. Wij geloven er niet in dat het allemaal wel goed komt als je alleen het vrije bedrijfsleven en de vrije organisaties de zaken laat regelen. Je hebt enige marktordening nodig. Daarover hebben wij al vaker gediscussieerd en dit principiële debat zullen wij aankomende donderdag nog een keer voeren met in ieder geval de heer Aptroot. Ik zie daarnaar nu al uit. Het lijkt mij echter niet verstandig om hierover vandaag te discussiëren. Vandaag gaat de discussie over de wijzigingen die men in de wet wil aanbrengen, om daarmee iets te repareren. Mijn fractie is er voorstander van om de wet op deze manier te repareren. Wij hebben geen enkele behoefte aan het amendement van de heer Aptroot. Hij omzeilde zojuist de vraag enigszins, door op mijn vraag te antwoorden dat er enkele verordeningen zullen verdwijnen en dat het ook de schuld is van de schappen. Nee, mijnheer Aptroot, het gaat niet om de schuld van de schappen. Dit is een kwestie van interpretatie over de vraag op welke manier de regering hiermee had moeten omgaan. U kunt de schappen dit verwijt niet maken. Als u dit wel doet, slaat u een gat van 150 mln. in de begroting van de regering. Ik heb hiervoor nog geen dekkingsvoorstel van u gezien.

De Raad van State heeft deze oplossing goed bevonden en heeft zelfs suggesties gedaan om dingen te verbeteren. Deze suggesties zijn overgenomen door het kabinet. Wij gaan er daarom vanuit dat deze oplossing op een goede manier stand kan houden, ook in de discussie met het College van Beroep voor het bedrijfsleven.

Er resten mij nog twee vragen. In de eerste plaats vraag ik de minister of zij ons kan informeren over de manier waarop het Productschap Wijn zal omgaan met deze uitspraak. Er is gezegd dat de klagers de heffing zullen terugkrijgen. Gaat de minister nu aan alle personen die de heffing hebben betaald, het geld terugstorten? Dit lijkt ons namelijk goed en zorgvuldig. Er is immers één heffing onverbindend verklaard. In de tweede plaats vraag ik de minister of er op basis van deze uitspraak nog andere bezwaren bij het CBb zijn ingediend. Wat is de laatste stand van zaken op dit terrein? Zijn alle bezwaren ondervangen als wij deze wetswijziging aanvaarden? Zullen wij niet worden geconfronteerd met nog meer uitspraken van het CBb, die ook nog eens negatieve gevolgen voor de begroting van de schappen zouden kunnen hebben?

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan mij wel vinden in de gedachte van de heer Van Dijk. Hij zegt dat een aantal mensen bij het Productschap Wijn de heffing heeft teruggekregen en dat daarom iedereen het geld moeten terugkrijgen. Iedereen moet immers gelijk worden behandeld. Dit geldt dan echter toch ook voor andere sectoren? In de bloemensector hebben bijvoorbeeld sommigen gewonnen bij het CBb. Zij hoeven geen heffing te betalen of terug te krijgen. Iedereen moet dan toch gelijk behandeld worden? Je moet dus iedereen zeggen dat zij of niet meer hoeven te betalen of terugkrijgen. U moet dan consequent zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik vraag de Jan Jacob van Dijkheer Aptroot of het in de bloemenkwekerij en bij het Productschap Tuinbouw ook ging om een onverbindendverklaring van een verordening door het College van Beroep voor het bedrijfsleven?

De heer Aptroot (VVD):

Elk geval is weer anders, maar...

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Gelukkig. U hebt volgens mij het antwoord al gegeven.

De heer Aptroot (VVD):

Zelfs in de Grondwet staat dat je in gelijke omstandigheden mensen gelijk moet behandelen. Bij mensen die onder eenzelfde heffingregime vallen, kun je niet zeggen dat de ene geld terugkrijgt omdat hij toevallig zo slim is geweest om een advocaat in te huren, terwijl de ander maar moet betalen omdat die het geld voor een advocaat niet had of geen tijd had.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mijnheer Aptroot vergelijkt nu appels met peren. Dat is uiteraard bij dit onderwerp zeer toepasselijk, maar in dit geval gaat het om het onverbindend verklaren van een verordening. In zo'n geval gaan wij ervan uit dat iedereen die de heffing heeft betaald, die heffing weer krijgt teruggestort. In andere gevallen zijn er andere uitspraken gedaan. Die moeten wij per geval bezien.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb hier de uitspraak van het CBb. Het gaat hierbij om een verordening die onverbindend is verklaard. U vindt dan dat het Productschap Tuinbouw de heffing zou moeten terugbetalen aan alle leden die deze heffing hebben betaald? Het productschap heeft inmiddels besloten dit niet te doen. U hebt dus een andere mening dan het bestuur van het productschap?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb de uitspraak van het Productschap Tuinbouw niet gelezen. Ik wil die uitspraak eerst lezen, voordat ik hierover een definitieve uitspraak doe. Ik heb hier wel een uitspraak gedaan over de uitspraak van het Productschap Wijn, want die had ik wel gelezen. Daar heb ik een heldere opvatting over.

De heer Ulenbelt (SP):

Als het in beide gevallen om onverbindende verordeningen gaat, bent u dan alsnog van mening dat ook het Productschap Tuinbouw zich zou moeten opstellen als het Productschap Wijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Neen, ik heb gezegd dat ik dit eerst wil bekijken, voordat ik daar een definitief oordeel over vel.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Het gaat bij deze wetswijziging om de goedkeuring van het aanpassen van verordeningen. Het doel is in feite om de bestaande goedkeuringspraktijk voort te zetten, maar dan goed in de wet geregeld. Met de indiening van dit wetsvoorstel worden de vragen en onzekerheden over de uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven weggenomen. Dat is goed, want op dit moment bestaat er grote rechtsonzekerheid bij de productschappen en, niet onbelangrijk, bij de daaronder vallende ondernemingen over de geldigheid van de verordeningen en de al dan niet verschuldigde heffingen. Als gevolg daarvan is er ook onzekerheid over de financiële huishouding van de schappen.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Klopt het dat zich absoluut geen twijfelgevallen meer kunnen voordoen? Voor de rest zijn onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag voldoende beantwoord. Mijn fractie kan, als ik antwoord op mijn vraag heb gehad, instemmen met de opzet en doelstellingen van het wetsvoorstel.

De heer Aptroot (VVD):

Wat vindt mevrouw Smeets van de rechtsongelijkheid dat sommige bedrijven hun rechtszaak afgehandeld hebben gezien, al is dat een wonder, omdat dit vaak jaren duurt bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven – zij hoeven niet te betalen, of krijgen terug – terwijl andere bedrijven wel moeten betalen? Wat vindt zij van de gedachte van de heer Van Dijk, die gelijk loopt met die van mij en die van de SP, dat je wat betreft het Productschap Wijn zou moeten stellen dat iedereen terugkrijgt, of alsnog niet hoeft te betalen, maar dat dit ook zou moeten gelden voor de andere schappen, zoals het Productschap Tuinbouw?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wacht ook in dezen de reactie van de minister af. Het spijt mij wel, maar ik heb ook niet wat de heer Ulenbelt wel heeft van het Productschap Tuinbouw.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Waarom gaan de ministeries van SZW, LNV en EZ niet gewoon werken overeenkomstig de Wet op de bedrijfsorganisatie? Waarom past de regering de wet aan in plaats van de manier van werken? Als je fouten maakt, is het netjes als je dat ruiterlijk erkent en als je je fouten goedmaakt. Een wet terugwerkende kracht geven over een periode van maar liefst acht jaar is echt een paardenmiddel. Wat ons betreft moet zo'n middel zo min mogelijk worden toegepast en alleen maar op heel goede gronden. Mijn fractie is dus niet overtuigd van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven vraagt niet meer dan dat een verordening is beoordeeld door drie ministeries, dat er een schriftelijk bewijs is van dat oordeel, of dat er een schriftelijk bewijs is dat de betrokkenheid van het desbetreffende ministerie niet noodzakelijk is. Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd. Bovendien benadrukt dit de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van deze ministeries voor de bedrijfs- en productschappen, zoals die in 1999 in de wet is vastgelegd.

In 2004 heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven al de uitspraak gedaan dat het niet voorleggen van de verordeningen aan alle betrokken ministers onjuist is. Dat leidde toen al tot de onverbindendverklaring van verordening W bestemmingsheffing wijn jaar 2002. Waarom is toen, in 2004, die werkwijze niet aangepast? Men dacht kennelijk te kunnen volstaan met het publiceren van de werkafspraken tussen de ministeries uit 1999. Die werkafspraken uit 1999 zijn gepubliceerd in het PBO-blad van 4 maart 2005. Mijn vraag is of de regering het toen publiceren van die werkafspraken een afdoend antwoord vond op de uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven in 2004. De minister noemt de rechtszekerheid een argument om de terugwerkende kracht tot 1999 te rechtvaardigen. Maar een praktijk waarin wetten met terugwerkende kracht worden aangepast, schept toch pas rechtsonzekerheid? Bovendien valt toch eenvoudig na te gaan bij welke verordeningen de betrokkenheid van de drie ministers ontbreekt? In vrijwel alle bedrijfschappen zijn de vertegenwoordigers van de betrokken ministers aanwezig. Die verordeningen zouden toch hersteld kunnen worden?

De discussie spitst zich nu toe op de heffingsverordeningen. Lopen er ook beroepen tegen de rechtsgeldigheid van andere verordeningen? De minister wijst namelijk op de mogelijkheid van schadeclaims wegens eventuele onverbindendheid van ook deze verordeningen. Kan zij daarvan een voorbeeld noemen? Vooralsnog ziet mijn fractie geen vloed van schadeclaims voortvloeien uit de verordeningen die niet over heffingen gaan. Als de minister mij drie voorbeelden kan noemen, kan zij mij wellicht overtuigen.

De minister schetst dramatische gevolgen als de huidige wet niet wordt aangepast. Maar hoe dramatisch zijn die gevolgen van onverbindendverklaring? Tegen de heffingsverordeningen moet men binnen zes weken een bezwaar indienen. Als dat niet is gedaan, zijn zij toch gewoon rechtsgeldig geworden? Ik zie dus niet in dat een verhaal op de Staat zou kunnen plaatsvinden van honderden miljoenen zaken. Volgens mij is dat zwaar overdreven. De minister onderbouwt die honderden miljoenen ook niet. Daarom mijn vraag: hoeveel beroepen lopen er op dit moment en zijn dat dan beroepen over het ontbreken van de betrokkenheid van alle drie de ministers? Volgens de informatie van het Agrarisch Dagblad zou het gaan om 21 zaken. Gezien de omvang van de bedrijven loopt dat niet in de honderden miljoenen.

Het Productschap Wijn, waaraan zojuist al is gerefereerd, heeft in december 2006 besloten om alle heffingen die bestreden werden, te restitueren. Hoeveel daarvan was het gevolg van de uitspraak van het college van beroep en welk deel was vrijwillig? De minister suggereert namelijk dat de 8 mln. die het ongeveer kost, het gevolg is van de uitspraak van het college. Volgens mij is dat niet zo omdat die 8 mln. het totaalbedrag is waarvan een groot deel – ik denk zelfs 90% – wordt teruggegeven op basis van een besluit van het productschap.

Waarom ondertekent eigenlijk de minister van LNV dit wetsvoorstel? Het is toch de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die verantwoordelijk is voor de organisatie van de product- en bedrijfschappen? En met permissie, deze wetswijziging is toch een behoorlijke wijziging in de structuur en de ministeriële verantwoordelijkheid voor de productschappen?

Bij de toekomstige herziening van de Wet op de bedrijfsorganisatie kan de verantwoordelijkheid van de regering en de definiëring van de betrokken ministers opnieuw bezien worden. Tot die tijd zou ik zeggen: doe gewoon uw werk en zet die drie krabbels zolang dat nodig is. Mijn fractie pleit dus heel ernstig tegen het met terugwerkende kracht aanpassen van de wet uit 1999.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wetsvoorstel dat weliswaar niet heel omvangrijk, maar wel van groot belang is. Omdat de heer Van Dijk en later mevrouw Smeets exact hebben aangegeven waarom het vandaag gaat, zal ik dat niet herhalen.

Het wetsvoorstel beoogt de gevolgen van de CBb-uitspraak langs een aantal lijnen te redresseren. Het verschaft voor de toekomst een uitdrukkelijke juridische basis aan de tot voor kort gebruikelijke werkwijze bij de goedkeuring van de verordeningen om die weer te kunnen oppakken. Verder beoogt het voorstel naar het verleden toe de door het CBb vastgestelde gebreken in de goedkeuringsprocedure te repareren. Het is dus een reparatiewet.

Dit is om een aantal redenen van belang. Voorop staat dat er onzekerheid is ontstaan over de rechtsgeldigheid van gedragsvoorschriften die zijn vervat in de PBO-verordeningen. Vervolgens geldt meer specifiek voor bestemmingsheffingsverordeningen, zoals in de desbetreffende uitspraken aan de orde, dat heffingsopbrengsten door de schappen worden gebruikt om een breed scala aan activiteiten zoals onderzoek, collectieve promotie en voorlichting te financieren.

Ik ga in op een aantal specifieke vragen. De heer Aptroot heeft gevraagd naar de terugwerkende kracht. Hij heeft zelfs een amendement ingediend om de wet niet met terugwerkende kracht te laten ingaan. Het gaat om heffingsverordeningen en andere verordeningen waar inhoudelijk niets mis mee is. De verordeningen zijn destijds besproken en vastgesteld in de openbare bestuursvergadering van de desbetreffende schappen door besturen die bestaan uit leden die zijn benoemd door de relevante sectoren; u kent de procedure: representatieve organisaties van werkgevers en werknemers. Dat de geldigheid van de verordeningen nu ter discussie staat, is uitsluitend het gevolg van een door het CBb vastgesteld formeel gebrek in de fase van de ministeriële goedkeuring van de desbetreffende verordeningen. Een dergelijk formeel gebrek kan langs de voorgestelde weg door middel van een bepaling in de formele wet worden geheeld. Inhoudelijk doet het wetsvoorstel aan de besluitvorming van destijds niets toe of af. Ondernemers en werknemers in de betrokken sectoren worden dus ook niet met voor hen nieuwe verplichtingen geconfronteerd.

Ik heb het al gezegd: het betreft een reparatiewet. Verordeningen waarbij de regering ervan uitging dat zij volgens de geldende procedures door de in aanmerking komende ministers waren goedgekeurd, komen door een rechterlijke uitspraak op losse schroeven te staan. In deze reparatiewetgeving zit altijd een zeker element van terugwerkende kracht in die zin dat reparatie alleen zinvol is om die juridische situatie te creëren waarvan alle betrokkenen veronderstelden dat die er in het verleden ook was. Wij gingen uit van geldende verordeningen, maar door een rechterlijke uitspraak blijkt dat anders te liggen. Wij beogen nu om alsnog en opnieuw te kunnen spreken over rechtsgeldige verordeningen.

De heer Aptroot (VVD):

De minister zegt dat het voor die ondernemers eigenlijk niet uitmaakt, maar de verordening is onverbindend verklaard. Die heeft in feite niet bestaan, dus ook de heffingsverplichting was er niet. Als zo'n verordening alsnog met terugwerkende kracht van een aantal jaren wordt vastgesteld, is dat een nieuw feit en heft u met terugwerkende kracht. Dat is des te schrijnender, omdat er al zaken zijn gewonnen en sommige ondernemers al de zekerheid hebben dat zij niet hoeven te betalen of geld terugkrijgen. Anderen die geen advocaat in de arm hebben genomen en van wie de zaak een aantal jaren bij het CBb ligt, zijn de klos. Dat is ongelijke behandeling en dat hoort niet in ons land.

Minister Verburg:

Nee, ik zie dat volstrekt anders. Ik vind dat de heer Aptroot de zaak helemaal omdraait. Ik heb gezegd dat wij veronderstelden dat wij, ook na de uitspraak in 2004 van het College van Beroep voor het bedrijfsleven, volstrekt conform staande en goedgekeurde praktijk handelden. Wij hadden in 2004 geen reden om te veronderstellen dat het niet zo was. Wij waren verrast door de huidige uitspraak van het CBb. Daarom hebben wij gezegd dat wij de reparatie moeten toepassen. De heer Aptroot draait het helemaal om. Een aantal bedrijven heeft gebruikgemaakt van het feit dat deze regeling niet-verbindend is verklaard. Toen de regeling werd vastgesteld gingen alle spelers, inclusief de overheid ervan uit dat het om normaal geldige procedures ging. Wij doen ondernemers niet te kort, wij doen anderen niet te kort, wij geven hier alsnog, met terugwerkende kracht, een rechtsgeldige basis voor.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil toch antwoord op die ongelijkheid tussen ondernemers. De minister zegt dat ik geen gelijk heb, dat het allemaal wel klopt. Sorry, de rechter heeft anders bepaald. Het klopte niet. Er was geen rechtsgeldige verordening. Met terugwerkende kracht betekent dat nu dat ondernemers in dezelfde situatie ongelijk worden behandeld.

Minister Verburg:

Op het moment dat de reparatiewet is vastgesteld, is er geen sprake meer van niet-rechtsgeldige verordeningen. Een aantal ondernemers heeft daar een procedure over aangespannen. Andere ondernemers zijn er altijd van uitgegaan dat dit gewoon rechtsgeldige verordeningen zijn. Als nu blijkt, op basis van een uitspraak, dat dit niet zo is, is het fatsoenlijk om als overheid met terugwerkende kracht alsnog die basis te verlenen. Anders zijn wij de komende jaren bezig om met terugwerkende kracht bijdragen goed te keuren. Dat is de omgekeerde wereld. Iedereen heeft te goeder trouw gehandeld. Het CBb denkt daar anders over. Dan moet de overheid heel snel zijn met het repareren van de procedurele missing link.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt dat iedereen te goeder trouw heeft gehandeld en dat het CBb daar anders over denkt. Mevrouw de minister, de rechter denkt daar anders over. Ik denk niet dat u dat zo opzij kunt schuiven.

Minister Verburg:

Het gaat om een administratieve kwestie. Het college zegt dat het procedureel niet helemaal goed is gelopen, maar dat er inhoudelijk helemaal niets aan de hand is. De overheid handelt zorgvuldig als zij ten spoedigste – daarom is het wetsvoorstel via LNV ingediend – zo'n tekortkoming met terugwerkende kracht repareert. Dan zijn wij weer helemaal in lijn met de procedure zoals het college deze voor zich ziet.

De heer Ulenbelt (SP):

Doet u dit wel expliciet ook namens de andere ministers? Daar ligt de oorzaak van het probleem. Hoe kan ik dit weten?

Minister Verburg:

Omdat ik het zeg en omdat het kabinet altijd met één mond spreekt. Dat gebeurt vanavond en dat zal donderdag ook weer gebeuren. Ik ken de opvattingen van de heer Aptroot over de PBO's. Samen met de heer Van Dijk zal hij al uitkijken naar aanstaande donderdag, wanneer gediscussieerd kan worden over gedragscodes goed bestuur en het bestaansrecht van de PBO's. Vanavond beperk ik mij tot dit wetsvoorstel.

Om de reden die ik zojuist heb gegeven, ontraad ik aanvaarding van het amendement van de heer Aptroot.

De heren Van Dijk en Ulenbelt hebben gevraagd of het schap behalve aan de klagers, ook aan de andere heffingsplichtigen de heffing terugbetaalt. De uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft alleen werking voor de partijen die het beroep waarop het college beslist, hebben ingediend. Inderdaad heeft het Productschap Wijn besloten tot een algehele restitutie, dus aan alle heffingsplichtigen, overigens in combinatie met het voornemen om in de financiële gevolgen daarvan te voorzien door de introductie van een vervangende heffingsverordening. Overigens is het primair aan het schap om op dit vlak de beleidslijnen uit te zetten. Nogmaals, de rechterlijke uitspraak ziet slechts op de verhouding tussen het productschap en de partijen die beroep tegen de heffing in kwestie aantekenen. Het is dus ook denkbaar dat restitutie wordt beperkt tot die partijen. Ook de daaruit voortvloeiende gevolgen zouden door nieuwe heffingen kunnen worden vervangen.

Mevrouw Smeets heeft gevraagd of er geen twijfelgevallen meer over zijn. Het antwoord is nee, want na aanneming en vaststelling van deze wet kunnen zich geen nieuwe beroepszaken meer voordoen. De rechtskracht van verordeningen wordt hersteld, en alleen indien zaken nog voor de inwerkingtreding van de wet bij het CBb worden gemeld, kan dit wetsvoorstel daar niets aan afdoen.

Op 15 juni 2004 heeft het CBb al uitgesproken dat in beginsel steeds LNV, EZ en SZW bestemmingsheffingen moeten goedkeuren. Toch kwam de uitspraak van 29 november 2006 als een verrassing, want in de uitspraak van 2004 had het CBb uitdrukkelijk ruimte gelaten voor goedkeuring door één minister, bijvoorbeeld als andere ministers bij brief zouden hebben laten weten, geen prijs te stellen op medebetrokkenheid bij goedkeuring, of dat op andere wijze expliciet zou blijken dat andere ministers vinden dat zij hierbij niet betrokken hoeven te zijn. Het is op basis daarvan dat ook voor 2004 de al vigerende werkafspraken tussen LNV, EZ en SZW op papier zijn gezet, in de ministerraad zijn afgestemd en in het mededelingenblad van de PBO zijn gepubliceerd. Op die wijze was naar het oordeel van het kabinet voldaan aan de in de uitspraak vereiste ondubbelzinnige vastlegging, waaruit al dan niet medebetrokkenheid van deze of gene minister kan blijken.

Waarom de wet aanpassen, in plaats van de werkwijze? Dat heeft een heel praktische reden: het voorkomen van een heleboel ambtelijke rompslomp en uitvoeringskosten. De gehanteerde werkafspraken garanderen dat alle ministers die inhoudelijk bij een verordening betrokken zijn, daarover oordelen. Dat kan het tempo, de uitvoering en de slagkracht ten goede komen.

De heer Ulenbelt heeft nog gevraagd naar potentiële claims jegens de Staat. Het gaat om aangelegenheden met grote financiële belangen, ook voor het betrokken bedrijfsleven. Het is allerminst helder of het zonder nadere maatregelen te treffen bij de beroepszaken tegen de opgelegde heffingen die bij het CBb liggen zal blijven. Weliswaar zijn de beroepstermijnen voor in het verleden opgelegde heffingen verstreken, het is heel lastig te bepalen of niet bijvoorbeeld langs civielrechtelijke weg verdere claims van ondernemers kunnen worden verwacht ter zake van de beperkingen die zij als gevolg van in verordeningen opgelegde normeringen in hun bedrijfsuitvoering hebben ondervonden. Van dergelijke claims is tot op heden geen sprake. Gelet op de onzekerheden waarmee een en ander is omgeven, is het van belang om door middel van dit wetsvoorstel zeker te stellen dat dat ook zo blijft.

Er is gevraagd of nog andere bezwaren bij het CBb zijn ingediend, en wat de stand van zaken is. In zes vergelijkbare zaken van het Productschap Tuinbouw heeft het CBb op 5 respectievelijk 12 oktober jongstleden uitspraak gedaan en restitutie van heffingen gelast voor een totaal van ongeveer 4 mln. Er liggen nu nog zo'n 25 zaken van het Productschap Tuinbouw voor bij het CBb, met een totale waarde aan betwiste heffingen van ongeveer 4 mln. Verder zijn er nog negen zaken tegen heffingen van de Productschappen vee, vlees en eieren ter grootte van € 300.000, en twee zaken van akkerbouwproductschappen met een waarde van ongeveer € 3000. Of het CBb in deze zaken tot een vergelijkbare uitspraak komt, hangt af van het moment waarop de voorgestelde wijzigingen in werking kunnen treden. Na inwerkingtreding van de voorgestelde wijzigingen is bij formele wet geregeld dat de heffingsverordeningen in kwestie niet onverbindend zijn, doordat niet alle drie de ministers van LNV, EZ en SZW de goedkeuringsbeschikking hebben vastgesteld. Als het CBb voor de inwerkingtreding van de voorgestelde wijzigingen tot een beslissing komt, mag worden verwacht dat in lijn met voorgaande zaken restitutie van de bestreden heffingen zal worden gelast. Nieuwe, vergelijkbare zaken zullen niet meer ontstaan. Het wetsvoorstel regelt immers eerst en vooral dat in de toekomst de tot voor kort gebruikelijke werkwijze, met in beginsel goedkeuring door één minister, weer kan worden gevolgd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik wil u één verduidelijkende vraag stellen. Als u bedragen als 4 mln. noemt, is dat dan op het moment dat aan álle heffingsplichtigen op basis van die verordening weer terugbetaald wordt of alleen voor de personen die op dat moment de klacht hebben ingediend?

Minister Verburg:

Dat is alleen voor degenen die de klacht hebben ingediend.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vroeg u om voorbeelden van niet-heffingsverordeningen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? U geeft aan dat zo'n beroep er niet is, maar dat dat misschien nog kan komen. De door u genoemde bedragen zijn niet imposant, in ieder geval geen honderden miljoenen. Wij zien geen tsunami aan claims. Dan kunt u toch voortaan netjes met drie handtekeningen werken?

Minister Verburg:

Dat zijn twee verschillende dingen. Er zijn alleen financiële claims, waarbij het om vrij stevige bedragen gaat. Als ik dat optel, zo over de manchet, dan kom ik toch aan zo'n 9 mln. Dat is niet niks en moet wel betaald worden. Het moet opgebracht worden voor de reguliere taken van de PBO's.

Hoe kan dat zo effectief mogelijk aangepast worden? De regering wil dat met zo weinig mogelijk administratieve en ambtelijke rompslomp regelen. Ik ga ervan uit dat u als vertegenwoordiger van de SP-fractie dat zeker wilt steunen en dan is dit de manier om dit soepel en toch conform de uitspraak van het CBb te regelen. Dit is pragmatisch, praktisch en juridisch gerechtvaardigd en zo zijn met terugwerkende kracht tot 1999 alle verordeningen rechtsgeldig.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar de VVD-fractie is bijzonder teleurgesteld. De handreiking van het amendement waarin wij voorstellen de terugwerkende kracht eruit te halen, maar waarbij wij dan toch de nieuwe werkwijze verder zo accorderen, wordt niet opgepakt. Los daarvan blijven wij grote moeite hebben dat door de terugwerkende kracht een aantal bedrijven inmiddels gelijk heeft gekregen en niet hoeft te betalen of geld terugkrijgt en dat er grote rechtsongelijkheid tussen de verschillende ondernemers is. Dat is wel een hint van: ga maar naar de Amerikaanse claimcultuur. Als de overheid wat doet, ga maar procederen, want als je snel genoeg bent, heb je geluk en als ze achteraf repareren, ben je de klos. Wij vinden dat geen goede zaak. Als ons amendement het niet haalt, waar het inmiddels wel naar uitziet, zal ik mij fractie voorleggen dat wij noodgedwongen tegen het wetsvoorstel moeten stemmen. Ik vind het van de regering echt een gemiste kans om netjes met de ondernemers om te gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik schrik eerlijk gezegd van de aanspraken die het College van Beroep voor het bedrijfsleven de afgelopen weken nog gedaan heeft. Het wordt afgedaan als zijnde niet een tsunami. Los van het feit dat het langzamerhand gaat om een inflatie van dat woord, vind ik de bedragen die hier naar voren worden gebracht toch fors. Als daarbij dezelfde werkwijze wordt gekozen als bij het Productschap Wijn gaat het om nog veel grotere bedragen. Om die reden vind ik het van groot belang dat wij dit op heel korte termijn afhandelen en wij er aanstaande donderdag over kunnen stemmen.

Noch van de SP noch van de VVD heb ik gehoord wat de meerwaarde ervan is om te komen tot drie handtekeningen onder een verordening die maar één ministerie regardeert. Zij zijn degenen die altijd pleiten voor het terugdringen van de administratieve lastendruk. Nu er echter een voorstel op dit terrein wordt gedaan, achten zij dit ineens niet goed. Verder wijs ik erop dat bij het opstellen van de wet bedoeld was datgene wat er nu wordt geregeld, namelijk dat er maar één handtekening onder zou behoeven komen te staan, tenzij het echt gevolgen zou hebben voor de andere ministeries. Dat wordt nu geregeld. Ik vind dus ook dat er moet worden gekeken naar hoe de wet is opgesteld en wat de bedoeling ervan was. Kijkt u de memorie van toelichting en de wetsgeschiedenis er nog eens op na. U zult dan zien dat dit echt de bedoeling was. Om die reden zullen wij de wet in zijn huidige vorm volledig steunen.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van Dijk zegt dat het administratief makkelijk is om één handtekening in plaats van drie te plaatsen. Wij zijn bereid dat te steunen, mits er geen sprake is van terugwerkende kracht. Wij zijn eigenlijk heel soepel. Die soepelheid is bij de regering en de coalitie absoluut niet aanwezig.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb gezegd dat er best te praten valt over hoe in de toekomst de ministeriële verantwoordelijkheid voor de productschappen en de verordeningen geregeld wordt. Hier gaat het om het argument van de terugwerkende kracht.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ga even terug naar wat de heer Ulenbelt in de eerste termijn zei. Die wilde helemaal geen wetswijziging, alleen maar dat er gewerkt zou worden zoals het erin staat. Dit betekende dat er drie handtekeningen moesten komen. Laten wij dus ook op dat punt heel reëel zijn.

Ik begrijp dat de heer Aptroot onder "soepel" verstaat dat je mee moet gaan met de mening van de heer Aptroot. Dat is niet mijn interpretatie van soepelheid.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wij vinden een wet met een terugwerkende kracht van acht jaar principieel niet acceptabel. Daar zou een veel betere reden voor moeten zijn, zeker ook gezien de bedragen die de minister noemt. Wij zullen het amendement van de heer Aptroot daarom steunen. Het is duidelijk dat er in de wereld van de PBO een hele hoop moet gebeuren. Dat bevestigt de noodzaak van dit wetsvoorstel. Donderdag hebben wij het daarover.

Minister Verburg:

Voorzitter. Het is jammer dat de heer Aptroot in zijn reactie in tweede termijn alle bedrijven uitnodigt om een aanklacht of een verzoek in te dienen bij het CBb. Daar komt zijn bijdrage op neer. Wij moeten deze zaak met terugwerkende kracht repareren en de bedoelde werkwijze alsnog van gezag en van kracht van wet voorzien. Anders blijft er een gapend gat van onverbindend verklaarde regelingen en heffingsverordeningen over een periode van acht jaar. Dat is onzorgvuldig en dat schept rechtsonzekerheid. De regering vindt dit niet verantwoord.

Het spijt mij dat de heer Aptroot overweegt om zijn steun aan het wetsvoorstel te onthouden. Die steun is belangrijk. Het wetsvoorstel geeft immers uiting aan wat altijd met de wet is bedoeld.

Ik herhaal een opmerking uit eerste termijn. Het Productschap wijn heeft besloten tot een algehele restitutie. De financiële gevolgen daarvan worden opgevangen door een nieuwe heffingsverordening. De vraag is of die in alle productschappen toegepast moet worden. De productschappen gaan daar overigens zelf over. De regering denkt dat dit voorstel beter is.

De heer Ulenbelt vindt het merkwaardig dat wij een eenvoudige oplossing voorstaan. Zo wordt echter op eenvoudige wijze de situatie hersteld waarin een wettelijk correcte basis ontbrak. Wij waren over het ontbreken daarvan onaangenaam verrast. Het doel is vervolgens, snel en effectief te reageren. Ik ben dan ook verbaasd over de opmerking van de heer Ulenbelt. Hij pleit immers voor meer ambtelijke rompslomp. Wij willen het echter "slank en snel" oplossen. Ik hoop dat de Tweede Kamer in meerderheid of zelfs unaniem deze kleine en effectieve wet steunt.

De heer Aptroot (VVD):

De minister stelt dat ik bedrijven oproep om in beroep te gaan bij het CBb. Dat heb ik echter niet gesteld. Ik heb gezegd dat juist als blijkt dat een enkele zaak lukt en er met terugwerkende kracht wordt gerepareerd, er een situatie ontstaat waarin bedrijven allemaal vast een claim in willen dienen. Ik wil dit graag recht zetten want de minister draait mijn woorden om. Als de minister nu zegt dat iedereen gelijk wordt behandeld, dan voorkomt zij een claimcultuur.

Minister Verburg:

Ik denk dat niet. Ik moet accepteren dat de heer Aptroot en ik hier verschillend over denken. Als dit niet wordt gerepareerd, dan moet elk bedrijf naar het CBb stappen en een eigen gang maken. Dat zou het effect zijn. Dat zou inderdaad onverstandig zijn want daarmee zou een enorme claimcultuur worden bevorderd.

De heer Ulenbelt (SP):

Over ambtelijke rompslomp gesproken: in al die bedrijfsschappen zitten vertegenwoordigers van de drie ministers. Die vertegenwoordigers moeten toch in staat zijn om een handtekening bij een minister te regelen? Ik weet niet wat de minister bedoelt met rompslomp. Of is zij van plan om alle ambtenaren uit de bedrijfsschappen terug te trekken? Dan doet zij namelijk echt iets aan ambtelijke rompslomp.

Minister Verburg:

Dit reparatiewetsvoorstel is gericht op een zo snel en effectief mogelijk regelen van zaken. Ik heb begrepen dat alle leden veel zin hebben in het algemeen overleg van aanstaande donderdag over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Als de heer Ulenbelt op dit punt een meerderheid kan vinden, dan wens ik hem daarbij veel succes aanstaande donderdag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over dit wetsvoorstel vindt aanstaande donderdag plaats.