Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 64, pagina 4583-4586

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 maart 2008 over diverse handhavingstaken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat de PVV het onacceptabel vindt dat maar liefst 40% van de gemeenten niet in alle gevallen overgaat tot sanctionering bij bijstandsfraude. Dat fraude dus vaak wordt beloond, is een zeer ernstige zaak. De staatssecretaris geeft voortdurend aan in gesprek te zijn met gemeenten om het belang van fraudebestrijding te benadrukken, maar de praktijk leert dat de fraudebestrijding desondanks nog steeds ernstig tekortschiet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat misbruik van de Wet werk en bijstand daadkrachtig aangepakt en ontmoedigd moet worden;

overwegende dat bijstandsfraudeurs daarom in alle gevallen gesanctioneerd moeten worden en dat het plegen van bijstandsfraude nimmer lonend mag zijn;

constaterende dat de fraudeaanpak door gemeenten ernstig tekortschiet omdat gebleken is dat 40% van de gemeenten niet overgaat tot sanctionering;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat gemeenten in alle gevallen ten onrechte uitgekeerde bijstandsgelden terugvorderen, ook als daartoe de Wet werk en bijstand moet worden aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349(17050).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn motie spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering toestaat dat gemeenten een kosten- en batenafweging maken tussen de hoogte van het fraudebedrag en de kosten van de bestrijding daarvan;

overwegende dat iedere fraude in de sociale zekerheid bijdraagt tot aantasting van het draagvlak voor het stelsel van sociale zekerheid;

verzoekt de regering om uitkeringsinstanties op te dragen om iedere fraude in de sociale zekerheid actief aan te pakken en daarbij geen afweging te maken tussen de financiële kosten en opbrengsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350(17050).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Dit VAO is mede namens de VVD aangevraagd, omdat de VVD de zorgen die de heer Fritsma verwoordde, deelt. Het mag echt niet zo zijn dat 40% van de gemeenten onder de € 6000 niet consequent invordert. Het werd nog erger toen de staatssecretaris er een beetje relativerend over sprak in termen van een kosten-batenanalyse. Alsof je bij tasjesroof, voordat je wat gaat doen, eerst eens gaat vragen: hoeveel zat er eigenlijk in uw tasje, mevrouw?

De NicolaïKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 40% van de gemeenten fraude onder de € 6000 niet consequent invordert;

overwegende het belang van strikte handhaving bij socialezekerheidsfraude en het behoud van draagvlak voor sociale zekerheid;

overwegende dat door het niet invorderen van bedragen onder de € 6000 juist het draagvlak voor sociale zekerheid wordt ondermijnd en misbruik loont;

spreekt als haar mening uit dat het niet invorderen van geconstateerde fraude onder de € 6000 zeer onwenselijk is;

spreekt als haar mening uit dat de niet ingevorderde bedragen van geconstateerde fraude onder de € 6000 zo veel mogelijk moeten worden teruggevorderd;

verzoekt de regering om de met gemeenten gemaakte afspraken met het oog op fraudebestrijding nogmaals te bevestigen en aan te dringen op een strikt invorderingsbeleid voor bedragen ook onder de € 6000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Spekman en Jan Jacob van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351(17050).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in opdracht van de regering de Galan Groep het rapport "Verkenning ketensamenwerking opsporing in het domein van SZW" heeft uitgebracht;

constaterende dat de regering voornemens is, de adviezen van de Galan Groep over te nemen, ook wat betreft de bundeling van "lichte" opsporing in één organisatie, te weten de Sociale Inlichtingen en Opsporingsdienst (SIOD);

overwegende dat door de overheveling van opsporingstaken van het UWV en de SVB naar de SIOD complexe fraudezaken ondergesneeuwd dreigen te raken bij de SIOD, juist die zaken waarvoor de dienst in het leven is geroepen;

overwegende dat de opsporingstaken in verband met handhaving bij de uitvoeringsorganen, regionaal ingebed moeten blijven, aangezien de opsporingsmedewerkers werkzaam bij deze uitvoeringsorganisaties kennis hebben van de primaire processen alsmede de (fraude)zaken die spelen in de regio;

oordelend dat het onderbrengen van de opsporingstaken (sociale recherche) bij de SIOD tot een vermindering van controle op zwart werk kan leiden;

spreekt uit dat met de overheveling van het UWV en de SVB naar de SIOD dit niet ten koste mag gaan van de regionale inbedding, de naleving en controle op zwart werk door het UWV alsmede het oppakken van complexe – zware – fraudezaken door de SIOD;

vraagt de regering, het voorgaande in een volgende handhavingsrapportage zichtbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Jan Jacob van Dijk en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352(17050).

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Dit thema heeft in het algemeen overleg veel tijd in beslag genomen en ik heb toen gezegd dat er nog nadere berichten zouden komen. De veelgehoorde opmerking dat de IWI geconstateerd heeft dat in 40% van de gevallen geen actie wordt ondernomen door de gemeente, is niet helemaal juist. Die perceptie is wel blijven hangen, maar die bestrijd ik. In de inleiding van het IWI-rapport staat over de fraudestatistieken dat in ruim 40% van de gevallen gemeenten geen bestuurlijke of strafrechtelijke sanctie opleggen. Dat is iets anders dan dat 40% van de gemeenten fraudevorderingen tot € 6000 niet in alle gevallen terugvordert. Uit de statistieken kan bijvoorbeeld niet worden afgeleid dat het verlagen van een uitkering een sanctiemiddel is. Dat is iets anders dan een zaak bij de rechter aanhangig maken. Het beeld is dus niet helemaal compleet.

Ik dacht dat ik dat beeld in het algemeen overleg had gecorrigeerd, maar als de heer Nicolaï daar vandaag weer over begint, voel ik mij gedwongen om er opnieuw op te reflecteren. Hij suggereert dat ik kan billijken dat gemeenten in 40% van de gevallen niet overgaan tot actie. Sterker nog, ik heb dat tot twee keer toe op de VVD-site gelezen. Dat stemt niet overeen met wat er is gewisseld in het algemeen overleg; er wordt geen recht gedaan aan mijn opmerking daarover in dat overleg. Ik heb in het overleg duidelijk gezegd dat het feit dat ik uitleg en duid wat de praktijk is in gemeenteland, niet beschouwd kan worden als de opinie van de staatssecretaris en van het kabinet. De heer Nicolaï doet dat wel. AboutalebHij doet mij daarmee onrecht. Het duiden van het beleid van gemeenten is niet hetzelfde als het billijken van wat daar gebeurt. Ik hecht eraan om dat, met het oog op de verslaglegging, te benadrukken.

De heer Nicolaï (VVD):

Het zou jammer zijn als de geur van jokkebrokkerij aan deze discussie blijft kleven. Ik wil precies zijn. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om zijn positie duidelijk te maken. Ik heb hem gevraagd, afstand te nemen van dit beleid. Dat is waarover ik viel. Ik werp hem dat nu opnieuw voor de voeten. De staatssecretaris heeft onvoldoende afstand genomen van dit beleid, met een beroep op de formele rolverdeling. Hij zegt niet te gaan over de gemeenten. Volgens mij ontslaat hem dat niet van de mogelijkheid om het beleid te veroordelen of om er een opvatting over te hebben. Daarop sloeg mijn opmerking dat de staatssecretaris te begripvol heeft gereageerd. Hij heeft bovendien zelf het kosten-batenargument aangehaald.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb in het overleg gezegd dat iets begrijpen niet hetzelfde is als ergens begrip voor hebben. Dat citaat moet terug te vinden zijn in het verslag van dat overleg. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat er in gemeenteland aan de orde is. Ik heb gisteren in de gemeente Assen uitvoerig gecheckt wat de praktijk bij deze thema's is. Dat is iets anders als er begrip voor hebben. Ik heb gezegd het percentage van 40 aan de hoge kant te vinden. Ik heb ook gezegd dat ik dit thema aan de orde zal stellen in het bestuurlijk overleg met de gemeenten. Dat is een kritische houding. Dat is iets anders dan zeggen dat ik het billijk of dat ik er begrip voor heb. Daarmee zijn wat mij betreft de opinies voldoende gemarkeerd. Ik lees op de VVD-site echter dat de VVD geschokt is dat ik billijk dat 40% niet wordt opgepakt. Daarmee wordt de zaak geen rechtgedaan.

In het AO over handhaving van 5 maart heb ik mijn mening bevestigd dat fraude niet mag lonen. Ik ben een groot voorstander van adequate fraudebestrijding. Bovendien onderstreep ik het belang van maatschappelijk draagvlak voor de sociale zekerheid.

IWI concludeert dat het uitgangspunt dat fraude niet mag lonen, bij gemeenten niet ter discussie staat. Dat uitgangspunt kent echter nog niet altijd een consistente uitvoering. In het AO van 5 maart heb ik aangegeven met de introductie van de WWB gemeenten op grond van decentralisering, deregulering en rapportages een grote mate van beleids- en uitvoeringsvrijheid te geven. De wet zegt dat ook. Daarom is het ook een van de wetten waarmee wij op het ogenblik een beetje blij zijn. De financiële prikkel bij de WWB ligt uitdrukkelijk bij de gemeenten. Als die niet optreden, kost het hen geld. Ik heb ook gezegd dat, juist vanwege de beeldvorming dat in 40% van de gevallen niet opgetreden wordt, het in het licht van de gemaakte afspraken niet meer dan logisch is om met de gemeenten te praten over de door de IWI gesignaleerde problemen.

Met de gemeenten zijn voor de komende jaren afspraken gemaakt over de aanpak van fraude. Wij investeren 36 mln. in het handhavingsprogramma voor de jaren 2007 tot en met 2010. Daarmee mag voldoende helder zijn dat wij fraudebestrijding erg belangrijk vinden. Ik heb de Kamer toegezegd om in een verzamelbrief aan de gemeenten mijn oordeel over het IWI-rapport te geven, mede in relatie met de analyse van het fraudevorderingenbestand. Ik zal mijn oordeel tevens bespreken in het bestuurlijk overleg met de VNG. Als ik de motie van de heer Nicolaï zo mag interpreteren, heb ik geen bezwaar tegen aanvaarding van de Kamer van deze motie.

Dat ligt iets anders bij de motie van de heer Fritsma. Die wil eigenlijk de wet wijzigen. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. De WWB legt de verantwoordelijkheden waar die thuishoren. Ik vind uit het oogpunt van draagvlak voor sociale zekerheid dat gemeenten moeten optreden. De prikkels zijn positief. Als gemeenten niet optreden, kost het hen immers geld. Een betere incentive kan men zich niet voorstellen. Daarom moeten de gemeenten onder druk blijven staan. In de komende periode zal ik de druk zelfs opvoeren. Ik zie geen reden tot wijziging van de wet. Zowel dictum als verzoek van de motie is volgens mij niet aan de orde. Ik ontraad derhalve aanvaarding van deze motie.

Soortgelijke bewoordingen wil ik wijden aan de motie van de heer Ulenbelt van de SP. Die motie verzoekt de regering om uitkeringsinstanties op te dragen om in fraudesituaties op te treden. Ook dat suggereert een wijziging van de WWB. Ik moet dan instructies geven hoe om te gaan met fraude. Die bevoegdheid ligt nu juist bij de gemeenten, met de zo-even door mij aangegeven bijbehorende prikkels.

De heer Ulenbelt (SP):

Is de staatssecretaris het wel eens met het principe dat in deze motie wordt verwoord, namelijk dat er geen onderscheid moet worden gemaakt tussen opbrengsten van fraude en kosten van fraudebestrijding?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als ik in gemeenteland hoor dat iemand in een schuldhulpverleningssituatie zit en uitzicht heeft op een baan, en de gemeente dan een paar honderd euro wil kwijtschelden, signaleer ik die praktijk. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat ik dat ook goed of billijk vind. Ik wil in deze discussie echter geen al te grote broek aantrekken, omdat de wettelijke bevoegdheden om wel of niet achter bepaalde bedragen aan te gaan, zijn neergelegd bij de gemeenten. Dat is een voortdurende discussie. Als wij de aanpak van de Wet werk en bijstand, ook met de mooiere dingen die deze wet ons heeft opgeleverd door het decentraliseren van bevoegdheden naar de gemeenten, een belangrijke aanpak vinden, moeten wij niet voortdurend op de stoel van de gemeentebestuurders gaan zitten om voor hen de beslissingen te nemen. Dat neemt niet weg dat het uitgewisselde tussen kabinet en Kamer over een gevoelig punt zoals fraudebestrijding voor mij een heel belangrijk signaal is, dat ik inbreng in het bestuurlijk overleg. Dat is de te volgen weg. Zelf vind ik dat als iemand fraude heeft gepleegd, dat geld ten principale moet worden teruggevorderd. Dat is de algemene lijn, maar de bevoegdheid daartoe hebben wij neergelegd bij de gemeenten. Wij hebben toegestaan dat zij daarin nadere afwegingen maken. Dat hebben wij dus ook te accepteren.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het ermee eens is. Ik hoef dus alleen de woorden "op te dragen" te veranderen in "te verzoeken", en dan zal hij deze motie van harte omarmen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik zou de heer Ulenbelt wat dat betreft willen verzoeken om zich aan te sluiten bij de motie van de heer Nicolaï. Daarin staat zo ongeveer hetzelfde. Als hij zijn naam daaraan zou willen lenen, hebben wij een motie waarvan ik net heb gezegd dat ik die niet in strijd vind met datgene wat het kabinet op dit punt nastreeft. Ik zou dat een goede lijn vinden. Misschien is dat het overwegen waard.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de inbreng van de heer Spekman over het rapport van De Galan. Tijdens het overleg op 5 maart jongstleden heb ik met de Kamer gediscussieerd over de beperkte bundeling van de lichte opsporing bij de SIOD als een gedeeltelijke invulling van een van de adviezen uit het rapport van De Galan. Door meer bestuursrechtelijke handhaving zullen meer fraudezaken worden afgedaan en zullen er minder opsporingszaken zijn. Ik wil nogmaals benadrukken dat het gaat om opsporingszaken waarvoor bijzondere opsporingsbevoegdheden nodig zijn. De beperkte bundeling van de opsporing borgt de professionaliteit op een effectieve en efficiënte wijze. Niet alleen opsporingszaken worden overgedaan aan de SIOD; fraudezaken waarbij een strafrechtelijk traject nodig blijkt, zullen door UWV en de Sociale Verzekeringsbank zelf worden afgedaan door middel van processen-verbaal voor zover er geen bijzondere opsporingsbevoegdheden nodig zijn. Ook het ondersneeuwen van complexe zware fraudezaken waarvoor de heer Spekman vreest, is wat mij betreft niet aan de orde. De SIOD geeft aan de complexe zware fraudezaken altijd de hoogste prioriteit. Ik wil dat graag benadrukken. Zware gevallen worden altijd opgepakt. De beperkte bundeling van de opsporing zal niet leiden tot vermindering van de controle op zwart werk, waarvoor de heer Spekman ook vreest. Het UWV kan nog steeds door middel van controle zwart werk opsporen.

De heer Spekman spreekt in zijn motie zijn zorgen uit over de gevolgen van de voorgenomen beperkte bundeling. Uitgaande van deze beperkte bundeling merkt hij op dat overheveling van opsporingstaken van UWV en de Sociale Verzekeringsbank naar de SIOD niet ten koste mag gaan van de regionale inbedding, naleving en controle op zwart werk door het UWV noch van het oppakken van complexe zware fraudezaken door de SIOD. Zijn daarop aansluitende vraag is of de regering dit zichtbaar wil maken in het handhavingsprogramma. Ik kan mij daar redelijk in vinden. Tenslotte stellen wij altijd een integrale rapportage handhaving op. In dat verband lijkt het mij ook logisch om het verzoek van de heren Spekman, Jan Jacob van Dijk en anderen daarin te accommoderen. Ik acht de motie daarmee eigenlijk een soort ondersteuning van het werk dat het kabinet op dit punt toch al beoogt te doen. Ik laat het oordeel over deze motie derhalve aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.