Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 64, pagina 4559-4561

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Weekers aan de minister van Financiën over de "ernstige zorgen" die bij de stichting Verliespolis rijzen over het feitenonderzoek naar de zogenoemde woekerpolissen, dat in opdracht van de minister van Financiën wordt uitgevoerd.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Al bijna twee jaar is er behoorlijk wat maatschappelijke onrust rondom het fenomeen beleggingspolissen. In oktober 2006 concludeerde de AFM dat veel van deze beleggingsproducten complex en ondoorzichtig waren, dat de consument in veel gevallen onvolledig was geïnformeerd en dat deze beleggingsproducten ook wel erg duur waren. Er werd toen onmiddellijk gesproken over de woekerpolisaffaire, die de Dexia-affaire vele malen zou overtreffen. Natuurlijk zijn niet alle 6,5 miljoen polissen besmet, maar mensen willen wel weten of zij een kat in de zak hebben gekocht. Om die reden heeft de Kamer al meer dan een jaar geleden aangedrongen op een feitenonderzoek, dat ons ook is toegezegd, eerst door toenmalig minister Zalm, later opnieuw door minister Bos van Financiën.

Het feitenonderzoek moest opheldering verschaffen over welke beleggingsproducten de afgelopen jaren op de markt zijn verschenen, aan welke eisen die producten moesten voldoen en aan welke eisen zij uiteindelijk ook hebben voldaan. De Kamer heeft eerst bij herhaling moeten soebatten om dat feitenonderzoek ook daadwerkelijk te krijgen. Vervolgens hebben wij met de minister in de clinch gelegen omdat het niet, zoals beloofd, nog in 2007 aan de Kamer werd aangeboden. Nu is de datum verplaatst naar eind april. Gisteren moesten wij via een ANP-bericht horen dat de belangrijkste consumentenorganisaties die bij de Kamer hebben aangedrongen op het feitenonderzoek – de Consumentenbond en de Stichting Verliespolis – ernstige zorgen hebben over de studie naar de woekerpolissen. Zij hebben vernomen dat de resultaten van het onderzoek naar de polissen geanonimiseerd naar buiten zullen worden gebracht. Met andere woorden: geen namen en geen rugnummers van beleggingsproducten en verzekeraars. Bovendien zou sprake zijn van een steekproef in plaats van een allesomvattend feitenonderzoek. Als dat waar is, zou deze minister de Kamer knollen voor citroenen verkopen, want dan krijgen wij niet het feitenonderzoek dat was gevraagd en ook beloofd.

Ik stel dan ook de volgende vragen aan de minister van Financiën. Klopt het dat slechts sprake is van een steekproef en zo ja, waar bestaat die uit? Klopt het dat de resultaten geanonimiseerd naar buiten worden gebracht en wij dus geen overzicht van polissen en verzekeraars krijgen? Deelt de minister de opvatting dat het onafhankelijk onderzoek ook moet worden gedragen door de consumentenorganisaties? Kan hij toezeggen dat wij alsnog het onderzoek krijgen waarnaar wij hebben gevraagd, dus met namen en rugnummers, zodat de Kamer in elk geval geen kat in de zak wordt verkocht?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik kan zonder enig probleem toezeggen dat ik zal doen wat ik de Kamer heb beloofd en wat ook door de Kamer is geaccepteerd. In de brieven van 13 juli, 10 januari en 24 januari heb ik uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld over hoe het onderzoek in elkaar zou zitten. Er is helemaal niets veranderd ten opzichte van wat ik toen aan de Kamer heb gemeld en wat toen ook door de Kamer is aanvaard. Dat betekent dat wij uiteindelijk een rapportage zullen hebben waaraan consumenten wat hebben, in die zin dat er zo'n 50 voor de consument herkenbare beleggingsproducten zullen worden beschreven met de daarbij behorende risico's waar het onderzoek om begonnen was.

Ik vermoed dat ik wel weet waar de verwarring vandaan komt. Dat zit 'm met name in het begrip anonimiseren. Op het moment dat verzekeraars gegevens over beleggingsproducten aanleveren aan de onderzoekers, is inderdaad voor de onderzoekers niet duidelijk welke verzekeraar over welk product welke informatie aandraagt. In de manier waarop de gegevens vervolgens worden verwerkt en zullen worden gepresenteerd aan de buitenwereld, worden zij weer samengevoegd tot herkenbare producten voor de consument, opdat iedereen weet dat als een beleggingsproduct aan een bepaald kenmerk voldoet, er die en die risico's zijn. Precies om die reden hebben wij dit feitenonderzoek gedaan. Wij doen precies wat wij in de drie brieven die ik over dit onderwerp heb geschreven en aan de Kamer heb gestuurd, hebben beloofd. Ik doe ook precies wat er tot nu toe in het overleg met consumentenorganisaties en ook verzekeraars aan de orde is geweest. Ik dank de geachte afgevaardigde voor het feit dat hij mij in de gelegenheid heeft gesteld, dit nog eens te verduidelijken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het is natuurlijk prachtig dat wij zo meteen een onderzoek krijgen met 50 herkenbare producten. Het gaat de VVD en naar mijn gevoel de hele Kamer er alleen om dat consumenten heel simpel op de checklist hoeven te zoeken naar het product dat zij thuis hebben liggen om te weten te komen in welke categorie dat valt en of zij daarmee al dan niet "safe" zitten. Als een consument "safe" zit, is hij gerustgesteld, zit een consument niet safe, dan kan het product eventueel via de procedure van het Kifid van de ombudsman aan een nader onderzoek worden onderworpen. Het gaat de VVD er in elk geval om dat er namen en rugnummers worden genoemd. Dat was naar mijn opvatting ook de insteek van de Kamer. Ik vraag de minister of het onderzoek die inderdaad oplevert.

Minister Bos:

Er worden geen namen en rugnummers genoemd in de zin dat er 6,5 miljoen afzonderlijke gegevens in dat onderzoek beschreven zullen staan. Wel zal erin komen te staan wat ik voor de Kamer opgeschreven heb en wat de Kamer heeft geaccepteerd. In de laatste brief die daarover naar de Kamer is gegaan, staat: Het gaat om een empirisch feitenonderzoek voor wat betreft de productkenmerken en dat heeft tot doel, per product de relevante kengetallen vast te stellen. De productbeschrijving krijgt in dit onderdeel feitelijk invulling doordat er per product wordt gekeken naar de feitelijke hoogte van de risicopremies en de daarbij horende kosten. Verderop in de brief staat dat wij dit doen aan de hand van een selectie die de gehele markt dekt, opdat er van alle categorieën producten en van alle grotere verzekeraars een beeld ontstaat. Ten opzichte van hoe wij daar beschreven hebben wat wij zouden doen en de daaruit resulterende opdracht aan de onderzoekers en hoe zij daar vervolgens mee aan de gang zijn gegaan, is er niets veranderd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij voor de individuele consument toch lastig om te begrijpen welk product hij in huis heeft. Het wordt namelijk geanonimiseerd aangeleverd. Er gaan dus drie slagen overheen, van de onderzoekers tot het resultaat. Volgens mij was dit niet de bedoeling. Is de minister bekend met de uitspraken van Arnoud Boot in het televisieprogramma "Radar" van vorige week? Die zei dat alle verzekeraars natuurlijk allang alle risico's van hun producten hebben geschat. Waarom kunnen wij die gegevens niet krijgen?

Minister Bos:

Of de rapportage voor de consument herkenbaar zal zijn, kunnen wij pas vaststellen zodra wij die zien. Ik ga ervan uit dat men doet wat wij hebben gevraagd. Volgens de tussenrapportages is men steeds precies conform de gemaakte afspraken aan het werk. Ik ben niet bekend met de uitspraken van de heer Boot.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA is er bij de opzet van het feitenonderzoek altijd van uitgegaan dat de 6,5 mensen die mogelijkerwijs gedupeerd zijn door het afsluiten van een woekerpolis, in ieder geval duidelijkheid krijgen dankzij het feitenonderzoek. Nu zegt de minister dat er maar 50 producten zijn aan de hand waarvan de consument zou kunnen herkennen of hij een probleem heeft. Hij citeert bovendien uit een brief die ik ook voor mij heb. Ik lees daar toch iets anders in: er wordt per product geanalyseerd of dat al dan niet problemen oplevert. Ik lees nergens dat wij het over slechts 50 producten hebben. Laten wij wel wezen: mij lijkt het heel duidelijk dat de onderzoeksresultaten de consument in ieder geval helderheid moeten verschaffen.

De opzet van het onderzoek is samen met verzekeraars en de Stichting Verliespolis vastgesteld. Hoe kan het dan dat er nu, bijna meer dan een jaar later, onenigheid bestaat over de mogelijke resultaten van het feitenonderzoek?

Minister Bos:

Mevrouw Blanksma heeft met haar laatste opmerking natuurlijk een punt. Dat baart mij ook zorgen. Ik zie naar aanleiding van deze berichtgeving dus sowieso reden om na te gaan wat er aan de hand is. Ook wil ik nagaan hoe het mogelijk is dat een van de partijen die hier sinds het begin bij betrokken is en waarvan ik eigenlijk aannam dat die op de hoogte was van hoe er met de afspraken werd omgegaan, daar nu kennelijk twijfels over heeft. Ik zal daar contact mee opnemen en de Kamer van de uitkomst van het gesprek op de hoogte brengen.

Het getal 50 is inderdaad nooit genoemd. Ik heb uw Kamer een brief hierover gestuurd, waarover wij hebben overlegd. Uw Kamer heeft de brief akkoord bevonden. In de brief stond: "Het onderzoek zal daarom betrekking hebben op een representatieve selectie van producten. Het is belangrijk dat de selectie plaatsvindt op basis van objectieve criteria. Dit betekent onder andere dat de geselecteerde producten gezamenlijk een substantiële marktdekking moeten hebben en dat alle categorieën producten, evenals alle grotere verzekeraars adequaat vertegenwoordigd zijn." Op die basis is de selectie gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik vind het boeiend dat minister Wouter Bos mooi voorleest, maar ik hoor mijn collega van het CDA, die van de VVD en een partijgenoot van de minister vragen om niet anonimiseren, omdat dit de beste manier is om te kunnen afrekenen. Toch gaat de minister ook aan het verzoek van zijn eigen coalitiepartij voorbij. Ik wil weten waarom hij niet op de gevraagde manier verder gaat en niet alles naar buiten brengt, zodat er transparantie is.

Minister Bos:

Ik heb daar twee redenen voor. De eerste is dat dit verzoek niet aan mij is gedaan toen de Kamer en ik het een paar maanden geleden over dit onderzoek hadden en de Kamer de opdracht kon beïnvloeden. De tweede reden is dat er weer vertraging optreedt, als wij nu de opzet van het onderzoek veranderen. Als er één ding is waarop uw Kamer terecht heeft aangedrongen, dan is dat dat er geen verdere vertraging plaatsvindt en dat wij conform het afgesproken tijdschema de consumenten de duidelijkheid bieden waarop zij recht hebben. Dat moet dus uiterlijk eind april het geval zijn.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft net aangegeven, de Kamer nader te zullen informeren. Op welke termijn gebeurt dat? Als wij dat weten, kan de Kamer daarover ordentelijk een plenair debat of een algemeen overleg plannen.

Minister Bos:

Het gaat, denk ik, puur om het contact leggen met één partij om te kijken wat daar uitkomt.

De heer Remkes (VVD):

Dat moet snel kunnen.

Minister Bos:

Ja, dat zou toch binnen een of twee weken moeten kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het spreekt voor zich dat bij een feitenonderzoek de feiten boven tafel moeten komen. Het is ontzettend belangrijk dat consumenten weten wat voor producten zij binnengehaald hebben. Belangrijker nog is dat zij naam en toenaam kunnen weten daar waar sprake is van woekerpolissen. Ik vraag de minister dan ook wat hem belet om in dit onderzoek de feiten boven tafel te halen. Als dat niet lukt, hebben wij, en belangrijker nog de gedupeerden, er niks aan.

Minister Bos:

De vraag van de geachte afgevaardigde is wat mij belet om de feiten boven tafel te krijgen. Het antwoord is: niets.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat wij deze woekerpoliszaak zo snel mogelijk afronden, want wij laten de mensen veel te lang in het ongewisse. De vraag aan de minister is in hoeverre hij de aanbeveling die de Ombudsman Financiële Dienstverlening, de heer Wabeke, de vorige week heeft gedaan, betrekt bij de uitkomsten van het onderzoek eind april.

Minister Bos:

Deze zaken hebben niets met elkaar te maken. Wij hebben verschillende sporen afgesproken waarlangs wij gaan proberen om mensen recht te doen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat woekerpolissen nooit meer kunnen voorkomen. Dat traject loopt.

Het tweede spoor is dat wij proberen voor mensen die gedupeerd zijn te komen tot collectieve afspraken over hoe hen rechtgedaan kan worden. Daarvoor is de Ombudsman Financiële Dienstverlening aangesteld. Ik ben daar geen partij bij. Hij heeft een aanbeveling gedaan, waarvan ik reeds heb gezegd, dat ik denk dat dit een goede eerste stap is om mensen die te veel hebben betaald geld terug te geven.

Het derde spoor behelsde een zo volledig mogelijk feitenonderzoek naar wat er destijds in de markt is aangeboden en welke risico's daaraan voor de consument vastzaten. Dat spoor staat nu hier ter discussie. Ik ben blij dat de heer Van Dijk zegt dat er daarbij in ieder geval geen verdere vertraging moet komen. Dat is ook mijn hoofddoelstelling. Op basis van de afspraken die daarover zijn gemaakt, houd ik het erop dat wij het rapport eind april te zien zullen krijgen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden. Wij gaan meteen door met de volgende serie vragen.