Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 november 2007 over de Nota vernieuwing rijksdienst.

De voorzitter:

Zoals u weet, hebben wij al lange tijd een bepaald regime dat met Kerst te maken schijnt te hebben.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij hebben een constructief overleg met de minister gehad over de vernieuwing van de rijksdienst. Ik heb het daar "ambitieus" genoemd, maar het hangt een beetje tussen cynisme en enthousiasme in. Wij moeten kijken hoe wij de komende jaren gezamenlijk – want ik zie het ook als onze taak – toch tot resultaat kunnen komen. Daarom dien ik de volgende vier moties in, die het misschien iets concreter maken en hier en daar een steun in de rug van de minister zullen zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het afslanken van de personele omvang van de rijksdienst niet dient te leiden tot Pechtoldeen waterbedeffect, zoals een toename van de inhuur van externen en consultants;

voorts overwegende dat om dit effect te voorkomen zicht op de omvang van deze inhuur noodzakelijk is;

verzoekt het kabinet, een nulmeting van externe inhuur te doen en deze bij de eerste verslaglegging over de uitvoering van de Nota vernieuwing rijksdienst aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31201).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de fasering van de taakstelling in geld en functies die voortvloeit uit de Nota vernieuwing rijksdienst, zodanig is vormgegeven dat de helft (vier achtste) pas in 2011 zal worden ingevuld;

verzoekt het kabinet, de fasering dusdanig te wijzigen dat in 2011 nog slechts een achtste hoeft te worden ingevuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31201).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van de Nota vernieuwing rijksdienst een ingrijpende operatie is waarbij sterke sturing essentieel is;

verzoekt het kabinet, doorzettingsmacht te verlenen aan de minister van BZK om de vernieuwing van de rijksdienst te laten slagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31201).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het decentraliseren van toezicht- en inspectietaken niet primair met een bezuinigingsoogmerk dient te geschieden;

verzoekt de regering, slechts over te gaan tot het overhevelen van dergelijke taken naar provincies en gemeenten indien deze aantoonbaar beter op dat niveau kunnen worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31201).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week en de week daarvoor inderdaad constructief gesproken over de Nota vernieuwing rijksdienst. In deze nota zijn de administratieve lastenverlichting voor burgers, bedrijven en overheden en betere dienstverlening van de overheid kernonderwerpen. Over deze onderwerpen wil ik dan ook graag twee moties indienen. Ten eerste is de VVD-fractie van mening dat aan het bondig en in begrijpelijke taal opstellen van overheidsformulieren topprioriteit gegeven moet worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet tot 1 januari 2009 van de bestaande overheidsformulieren slechts de 25 meest gebruikte overheidsformulieren begrijpelijk wil maken;

overwegende dat de huidige overheidsformulieren voor maar 40% van de Nederlanders begrijpelijk zijn;

constaterende dat er reeds instrumentarium beschikbaar is om alle overheidsformulieren begrijpelijk te maken;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat alle overheidsformulieren voor 1 januari 2009 voor 95% van de Nederlanders begrijpelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31201).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ten tweede juicht de VVD-fractie het toe dat de minister de interbestuurlijke lasten met 25% wil verminderen. Daartoe is het wel nodig om te weten wat de uitgangssituatie is.

De Van der BurgKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zich ten doel heeft gesteld, de interbestuurlijke lasten in deze kabinetsperiode met 25% te verminderen;

overwegende dat een meetbare reductie alleen mogelijk is als er een nulmeting is uitgevoerd;

verzoekt de regering, direct te starten met het uitvoeren van de nulmeting om zo de uitgangssituatie van de omvang en aard van de interbestuurlijke lasten in kaart te brengen;

verzoekt de regering voorts, van alle nieuwe of gewijzigde voorstellen van wet- en regelgeving vooraf de interbestuurlijke lasten kwantitatief in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31201).

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een prima algemeen overleg gehouden over de belangrijke operatie van de vernieuwing van de rijksdienst en wij zullen daar ongetwijfeld nog menigmaal over spreken. Vanavond zetten wij enkel punten op de i. Mede namens de collega's Anker en Schinkelshoek dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afslanking van de rijksdienst – onderdeel van de Nota vernieuwing rijksdienst – langzaam op gang komt: driekwart zal worden gerealiseerd in de jaren 2010 en 2011;

overwegende dat daadwerkelijke verkleining een belangrijke katalysator is voor heroverweging en herprioritering van de taken die de rijksdienst uitvoert;

voorts overwegende dat de zekerheid van het rijkspersoneel gediend is met een evenwichtiger uitvoering van de voorgenomen afslanking over de jaren;

ten slotte overwegende dat een versnelde, evenwichtiger uitvoering van de voorgenomen operatie financiële middelen vrij speelt voor innovatieve methoden om de kwaliteit van de overheid vergroten;

verzoekt de regering, de vernieuwing van de rijksdienst volgens een meer gelijkmatig ritme over de jaren 2008, 2009, 2010 en 2011 uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Schinkelshoek en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31201).

De heer Pechtold (D66):

"Meer gelijkmatig" is een intrigerende term. Voor mij gaat het vooral om de verantwoordelijkheid die dit kabinet op zich neemt, ten opzichte van wat het doorschuift naar een volgende periode. Daarom heb ik met mijn motie getracht de verantwoordelijkheid voor meer dan de helft in deze kabinetsperiode te laten vallen. Wat vindt u gelijkmatig?

De heer Heijnen (PvdA):

Als het aan mij ligt, zit het kabinet tot 2011. Het kabinet stelt voor, de bezuinigingsoperatie aldus in te richten: 1/8, 1/8, 2/8, 4/8. Dat is geen tempo dat echt elan geeft aan de vernieuwing van de rijksdienst. Mede namens de collega's verzoek ik het kabinet, met steun uit de Kamer, om het daarheen te leiden dat het meer gelijkmatig gaat. Dit zou dus kunnen betekenen: een kwart, een kwart, een kwart, een kwart, geheel te realiseren binnen deze kabinetsperiode, maar op een nog veel verdergaande manier dan u in uw motie voorstelt.

De heer Pechtold (D66):

Bent u bereid om "een kwart, een kwart, een kwart, een kwart" in de motie te zetten? Dan ben ik namelijk bereid om mijn motie in te trekken.

De heer Heijnen (PvdA):

Gelijkmatiger betekent dat een en ander gelijkmatig over de jaren wordt gespreid. In beginsel betekent dat een kwart per jaar, maar ik wil het kabinet niet de maat nemen op iedere decimaal achter de komma. Dat is de bedoeling die in deze motie is weergegeven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. De regering is een ambitieus project gestart: een kleinere en vooral betere rijksdienst. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken in een algemeen overleg en in een voortgezet algemeen overleg. Om die operatie in goede banen te leiden, willen wij de Kamer vragen, de richting scherp aan te geven. Daartoe dien ik twee moties in. Ik heb al de motie meeondertekend die zojuist is ingediend door collega Heijnen, over het tempo van de operatie. Mijn eerste motie gaat over een meer efficiënte en slagvaardige bedrijfsvoering en een minder vrijblijvende rijksbrede samenwerking. De laatste motie gaat over een noodzakelijke voorwaarde voor de succesvolle ontkokering en ontbureaucratisering, namelijk een cultuuromslag.

De moties luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, een directoraat-generaal Bedrijfsvoering op te richten dat "kaders" dient te stellen voor rijksbrede samenwerking op het gebied van personeel, huisvesting, facilitair beheer, inkoop en informatievoorziening;

overwegende dat zo'n directoraat-generaal een belangrijke bijdrage kan leveren aan een "ontkokerde" rijksdienst, gericht op meer efficiency bij de rijksoverheid en op meer samenwerking tussen departementen;

van mening dat de voorgenomen rijksbrede samenwerking bij de bedrijfsvoering de komende jaren stap voor stap dient te worden uitgebreid, om te beginnen met de opzet van een gezamenlijke auditdienst;

van oordeel dat rijksbrede samenwerking een vorm van doorzettingsmacht behoeft;

dringt er bij de regering op aan, het directoraat-generaal Bedrijfsvoering zodanige bevoegdheden te geven dat rijksbreed de noodzakelijke kaders kunnen worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schinkelshoek, Heijnen en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31201).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering werkt aan een kleinere en vooral ook betere rijksdienst;

overwegende dat een succesvolle ontbureaucratisering, flexibilisering en ontkokering ook een ambtelijke cultuuromslag vereisen;

van oordeel dat zo'n cultuuromslag kan worden bevorderd door tal van grotere en kleinere maatregelen, zoals:

• - departementale "toppen" kleiner en platter maken;

• - al dan niet (langdurige) uitwisselingsprogramma's zowel met gemeenten, provincies en andere overheden als met bedrijven;

• - minder en vooral ook efficiënter vergaderen;

• - een uniforme e-mailadressering voor alle rijksambtenaren;

• - betere beloning voor uitvoerders in de ambtelijke dienst;

• - ambtelijke prestaties meten en navenant belonen;

• - bovendepartementale projecten en programma's;

• - vorming van interdepartementale afdelingen en directies;

• - topambtenaren ook verantwoordelijk maken voor (bredere) thema's;

• - trainingen van ambtenaren als "dienaren van de publieke zaak";

dringt er bij de regering op aan, bij de uitwerking van het programma voor de "vernieuwing van de rijksdienst":

• 1. consequent en hardnekkig aandacht te besteden aan een cultuuromslag richting ontkokering, flexibilisering en ontbureaucratisering;

• 2. de Kamer te rapporteren over de voortgang van de "verbetering" van de rijksdienst;

en gaat over tot de orde van de dag,

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schinkelshoek en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31201).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg een constructieve gedachtewisseling gehad. Ik heb de Kamer daarvoor bedankt. Ik ben blij dat de heer Pechtold heeft gezegd dat hij vindt dat ook de Kamer een rol heeft waar het gaat om het tot een succes maken van het project vernieuwing rijksdienst. Ik beschouw de meeste moties als ondersteuning van het beleid. Ik wil daarbij aantekenen dat sommige niet zozeer leiden tot extra administratieve lasten, maar wel tot een extra ambtelijke last. Daardoor kan toch weer iets minder aan de vernieuwing van de rijksdienst worden gewerkt. Ik zal daar iets over zeggen bij de betreffende moties.

De heer Pechtold heeft een motie ingediend waarin hij het kabinet verzoekt om een nulmeting van externe inhuur te doen. Wij kunnen die motie uitvoeren. Ik heb wel in het algemeen overleg al gezegd dat er verschillende vormen zijn van externe inhuur. Sommige maken onderdeel uit van projecten en programma's. Het is niet zo makkelijk om die inzichtelijk te krijgen. Wij zullen voor zover mogelijk een overzicht geven. Ik hoop dat niet vervolgens een stuk staat in Trouw.

In de volgende motie van de heer Pechtold wordt het kabinet verzocht om de fasering dusdanig te wijzigen dat in 2011 nog slechts 1/8ste hoeft te worden ingevuld. De heer Heijnen en anderen hebben een gelijkluidende motie ingediend waarin wordt verzocht om de taakstelling naar voren te halen, dus om in eerste jaren meer personeel te laten afvloeien dan in de latere jaren. Ik moet het aanvaarden van die motie ontraden. Dat is niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat de personele taakstelling een uitvloeisel is van de financiële taakstelling.

Wat nu wordt gevraagd, is om de personele taakstelling een ander ritme te geven dan de financiële taakstelling. Ik denk dat daar in de ministerraad bezwaren tegen bestaan. Als de personele taakstelling naar voren wordt gehaald, loop je vooruit op de financiële taakstelling. De financiële noodzaak daartoe is niet aanwezig en die is leidend bij de voorstellen voor de begroting en voor de vernieuwing rijksdienst. Ik denk dat de voorstellen op problemen stuiten in het kabinet. Ik kan nog een eind met de indieners daarin meegaan. Ik denk dat veel departementen zelfstandig en uit eigen vrije wil de focus voor de personele taakstelling op de eerste jaren zullen leggen. Ik moet de Kamer echter ontraden om dat aan de hele rijksdienst op te leggen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Pechtold de mogelijkheid om nog een verhelderende vraag te stellen, want dit was een reactie op zijn motie.

De heer Pechtold (D66):

Ik begreep dat dit ook een reactie was op de motie-Heijnen c.s. Ik heb net gezegd dat als de heer Heijnen bedoelt een kwart, een kwart, een kwart, een kwart, ik daar mijn rekensommetje graag voor inlever. In de motie werd het woord "gelijkmatiger" gebruikt. Dat vind ik ook prachtig. Als de minister zegt dat zij dat ook niet wil, dan vraag ik mij af waar de ambitie is. Een heel groot deel van de afslanking moet dan na deze kabinetsperiode worden ingevuld. Omarmt zij de motie van de heer Heijnen wel? Als dat zo is, zijn wij snel klaar.

Minister Ter Horst:

Ik heb u al gezegd dat ik die ambitie absoluut heb. Als de personele taakstelling niet gekoppeld zou zijn aan de financiële, zou ik zeker gezegd hebben: dit gaan wij doen. Ik kan u dit nu echter niet toezeggen, omdat een en ander samenhangt met het kabinetsbeleid in zijn geheel en met de meerjarenramingen. Ik moet de Kamer om deze redenen het aannemen van de motie ontraden.

De heer Pechtold (D66):

Ontraadt u de Kamer dan ook het aannemen van de motie-Heijnen c.s.?

Minister Ter Horst:

Ja, hiervoor geldt hetzelfde.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp dat voor het kabinet de financiële taakstelling voor de vernieuwing van de rijksdienst kaderstellend is. Vindt de minister echter met mij dat de personele ontwikkeling evenzeer kaderstellend moet zijn? De eerstkomende jaren komen er nog 5000 fte's bij. In 2011 is dit echter niet meer het geval en moeten er dus nog veel mensen weg. Vanuit het oogpunt van personeelsbeleid is het verantwoord om meer te spreiden. Verder merk ik op dat de vernieuwing van de rijksdienst niet alleen gaat over bezuiniging, maar ook over vernieuwing. De ondertekenaars van de motie stellen dat deze vernieuwing niet is gebaat bij het vooruitschuiven van de taakstelling. Wellicht kan de minister dit ook in het kabinet aan de orde stellen of hierop nu alvast reageren.

Minister Ter Horst:

Dit klopt. Ik zei al dat ik het eens ben met uw argumenten. Als uw motie geen effect zou hebben op andere onderdelen van het kabinetsbeleid, zou ik geen bezwaar hebben tegen het aannemen van de motie. Ik kan dit nu niet zeggen, omdat de motie repercussies heeft voor het kabinetsbeleid. Daarom voel ik mij niet vrij om het aannemen van de motie niet te ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 9 vraagt de heer Pechtold om decentralisatie niet met een oogmerk van bezuinigen te laten geschieden. Ik ben het met hem eens dat decentralisatie er niet is om te bezuinigen. Door te decentraliseren kun je ervoor zorgen dat bepaalde taken op een ander niveau beter worden uitgevoerd. Ik laat daarom deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Van der Burg gaat over de begrijpelijkheid van overheidsformulieren. Ik heb hierover nog even met de staatssecretaris kunnen overleggen. Dit onderwerp valt namelijk onder haar verantwoordelijkheid. Zij geeft aan dat wat in de motie wordt gevraagd, niet realistisch is. Het lijkt mij niet verstandig dat het kabinet onrealistische dingen toezegt. Daarom moet ik het aannemen van de motie ontraden. Ik kan mevrouw Van der Burg wel tegemoetkomen door te zeggen dat wat in de motie wordt gevraagd, voor de nieuwe formulieren wel geldt. Zij vraagt ons echter om ook alle bestaande formulieren vóór 1 januari 2009 voor 95% van de Nederlanders begrijpelijk te maken. Dit gaat ons niet lukken. Zij vraagt van ons een tempo dat wij niet kunnen halen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp dat niet goed. Het instrumentarium is namelijk aanwezig. Kunnen de overheidsdiensten dan niet zelf deze actie ondernemen? De assistentie hierbij is beschikbaar.

Minister Ter Horst:

Nee, dat kan niet. Als het zou kunnen, zou ik zeggen dat wij het zouden gaan doen. Ik zeg u echter nogmaals dat ik vind dat het kabinet de Kamer geen onrealistische dingen moet toezeggen. Als wij het toezeggen, maar niet halen, spuugt de Kamer ons terecht op ons vestje. Daarom zeggen wij maar liever van tevoren dat wij het aannemen van de motie helaas moeten ontraden.

Het aannemen van de motie van mevrouw Van der Burg op stuk nr. 11 over de meting van de interbestuurlijke lasten is naar onze stellige overtuiging overbodig. Bij nieuwe en gewijzigde voorstellen van wet- en regelgeving hebben wij een beeld van de interbestuurlijke lasten. De commissie-Actal helpt ons hierbij, hoewel die in eerste instantie gaat over burgers en bedrijven. Wij zijn echter van mening dat wij een goed beeld hebben van de interbestuurlijke lasten bij nieuwe wetten en regels. Vanwege de overbodigheid ontraden wij daarom het aannemen van deze motie.

Dan kom ik toe aan een reactie op de motie van de heren Schinkelshoek, Heijnen en Anker. Ik realiseer mij nu dat de heer Pechtold een motie met dezelfde strekking heeft ingediend. Met de motie van de heer Pechtold wordt gevraagd de minister van BZK doorzettingsmacht te verlenen en met de motie van de heren Schinkelshoek, Heijnen en Anker wordt gevraagd het directoraat-generaal bedrijfsvoering zodanige bevoegdheden te geven dat de noodzakelijke kaders kunnen worden gesteld. Misschien is het een idee om van deze twee moties een gezamenlijke motie te maken, want in feite vragen zij om hetzelfde. Ik meen dat zij niet nodig zijn, maar ik begrijp het punt en daarom laat ik het oordeel over deze moties aan de Kamer.

De heer Schinkelshoek dringt er ten slotte met zijn motie bij de regering op aan om met de uitwerking van het programma consequent en hardnekkig aandacht te besteden aan de cultuuromslag en de Kamer daarover te rapporteren. Ik zie deze motie als ondersteuning van ons beleid. Ik zie geen enkele reden om aanneming van de motie te ontraden. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.