Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2008 over de kabinetsreactie op de Armoedemonitor 2007.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het gaat goed met Nederland, maar toch leven veel mensen in ons rijke land in armoede. Werk is belangrijk, maar alleen werk is niet de oplossing. Werk moet ook lonend zijn, zoals ik in het debat heb aangegeven. Er zijn veel werkende armen in Nederland, steeds meer. Ik heb tijdens het debat een aantal voorstellen gedaan om dit probleem aan te pakken. Winst is dat de staatssecretaris binnenkort met een voorstel of informatie komt over de mogelijkheid van kwijtschelding van gemeentelijke lasten voor kleine ondernemers met een laag inkomen. Minstens zo belangrijk is het om lef en ambitie te tonen op het vlak van armoedebestrijding, ambitie, verwoord in concrete, meetbare doelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 1,4 miljoen Nederlanders een inkomen op of onder de armoedegrens hebben;

constaterende dat armoede niet alleen 429.000 minderjarige kinderen treft, maar onder meer ook 601.000 werkenden en 341.000 alleenstaanden;

overwegende dat een ambitie van het kabinet in de vorm van een meetbare doelstelling om het totale aantal mensen in armoede te verminderen ontbreekt;

verzoekt de regering, ambitie te tonen en de doelstelling te formuleren om het aantal mensen in armoede de komende jaren minstens te halveren en aan te geven welke maatregelen in welke mate aan deze doelstelling bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127(24515).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Tijdens het debat heb ik tal van voorstellen gedaan voor structurele maatregelen om armoede echt aan te pakken. Ik kom daar later bij de behandeling van de Voorjaarsnota op terug. Verder is mij opgevallen dat iedereen verschillende armoedecijfers hanteert. De omvang van de armoede is afhankelijk van de gehanteerde definitie. Het maakt bij de verdeling van de middelen nogal wat uit of je uitgaat van 429.000 kinderen die in armoede leven of van 310.000 kinderen. Om hier voor eens en voor altijd van af te zijn dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) drie verschillende definities hanteert om armoede te meten;

overwegende dat de omvang van armoede daardoor mede wordt bepaald door de gekozen definitie;

overwegende dat het wenselijk is om één definitie Karabulutte hanteren als uitgangspunt van beleid;

verzoekt de regering om bij het vaststellen van de omvang van armoede een lage inkomensgrens te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128(24515).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het overleg over armoede was belangrijk. Armoede wordt dag in, dag uit in Nederland gevoeld. Het is belangrijk dat de Kamer constant nadenkt over hoe de armoede in Nederland te verminderen en ervoor te zorgen dat meer mensen met opgeheven hoofd door het leven kunnen gaan. Daarbij dient zij vooral aan de kinderen te denken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er volgens de Armoedemonitor werkende armen zijn, onder wie zelfstandigen, die anders dan werknemers en uitkeringsgerechtigden geen aanspraak kunnen maken op kwijtschelding van gemeentelijke en waterschapsheffingen, terwijl zij onder de armoedegrens vallen;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG en Unie van Waterschappen voorstellen te doen die het mogelijk maken dat ook deze groepen onder voorwaarden in aanmerking komen voor kwijtschelding van gemeentelijke en waterschapsheffingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Vos, Spies, Cramer en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 129(24515).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Karabulut zegt terecht dat er heel veel goed gaat in Nederland. Desondanks zijn er nog steeds veel mensen in dit land die dagelijks met heel weinig geld rond moeten proberen te komen. Daarbij kunnen, willen en mogen wij ons niet neerleggen. Wat de CDA-fractie betreft, zullen wij alles uit de kast moeten halen om ervoor te zorgen dat wij diegenen die daar recht op hebben ook beter bereiken. Wij zullen dus moeten proberen om, zoals de staatssecretaris ook heeft aangegeven in het debat, mensen op een onorthodoxe manier te benaderen. Veel meer nog moeten wij gebruik maken van sociale verbanden, zoals ondernemerskringen, winkeliersverenigingen, kerken en maatschappelijke organisaties om mensen op het spoor te brengen en om op die manier niet-gebruik tegen te gaan.

Het CDA kiest ervoor om bij armoedebestrijding prioriteit te geven aan huishoudens met kinderen. Via de motie-Van Geel is daarvoor nog meer geld beschikbaar gesteld. Wat ons betreft is de staatssecretaris goed op weg om daarmee positieve dingen te doen en om de doelstelling van dit kabinet inhoud te geven om aan het einde van deze kabinetsperiode 50% minder kinderen in armoede te laten leven.

De tweede prioriteit is dat werk moet lonen. Wij moeten wat de CDA-fractie betreft waakzaam blijven om ervoor te zorgen dat de maatregelen die wij nemen ook echt effectief zijn en de armoedeval niet versterken.

Ik heb in het algemeen overleg ook aandacht gevraagd voor kleine ondernemers, die, zoals de monitor laat zien, soms ook moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Diezelfde kleine zelfstandigen zijn vaak het cement van de samenleving in kleine kernen, op het platteland of in de wijken. Juist daar hebben wij er behoefte aan om hen zo veel mogelijk in staat te stellen hun hoofd boven water te houden. Vandaar ook het gezamenlijke initiatief met mijn collega's Spekman, Vos, Ortega-Martijn en Cramer.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg zeer uitvoerig met elkaar gesproken over het thema armoede. Ik heb daar meerdere malen het verwijt van mevrouw Karabulut mogen incasseren dat het kabinet geen ambitie toont op het terrein van armoedebestrijding. Ik heb in die vergadering een hele waslijst aan maatregelen aangekondigd. Het vorige kabinet bezuinigde fors op armoedegeld. Dit kabinet trekt daarvoor 300 mln. uit. Het kabinet heeft het concrete doel voor de participatie van kinderen geformuleerd om de helft van hen in deze kabinetsperiode actief te laten participeren op het terrein van sport, cultuur, muziek en meer. Ik sprak gisteren in Assen met een zestal wethouders op het terrein van sociale zaken en armoedebestrijding. Ik hoorde daar wat ik wel vaker van wethouders hoor: de tas boodschappen komt er echt wel in het gezin, ons probleem is hoe wij die gezinnen deel kunnen laten uitmaken van onze samenleving. Welaan, op dat punt toont het kabinet werkelijk ambitie.

Dat geldt ook voor het niet-gebruik van voorzieningen. Daarmee hebben wij de strijd aangebonden. Geen middel laten wij onbenut, tot aan bestandskoppeling toe, om ervoor te zorgen dat mensen worden aangeschreven dat zij mogelijk geen gebruik maken van voorzieningen.

Ik wijs op het betoog van mijn collega voor Jeugd en Gezin over kindertoeslagen. Gezinnen met kinderen krijgen in de komende periode behoorlijke bedragen toegeschoven om hun participatie in de samenleving te bevorderen. Ik heb gewezen op de langdurigheidstoeslag, die wij op deze manier toegankelijker en laagdrempeliger maken voor gezinnen en anderen. Ik heb gewezen op het voordeel van gratis schoolboeken en en natuurlijk ook op het verhaal dat werk moet lonen.

Desondanks houdt de SP vol dat dit kabinet ambitieloos is. Ik begrijp wel dat men vanuit de oppositie die lijn inzet, maar onwaar is die wel. Het kabinet toont wel degelijk ambitie. Het is weinig zinvol om elkaar alleen maar met ideologische termen te blijven bestoken. Kijk ook naar de werkelijkheid op dit gebied. Het is daarom logisch dat de motie van de SP waarin wij worden aangevallen op het terrein van de ambitie, door mij niet genadevol wordt ontvangen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een feit dat dit kabinet niet naar de inkomensproblemen kijkt. Het is een feit dat mensen er ook dit jaar weer op achteruit gaan. Het is een feit dat er 600.000 werkende armen zijn. Ik wil best van de staatssecretaris aannemen dat hij wel plannen heeft om de armoede te bestrijden. Dat strookt dan niet met het feit dat hij het aannemen ontraadt van een motie die concrete doelstellingen wil vastleggen om de armoede daadwerkelijk uit te bannen of minstens te halveren. Zijn partijleider riep dat voor de verkiezingen ook. Het strookt niet met zijn verhaal dat hij deze motie afwijst.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat dit geen zaak is van plannen maken. Wij hebben concreet beleid in gang gezet. Het uittrekken van 300 mln. voor armoedebestrijding is geen geval van plannen maken. Het bedrag staat in de begroting. Er wordt naar gehandeld. Per mei aanstaande is het geld beschikbaar voor de gemeenten. Die kunnen ermee aan de slag. De motie-Spekman vraagt om de achterstand in de participatie van kinderen uit armoedegezinnen met de helft terug te dringen. Dat is een concreet en realistisch doel. De SP heeft andere doelen. Die willen zij op een zodanige manier financieren, dat elders in de samenleving schade wordt veroorzaakt. Daarvan ben ik geen voorstander.

Mijn collega Rouvoet van Jeugd en Gezin heeft een wetsvoorstel ingediend om kindertoeslagen toe te kennen. Dat is geen plan. Het is een concreet verhaal dat op tafel ligt. Al dit jaar zullen gezinnen er iets van gaan merken. Volgend jaar zal dat nog veel meer het geval zijn. Hetzelfde geldt voor de langdurigheidstoeslag en voor het tegengaan van het niet-gebruik van voorzieningen. Dat wordt actief opgespoord en er wordt tegen opgetreden. Mevrouw Karabulut kan daarom niet volhouden dat er slechts sprake is van plannen, er is actie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De actie om mensen die al jaren van een laag inkomen leven, zelf rond te laten komen door bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon te verhogen, ontbreekt. De staatssecretaris denkt toch niet met dit soort plannen de armoede echt te kunnen uitbannen? Hij noemt het bedrag van 300 mln. Dat is uitgesmeerd over een aantal jaren. Voor dit jaar is maar 5 mln. beschikbaar. Dat is niet eens geoormerkt. Het zijn geen extra middelen. Waarom schroomt de staatssecretaris om er een concrete doelstelling aan te verbinden? Hij zegt dat een aantal maatregelen wordt genomen. Gaat hij ervoor zorgen dat de armoede daarmee minstens wordt gehalveerd? Dat moet toch de ambitie van de staatssecretaris voor armoedebestrijding zijn?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is niet juist dat wij dit jaar 5 mln. ter beschikking hebben. Wij hebben dit jaar 45 mln. beschikbaar. Daarnaast hebben wij circa 26 mln. voor de schuldhulpverlening. De SP maakt een wel heel selectieve rekensom. Dat doet deze fractie wel vaker met betrekking tot dit soort dossiers. Ik heb een keuze gemaakt waar ik effectief kan zijn. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik mij er met pijn in het hart bij neerleg dat ik een 55-jarige met alle goede wil van de wereld weinig perspectief kan geven op een hoger inkomen door in deze persoon te investeren. Dat is wat anders dan het accepteren. De persoon in kwestie moeten wij in staat stellen menswaardig onder ons te zijn. Ik maak de keuze voor de kinderen omdat ik daar de mogelijke winst zie. Onderzoek in binnen- en buitenland wijst uit dat het op de lange duur rendeert als je op 5- of 6-jarige leeftijd begint te investeren. Ik wil vermijden dat het kind valt in hetzelfde gat van armoede en ellende waarin de vader van 55 terecht is gekomen. Daar zit een visie achter. Daar zit een verhaal achter. Ik begrijp wel dat het niet de visie en het verhaal van mevrouw Karabulut zijn. Zij moet mij niet verwijten dat ik geen ambitie en visie heb. Zo ligt het. Wij zijn uit verschillend hout gesneden. Bij dit dossier is dat blijkbaar maar goed ook.

Ik heb hetzelfde bezwaar tegen de tweede motie die mevrouw Karabulut heeft ingediend. Zij stelt dat het aantal armen dat wij in Nederland kennen, afhankelijk is van de definitie die wordt gehanteerd. Tegelijkertijd vraagt zij om haar voortaan te bedienen met een en dezelfde grens en wel de grens die haar politiek uitkomt. In het algemeen overleg heb ik aangekondigd dat ik alle definities die wij kennen, met de cijfers die erbij behoren, keurig op tafel zal leggen. Ik ben dus niet van plan om een keuze te maken voor een van de definities. Dat staat overigens los van het feit dat ik niet degene ben die daarover gaat. Het zijn echter wetenschappelijke definities van wetenschappelijke instituten, te weten het CBS en het SCP. Gelukkig zijn die ook afgeschermd van politieke invloeden en hanteren zij hun eigen definities. Het is aan ons om tijdens debatten een keuze te maken uit de feiten en het beleid daarop te baseren. Ik ben dus niet van plan om een keuze te maken uit de twee voorliggende definities.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt terecht dat het SCP met definities komt om het monitoren van armoede en het maken van vergelijkingen mogelijk te maken. De definitie van de lage inkomensgrens is altijd gehanteerd. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat het politieke keuzes betreft. Waarom spreekt hij zich daarover dan niet uit? Hij zal het toch met mij eens zijn dat het een puinhoop wordt als wij voortdurend andere definities hanteren?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw Karabulut suggereert dat ik mij achter een definitie schaar om geen kleur te hoeven bekennen. Zij is waarschijnlijk vergeten dat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd dat ik van mening ben dat iedere persoon die armoede lijdt er één te veel is. Een betere politieke definitie kan ik niet geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het wat dat betreft volledig met de staatssecretaris eens. Het is dan wel van belang om al die mensen in kaart te brengen, te benoemen en doelstellingen vast te leggen. Dat doet hij echter niet.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik verzoek de voorzitter om mij van de verplichting te ontslaan om in herhaling te vallen.

De voorzitter:

Dat doe ik graag.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De heer Spekman heeft een betoog gehouden dat op het punt van de zelfstandigen vergelijkbaar is met dat van mevrouw Spies. Hij kwam terug op datgene wat in het algemeen overleg is besproken over de positie van die groep. Dat onderwerp is al eerder door de Tweede Kamer aan de orde gesteld. Er is ook een motie van de PvdA-fractie aangenomen waarin wordt aangedrongen op het goed onder de loep nemen van de positie van zelfstandigen. Het kabinet is wat dat betreft niet onwelwillend en kijkt daar op dit moment met een grote mate van zorgvuldigheid naar. Dat doet het in overleg met de partijen die door de heer Spekman zijn genoemd, te weten het waterschap en de VNG. De eerstverantwoordelijke op dat terrein is mijn collega van BZK. In het algemeen overleg heb ik over die kwestie echter wel een aantal opmerkingen gemaakt.

In de eerste plaats heb ik opgemerkt dat zelfstandigen een fors deel van de omzet boekhoudkundig zodanig bewerken – het toekennen van een deel aan het vermogen of andere vormen van herinvestering in het bedrijf – dat het met een grote mate van zekerheid mogelijk is om het inkomen legaal terug te schroeven tot een redelijk minimuminkomen of een bedrag dat iets hoger ligt dan dat. Dat maakt het een beetje lastig om objectief in beeld te brengen of iemand daadwerkelijk in de positie terecht is gekomen dat hij op geen enkele andere manier zijn inkomen kan bijstellen dan door middel van inkomensondersteuning door het Rijk. Ik doel dan op kwijtschelding van lokale belastingen en andere lokale lasten. Wij zijn dus welwillend. Naar verwachting komt het kabinet binnen een paar weken met een voorstel bij de Kamer. Ik maak geen bezwaar tegen deze motie, omdat ik die beschouw als een aansporing om extra snel aan deze zaak te werken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties die tijdens dit VAO en het vorige zijn ingediend, vindt volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.