Vragen van het lid Depla aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de segregatie van de vmbo-scholen in de vier grote steden.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Leerlingen willen graag op gemengde scholen zitten en hun ouders willen dat ook voor hun kinderen. In de vier grote steden lijkt dit voor vmbo-scholieren steeds moeilijker te worden. Dat is niet zo gek, gezien het feit dat er in deze steden veel allochtone jongeren wonen. Het is zo moeilijk om hierin verandering te brengen dat de wethouders van de vier grote steden erkennen dat zij op korte termijn dit probleem niet opgelost krijgen. Zij en de scholen richten zich dan ook op zo goed mogelijk onderwijs voor al hun leerlingen, en dat is meer dan terecht.

Naast de zorg voor zo goed mogelijk onderwijs hebben wij als politiek nog een andere opdracht: segregatie bestrijden. Wij worden nooit één land als groepen van verschillende komaf volstrekt gescheiden leven. Dat los je niet op met buurtbarbecues. Dat los je op met gemengde buurten en gemengde scholen.

Wij vinden het heel belangrijk voor de lange termijn om segregatie te bestrijden, ook in het vmbo. Tegen die achtergrond stel ik de staatssecretaris de volgende vragen. Bent u bereid om, net als voor het basisonderwijs, een actieplan te maken om segregatie in het vmbo te bestrijden? Bent u bereid om in dit plan ook aandacht te besteden aan de vraag hoe het komt dat in de ene regio het aantal zwarte scholen af- en in de andere regio juist toeneemt? Kunt u in kaart brengen welke maatregelen men in het buitenland neemt en welke daarvan wij eventueel kunnen overnemen? Wilt u in het actieplan de mogelijkheid meenemen om in regionaal verband afspraken te maken over toelatingsbeleid en schoolgrootte? Wilt u ingaan op mogelijkheden om freeriders te dwingen mee te doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik ben voorstander van gemengde scholen, laat dat helder zijn. De realiteit in de steden echter is weerbarstig. Veel allochtone leerlingen zitten op het vmbo, minder op havo en vwo. Daardoor ontstaat het beeld van het zwarte vmbo en het witte havo en vwo.

Daarnaast laat het achtergrondartikel "Gemengde school minder goed voor onze leerlingen" over het Utrechtse Vader Rijn College zien dat een voornamelijk zwarte school ook goed werk levert. Waarom zouden ook zwarte scholen geen topscholen kunnen zijn?

Segregatie in het voortgezet onderwijs is lastiger te beïnvloeden dan in het primair onderwijs. De indeling in schooltypen vmbo, havo, vwo en het grotere voedingsgebied van scholen voor het voortgezet onderwijs maken de situatie in het voortgezet onderwijs wezenlijk anders dan in het basisonderwijs.

Ik verwacht overigens dat er de komende jaren meer gemengde scholen in het voortgezet onderwijs zullen ontstaan, maar dat komt doordat het onderwijsniveau van allochtone leerlingen geleidelijk aan stijgt. Dat is natuurlijk een goede zaak. Daarop wil ik ook met name inzetten wat dit vraagstuk betreft. Het gaat erom jongeren vast te houden, met name op het vmbo, om hen op een goede manier door te geleiden naar het mbo, Via het voortijdig-schoolverlatersbeleid en de experimenten die ik daarin heb voorgesteld is dat al een heel belangrijke stap.

Ik hoop zeer binnenkort bij uw Kamer te komen met het verbeteren van de doorstroom vanuit de gemengde leerweg naar het havo, wat voorheen alleen via de inspectie mogelijk was. Dit geeft met name allochtone kinderen met een trage start de mogelijkheid om die slag te maken.

Wij zijn verder met het leerplusarrangement bezig. Dat is ook heel gericht achterstandsbeleid, want wij hebben hier vastgesteld dat wij met name de achterstanden willen aanpakken. Wij proberen met nieuwe voorstellen die ik de afgelopen week heb gedaan nog scherper daar het geld te laten landen waar het echt nodig is. Daar zit overigens ook een component bij van kinderen met een allochtone afkomst.

Tot slot noem ik het kenniscentrum dat er komt in het kader van het segregatiebeleid voor de gemengde scholen, dat ook adviezen zal kunnen verstrekken aan het voortgezet onderwijs. Die breedte is er dus.

De Lokale Educatieve Agenda vind ik heel belangrijk in dit kader. Ik vind dit echt een punt dat op lokaal niveau op een goede manier moet worden opgepakt. In het kader van de Lokale Educatieve Agenda is er jaarlijks overleg tussen gemeenten en scholen over het voorkomen van segregatie, het bevorderen van integratie en het bestrijden van onderwijsachterstanden. Dit zijn daar de agendapunten. Bij het ontbreken van overeenstemming schrijven b en w daarover opnieuw overleg uit en kan men uiteindelijk zelfs met de geschillencommissie tot bindende afspraken komen met de scholen.

Dat lokale overleg vind ik heel wezenlijk. Ik heb niet de indruk dat wij de oplossing bieden die op dit niveau nodig is als wij vanuit het Rijk in dit maatschappelijke vraagstuk van alles tegenover de scholen te doen. Wij zien dat ook aan de reacties van de wethouders, die heel dicht bij functioneren en die de harde werkelijkheid van de praktijk kennen. Het gaat uiteindelijk om maatwerk.

Ik zal met de wethouders goed doornemen of de instrumenten in het kader van de Lokale Educatieve Agenda worden benut en of zij er voldoende aan hebben. Dat lijkt mij een goede insteek voor het voortgezet onderwijs.

De heer Depla (PvdA):

Goed dat de staatssecretaris inzet op zodanige verbetering van de kwaliteit van het onderwijs dat meer kinderen van allochtone komaf doorstromen naar havo en vwo. Dat levert ook een bijdrage aan het bestrijden van segregatie. Goed ook dat zij een agenda heeft die lokaal moet gebeuren.

Het gevoel van urgentie moet toch echt omhoog. Het gaat niet alleen om goed onderwijs. Als wij één land willen zijn, moeten wij voorkomen dat mensen van verschillende komaf in volstrekt gescheiden werelden leven. Dan is goed onderwijs van belang, maar ook dat wij gemengde scholen krijgen.

De staatssecretaris moet wat mij betreft niet alleen met de wethouders gaan praten, die zich terecht richten op het zo goed mogelijk onderwijs geven. Zij moet ook onderzoeken hoe men dit in het buitenland doet en wat wij in Den Haag kunnen doen, zodat die wethouders en die scholen kunnen realiseren wat moet, namelijk gemengde vmbo-scholen. De staatssecretaris moet niet alleen met de wethouders gaan praten. Die richten zich er terecht op dat zo goed mogelijk onderwijs wordt gegeven. De staatssecretaris moet ook onderzoeken wat er in het buitenland wordt gedaan en wat wij in Den Haag kunnen doen om de wethouders en de scholen in staat te stellen om gemengde vwo-scholen realiseren. Ik herhaal mijn verzoek aan de staatssecretaris om het niet te laten bij de dingen die zij al doet, maar ook nog eens in het buitenland te kijken, te luisteren wat de wethouders willen en op basis van deze informatie met aanvullende voorstellen te komen op basis waarvan men er op lokaal niveau echt werk van kan maken. Bestrijding van segregatie is te belangrijk om af te doen met de opmerking dat het moeilijk is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil toch echt beginnen bij de wethouders. Ik ben het niet met de heer Van Dijk eens dat die alleen maar zouden kijken naar een goede onderwijskundige situatie. Juist de wethouders hebben de stad als gemeenschap in beeld. Daarom vind ik het zo belangrijk om bij hen te starten. Ik wil van hen weten hoe het ervoor staat en wat hun indrukken zijn ten aanzien van mogelijkheden en onmogelijkheden en wat de educatieve agenda hun biedt. Voordat wij op nationaal niveau een enorme hoeveelheid beleid over hen uitstorten met instrumenten die wij hier hebben bedacht, wil ik op het lokale niveau beginnen. Op lokaal niveau is niet alleen het onderwijs relevant maar ook de stad als gemeenschap.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vorige week stonden wij hier ook. Toen hadden wij het ook over dit onderwerp. Toen vroeg ik aan de staatssecretaris of zij iets ging doen aan de segregatie in het voortgezet onderwijs. Die beging immers ernstige vormen aan te nemen. De staatssecretaris was toen heel eerlijk. Zij zei dat zij er niets aan zou gaan doen. Ik heb het nog eens nagelezen in de Handelingen. Zij zei dat zij er geen beleid op zou gaan maken. Nu gebruikt zij heel veel woorden. Waarom zegt zij niet gewoon dat zij er niets aan zal doen? Wat zij doet er niets aan. Wij zien dat een soort apartheid is ontstaan in het basisonderwijs. Deze begint nu ook binnen het vmbo en in het voortgezet onderwijs te ontstaan. Als de staatssecretaris het echt erg vindt dat dit gebeurt, maakt ze natuurlijk een plan. Dan gaat ze aan de slag met dubbele wachtlijsten en alle andere mogelijkheden die er zijn. Zij heeft de regie, dus zij moet met de wethouders nu aan de slag gaan om gemengde scholen tot stand te brengen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik meen dat ik de heer Jasper van Dijk heb toegezegd er later op terug te zullen komen. Dat is wat ik mij van vorige week herinner. De vraag is nu heel concreet opgekomen. De afgelopen dagen heb ik er over nagedacht. Het is mijn beeld dat het een goede zaak is om op lokaal niveau bij de wethouders te starten. Daar is men zowel verantwoordelijk voor het onderwijs als voor de stad als gemeenschap. Ik acht dat verstandig omdat ik er inderdaad niet voor voel om van boven af beleid over de scholen uit te storten. Evenmin vind ik het een goede zaak om dit los te koppelen van het veel bredere probleem. Het gaat om achterstandsproblematiek. Ik heb er zojuist een aantal voorbeelden van gegeven hoe ik op allerlei manieren probeer om die te bestrijden. Ik meen dat dat de beste weg is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb de artikelen die in Trouw stonden ook met veel belangstelling gelezen. Voor mij kwam scherp naar voren dat het beeld dat zwarte scholen per definitie geen goede scholen kunnen zijn, werd doorbroken. Er werd juist eens een keertje duidelijk gemaakt dat zwarte scholen topscholen zouden moeten zijn waarmee de aantrekkelijkheid wordt vergroot. Dat neemt niet weg dat het probleem hoe je ervoor kunt zorgen dat leerlingen met verschillende achtergronden elkaar blijven ontmoeten. Wat vindt de staatssecretaris van de gedachte die vanmorgen door Misha de Winter naar voren is gebracht om zogeheten stadsscholen te vormen en ervoor te zorgen dat minimaal een of twee keer per maand een ontmoeting plaatsvindt tussen mensen met verschillende achtergronden vanuit de gedachte dat je de segregatie in het onderwijs niet morgen kunt hebben opgelost.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In mijn inleiding heb ik gesproken over de topscholen. Het Vader Rijn College is een goed voorbeeld. Je kunt heel gericht aan de slag. Het ontmoeten van scholen acht ik helemaal geen gekke gedachte. Ik acht het typisch iets dat door de wethouders kan worden geregeld. Die zijn immers verantwoordelijk voor wat binnen de gemeente gebeurt. Als men elkaar op lokaal niveau wil ontmoeten, juich ik dat van harte toe.

De heer Bosma (PVV):

Wij hebben de bijdrage van de heer Depla gehoord. Hij klonk als een pyromaan die de brandweer belt. Het probleem van de segregatie hebben wij vooral te danken aan de Partij van de Arbeid die al dertig jaar lang staat te juichen bij dit immigratiebeleid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij om het probleem van de segregatie niet te verergeren, moeten beginnen met een goed immigratiebeleid en moeten stoppen met het in Nederland toelaten van nieuwe niet-westerse allochtonen? Dat zijn mensen die vaak een enorme taalachterstand hebben omdat zij geen Nederlands spreken. Begint de oplossing niet gewoon bij de grens?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik beperk mij tot het onderwijs. Daarmee houd ik mij immers bezig. Daaronder valt ook de problematiek die men op de scholen tegenkomt. Ik heb gezegd dat het met name een achterstandsproblematiek is. Ik meen dat dat onder leiding van mijn voorganger eerder is vastgesteld. Wij moeten er alles aan doen om die problematiek op te lossen. Daarnaast is er naar mijn oordeel een taak weggelegd voor wethouders. De lokale politieke agenda biedt daartoe mogelijkheden. Tevens biedt die mogelijkheden voor het type initiatieven dat zojuist door de heer Jan Jacob van Dijk werd geschetst.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat zij geen beleid wil voorschrijven vanuit het Rijk. Dat moet een grapje zijn, want dat is ook gebeurd voor de gratis schoolboeken en de norm van 1040 uur. De staatssecretaris komt voortdurend met rijksbeleid. Ik weet niet of zij de berichten leest en hoort en of zij wel eens op schoolbezoek gaat. Het is een feit dat er witte havo- en vwo-scholen zijn en zwarte vmbo-scholen. Staatssecretaris Dijksma zegt dat zij zich daarbij niet zal neerleggen, dat het geen natuurwet is en dat zij alles zal doen om de leus die betrekking heeft op samenwerken in het onderwijs, werkelijkheid te laten worden.

Is de staatssecretaris bereid, met een plan van aanpak te komen om segregatie in het voortgezet onderwijs terug te dringen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb zojuist gezegd dat er een verschil is tussen po en vo. Er is sprake van een ander voelingsgebied en van een andere situatie dan in de wijk en de school. Voor de kinderen in kwestie – het gaat uiteindelijk om hen – vind ik het belangrijk alles in het werk te stellen om doorstroming mogelijk te maken. Zodoende is het mogelijk om daadwerkelijk tot gemengde scholen te komen. Tevens ben ik bereid om de gemeentebesturen de mogelijkheid te geven die zij nodig achten. In de scholen ontmoeten de kinderen elkaar, dus er moet op lokaal niveau iets gebeuren. Ik wil daarom met de school en de gemeenschap rondom de school een gesprek voeren om te weten te komen hoe wordt gewerkt met de huidige instrumenten op basis van de lokale educatieve agenda, of er voldoende instrumenten zijn enz.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Vaak ben ik het oneens met de staatssecretaris, maar dit keer ben ik het volledig met haar eens. De weg die haar voor ogen staat, lijkt mij inderdaad de juiste. Er moet vooral niets van bovenaf worden opgelegd. Het humoristische van dit debat is dat ik het woord "ouders" nog niet één keer hoorde vallen. Daarover ben ik verbijsterd. Het gaat niet om zwarte en witte scholen, maar om kwaliteitsscholen. Het is van belang dat de ouders een school naar wens kunnen kiezen. Ik pleit er daarom voor om een kieswijzer in het leven te roepen en op internet zichtbaar te maken wat de kwaliteiten van de verschillende scholen zijn. Ouders kunnen dan kiezen op grond van de wensen voor hun kind. Het gaat dus om harde cijfers, waaronder de cito-score, maar ook om zachte cijfers. In het laatste geval denk ik onder andere aan de sportfaciliteiten die worden geboden. Die oproep zal ik ook vanmiddag doen tijdens het debat over segregatie in het basisonderwijs.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij is er al een soort kieswijzer. Voor zover mij bekend, plaatst de inspectie alle gegevens die betrekking hebben op scholen op de site. Men kan daarvan kennisnemen en op grond van die gegevens kan men een keuze maken voor een bepaalde school.

Ik ben het volledig met mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink eens dat de keuzevrijheid voor ouders belangrijk is.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink het antwoord niet bevredigend vindt, maar dan moet zij misschien eerst in een bilateraal gesprek uitleggen wat zij bedoelt met een kieswijzer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik denk dat de staatssecretaris goed weet wat ik bedoel. Ik wilde kort reageren...

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink reageert. Het kenmerk van het vragenuur is dat Kamerleden vragen stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja, maar ik bedoel de toegankelijkheid van een website zonder onderwijsjargon.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris wil het onderwijs graag in totaliteit zien. Dat wil ik ook, want dat is heel belangrijk om bijvoorbeeld misstanden voor kinderen op het vmbo te voorkomen. Wij moeten daarmee al vroeg beginnen. De wethouders van de G4 zeggen nog veel meer dan datgene wat tijdens dit debat aan de orde is geweest. Zij zeggen dat met de voorscholen niet de kinderen worden bereikt die bereikt zouden kunnen worden. Het is juist zo belangrijk voor het leren van de taal – dat is cruciaal voor het later al of niet slagen – dat die kinderen naar voorscholen komen. Wij hebben eerder met de andere staatssecretaris van Onderwijs gesproken over het invoeren van een taaltoets op de voorscholen. Als kinderen niet voldoen aan die toets, worden de desbetreffende voorscholen verplicht om die toets in te voeren. Pas dan kun je de problemen echt oplossen. Wil de staatssecretaris hierover met haar collega spreken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Mevrouw Verdonk treft het, want vanmiddag is het overleg met mijn collega. Mevrouw Verdonk kan dan aanschuiven en haar vraag stellen, want volgens mij hoort die in dat overleg thuis.

De voorzitter:

Dat gaat mevrouw Verdonk doen, want mevrouw Dijksma gaat het vanmiddag allemaal vertellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat ga ik niet doen, want ik vraag dit nu aan deze staatssecretaris. Ik vraag haar of zij in contact wil treden met haar collega.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u weet hoe die dingen zijn geregeld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dit gebeurt elke keer. Ik vraag iets aan de staatssecretaris en...

De voorzitter:

Dat kan ik niet ontkennen. Ik weet niet aan wie het ligt, maar volgens mij niet aan mij.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kijk toch naar u, voorzitter, want u gaat over de orde. De staatssecretaris geeft mij geen antwoord en...

De voorzitter:

De staatssecretaris verwijst naar de taakverdeling tussen haar en de andere staatssecretaris.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

En ik vraag of zij deze kwestie wil meenemen naar het overleg met haar collega.

De voorzitter:

Dat heeft zij al toegezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Neen, dat heeft zij niet toegezegd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Het lijkt mij het allerbeste dat mevrouw Verdonk deze kwestie rechtstreeks met de staatssecretaris bespreekt. Dat kan vanmiddag als dit agendapunt aan de orde is. Ik ben echter nooit te belabberd om tegen mijn collega te zeggen dat mevrouw Verdonk vanmiddag met dit punt bij haar komt.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.