Vragen van het lid Halsema aan de minister a.i. van Buitenlandse Zaken over de protesten in de Tibetaanse hoofdstad Lhasa en de voortgang van de Tibetaanse protestmars richting China.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken antwoordt namens de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals velen heb ik het afgelopen weekend met afschuw gekeken naar het geweld in Tibet. Ook vandaag zijn er, naar verluidt, weer negentien Tibetaanse burgers omgekomen. De gerechtigde eis van Tibetanen om autonomie en vrijheid te hebben, wordt gesmoord in het brute optreden van Chinese militairen. Als lid van de internationale gemeenschap van de Europese Unie en als land dat de mensenrechten altijd hoog in het vaandel heeft, moet Nederland hiertegen in verzet komen.

Ik bedank als eerste de staatssecretaris dat hij gisteren namens de regering heldere taal heeft gesproken, de Chinese ambassadeur op het matje heeft geroepen en initiatieven neemt in de Europese Unie. Dit neemt niet weg dat vooral de Europese Unie veel te terughoudend is. Aan beide zijden is bijvoorbeeld een gelijkwaardige oproep gedaan om terughoudend te zijn. Ik vraag de staatssecretaris om extra initiatief te nemen.

De Dalai Lama heeft opgeroepen tot onafhankelijk onderzoek door de Verenigde Naties naar het geweld in Tibet. Dit verzoek verdient krachtige ondersteuning van de Europese Unie. Is de staatssecretaris bereid dit indringend te bepleiten in Europa? Wil Nederland dit zo nodig zelf in internationaal verband bepleiten?

De Dalai Lama bepleit een dialoog tussen hem en de Chinese autoriteiten. Wilt u zich sterk maken voor internationale VN- en Europese bemiddeling?

GroenLinks vindt dat China ook de gevolgen moet ondervinden van zijn arrogante en gewelddadige optreden. Wij bepleiten dat de Nederlandse regering voorlopig geen bewindslieden of leden van het Koninklijk Huis laat meereizen met officiële handelsdelegaties. Wilt u zich hiervoor inzetten?

Bent u het met mij eens dat ook de scheiding tussen Olympische Spelen en mensenrechten politiek onder druk komt te staan, als China doof blijft voor internationale kritiek en voorstellen?

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank mevrouw Halsema voor haar vragen. De Nederlandse regering is zeer bezorgd over de situatie in Tibet. Wij hebben ons ervoor ingespannen om te doen wat wij kunnen doen om verder bloedvergieten te voorkomen, om ervoor te zorgen dat het geweld stopt en om ervoor te zorgen dat mensenrechten worden gerespecteerd. Onderdeel van het respecteren van mensenrechten is het toestaan van vreedzame demonstraties. Zoals men weet, heb ik de Chinese ambassadeur gisteren ontboden om haar dat duidelijk te maken.

Verder heeft de Nederlandse regering het initiatief genomen om in EU-verband vooruitgang te boeken langs dezelfde lijnen als de Nederlandse regering wil. Mevrouw Halsema zal het met mij eens zijn dat de impact van een EU-optreden vele malen groter is dan van een optreden van Nederland alleen. De EU-boodschap die gisteren is afgesproken, is helder. De bezorgdheid wordt gedeeld, de EU wil openheid van de Chinezen over wat zich daar afspeelt, wil stopzetting van het geweld en respect voor mensenrechten en rechtsstatelijkheid.

Intussen is ook op Nederlands initiatief gisteravond in EU-verband afgesproken dat bij de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties in het algemeen debat ook namens de Europese Unie een verklaring afgelegd zal worden over de situatie in Tibet. Wij zullen daar benadrukken dat respect voor mensenrechten en rechtsstatelijkheid van het allergrootste belang is en dat het geweld moet stoppen.

Het idee van een onafhankelijk onderzoek heb ik gisteren ook onder de aandacht gebracht van de Chinese ambassadeur. Als zij tegen mij zegt dat sprake is van een volkomen verdraaiing van de feiten en dat het niet is zoals men zegt, is mijn reactie dat vrije toegang geven aan de internationale media de beste manier is om helderheid te krijgen, zodat deze een pluriform verslag kunnen geven van wat zich daar afspeelt. Dat is de beste garantie voor een open en eerlijk beeld. Ik heb haar ook in overweging gegeven dat internationaal onafhankelijk onderzoek de feiten boven tafel kan doen komen, als de Chinese autoriteiten er zo van overtuigd zijn dat alleen maar verdraaiing van feiten plaatsvindt.

Wat de dialoog tussen China en de Dalai Lama betreft, heeft de Chinese ambassadeur mij duidelijk gemaakt dat China bereid is tot deze dialoog en dat in het verleden al dialoog heeft plaatsgevonden. De bereidheid tot een dialoog wil natuurlijk bepaald niet zeggen dat ook resultaten worden geboekt. Men weet dat de positie van de Nederlandse regering is dat een dialoog moet leiden tot een zekere mate van autonomie voor Tibet. Tegelijkertijd voert de Nederlandse regering al decennialang een één-Chinabeleid. Het is niet het streven van de Nederlandse regering om een aparte staat Tibet in het leven te roepen. Binnen het Chinese staatsverband meer autonomie via een dialoog is de inzet van de Nederlandse regering.

Op de contacten met China heb ik toch een andere visie dan een mevrouw Halsema. Je ziet over de afgelopen tien tot vijftien jaar dat meer contacten beter zijn voor de bevordering van de mensenrechten. Hoe meer je met elkaar in gesprek komt en hoe meer openheid er is, hoe meer je kunt doen voor de bevordering van de mensenrechten. Op het moment dat wij met de Chinezen een eerlijke dialoog hebben en elkaar recht de waarheid zeggen, zoals ik gisteren hebben gedaan, zoals Nederland ook zal doen in Europees verband en de Europese Unie zal doen in de Mensenrechtenraad, moet je vervolgens wel alle andere zaken die je met China bespreekt, laten doorgaan. Niemand heeft er baat bij als allerlei zaken die juist de dialoog stimuleren en beter mogelijk maken, worden beperkt of afgebroken. Het pleidooi van mevrouw Halsema dat niemand meer naar China reist, bewindslieden noch leden van het Koninklijk Huis, wil ik dus niet voor mijn rekening nemen. Ik denk dat veel contacten juist kunnen helpen, in ieder geval op een moment dat je voor je positie kunt opkomen en die positie duidelijk kunt maken.

Tot slot kom ik op de vraag over de Olympische Spelen. Op dit moment en in deze situatie vind ik juist het feit dat er Olympische Spelen zijn een groeikans voor de dialoog. Het is aan de politiek, wij moeten er de sport en de sporters niet mee belasten. Wij hebben zelf een verantwoordelijkheid. Het is in de geschiedenis van de Olympische Spelen altijd zo geweest dat als een land de Olympische Spelen organiseert, dat land onder een internationaal vergrootglas ligt. Dat biedt de gelegenheid om zaken aan de orde te stellen. Naar de opvatting van de Nederlandse regering is dat nog steeds een positieve benadering die meer resultaten oplevert dan om nu te pleiten voor het verbreken van contacten of het boycotten van de Olympische Spelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris is buitengewoon helder als plaatsvervangend minister van Buitenlandse Zaken. Dat smaakt naar meer.

Als eerste stel ik vast dat Nederland minder terughoudend is dan de Europese Unie. Ik waardeer het dat de EU aandringt op een verklaring in de Verenigde Naties. Een oproep doen in de Verenigde Naties tot het doen van onafhankelijk onderzoek is echter iets anders. Op mijn vraag over dat punt heb ik geen antwoord gekregen. Ik hoop dat Nederland het zal bepleiten in de EU.

Mijn volgende punt betreft sancties of eventuele terughoudende omgang. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat openheid en dialoog ondersteuning verdienen. Mensen moeten echter wel naar elkaar luisteren en het moet ook nog eens resultaat hebben. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat China de dialoog gewoon in de wind slaat, en eigenlijk een lange neus trekt. Daar heb ik bezwaar tegen. Mijn voorstel is het volgende. Als China doof blijft, moet Nederland overwegen om geen bewindslieden meer mee te zenden op handelsdelegaties. Zo tref je China namelijk in de handel en de economie. Er mag op een gegeven moment namelijk wel een sanctie worden gezet op het ontbreken van dialoog en mensenrechtenpolitiek.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik vind de veronderstelling aan het slot van mevrouw Halsema's betoog wat boud. Zij suggereert dat China meteen in de handel zou zijn getroffen als er geen bewindslieden meer meegaan met handelsdelegaties. Ik zou deze veronderstelling niet voor mijn rekening willen nemen. Ik hou staande dat het feit dat de Chinese regering, ook de afgelopen dagen, zo nadrukkelijk reageert en zo alert en actief is om met ons de discussie te voeren, erop wijst dat deze benadering werkt. Het wijst er toch op dat wij het probleem in ieder geval bespreekbaar maken en op dit moment, in alle helderheid, ook namens de EU, kunnen zeggen wat wij ervan vinden? Het wijst er toch op dat wij er op dit moment bij de Chinese regering op kunnen aandringen dat zij de dialoog starten en ophouden met het schenden van mensenrechten? Het lijkt mij op dit moment zeker niet opportuun om dit pad te verlaten.

Mijn volgende punt betreft de vraag over het aansporen tot onafhankelijk onderzoek. Die aansporing heb ik namens de Nederlandse regering al gedaan bij de Chinese ambassadeur. Wij zullen deze aansporing op dezelfde wijze aan de orde stellen in het EU-overleg. Ik denk echter niet, gelet op de krachtsverhoudingen binnen de Verenigde Naties, dat wij al te veel hoop moeten koesteren dat zoiets meteen leidt tot een standpunt van de Verenigde Naties. Mevrouw Halsema weet net zo goed als ik dat er heel veel landen in de wereld zijn die heel sterk hameren op het non-interventiebeginsel en die dat meteen naar voren zullen brengen. Het is dus vooral belangrijk dat wij laten zien dat wij dit belangrijk vinden en dat wij de EU blijven aansporen en ons standpunt blijven benadrukken. Dat doen wij graag. Wij moeten echter geen al te hoge verwachtingen hebben dat dit ook in het kader van de VN meteen tot resultaten zal leiden. Nogmaals, ik blijf bij mijn stelling dat het juist nu heel belangrijk is om daar waar mogelijk de dialoog met China op allerlei niveaus en bij allerlei gelegenheden te blijven voeren.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere betoog en ik steun alle acties die Nederland heeft uitgezet. Wat er nu in Tibet aan de hand is, kan niet zomaar langs ons heen gaan, kan niet onbesproken blijven, en kan niet zonder acties blijven. Ik heb er dus waardering voor. Ik steun op dit moment ook de lijn dat wij de politieke contacten via handelsmissies niet verbreken, mits wij dit platform gebruiken om de situatie in Tibet en de mensenrechten in het algemeen keer op keer aan de orde te stellen. Anders hebben die contacten geen zin.

Ik stel twee concrete vragen. Hoe bereidt de staatssecretaris zich voor op de komende 24 à 36 uur, want dan wordt het in Tibet echt spannend? Het ultimatum van de Chinese regering verloopt. Wat is de staatssecretaris in internationaal verband aan het doen om zich daarop voor te bereiden? Heeft de staatssecretaris contact met de buurlanden van China, met name India en Indonesië? Ook deze landen zullen een rol moeten spelen, ook deze landen zullen druk op China moeten uitoefenen om het geweld te beëindigen, om terughoudend te zijn, om de dialoog te beginnen. Hoe zijn de contacten met die landen om China te overtuigen?

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Wij zullen zien of de komende dagen een escalatie of een beëindiging van het geweld brengen. Hopelijk komt het tot een stoppen van het geweld, tot het starten van een dialoog, tot het toestaan van vreedzame demonstraties. De Europese Unie zal dit etmaal en morgen maximale druk moeten uitoefenen om in alle helderheid aan de Chinezen duidelijk te maken hoe wij hierin staan. Wij hebben er gisteravond in de EU een standpunt over bereikt. Het is nu zaak om daarover geen enkel misverstand te laten bestaan, in de hoop dat het leidt tot een verbetering van de situatie. Dat is de maximale inzet van de Nederlandse regering. Wij zijn voortdurend in contact met Brussel en het voorzitterschap in Ljubljana, en wij blijven er zwaar op inzetten. Uiteraard zijn er ook contacten met de buurlanden van China. Het is uiteraard van groot belang dat ook zij invloed uitoefenen op de situatie en dat zij ervoor zorgen dat de mensenrechten en de rechtsstatelijkheid weer de boventoon gaan voeren. Wij zullen bij die landen bepleiten om die invloed uit te oefenen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Gisteren heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd over het gesprek dat is gevoerd met de Chinese ambassadeur. In die brief wordt met geen woord gerept over het aandringen van Nederland op onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen. Ik verbaas mij daarover. Heeft de staatssecretaris zich misschien vergist? Als er wél op een onderzoek is aangedrongen, is het de vraag onder welke vlag dat onderzoek bepleit is. De staatssecretaris heeft de verwachting dat zo'n onderzoek er niet zal komen, omdat de Chinezen uitgaan van non-interventie. Zij hebben eigenlijk liever helemaal geen pottenkijkers, ook geen pers. Ligt het niet voor de hand dat Nederland het instrument inzet dat het zelf heeft, namelijk de Nederlandse mensenrechtenambassadeur, die eind vorig jaar al met de Chinese regering over Tibet gesproken heeft? Toen heeft hij nul op het rekest gekregen. Eigenlijk zou hij nu stante pede naar China gestuurd moeten worden om daar alsnog opheldering over te vragen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik heb zojuist gezegd wat er gebeurd is in het gesprek met de Chinese ambassadeur, maar wil dat graag herhalen. Zij zei met grote stelligheid: de zaak wordt helemaal verkeerd weergegeven, het klopt niet, er wordt gemanipuleerd. Ik heb daarop gezegd dat de beste manier om daar iets aan te doen, openheid richting de internationale media is. Ook kan in overweging worden genomen om onafhankelijk internationaal onderzoek te laten doen. Nederland wil graag dat de mensenrechtenambassadeur naar Tibet kan gaan. Dat verlangen zullen wij nog eens benadrukken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Mijn vragen liggen in het verlengde van die van de heer Van Bommel. De staatssecretaris geeft een gedeeltelijke reactie op die vragen. Wat heeft de Chinese ambassadeur vervolgens geantwoord? De staatssecretaris zegt dat de ambassadeur de situatie ter plekke duidelijk heeft gemaakt, maar wat zei hij op het voorstel om een onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden? Kan de staatssecretaris ons een overzicht doen toekomen van de handelsmissies die op dit moment voorzien zijn, zodat wij weten welke politici of welke vertegenwoordigers namens Nederland of namens de EU deze zaak nog eens onder de aandacht kunnen brengen? Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een dialoog op dit moment het beste is wat wij kunnen doen.

Staatssecretaris Timmermans:

Het antwoord op de eerste vraag is dat zij er nota van heeft genomen. Het antwoord op de tweede vraag is dat ik niet paraat heb wie er binnenkort gaan. Dat antwoord zullen wij u graag doen toekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn adequate reactie op hetgeen in Tibet is gebeurd. Ook onze fractie maakt zich grote zorgen. Het einde is nog niet in zicht. Het standpunt van de fractie van de ChristenUnie is bekend. Wij hebben eerder voorstellen gedaan waar wij in een nader debat op terug zullen komen. De staatssecretaris legt de nadruk op dialoog. Binnenkort gaat er een delegatie van de provincie Gelderland die kant op. De commissaris van de Koningin gaat ook mee. Is de staatssecretaris bereid om provinciale delegaties die deze kant op gaan, te wijzen op wat er gebeurt in Tibet, zodat zij in hun contacten met de Chinese regering ook aandacht besteden aan de mensenrechten?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben daar graag toe bereid, als wij het weten. Er wordt zoveel gereisd naar China dat wij ook niet het complete overzicht hebben, maar wanneer wij het weten, zullen wij dat uiteraard graag doen. Ik juich het toe dat er op allerlei niveaus, door iedereen die denkt daar Nederlandse belangen te kunnen verdedigen of betere handelsbetrekkingen te kunnen opbouwen, wordt gereisd naar China, want hoe meer hoe beter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging om een delegatiereis van de provincie Gelderland.

Staatssecretaris Timmermans:

Zoals gezegd, ik ben graag bereid dit onder de aandacht te brengen en daarbij behulpzaam te zijn waar wij kunnen. In algemene zin zeg ik dat wij ook niet het overzicht hebben van alle reizen die worden gemaakt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen dagen een droevige escalatie gezien van een proces dat al vele jaren gaande is. De Dalai Lama heeft niet voor niets gesproken van culturele genocide in Tibet. Dat zijn grote woorden, maar feit is dat de Chinese regering al jaren bezig is met het verplaatsen van zo veel mogelijk Chinezen naar Tibet om de Tibetaanse cultuur weg te drukken. Ik hoop dat dit een aanzet is voor blijvende aandacht van de Nederlandse regering voor de situatie in Tibet.

Als de situatie de komende dagen escaleert, mogen wij er dan op rekenen dat de Nederlandse regering ook van mening is dat dit moet leiden tot verdergaande consequenties en dat China er niet zomaar mee wegkomt? Houdt de Nederlandse regering het voor mogelijk dat die consequenties verder gaan dan alleen maar het diplomatieke niveau?

In de brief van de regering over de ontmoeting met de Chinese ambassadeur las ik niet dat de staatssecretaris het ook heeft gehad over de Olympische Spelen. Deze daadkracht zou ik vaker van de regering willen zien op dit vlak, complimenten daarvoor. Ik weet wel dat wij niet in grote meerderheid voor een boycot zijn, maar mogen wij ervan uitgaan dat China weet wat er in het Olympisch Handvest staat, namelijk dat de Olympische Spelen tot doel hebben om de vrede in de wereld te bevorderen en een menswaardig bestaan voor iedereen te bevorderen? Heeft de staatssecretaris de Chinese ambassadeur daarop gewezen? Wil hij dat signaal alsnog overbrengen aan China? Wijst hij er ook op dat wij weliswaar niet voor een boycot zijn, maar dat die discussie geheid verder zal oplaaien, als de situatie verder escaleert?

Staatssecretaris Timmermans:

De Nederlandse regering heeft al langer veel aandacht voor de situatie in Tibet. Dat is niet met deze verschrikkelijke gebeurtenissen gekomen, maar dat was eerder ook al zo. Wij pleiten al veel langer voor een bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Tibet en voor het opstarten van een dialoog die leidt tot autonomie voor Tibet. Dat is niet van gisteren of vandaag en daar gaan wij gewoon mee door, wat er ook gebeurt. Geen misverstand daarover.

Binnen onze mogelijkheden doen wij er alles aan om verdere escalatie te voorkomen, te zorgen dat wij met elkaar in gesprek gaan en dat de situatie weer vreedzaam wordt opgelost. Als dat niet lukt en de zaak escaleert, ontstaan natuurlijk weer nieuwe afwegingen, maar het is niet verstandig om daarop vooruit te lopen. Dat heeft geen enkele zin, dat werkt niet, dat werkt eerder contraproductief.

Ik heb inderdaad met de ambassadeur in algemene zin gesproken over de Olympische Spelen. Zoals ik al zei, als een land de Olympische Spelen organiseert, ligt dat land onder een vergrootglas van de rest van de wereld. Dan is het logisch dat de rest van de wereld meekijkt met wat er in dat land gebeurt. Gebruik dat als een kans om de dialoog met de rest van de wereld te voeren op basis van gedeelde principes, namelijk respect voor de mensenrechten en voor rechtsstatelijkheid. Dat is wat ik onder haar aandacht heb gebracht.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij zijn gekomen aan het eind van het vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ormel en Vendrik;

Gesthuizen en Schreijer-Pierik, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Kuiper tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.