28 Zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering

Aan de orde is het dertigledendebat over zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Mevrouw Van Brenk heeft dit debat aangevraagd, dus aan haar het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Het aantal werkende armen is sinds 1990 ongeveer verdubbeld. Velen onder hen zijn noodgedwongen zzp'er, zonder collectieve onderhandelingsmacht, arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioenopbouw, en met een karig loon. Daardoor blijven zij voor werkgevers hét aanlokkelijke, goedkope alternatief. Vanochtend werd in de kranten duidelijk dat het percentage zzp'ers in armoede ondanks de economische voorspoed gestegen is van 8,1% naar 8,5%. Met meer dan een miljoen zzp'ers praat je over een hele grote groep mensen in Nederland. Volgens het FD zit een op de vier alleenstaande zzp'ers onder de armoedegrens. Hier moet toch wat aan gebeuren? 50PLUS vraagt dus nogmaals aan de minister: maak nu snel verder werk van het brede pakket van maatregelen voor zzp'ers, want anders wordt het helemaal niets met de Wet arbeidsmarkt in balans en zal het aantal gedwongen zzp'ers alleen maar verder toenemen. Zoek ook naar mogelijkheden voor zelfstandigen om tegenmacht te organiseren. In dat verband wijs ik op zeer verstandige beschouwingen van hoogleraar arbeidsrecht Klara Boonstra. Collega Van Weyenberg kaartte dit vraagstuk terecht ook al aan bij de Wet arbeidsmarkt in balans. Wat kunnen we op dit terrein van deze minister verwachten?

Voorzitter. Wat betreft de belangrijke arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers heeft de minister tot nu toe helaas niet veel meer gedaan dan in gesprek gaan met verzekeraars om het keuzegedrag en de verzekeringsgraad te bevorderen. Het gaat dus vooral om voorlichting over wat nu mogelijk is. Dat is nuttig, maar zeker niet genoeg. De minister zegt — en dat spijt ons echt zeer — geen uitspraak te kunnen doen over een mogelijke verplichte collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, omdat dat onderdeel uitmaakt van de taakopdracht van de Commissie regulering van werk. Deze inzet is wat ons betreft veel te mager. Zo heeft de minister ook bitter weinig te bieden aan oudere zelfstandigen als het gaat om de uiterste acceptatieleeftijd en eindleeftijd van de arbeidsongeschiktheidsverzekering en het extra AOW-gat dat kan ontstaan door die onverzekerbaarheid voor arbeidsongeschiktheid. Na je 60ste ben je niet meer te verzekeren en ben je een te groot risico. Dat wordt geaccepteerd door een minister die iedereen eindeloos wil laten doorwerken. Dat moet toch opgelost worden? En dat kan toch niet wachten tot die commissie eindelijk eens een keer klaar is met haar werk? Volgens 50PLUS is in aanvulling op de hiervoor genoemde punten echt noodzakelijk dat alle werkenden in Nederland collectief verzekerd worden voor arbeidsongeschiktheid en de mogelijkheid krijgen om pensioen op te bouwen. Want daarmee versterken wij maatschappelijke solidariteit voor het sociale stelsel. Dat kan ook, althans deels, de concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen zelfstandigen en werknemers een halt toeroepen. Graag een reflectie hierop van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over zzp'ers — weer, zou ik bijna zeggen, want eigenlijk spreken we best vaak over zzp'ers. Het kabinet doet er alleen zo weinig voor, terwijl de groep zelfstandigen groeit en groeit. De afgelopen tien jaar is deze groep zelfs verdubbeld. Dat aantal gaat de komende jaren waarschijnlijk blijven groeien. Het collectieve risico wordt daarmee ook steeds groter. Het is een tikkende tijdbom, aldus Harry van de Kraats van AWVN. Daarmee wordt het ook steeds logischer om collectieve voorzieningen te regelen voor deze groep. Ik wil de minister vragen of hij de ontwikkeling ook zo ziet.

Want een steeds grotere groep zzp'ers ondervindt vooral de nadelen van het zzp-schap. Ze verdienen zo weinig dat ze zich niet fatsoenlijk kunnen verzekeren en geen pensioen opbouwen, of ze werken in verkapte loondienst. Vandaag stond weer in alle kranten dat zzp'ers van alle werkende Nederlanders met afstand het grootste risico op armoede lopen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit nieuwe rapport van het CBS. Ik roep het kabinet vooral op om in actie te komen. Kom snel met maatregelen om schijnzelfstandigheid tegen te gaan en regel nu dat alle zzp'ers automatisch verzekerd worden tegen arbeidsongeschiktheid!

Want, voorzitter, dat probleem is enorm. Dat blijkt uit de feiten. 80% van de zzp'ers is op dit moment niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Als we ervan uitgaan dat 3,5% van die mensen ooit arbeidsongeschikt raakt, dan hebben we het over 50.000 mensen die echt in de problemen gaan komen. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid als politiek om daar iets aan te doen. Bij de begrotingsbehandeling diende ik daarom samen met de PvdA en de SP een motie in om alle zelfstandigen een arbeidsongeschiktheidsverzekering te laten krijgen. Helaas werd die motie ontraden door het kabinet en weggestemd door de coalitie. Dat betreuren we echt.

Wat GroenLinks betreft redeneert deze minister te veel vanuit de goed verdienende, mondige zzp'er. Dat is ook de groep zzp'ers die zich over het algemeen het meest en het best laat horen. Dat is de 3% van de zzp'ers die vertegenwoordigd zijn door ZZP Nederland. Dat is ook de groep die je er misschien met een beetje voorlichting nog wel toe kan krijgen om zich te verzekeren. Maar in de bouw is dat bijvoorbeeld geen optie, want daar worden mensen simpelweg niet verzekerd. In januari was Zelfstandigen Bouw de afwachtende houding van de politiek en de verzekeraars beu en introduceerde zelf een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers. Dat is een heel mooie stap. Daarom roep ik het kabinet op om dit initiatief te omarmen en Zelfstandigen Bouw te helpen om dit tot een succes te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Je was net in die straat op je fiets en zag die auto niet. Dat kan je overkomen. Je bent kerngezond en een keer krijg je van de dokter de slechte uitslag dat je toch langdurig ziek zal zijn. Dat kan je overkomen. Dat gebeurt in mensenlevens. Gelukkig hebben we daarvoor in Nederland een goed sociaal stelsel opgebouwd. Op het moment dat je pech hebt, dus dat je een keer van een steiger af valt buiten je eigen schuld of dat je een keer ziek wordt, vangen we je op met een goed sociaal stelsel. We zijn verzekerd tegen dit soort pech in het leven van mensen.

Voorzitter. We weten allemaal dat een steeds grotere groep van zelfstandige ondernemers wel deze pech in het leven kan ervaren, dus wel op die fiets kan zitten en wel ziek kan worden, maar niet verzekerd is. Daardoor ontstaan er persoonlijke drama's. Zoals de AWVN-voorman het zei, is dat een tikkende tijdbom. Dit past niet bij Nederland. Het past niet bij hoe wij ons sociaal stelsel hebben opgebouwd. Het past niet dat mensen worden uitgesloten van dat prachtige stelsel dat er juist voor zorgt dat we je samen opvangen als je pech hebt. Daarom is het hard nodig dat we hier fundamenteel iets aan gaan doen.

Dan kijken we naar deze minister en het kabinet. Want dit gesprek loopt al langer in deze Kamer. De bewustwording binnen deze Kamer groeit en ook bij werkgevers bij verschillende sectoren en zelfs bij zelfstandigenorganisaties. Zij geven aan dat dit probleem steeds groter wordt. Want je kunt die premie in de bouw niet betalen. Op het moment dat je ouder wordt dan 60, gooit de verzekeraar je uit de verzekering, terwijl je jarenlang netjes premie betaald hebt. Op het moment dat je een ziektegeschiedenis hebt, accepteert de verzekeraar je gewoon niet. Als zelfstandig ondernemer heb je simpelweg geen keus. Dan moet je dat risico zelf dragen.

Voorzitter. Waar blijft deze minister? Waar blijven die fundamentele maatregelen? Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten we ervoor zorgen dat er een collectieve verzekering komt voor zelfstandige ondernemers, want het risico op pech kun je juist niet overzien. Daarvoor is de collectieve opvang juist zo hard nodig.

Voorzitter. Ik las in de brief dat minister Koolmees in gesprek is met de verzekeraars. Dat deed zijn voorganger ook al: eindeloos in gesprek met die verzekeraars. Maar komt er nu enige ruimte vanuit die kant? De verzekeraars sturen de minister elke keer terug naar de Kamer. Dan zegt hij: ik heb goed met ze gesproken, maar ik heb niks kunnen afspreken.

Eerder, tijdens de begroting Sociale Zaken, hebben we een motie aangenomen met het verzoek om te onderzoeken hoe we discriminatie op leeftijd kunnen voorkomen. Hoe staat het daar nu mee? Waar is de daadkracht die in het regeerakkoord staat, de daadkracht die ik van de minister hoor? Wanneer wordt die daadkracht omgezet in plannen, zodat we het beschermen van mensen die werken fundamenteel kunnen realiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb het hier al eerder over Piet gehad, de schilder die zich als zelfstandige netjes had verzekerd, maar bij wie de verzekering stopte met uitkeren bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd, omdat de overheid tussentijds de spelregels had aangepast. Hierdoor kreeg hij pas bij 67 recht op AOW. De minister had toegezegd daarnaar te kijken en te onderzoeken of er oplossingen gevonden kunnen worden. Hoe staat het daarmee?

Dan is Piet nog een van die miljoen zzp'ers die wel, zoals hij zelf zei, een hele dure verzekering had. Als je vijf zzp'ers voor je ziet, zijn er vier namelijk niet verzekerd. Dat zijn dus ruim 800.000 Nederlanders die een onverantwoord groot risico lopen. Hoe groot is dat risico dan? Met een jaarsalaris van €50.000 en een periode van twintig jaar waarin je geen inkomen hebt door arbeidsongeschiktheid, heb je het al snel over 1 miljoen euro. En van die 800.000 zzp'ers zijn er denk ik heel weinig miljonairs die zelf dat risico kunnen dragen. Daarom is ooit de sociale zekerheid bedacht, om risico's te delen, om risico's te verzekeren. Juist die sociale zekerheid missen de zzp'ers.

Dit kabinet geeft aan dat het met verzekeraars gaat spreken, dat het, zoals ik dat eerder heb genoemd, met verzekeraars gaat babbelen. De heer Gijs van Dijk gaf net terecht aan dat de voorganger van deze minister dat ook heeft gedaan. Zijn voorganger ook en zijn voorganger ook weer. Maar de verzekeraars zullen in Nederland nooit besluiten om die schilder van 64 een fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering te geven tegen een betaalbare premie, omdat het risico simpelweg te groot is. Dus u kunt babbelen met de verzekeraars tot u een ons weegt, zeg ik tegen de minister via u, voorzitter, maar daar gaat de oplossing niet van komen.

De enige oplossing is een collectieve verzekering. Dat is volgens mij ook de les van de afgelopen tien, vijftien jaar. Daarbij moeten de goede en de slechte risico's, zoals dat verzekeringstechnisch heet — dat wil zeggen degenen die jong en gezond zijn en degenen die wat ouder zijn en een wat groter risico lopen — samen premie inleggen en zich verzekeren tegen het risico dat niemand zelfstandig kan dragen. We hebben samen met de PvdA en GroenLinks voorstellen hiertoe gedaan tijdens de begrotingsbehandeling. De coalitiepartijen hebben die toen weggestemd. Maar volgens mij moeten we niet naïef zijn. Volgens mij moeten ook de drie hier aanwezige coalitiepartijen niet naïef zijn. Ze moeten niet denken dat deze minister met woorden verzekeraars ertoe gaat bewegen om een polis aan te bieden tegen een gereduceerd tarief, waardoor het voor die 64-jarige schilder inderdaad mogelijk is om zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Volgens mij ligt de tijd van naïviteit na al die jaren achter ons. We moeten met elkaar kijken naar oplossingen. We moeten kijken naar een collectief stelsel waarin we op een gelijke manier bijdragen en met elkaar dat gigantische financiële risico kunnen dragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Steeds meer mensen kiezen voor het zelfstandig ondernemerschap. Daar zijn we heel trots op. Dat mag ook weleens gezegd worden. Mede door hen is Nederland ook een echt ondernemersland, van timmerman tot docent, fotograaf en elektromonteur. Ondernemers die met kansen en risico's voor eigen risico en rekening ondernemen, met alle gevolgen van dien, maar ook met alle vrijheden die daarbij horen. Maar ze hebben ook de verantwoordelijkheid om hun eigen broek op te houden als het economisch niet goed gaat of als ze ziek worden. Daar staan dan ook terecht belastingvoordelen tegenover.

Maar het zal je maar gebeuren. Stel, je bent die ondernemer en je staat op die steiger, en het overkomt je: je valt ervan af en je hebt het niet goed geregeld, want je was 60 jaar en het was niet mogelijk. Dan gaat er dus echt iets fundamenteel mis, want de keuze is aan de zzp'er, maar de mogelijkheid en de toegankelijkheid moeten er zijn. Daar gaat dit debat over.

Natuurlijk gaat dit debat ook over het hele landschap van zzp, maar daar gaan heel veel debatten nog over. Ik vind het juist goed dat we het vandaag specifiek hebben over de verzekeringsmogelijkheden voor zzp'ers. Want het is een eigen keuze, maar je wilt wel die mogelijkheid hebben. Je moet die verantwoordelijkheid wel kunnen pakken. In de praktijk loopt dat soms mis en zijn zzp'ers onnodig onzeker.

Voorzitter. Ik zeg maar eerlijk tegen de minister dat iets mij verbaast. Er liggen namelijk drie best wel fundamentele toezeggingen op tafel, maar we hebben er nog niks van gehoord. De heer Van Kent noemde net terecht al dat er in de begroting aandacht is besteed aan "brandende huizen". Ik heb ook een aantal van die mails gekregen van mensen die dachten dat ze tot 65 jaar gewoon zouden moeten werken en die in hun leven arbeidsongeschikt raakten. Maar ja, die polis stopt bij 65 jaar en nu hebben ze gewoon een gat met grote financiële consequenties. Hoe staat het daarmee, vraag ik de minister. Pakken we dat nou met urgentie op? Ik had gehoopt dat we daar in dit debat al iets van zouden zien, maar we zien het niet en dat vind ik jammer.

Hetzelfde geldt voor het gesprek met verzekeraars. De minister zegt met ze in gesprek te zijn. Er komt ook een programma Bevorderen keuzegedrag. Het was zo mooi geweest als we dat hier hadden kunnen bespreken. Wanneer komt dat?

En hoe staat het met de gesprekken met de verzekeraars? Daar doelde ook de heer Gijs van Dijk al op en we hebben dat bij de begroting besproken. Wanneer gaan we daar iets van zien?

Voorzitter. Het voordeel is wel dat ik nog een aantal dingen kan meegeven, want de minister kan die er nog bij opplussen. Meer algemeen ben ik benieuwd of hij in zijn beeld zou kunnen meegeven of we ook recente cijfers hebben van hoe vaak die zzp'ers geweigerd worden. En in welke functieberoepen en sectoren zit dat dan vooral? Hebben we daar actuele cijfers van? En klopt het ook dat verzekeraars dat niet altijd mogen bijhouden? En hoe kunnen we daar dan beter grip op krijgen, zodat we ook kunnen zien wat zo meteen de voortgang is van de acties die we nemen?

Voorzitter, tot slot. Er zijn ook andere manieren om samen risico's te delen. De minister wijst daar ook op. De Zelfstandigen Bouw kwam al langs, met de heer Smeulders die daarop wees. Maar ook broodfondsen zijn genoemd. Hoe gaat hij die meenemen bij de verdere uitwerking? En zou hij ook eens kunnen ingaan op de publieke voorziening, en op hoe die op dit moment wordt benut? Kunnen we die nog beter toegankelijk maken, bijvoorbeeld door de dertienwekentermijn uit te breiden? Zou je ook nog actiever vanuit de KvK ondersteuning kunnen bieden? Wat zijn nu de mogelijkheden om die publieke voorziening eigenlijk beter te benutten?

Dat geldt eigenlijk ook voor de vangnetvoorziening, want die is er ook. Dus hoe krijgen we nou voor elkaar dat wat we hebben ook beter wordt benut door die zzp'ers? En wanneer gaat de Kamer daar eindelijk iets over horen? Want — tot slot — het geduld raakt daarbij wel een beetje op.

De heer Van Kent (SP):

Een tijdje terug hoorde ik het Verbond van Verzekeraars, de vereniging waarbij alle of ten minste de meeste verzekeraars van Nederland zijn aangesloten, op Radio 1 zeggen: mensen van 60 jaar met een fysiek beroep verzekeren we gewoon niet. Hoe denken de heer Wiersma en de VVD dat deze minister in staat is om dat in gesprek met verzekeraars op te lossen?

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij stellen wij dezelfde vraag aan de minister. We willen namelijk die verzekeringsgraad verbeteren en verhogen, en we willen de toegankelijkheid verbeteren. We zien dat verzekeraars eisen hebben. Die maken ook risicotaxaties. Maar dat betekent niet dat als je als zzp'er kiest om voor eigen risico en rekening te ondernemen, maar je jezelf wel wilt verzekeren — om er zeker van te zijn dat als er iets mis gaat, het dan goed geregeld is — en dat kan niet, ik dat dan niet fundamenteel fout vind. Dat vind ik wel, en ik zie dat we daar in het regeerakkoord ook ambities voor hebben geformuleerd. Ik zie dat we anderhalf jaar verder zijn, en ik vraag de minister: hoe zien die ambities er nu concreet uit? Waar leiden die toe? En ik hoop dat hij mij daar zo meteen iets meer over kan vertellen dan we tot nu toe allebei gezien hebben. Dus wij zoeken naar hetzelfde.

De heer Van Kent (SP):

Dat geloof ik ook. Ik geloof dat wij allebei onze zorgen hebben over deze ontwikkeling en dat we allebei ongeduldig zijn als het gaat om de acties die deze minister onderneemt. Maar mijn vraag was iets meer inhoudelijk van aard. Verzekeraars maken een taxatie van hoeveel risico ze financieel lopen en kunnen op basis daarvan zeggen: 60-plus en een fysiek vak, dus we gaan je sowieso niet verzekeren. Dat is niet met een praatje op te lossen. Als je jong en oud niet samen in een collectief verzekert, krijg je gewoon een groep die buiten de boot valt. Mijn inhoudelijke vraag aan u is dus: hoe kun je dit probleem oplossen, hoe ziet de VVD-fractie dat voor zich?

De heer Wiersma (VVD):

Ik zeg — het is ook niet helemaal zwart-wit — dat er voorzieningen zijn. Ik noemde de vangnetvoorziening, die verzekeraars ook moeten aanbieden. Zij moeten iemand dan ook accepteren. Ik ben benieuwd hoe die voorziening benut wordt. Ik vroeg naar de publieke voorziening bij het UWV. Je hebt nu na het verlaten van je baan dertien weken om daarin te stappen. Ik vroeg: kan dat niet ruimer? Dat is een concrete vraag om mee te denken over het omhoog krijgen van de verzekeringsgraad en het toegankelijker maken van die faciliteit. Dus ja, u heeft gelijk. Ik zoek alternatieven waarmee we er in ieder geval voor zorgen dat mensen die zich willen verzekeren, dat ook kunnen. Nu is het soms zo dat zij nergens terechtkunnen. Ik ben benieuwd naar de omvang van dat probleem. Dat hoor ik dus graag van de minister. En ik hoop dat we de voorzieningen die er zijn, nog beter kunnen maken. Ik denk bijvoorbeeld aan die publieke voorziening. Daarover ging mijn concrete vraag, die u net gehoord heeft.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, of de heer Van Kent? Eigenlijk doen we interrupties in tweeën.

De heer Van Kent (SP):

O, dat wist ik niet, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, u loopt hier, geloof ik, wel lang genoeg rond om de basisregels van dit huis te kennen. Is het een herhaling?

De heer Van Kent (SP):

Het is een nieuwe vraag.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Kent (SP):

Het volgt wel op de vraag die ik net heb gesteld, vanzelfsprekend. De AWVN — dat is niet zozeer onze grote vriendenclub; meer de uwe, denk ik — pleit voor een verplichte collectieve verzekering voor zzp'ers. Ziet u dat als oplossingsrichting of wijst u dat radicaal van de hand?

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij zijn alle werkgevers die goed hun best doen en banen creëren voor mensen ons beider vrienden. Als zij goede ideeën hebben om de arbeidsmarkt te verbeteren, is dat helemaal het geval, zou ik zeggen. Er zijn heel veel goede ideeën bij AWVN. Alleen, ik maak een onderscheid. Ik vind zzp'ers ondernemers. Ik zie dat nu niet elke zzp'er ondernemer is. Daarom zet het kabinet een helemaal stappen. Uit het lood geslagen werkgeversrisico's pakken we aan met de Wet arbeidsmarkt in balans, waarbij u overigens slag na slag hebt gewonnen. In die wet zitten heel veel goede aspecten — dat vindt u ook — waarmee we ervoor zorgen dat ook een vaste baan aantrekkelijk wordt en dat mensen, als ze willen, niet in die zzp-constructie gestoken worden, maar gewoon die vaste baan kunnen kiezen. Daar wil ik naartoe. Maar dat betekent ook dat je die echte zzp'ers dan de ruimte geeft om te kiezen hoe zij invulling willen geven aan hun ondernemerschap. Die keuze gun ik hun wel en u misschien niet; dat is het verschil tussen de VVD en de SP.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er lopen eigenlijk twee debatten door elkaar heen: de vraag of we überhaupt collectieve verzekeringen voor alle zelfstandige ondernemers willen en de vraag, voor de korte termijn, wat we nu kunnen doen voor de mensen met een bepaalde leeftijd of achtergrond. Ik vind het interessant dat de heer Wiersma van de VVD aangeeft dat hij bereid is om te kijken naar die dertien weken en naar de vangnetverzekering. Als ik het goed heb, is die verzekering er nu alleen voor de startende zzp'er. Ziet de heer Wiersma daar een verruiming voor, naar een grotere groep, zodat het mogelijk wordt om via die twee wegen meer mensen zich te laten verzekeren?

De heer Wiersma (VVD):

Mijn zoektocht betreft de vraag hoe je de bestaande verzekeringen, specifiek de publieke voorziening, beter kan benutten: hoe kan je die nou beter onder de aandacht brengen? Hoeveel mensen verzekeren zich nu? Volgens mij is dat 5%. Daar zit gewoon heel veel rek in. Dat klopt. Dat moet binnen zoveel weken nadat je je baan hebt verlaten. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden er zijn om die voorziening zo op te tuigen dat die voor meer mensen beschikbaar is. Ik vroeg naar die dertien weken. Ik weet niet wat de oplossing is. Ik zeg alleen: we moeten alle bestaande instrumenten goed bekijken en we moeten het niet laten gebeuren dat mensen die zich willen verzekeren, zich niet kunnen verzekeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vraag specifiek naar bijvoorbeeld de groep van 60-jarigen in de bouw, die zich niet meer kunnen verzekeren. We hebben de minister gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Stel dat de verzekeraars echt niet willen. Uiteindelijk kunnen we hen vanuit onze rol hier niet dwingen; wellicht wettelijk wel, maar dat is eigenlijk dat tweede debat, voor de wat langere termijn. Als verzekeraars echt niet willen, zouden we iets via het UWV kunnen aanbieden.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben aan het zoeken. Daarom vroeg ik naar de vangnetvoorziening, die verzekeraars ook bieden en waarvoor wel degelijk een acceptatieplicht geldt. Ik ben dus benieuwd. Volgens mij gaat het er vaak meer om dat mensen niet weten wat de mogelijkheden zijn dan dat de mogelijkheden er niet zijn. Maar voor zover ze er niet zijn, moeten we ze verbreden, beter mogelijk maken, beter zichtbaar maken. Ik denk ook — dat is ook waarom ik vraag naar die campagne die de minister met de verzekeraars doet — dat we daar wel haast mee moeten maken. En bijvoorbeeld of de KvK daar een rol in zou kunnen spelen doordat je als je je aanmeldt als ondernemer, erop gewezen wordt — misschien niet één keer maar herhaaldelijk — dat je je ook nog zou kunnen verzekeren; heb je daaraan gedacht, dit zijn de mogelijkheden. Volgens mij zijn we daar nog lang niet bij wat we zouden kunnen doen. Dus dat is ook mijn oproep aan de minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben even mee aan het kijken waar ik met de VVD uit zou kunnen komen omdat wij er volgens mij allebei belang bij hebben dat mensen zich verzekeren, een ongevallenverzekering afsluiten. U bent aan het zoeken of u zegt: ik zie mensen die zich dat niet kunnen veroorloven en er is ook een groep, dat zijn echt ondernemers, die verdienen genoeg en die beslissen zelf wat ze doen. Zou het ook voor de VVD acceptabel zijn om te kijken of we bij een grens uit kunnen komen: als iemand dít rekent aan uurtarief, dan kán hij zich niet verzekeren en dan zou zo iemand via een collectief te verzekeren zijn? Is dat een begaanbare weg die we zouden kunnen onderzoeken?

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het heel mooi als collectieven met elkaar risico's delen. Ik vind het alleen niet mooi als wij die zzp'er verplichten om dat dan ook maar te doen. Daarom vraag ik ook naar de broodfondsen. Dat zijn van die collectieven waar mensen met elkaar risico's delen. Ook als ze er elders niet uitkomen, dan vinden ze elkaar. Dat vind ik mooie collectieven en ik zou ook hopen — dat is mijn vraag aan de minister — dat we die ook nog beter kunnen onderzoeken en misschien kunnen verbreden, daar waar er in sommige sectoren misschien heel goeie voorbeelden zijn. Wat is de hulp van de minister? Welke rol ziet hij voor zichzelf om dat soort collectieven beter toegankelijk voor zzp'ers en beter vindbaar te maken? Want daarin zit volgens mij de oplossing. Dus niet meteen, zoals u het ziet, misschien vanuit de overheid een generieke voorziening, maar wel vanuit het collectief samen risico's delen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Die broodfondsen kijken ook naar elkaar: wie laten we toe tot het fonds, ja dan nee? Ook daar zie je al de eerste schifting. Dus er zijn mensen, we kennen ze, die vanuit een reorganisatie gedwongen, dan toch maar als zzp'er proberen hun brood te verdienen, omdat ze anders bijna geen inkomen of helemaal geen inkomen hebben. Ziet de VVD daar dan geen enkele toekomst voor, dat zij zich financieel kunnen verzekeren?

De heer Wiersma (VVD):

Misschien heb ik het niet helemaal goed uitgelegd, maar ik heb volgens mij heel veel vragen gesteld over de bestaande faciliteiten die je hebt. Je kan je verzekeren bij het UWV. Doen mensen dat dan ook? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze dat meer gaan doen? Daar is niet de mogelijkheid dat het UWV zegt: we gaan het niet doen. De vangnetvoorziening bij verzekeraars is er. Daar is geen mogelijkheid dat zij zeggen: dat doen we toch maar niet. Dus die mogelijkheden zijn er. Ik vraag: kan je die nog ruimer maken? Dat zou denk ik helpen. Dan moeten we dat doen. Maar kunnen we het ook beter bekend, beter vindbaar maken? Kunnen we ook wijzen op andere manieren om je te organiseren, bijvoorbeeld die broodfondsen? Ik wil het hele spectrum hebben, want er is niet meer één zzp'er die is als de andere. De diversiteit neemt toe, dus je moet ook mensen zelf wel de ruimte geven om te kiezen wat bij hen past. Maar dan moeten ze wel de mogelijkheid hebben om zich dan ook te verzekeren.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De heer Wiersma heeft heel veel woorden nodig in antwoord op de vragen die net door mijn collega's zijn gesteld, dat hij wel voor verzekeren is maar vooral niet verplicht. Dat is dan wel helder. Ik ben vooral wel verbaasd over het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van Brenk, want die stelt volgens mij de terechte vraag: zouden we niet misschien kunnen kijken vanaf een bepaald bedrag, waaronder je je misschien toch gewoon moet verzekeren? Dat is toch eigenlijk het idee achter het plan in het regeerakkoord voor een minimumtarief voor zzp'ers: dat dat minimumtarief zo hoog moet zijn dat je er in ieder geval arbeidsongeschiktheid en pensioen van moet kunnen betalen?

De heer Wiersma (VVD):

Het idee van die minimumtarieven is volgens mij heel verklaarbaar, namelijk dat je, als mensen eigenlijk geen zzp'er zijn maar daarin gedrukt worden, met die minimumtarieven een soort bodem wilt leggen in de markt waaronder je zegt: dan is zo iemand eigenlijk gewoon in dienst en moet dan gewoon een arbeidscontract hebben. Daarboven kan je ondernemer zijn; dan zullen we nog heel veel verschillende soorten ondernemers hebben. Maar dan is het wel aan jou. Ik bedoel, het regeerakkoord spreekt niet af dat je dan maar in allerlei verplichtingen valt. Het regeerakkoord spreekt wél af dat we ervoor gaan zorgen dat er mogelijkheden zijn om je dan ook te verzekeren. Ik wijs erop dat we daar nog wel wat meer hadden willen zien. Ik ben benieuwd of de minister dat nu wel kan laten zien. Want misschien heeft hij heel veel in zijn achterzak.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Interessant dat de heer Wiersma de minister vraagt om meer te laten zien. We gaan natuurlijk nog spreken over de minimumtarieven. Ik stel de heer Wiersma van de VVD-fractie een heel simpele vraag. Vindt u dat de minimumtarieven zo hoog moeten zijn dat je op basis daarvan een arbeidsongeschiktheidsverzekering kan nemen en pensioen kan opbouwen?

De heer Wiersma (VVD):

De heer Smeulders kent het antwoord, want dit staat in het regeerakkoord. Daarin hebben we die tarieven afgesproken: €15 tot €18.

De voorzitter:

Dank aan de heer Wiersma. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een thema dat we ook bij de recente begrotingsbehandeling uitgebreid aan de orde hebben gehad: hoe gaan we nou om met zelfstandigen? Kunnen we schijnzelfstandigen en echte zelfstandigen meer scheiden? Daarbij geven we de echte zelfstandigen ook wat D66 betreft meer ruimte om te ondernemen. Het centrale thema is volgens mij of het een beetje lukt met tempo maken.

Voorzitter. Het regeerakkoord heeft als centraal uitgangspunt: meer ruimte voor echte zelfstandigen, maar ook een minimumtarief — dat kwam hiervoor al ter sprake — waaronder je geacht wordt werknemer te zijn. Met een tarief onder de €15 tot €18 ben je dus automatisch verzekerd voor arbeidsongeschiktheid en bouw je een bescheiden aanvullend pensioen op bovenop de AOW. Ik ben toch ook nog wel verbaasd. We hebben het Europese semester en nu krijgt de minister een aanbeveling — eigenlijk krijgen we die allemaal in Nederland — van de Europese Unie om meer te doen aan de aanpak van schijnzelfstandigheid en bescherming. Tegelijkertijd lijken volgens de laatste brief van de minister de Europese regels in de weg te staan van de uitwerking van de regeerakkoordmaatregel. Ik doel op de maatregel dat je met een tarief onder de €15 tot €18 als werknemer wordt beschouwd. Daarmee kun je eigenlijk niet zelfstandig ondernemen, omdat je je dan niet kunt verzekeren. Dat wringt ontzettend en in alle eerlijkheid heb ik hier weinig begrip voor.

Nu heeft de minister de moed volgens mij nog niet voor 100% opgegeven, maar de brief was somber over de vraag of het regeerakkoord Europeesrechtelijk wel kan. Maar dat is toch heel raar, als we tegelijkertijd een aanbeveling krijgen om meer te doen om aan de onderkant te beschermen? Ik kan dat echt niet plaatsen. Hoe vaart de minister in zijn internationale contacten? Heel veel landen willen dit. In sommige landen zie ik voorbeelden waarvan ik denk: volgens mij is dat niet de weg die wij op moeten. Volgens mij is het idee in het regeerakkoord een heel goed idee, zeg ik even als lid van de "Wij van Wc-eend"-brigade. Ik weet dat veel collega's, ook in de oppositie, het doel steunen. Hoe kan het dan dat Europa ons aanspoort om meer te doen maar tegelijkertijd de oplossing lijkt te blokkeren? Graag de beschouwing van de minister.

Ik ben ook nieuwsgierig waarom er zo weinig animo is voor de vrijwillige verzekering bij het UWV. Ja, daar mag je alleen in tijdens de eerste dertien weken nadat je bent gestart. Er is ooit een aangenomen Kamermotie geweest van mijzelf om dit te verlengen tot 26 weken. Dat vond ik een mooie motie, maar minister Asscher weigerde haar uit te voeren, want hij vond dat onbetaalbaar. Dat heeft mij verbaasd. Ik vraag de minister of dit eigenlijk nog wel klopt. Klopt het nog wel dat het uitbreiden van die periode zulke gigantische financiële gevolgen heeft? Graag stel ik deze vraag nog een keer. Ik zie aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid dat ik deze vraag bijna ook namens hem mag stellen, waarvoor dank. Maar serieus: datgene wat we hebben aan vangnetregelingen, heeft de beperking dat je er alleen in mag tijdens een bepaalde periode nadat je bent gestart. Ik vraag de minister of de cijfers die ooit door minister Asscher zijn gebruikt, nog overeenkomen met het beeld dat deze minister heeft. Het ging om hele grote bedragen. Ik begrijp dat we die niet zomaar hebben, maar het verbaasde mij wel.

Verder zijn er een aantal vragen gesteld over de "brandende huizen", waarbij ik mij graag aansluit, waaronder de vraag over de stand van de uitvoering van de motie van collega Gijs van Dijk, die ook wij hebben gesteund. Ik zie ook uit naar het wetsvoorstel van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Van Weyenberg weet dat ik enthousiast ben over de heer Jetten ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Wie niet, voorzitter?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

... maar door zijn lezing van het afgelopen weekend werd ik nog enthousiaster. Die ging over het slopen van muren in de samenleving en het zorgen voor zekerheid voor iedereen. Ook moet er meer geïnvesteerd worden en moet er minder marktwerking zijn. Hier lijkt mij dan een kans te liggen voor D66. Daarom ga ik toch proberen om D66 ook enthousiast te maken voor een verplichte of in ieder geval collectieve verzekering voor mensen die het zich anders niet kunnen veroorloven. Zou D66 misschien met ons ergens een grens kunnen trekken? Als deze zzp'ers zo weinig verdienen, kunnen we daar met elkaar een collectief voor regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen ben ik blij met de belangstelling van mevrouw Van Brenk voor de Kerdijklezing. Ik vond de lezing zelf ook heel mooi, maar het maakt mij nog veel vrolijker dat u hem ook heel mooi vond. Voor mij is het misschien één slag minder verrassend dan voor u, maar het is heel fijn. Er staat ook in dat D66 voorstander is van een minimumtarief, met de gedachte: kun je eigenlijk wel ondernemer zijn als je niet genoeg verdient om ervan te leven? U noemde zelf terecht de zorgen over de armoedecijfers die vandaag bekend werden gemaakt. Als je geen cent te makken hebt en je niet genoeg geld hebt om je te verzekeren of om voor je pensioen te sparen, in hoeverre ben je dan een echte ondernemer? Dat is wat mij betreft ook het vertrekpunt van het regeerakkoord. De gedachte achter die €15 tot €18 is ook een beetje dat je dan misschien wel een aantal euro over hebt voor verzekeringen. Het is misschien niet voor 100% een oplossing voor de verplichte verzekering die u wilt. Daar ben ik minder enthousiast over. Ik wil liever verleiden dan verplichten. Maar de onderliggende gedachte is: als je te weinig euro's verdient om én van te kunnen leven én je te kunnen verzekeren, dan is er geen sprake van echt zelfstandig ondernemerschap. Dus wellicht zitten we hier dichter bij elkaar, zelfs al voor die mooie Kerdijklezing.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben altijd best wel in voor verleiding, maar soms moet je mensen ook gewoon even helpen. De vraag is of D66 niet te veel verwacht van deze groep, die echt in de knel zit. Dat geldt ook voor de ouderen in die groep, die niet eens verzekerd kunnen worden. Wat mogen deze mensen nu van D66 verwachten?

De heer Van Weyenberg (D66):

In alle eerlijkheid: mevrouw Van Brenk heeft gelijk over het minimumtarief. Dat is een majeure stap. Het is echt een andere stap dan bijvoorbeeld het vertrekpunt in het verkiezingsprogramma van mijn fractie. Het is ook echt een erkenning dat er zorgen zijn over met name een groep waarbij je je kunt afvragen of er sprake is van vrijwillig ondernemerschap en of men zich kan verzekeren. Dus ik vind het regeerakkoord daar heel waardevol. Niet voor niets heb ik hier net vrij indringend mijn zorgen geuit over hoe hier door de Europese Unie op wordt gehandeld. Ik kan dat eigenlijk niet plaatsen, ook gegeven de zorgen die mevrouw Van Brenk heeft, die ik zelf heb en die de Europese Commissie volgens mij ook heeft. Het is nog geen oplossing voor mensen die misschien al heel lang werken maar die uit hun verzekering worden gegooid. Daar ben ik met u heel bezorgd over. De stap naar een verplichtstelling is niet de stap die ik nu zou willen zetten, maar mijn fractie heeft niet voor niets ook de motie van collega Gijs van Dijk gesteund om toch nog eens te kijken wat we kunnen doen bij alle regelingen die er al zijn en die vooral gaan over startende ondernemers. Kun je daar iets doen met de toegangscriteria? Ik heb daar net ook zelf naar gevraagd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over het minimumtarief. De heer Van Weyenberg noemt een aantal keer die €15 tot €18. Daaronder ben je eigenlijk gewoon werknemer. Maar hij geeft ook aan dat je voor die €15 tot €18 een arbeidsongeschiktheidsverzekering kan hebben en pensioen kan opbouwen. Zou de heer Van Weyenberg dat kunnen onderbouwen? Ik stel meteen mijn vervolgvraag. Als blijkt uit de plannen van de minister dat het niet kan, vindt u dan dat het tarief omhoog moet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een terechte vraag. Bij pensioenen heb je de AOW-franchise. Bij een inkomen van €15 tot €18 is de AOW met afstand de belangrijkste component in pensioenen. Dat geldt overigens ook voor werknemers. Maar het is duidelijk boven het wettelijk minimumloon voor werknemers, precies vanuit de gedachte dat je die extra euro's die erbovenop zijn gezet in het regeerakkoord, nodig hebt voor dat deel waar bij werknemers de premies voor de sociale zekerheid uit worden betaald en de pensioenpremies uit worden betaald. Daarmee is het een opslag. Als uit de sommen zou blijken dat het €18,50 zou moeten zijn, dan zie ik dat graag. Dat is wel mijn leidmotief. Dat getal is een indicatie vanuit het doel dat wij volgens mij delen. Als uit een som zou blijken dat €18 niet genoeg is maar dat het €19 moet zijn in een getalsmatige opsomming, dan hoor ik dat graag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind de ruimte die geboden wordt positief, maar ik vraag mij af of we de discussie rondom een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers hiermee wel echt oplossen, ook al zou het €19 zijn. Op dit moment is 80% niet verzekerd. In aansluiting op wat mevrouw Van Brenk net vroeg, zou ik de heer Van Weyenberg voor de laatste keer willen vragen: denkt u nou echt dat de plannen die dit kabinet heeft, ervoor gaan zorgen dat, bij wijze van spreken, over vijf jaar veel meer zzp'ers een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben? Wij vragen ons dat zeer af.

De heer Van Weyenberg (D66):

U heeft helemaal gelijk. Als je een verplichte verzekering voor iedereen invoert, krijg je een hoger dekkingspercentage dan in de plannen van het kabinet. Dat is waar. Ik ben nog niet zo ver om daar nu voor te zijn, omdat ik nog meer in de fase van de verleiding zit. Daarom heb ik allerlei vragen gesteld over hoe je de toegankelijkheid van de verzekeringen kunt verbeteren. We hebben gesprekken met private verzekeraars. Ik heb gevraagd of de bestaande vangnetregeling ruimer kan en wat daar de effecten van zijn.

Daarnaast is er het minimum. Dat betreft de vraag of je wat voor de groep met de laagste tarieven zou kunnen doen. Voor die groep is mijn zorg misschien wel het grootst. Ik denk dat die verschillende elementen samen het verschil kunnen maken. Ik ben het met de heer Smeulders eens dat uiteindelijk the proof of the pudding altijd in the eating is. In de praktijk zal moeten blijken of de verzekeringsgraad ook zo stijgt als we allemaal willen.

De voorzitter:

Prachtig Nederlands. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De pudding van de heer Van Weyenberg horen we vaak voorbijkomen. Het is positief dat de heer Van Weyenberg aangeeft dat, als de tarieven onvoldoende zijn om pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen te regelen, gekeken moet worden of die tarieven inderdaad hoger moeten zijn. Ik heb aan hem dezelfde vraag als ik zojuist aan de VVD stelde. Dat zal niet het probleem oplossen dat verzekeraars voor een 60-jarige een gigantische premie rekenen of dat zij weigeren om iemand te verzekeren omdat er sprake is van fysieke arbeid. Hoe ziet de heer Van Weyenberg een oplossing voor deze personen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is heel zuur. Ik heb dat al bij de begrotingsbehandeling gewisseld. Je betaalt twintig jaar premie en je wordt er opeens uitgekeild. Dit is precies de reden waarom ook mijn fractie de motie van collega Gijs van Dijk heeft gesteund. De huidige vangnetregelingen gaan allemaal over startende mensen. Dan is de termijn een x-aantal weken. Bij de private vangnetten moet je je volgens mij binnen ruim een jaar melden. Dat is geen oplossing voor mensen die uit een verzekering worden gezet. Dat geef ik meteen toe. Zou het volgende een oplossing zijn? Ik bedenk dit ter plekke. Wat zijn de voor- en nadelen als je zegt dat mensen wier verzekering wordt beëindigd zich bij het vangnet kunnen melden? Is dat een werkbare manier? Ik zoek hier graag samen met u naar oplossingen. Ik gebruik de inspiratie die ik aan uw vraag ontleen graag om die vraag ook aan de minister te stellen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is heel erg mooi, maar laten we wel met elkaar vaststellen dat die vangnetregeling 75% van het minimumloon betreft. Dat is echt niks, zeker niet als je aan het eind van je carrière zit. Dan donder je qua inkomen het ravijn in. De eerste twaalf maanden krijg je überhaupt geen uitkering. Volgens mij is dit helemaal geen oplossing voor de groep mensen die wij voor ogen hebben. Er is een wachttijd van twaalf maanden bij verzekeraars voor de vangnetregeling, zo zeg ik tegen de heer Heerma, die mij vragend aankijkt. Daar zit de oplossing niet. Bent u bereid om samen met ons, samen met in ieder geval de linkse partijen, 50PLUS en anderen te gaan kijken of er een collectieve verzekering kan komen waarbij iedereen gewoon is aangesloten? Dat is in haar eenvoud en qua solidariteit de richting die wij met elkaar moeten inslaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een collectieve verzekering rond het minimum zonder toetsen is volgens het vertrekpunt van de volgens mij ook door u gesteunde motie van de heer Gijs van Dijk over het meer openstellen van de regeling. U zegt daarvan dat dit helemaal geen hulp is. Nou, ik denk dat een verzekering op minimumniveau waarbij je niet je huis hoeft op te eten voor sommige mensen een heel stuk beter is dan wat er nu ligt. Ik ben daar wel een slag minder sceptisch over dan u. Ik geef toe dat dit iets anders is als een inkomensgerelateerde verzekering, geen misverstand, maar het zou voor die groep al een heel grote stap vooruit zijn. Ik heb niet voor niets gevraagd hoe het zit met de verzekeraars die de markt graag willen hebben. De verzekeraars willen dat ook graag. Je maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich bij te verzekeren als zij weten dat die verzekering bijvoorbeeld vijf jaar voor hun pensioen eindigt. Er zijn ook mensen die zich echt niet meer kunnen verzekeren omdat een verzekeraar dat weigert. Het komt voor dat mensen uit hun verzekering worden gezet. Dat komt voor en dat is schrijnend. Dan is een mogelijkheid om die mensen te behandelen als een nieuwe zzp'er en dan mag men wel in het vangnet. Dat is misschien niet het ideaal waar u voor kiest, maar het lijkt me wel echt een grote stap vooruit.

De voorzitter:

Ik weet dat u het heel graag in drieën doet, meneer Van Kent, maar we doen het in tweeën.

Tot slot de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil starten met de verzuchting die de heer Smeulders aan het begin van zijn termijn maakte en de heer Wiersma aan het einde van zijn termijn. De heer Smeulders gaf aan dat dit niet de eerste keer is dat we over de problemen op de zzp-markt praten. En de heer Wiersma zei zo ongeveer dat het geduld een beetje begint op te raken. Ik snap dat de minister denkt "daar gaan we weer", maar daar is ook wel aanleiding toe. In de brief die we in november kregen, zie je dat de verzekeringsgraad dalende is, terwijl de opdracht in het regeerakkoord was om te kijken hoe die omhoog kon en om met verzekeraars te gaan praten over een beter verzekeringsaanbod.

Daarnaast zie je dat het risico op langdurige armoede juist bij zzp'ers toeneemt, zelfs bij het huidige economische tij. Dat blijkt uit de cijfers die vanochtend binnenkwamen, waar de heer Smeulders het ook over had. Als ik dan kijk naar de toezeggingen die de minister al heeft gedaan zowel vanuit het regeerakkoord, als vanuit aangenomen moties, als in debatten — verschillende woordvoeders hebben daar al naar gevraagd — dan bekruipt mij ook het gevoel: wanneer komt het? Dan ga je heel langzaam van "vol verwachting klopt mijn hart" naar echt ongeduld.

Laat ik er drie langslopen. De eerste, die in de brief van november werd aangekondigd, gaat over bevorderen keuzegedrag. Mijn startpositie is: prima, maar het is volgens mij slechts een deel van het probleem. Daarvan werd in de brief gezegd: begin 2019 hoort u meer. We zijn inmiddels in maart. In mijn beleving is dat wat later dan begin 2019. We hebben nog niks gehoord. Wanneer krijgen wij in ieder geval dit deelantwoord? Want het is een deel. Dat bewustzijn helpt absoluut, al is het zeker niet genoeg, maar zelfs dit hebben we nog niet.

Dan de brandendehuizendiscussie. De heer Van Kent heeft daar al eerder discussies over gestart. Wij hebben daar bij de begrotingsbehandeling in november diverse vragen over gesteld. Daarbij heb ik de heer Van Kent ook nog gesteund. Dat ging over een deel van de problematiek: de overheid heeft zaken veranderd met de pensioenleeftijd, wat een effect heeft op private verzekeringsproducten. De minister heeft daar een toezegging op gedaan. Volgens mij zouden wij daar begin dit jaar of dit voorjaar meer over horen. Daar hebben wij ook in aanloop naar dit debat niks over gehoord.

Dan de motie van de heer Van Dijk. Die is hier ook al eerder aangehaald. Die motie ging volgens mij niet over de vangnetregeling bij verzekeraars. Die motie ging over wat er meer kan bij het UWV als mensen niet verzekerd kunnen worden bij verzekeraars? Die motie is door de hele Kamer gesteund behalve door Forum voor Democratie. Ook mijn partij heeft die gesteund en de VVD en D66, want het was een goede motie van de heer Van Dijk. Maar ook daar hebben we sindsdien niks meer over gehoord.

Ik zou van de minister willen horen op welke korte termijn wij voortgang gaan krijgen op alle drie deze zaken, want wij hebben nogal wat debatten over zzp'ers. Het AO Arbeidsmarkt ging daar ook over en het VAO morgen zal daar ook weer deels over gaan. Wanneer kunnen wij de concrete resultaten verwachten als het gaat over de verzekeringsgraad en de brandendehuizendiscussie? Wanneer krijgen wij die te zien?

De voorzitter:

Dank u wel. Daamee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik wil de Kamer eraan helpen herinneren dat het debat een jaar geleden is aangevraagd, een jaar geleden. Ondertussen hebben we in een aantal debatten, ook recent, bij de begrotingsbehandeling en het AO Arbeidsmarktbeleid stilgestaan bij deze problematiek. Ook zijn er moties aangenomen, waar ik zo meteen op terugkom. Ik heb een algemeen stuk over zzp en daarna een specifiek stuk over de verzekeringen en alle onderzoeken, toezeggingen en moties waarvan de uitvoering loopt.

Ik merk het ongeduld bij veel van uw sprekers. Dat ongeduld deel ik en ik deel ook de urgentie. Ik snap ook dat die raken aan het debat van vandaag. Het kabinet vindt het belangrijk dat zelfstandigen een bewuste keuze maken om zich wel of niet te verzekeren. Hetzelfde geldt voor de keuze voor het zzp-schap. Het is immers ook in het belang van zzp'ers om om de juiste redenen te kiezen voor het werken als zelfstandige. Het onderwerp heeft uw aandacht, van de Kamer. Daar ben ik ook blij mee. De heer Smeulders, de heer Heerma en de heer Wiersma zeiden dat we hier al vaker over gesproken hebben recent en dat er ook al verschillende stappen zijn gezet. Tijdens de Kamerbehandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans heeft u het onderwerp ook zeer terecht reeds naar voren gebracht en in het AO Arbeidsmarktbeleid van twee weken geleden hebben we hier uitgebreid over gesproken. Morgen hebben we daar een VAO over en dan zal het hier zeker weer over gaan. Dit laat zien dat wij de zorgen delen over de huidige stand van zaken op de arbeidsmarkt ten aanzien van zzp'ers en dat wij bovendien delen dat er actie nodig is om deze problematiek aan te pakken. Daarom vind ik het van belang om zo snel mogelijk met maatregelen te komen. Op dit moment wordt, zoals u weet, heel hard gewerkt aan een aantal maatregelen om zzp'ers en, niet geheel onbelangrijk, hun opdrachtgevers instrumenten te geven die nodig zijn om de arbeidsrelatie op een juiste manier vorm te geven. Ik snap uw ongeduld, maar het uitwerken van die maatregelen is gewoon geen simpele opgave. Dat heb ik ook gedeeld met uw Kamer in de brief van eind november, de voortgangsbrief.

Ik wil eerst kort schetsen hoe het traject eruitziet. We hebben eigenlijk vier lijnen die op dit moment uitgewerkt worden. In de eerste plaats de uitwerking van de maatregelen uit het regeerakkoord, dan de handhaving door de Belastingdienst en de Inspectie SZW. We hebben ook nog eens de Commissie regulering van werk; de commissie-Borstlap loopt op dit moment. En dan is er nog de bredere aanpak ten aanzien van de arbeidsmarkt, Voordat ik op de verzekering inga, wil ik toch even schetsen waar we staan, om te laten zien dat er wel degelijk heel veel tegelijkertijd gebeurt.

Voorzitter. Zoals ik zei, hebben de staatssecretaris van Financiën en ik samen met de staatssecretaris van EZK de Kamer op 26 november de tweede voortgangsbrief gestuurd over de stand van zaken van de uitwerking van de zzp-maatregelen. Het gaat dan met name om de uitwerking van de maatregelen ter bescherming van de onderkant en juist het creëren van meer ruimte voor echte ondernemers aan de bovenkant. Dit vergt op onderdelen een verdere verkenning. Daar wordt momenteel hard aan gewerkt.

Een onderdeel daarvan is dat we in gesprek zijn met de ACM, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Brenk. Dat is ook naar aanleiding van recente berichtgeving. De heer Van Weyenberg heeft daar twee weken geleden ook naar gevraagd. Er stonden recent een artikel in Trouw en een interview met de heer Snoep, de voorzitter van de ACM, in Het Financieele Dagblad, over het zoeken naar de ruimte voor afspraken over bodemtarieven voor zzp'ers. Daar gaat het eigenlijk om. Het is duidelijk dat tariefafspraken in cao's alleen gemaakt mogen worden voor zogenaamde schijnzelfstandigen. Dat zijn dienstverleners die zich in een situatie bevinden die vergelijkbaar is met die van werknemers die hetzelfde werk verrichten. Het is op dit moment nog te vroeg om de conclusie te trekken dat minimumtarieven voor zzp'ers in cao's ook in aanmerking komen voor een avv.

Het artikel heropent wel de discussie over de vraag of het mededingingsrecht op dit moment ruimte biedt voor dergelijke cao-afspraken. Mevrouw Van Brenk had het ook over een ingezonden stuk van mevrouw Klara Boonstra daarover in Het Financieele Dagblad. Ik heb dat met veel interesse gelezen. Deze discussie wil ik ook betrekken bij de uitwerking van de maatregelen. Ik zal ook met de ACM in gesprek gaan over dit punt. Dit staat dus heel scherp op mijn netvlies, maar het is ook gewoon zoeken, want zoals Klara Boonstra ook beschreef in haar artikel in het FD, zijn er verschillende uitleggen van jurisprudentie in de wet.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden.

Minister Koolmees:

Van Wijnbergen. Van Weyenberg.

De voorzitter:

Van Weyenberg. Excuus.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zo werk ik even bij het CNV. Dat is ook weleens leuk. Met name de collega's vinden dit erg leuk, merk ik. Ik vind het allemaal een schande, maar dat even geheel terzijde. Ik ben helemaal van mijn à propos, voorzitter.

Maar even over die minimumtarieven. De minister heeft het nu heel erg over cao-afspraken en schijnzelfstandigen. De vraag die eerder daarover gesteld is en wat mij betreft ook wel de toezegging die de minister daarover gedaan heeft, hadden ook echt betrekking op afspraken die zelfstandigen zelf maken. Bij een cao wordt er over hen besloten. Het gaat volgens mij juist ook om wat zelfstandigen zelf kunnen. Denk aan tolken die eigenlijk nog maar één tolkenbureau hebben bij de overheid, waardoor ze kunnen worden ingehuurd, of misschien aan fotografen met een select aantal opdrachtgevers. De zoektocht is toch wel breder dan alleen de cao, vraag ik nu licht bezorgd.

Minister Koolmees:

Zeker. Het eerste deel van mijn verhaal, dat wat ik richting mevrouw Van Brenk zei, ging over de FNV Kiem-discussie, over de schijnzelfstandigheid. Het tweede deel van mijn verhaal ging juist over het mededingingsrecht. Dat raakt dan inderdaad aan de vraag van de heer Van Weyenberg, waar de heer Snoep, de voorzitter van de ACM, in het FD een korte beschouwing over heeft gegeven. Maar we moeten natuurlijk wel uitzoeken of dat kan, welke ruimte daarvoor is, en op welke manieren dat dan zou kunnen. Dat zou ook parallel kunnen lopen aan wetgeving over de minimumtarieven, die we in de steigers aan het zetten zijn. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Ik vind het wel een interessante discussie. Het artikel van mevrouw Boonstra in het FD vind ik ook interessant. Ik wil daar graag over in gesprek met de ACM.

Sorry, ik pak het weer even op. Nieuwe wet- en regelgeving is op dit terrein onverminderd nodig. Dat zeg ik ook in de richting van de heren Smeulders en Heerma, die evenals mevrouw Van Brenk vroegen naar mijn reactie op de cijfers van het CBS van vanmorgen over de werkende armen, en dan met name over het risico op armoede onder de werkenden. Dit bericht en ook het recente rapport van het SCP over werkende armen laten zien dat niet iedereen met werk een inkomen heeft waarmee geen risico op armoede wordt gelopen, zeker niet als je een baan met weinig uren hebt. Het nieuwe bericht van het CBS laat zien dat zzp'ers relatief gezien vaker te maken hebben met een risico op armoede.

Ik heb het ook eerder gezegd: dé zzp'er bestaat niet. Het is een zeer diverse groep die onder hetzelfde titeltje zzp'er valt. Een heel groot deel van de zzp'ers geniet van het vrije ondernemerschap en kan hier ook goed van rondkomen en van leven. Er is echter ook een deel dat hier echt moeite mee heeft. Je moet dus ook nadenken over de vraag waarover we het dan precies hebben: zijn dat mensen die inderdaad volledig afhankelijk zijn van een hoofdinkomen, of doen zij er, voor een aantal uren in de week bijvoorbeeld, iets bij waardoor ze ook zzp'er zijn? Al die statistieken lopen door elkaar omdat er geen heldere, echte definitie is van de zzp'er. Dat gezegd hebbende: we zien hiermee wel weer bevestigd dat we als kabinet de kwetsbare zzp'ers beter willen beschermen. We hebben in het regeerakkoord hierover maatregelen aangekondigd. Zoals eerder gezegd is de wetgeving technisch en juridisch uiterst complex, maar het is wel ontzettend belangrijk dat we hier stappen in zetten. Ik ben zeer gemotiveerd en gecommitteerd om die stappen te zetten de komende tijd. Het is de bedoeling dat het straks niet meer mogelijk is om langdurig zelfstandigen in te huren tegen een laag tarief. Zo wordt schijnzelfstandigheid, maar ook concurrentie op arbeidsvoorwaarden — de heer Smeulders verwees daarnaar — aan de onderkant van de arbeidsmarkt tegengegaan. Het is, denk ik, aan beide kanten ontzettend belangrijk dat we die stappen zetten.

De heer Van Weyenberg ... Hij is niet gevlucht, hoop ik! Ik kom er zo meteen wel even op terug.

De voorzitter:

Hij is even uit zicht.

Minister Koolmees:

Maar er wordt meegeluisterd. De heer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met de Europese regels en wat die wel en niet toestaan. Er zijn in het najaar informele ambtelijke gesprekken gevoerd met de Europese Commissie. Op basis van een eigen analyse van alle informatie komt het kabinet tot de conclusie dat het risico substantieel is dat de ALT-maatregel, waarbij mensen echt werknemer worden en een dienstverband krijgen, strijdig is of kan zijn met het EU-recht. Het gaat dan met name weer juist over mededingingskant. Met name de omzetting van de overeenkomst van opdracht van de zelfstandige die onder de ALT valt naar een arbeidsovereenkomst levert spanning op qua proportionaliteit: is dat niet een te grote ingreep in de markt? Dit maakt potentieel inbreuk op de vrijheid van vestiging en op de vrijheid van dienstverrichting van zelfstandigen in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dat is ook de reden geweest dat we als kabinet hebben gezocht naar alternatieven, zoals ik ook in de brief van 26 november heb opgenomen. Het gaat dan om mogelijke alternatieven die hetzelfde doel dienen, maar die op een andere manier vormgegeven kunnen worden om toch dit doel dichterbij te brengen. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat we de moed niet gaan opgeven. We hebben alternatieve routes, zoals sectorale en generieke minimumtarieven, opgenomen in de brief. We werken die nu uit. Onze voorzichtige inschatting is dat hier meer mogelijkheden zijn, ook omdat, zoals de heer Van Weyenberg terecht aangaf, deze discussie speelt in heel veel Europese landen, zeker in Noordwest-Europese landen. Ik heb erover gesproken met mijn Duitse collega en met mijn Belgische collega. Ook in Frankrijk speelt deze discussie. Hoe gaan we nou eigenlijk om met de nieuwe arbeidsmarkt als gevolg van platformisering en digitalisering en hoe past die in het oude arbeidsrecht? Zoals eerder aangegeven wil het kabinet voor de zomer de keuzes die het kabinet maakt ten aanzien van deze maatregelen naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

U mag uw zinnen afmaken.

Minister Koolmees:

Ik wilde overstappen naar ...

De voorzitter:

O, dit is een nieuw onderwerp. Dan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Weyenberg komt de minister toch op een interessante discussie. De minister heeft mij in het AO Arbeidsmarkt toegezegd met een overzicht te komen van welke landen al maatregelen nemen in het kader van de platformen. Maar het blijft raar dat vanuit Europa enerzijds gezegd wordt richting Nederland specifiek dat we hier echt iets mee moeten terwijl anderzijds, als het er dan ligt, Europa zegt dat het volgens de Europese regels niet kan. Aangezien steeds meer landen hiermee te maken hebben, vraag ik mij af of er niet in een samenwerking met meerdere Noordwest-Europese landen gezamenlijk is te zeggen dat de enige manier om dit aan te pakken is als Europa bereid is om mee te werken aan de oplossingen die dan gevonden moeten worden.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag, maar deze is niet heel makkelijk te beantwoorden. Uiteindelijk gaat het over dilemma's over vrijheden en welke keuzes je hierin maakt. Even heel simpel gezegd: er zijn ook minder vergaande stappen mogelijk om toch een betere bescherming te regelen. Een van die minder vergaande stappen, die dus minder zegt "u bent werknemer", is werken met een minimumtarief. Daarom denken wij dat dit meer past binnen het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie terwijl dit toch ook het doel van betere bescherming dient. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Heerma eens dat dit ongemakkelijk voelt. Die spanning voel je ook in Brussel als je met de verschillende vertegenwoordigers van de verschillende directoraten-generaal spreekt. Het belangrijkste punt is, denk ik, dat ik verwacht dat deze discussie in Europa gevoerd gaat worden, dat daar de ruimte voor is en dat er daartoe de wens is. Dat gaat alleen niet heel snel, zoals de heer Heerma weet. Dat gaat niet binnen een jaar opgelost zijn, want het is wel een fundamentele discussie over de vrijheid van dienstverlening en van verkeer. Ik wil daar dus niet op wachten. Wat mij betreft blijven we de discussie wel voeren in Europa en moet Nederland hier ook een actieve rol in spelen, maar we moeten wel stappen zetten in de wetgeving om die bescherming dichterbij te brengen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Natuurlijk moet er doorgegaan worden. Er worden tegelijkertijd ook alternatieven onderzocht. Volgens mij heb ik bij het laatste plenaire debat ook aangegeven dat ik vind dat ook hier tempo mee gemaakt moet worden. Tegelijkertijd — er is in dit debat al eerder gerefereerd aan de voorganger van deze minister — startten we bij de Detacheringsrichtlijn ook met heel weinig landen die op dat punt iets wilden en uiteindelijk steun wisten te verwerven. Enerzijds heb je de nationale opdracht, maar anderzijds kun je, als je ziet dat het in al die landen een probleem is, ook gezamenlijk druk gaan zetten en zeggen: de signalen die hier worden gegeven zijn wel heel ambigu.

Minister Koolmees:

Ja. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Tegelijkertijd — het is interessant om dit even af te pellen — lopen er hier twee discussies door elkaar heen. De ene discussie gaat over de mogelijkheid binnen Europa, binnen de Europese wetgeving, om dit soort afspraken te maken. Dat is één discussie. Ik ben het met de heer Heerma eens dat je daarin stappen zou kunnen zetten. Het tweede punt is dat al deze landen aanlopen tegen dezelfde discussies over de combinatie van arbeidswetgeving, sociale zekerheid en fiscaliteit. De heer Heerma heeft in het vorige debat, twee weken geleden, gevraagd naar voorbeelden van de rechtspraak in andere landen. We zien regelmatig uitspraken over bijvoorbeeld de platformeconomie. Zo heeft de hoge raad in het VK twee weken geleden nog iets teruggefloten wat eerder een oplossing leek te zijn, namelijk de workerdefinitie. De hoge raad in het Verenigd Koninkrijk heeft daarvan gezegd: nee, dat is geen oplossing, wat het past niet binnen het arbeidsrecht. Mijn antwoord is dus ja als het gaat over de Europese discussie en de discussie over vrijheid van mededinging en ondernemerschap versus bescherming, maar dat is echt niet het hele verhaal. Er zit echt nog een veel fundamentelere vraag onder over arbeidsrecht en de definitie van "werkgever" en "werknemer". Dat is natuurlijk ook de opdracht die we hebben gegeven aan de commissie-Borstlap.

De voorzitter:

Nog even kort de heer Heerma — bij uitzondering, want ook dit is de derde keer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik volg het voorbeeld van de heer Van Kent; dat was mijn intentie.

De voorzitter:

Ja, daar was ik al bang voor.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik merkte dat het antwoord van de minister me aan het slot toch een beetje begon te irriteren, en daar hou ik niet van. Ja, het moet nationaal. Ja, we moeten de discussie in Europa aangaan. Ja, er spelen allerlei ingewikkelde dingen. Dat snap ik allemaal, maar mijn vraag is niet of we die andere dingen niet moeten gaan doen. Omdat de discussie in Europa speelt, is mijn vraag of de minister bereid is om de landen waar dit ook speelt bij elkaar te brengen om te kijken of er meerdere landen gevonden kunnen worden die gezamenlijk, net als bij de Detacheringsrichtlijn is gebeurd, in Europa zeggen: dit is te ambigu; we moeten meer ruimte krijgen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Want omdat het in zo veel landen speelt, moet er een kopgroep worden gevormd of druk gezet worden — naast alle andere dingen, niet ter vervanging daarvan.

Minister Koolmees:

Ja. Ik ben bereid om dat te doen. De praktijk is helaas wel — sorry dat dat bij u irritatie oplevert — dat elk land zijn eigen institutionele raamwerk heeft, waardoor ieder land ook weer tegen zijn eigen problematiek aanloopt en het heel moeilijk is om er één lijn in te ontdekken. Maar het feit dat ik vaker van mijn collega's hoor dat dit speelt en dat ze op zoek zijn naar een oplossing, betekent dat we hier in Europa mee aan de slag moeten. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Ik hoop bijvoorbeeld ook dat we een gewillig oor kunnen vinden bij de nieuwe Commissie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook zo'n gewillig oor gaat niet vanzelf. Dat is een kwestie van je huiswerk aan de voorkant doen zodat, als er straks een nieuw werkprogramma van de Commissie ligt, daar ook de dingen in staan die Nederland graag wil. Ik probeer dus even door te bouwen op de vraag van collega Heerma. Is het een idee dat de minister, die dit nu volgens mij bijna in zijn eentje probeert, met een zo groot mogelijke groep landen een brief probeert op te stellen die gewoon dit punt benoemt, en wat mij betreft ook echt de inconsistentie — ik had daar zelf naar gevraagd — tussen de opdracht die we van Brussel krijgen en de belemmering die ze er tegelijkertijd gratis bij doen? Is de minister bereid om dat te doen? En kan dat ook op relatief korte termijn? Want dan kun je juist nog invloed hebben op het werkprogramma van die nieuwe Commissie.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag. Sterker nog, ik deel hem ook. Tegelijkertijd constateer ik — en dat is niet om een jij-bak te doen of verstoppertje te spelen — dat ik in het afgelopen jaar heel vaak met uw Kamer gedebatteerd heb over Europese initiatieven waar Nederland niet heel enthousiast over is. Ik heb de heer Wiersma beloofd om na de Europese verkiezingen van mei en de installatie van een nieuwe Commissie met een visie te komen om te kijken hoe dit past in de verhouding van Nederland met de arbeidsmarktwetgeving en de sociale pijler. Ik merk bij heel veel debatten in dit huis over Europese ingrepen dat de Kamer heel huiverig is om het Europees op te lossen. Dit is een beetje een flauw. Dat geef ik onmiddellijk toe. Het is een beetje een flauwe jij-bak, maar het punt is dat mijn Duitse, Belgische en Franse collega de zorgen delen over dit punt. Wij vinden dat we hier iets mee moeten doen. Ik ben bereid om dat in gang te zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij kan de minister wat mijn partij betreft wel gerust zijn. Wij hebben die huivering niet. Ik snap wel wat de minister zegt. Dat is wat mij betreft precies de reden waarom je je dus bij kleine symbooldingen in Europa niet buitenspel moet zetten, waardoor je niet meer effectief kunt zijn tijdens de grote hoofdwedstrijden. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Als we ergens anders een veer moeten laten om dit voor elkaar te krijgen, hoor ik graag welke veren dat dan zouden zijn. Wat hier eigenlijk gebeurt, is dat bijna het hele parlement tegen de minister zegt: dat regeerakkoord vinden we zo mooi, dus geef het nog niet op. Ik vind dat winst. Ik ben trots op het compromis dat daarin staat. Zouden we dus toch kunnen kijken of er op korte termijn een groep landen te vinden is die iets van een gezamenlijk signaal afgeeft, per brief of zo? Ik snap dat de minister in de tussentijd wacht.

De voorzitter:

Helder, helder, helder. De minister.

Minister Koolmees:

Ik hoor het verzoek van een aantal partijen uit de Kamer. Laat mij er even over nadenken. Laten we ook kijken of dit een goede timing is, gegeven het feit dat er binnenkort Europese verkiezingen zijn. We hebben een schriftelijk overleg over de EPSCO-Raad. Dan kom ik daarop terug, als u dat goed vindt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de minister, maar ook weer niet helemaal. Het is volgens mij inderdaad zo dat een deel van de Kamer kritisch is op Europa. De partijen die wij hier vertegenwoordigen, zijn dat een stuk minder. Maar het moet toch mogelijk zijn om iets te doen wat de Kamer graag wil, namelijk eigenlijk op één punt minder Europa. We willen ervoor zorgen dat Europa minder strenge regels stelt, zodat we dat of op nationaal niveau of anders op Europees niveau gezamenlijk kunnen regelen. Dat moet toch gewoon kunnen? Daar is toch gewoon draagvlak voor? Als Europa dit onmogelijk maakt, is dat juist heel slecht voor het draagvlak voor Europa in Nederland. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik met de heer Smeulders eens. Als je kijkt naar de discussies die in Europa worden gevoerd, bijvoorbeeld over de Detacheringsrichtlijn of over de Mobility Package voor transport, zie je dat er heel grote verschillen zijn tussen de verschillende lidstaten. Er zijn ook heel grote belangenverschillen tussen de lidstaten. Een aantal landen — ik zal ze niet bij naam noemen — wil niet te al te veel ingrepen in de markt, omdat zij juist willen concurreren. Zij zeggen: ons kostenvoordeel is ons concurrentievoordeel. Daarmee verdienen wij ons geld in de interne markt. Dus ja, vandaar ook die sociale pijler. En vandaar ook de verklaring van de minister-president in Göteborg over de sociale pijler. Maar u hebt gelijk: als het concreet wordt en als je kijkt naar de onderliggende dossiers, is het vaak ingewikkelder. Dan is het niet zomaar een tegenstelling tussen vrijheid en bescherming, maar heeft het ook te maken met de verschillende belangen van landen. U moet hier niet te simpel over nadenken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij denken daar zeker niet te simpel over na. Op basis van het antwoord van de minister hebben we ook niet het idee dat dit simpel en snel geregeld gaat worden. Daarom mijn tweede vraag aan de minister: aan wat voor tijdspanne denkt u zelf? Volgens mij kan het jaren gaan duren als we dit in Brussel willen gaan aanpassen, ook met alle wetgeving die dan aangepast moet worden. Wat is het moment waarop de minister de "go/no go"-beslissing maakt en anders alternatieven door gaat zetten? Want we wachten al veel te lang met maatregelen voor de onderkant.

Minister Koolmees:

Dit is een omdraaiing van mijn redenering. Ik heb net tegen de heer Heerma gezegd dat ik zijn vraag begrijp en dat ik zeer bereid ben om daar stappen op te zetten. Tegelijkertijd weet ik ook dat het in Europa niet makkelijk is om overnight een akkoord te hebben. Ik moet dit dus gewoon parallel uitwerken. Nu draait de heer Smeulders het om. Dat vind ik iets te kort door de bocht. Er lopen wat mij betreft twee trajecten tegelijkertijd. Sterker nog, ik heb nu de meeste haast met het implementeren van de regeerakkoordmaatregelen. Want dat is op korte termijn het meest kansrijk om dit probleem aan te pakken.

De heer Wiersma (VVD):

Even op dit punt, kort. Ik denk dat veel mensen de wenkbrauwen fronsen bij de dingen die Europa soms doet, omdat ze daar niet op zaten te wachten, terwijl Europa andere dingen niet doet die je als land juist wel zou willen. Dat zit ook een beetje in deze discussie. Wij bedenken met elkaar iets wat misschien wel gaat werken, wat misschien wel oplossingen biedt voor heel veel andere lidstaten. Dat is ook wel degelijk iets waar Europa naar zoekt. Dan zien we die twee gedachten. Maar Europa is misschien ook wel vatbaar voor een soort experimenteerrol, die Nederland zou kunnen bieden. Het begint bij landen die durven te pionieren en met nieuwe oplossingen problemen proberen aan te pakken, zonder dat Europa dan meteen weer gaat bepalen wat voor hen de beste oplossing is. Want dat is ook een discussie die we in Europa zien. Daarom ben ik, tot slot, blij met de toezegging van de minister om met de Kamer de discussie over Europa te voeren, als die commissie er is, maar ook op voorhand, als die commissie nog te beïnvloeden is. Want we lopen vaak achter de feiten aan. Dat geeft juist die irritatie. Dus hiermee zou Nederland voorop kunnen lopen. Dus steun voor het verzoek van de collega's hier om te kijken of Nederland hierin een experimenteerrol kan vervullen.

De voorzitter:

Helder. Waarvoor dank namens de minister, denk ik.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat we het helemaal simpel maken als we vanuit Nederland Frans Timmermans de volgende periode laten doen. Maar goed, dat terzijde. In mei het goede vakje inkleuren, dan komt het goed.

De voorzitter:

Een verkapt stemadvies. Uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, het is gewoon een observatie. Mijn vraag is de volgende. De minister zei dat hij in ieder geval voor deze zomer met maatregelen komt, met een minimumtarief of met een andere variant. Is dat zo?

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo op terug. Er zijn namelijk verschillende trajecten die tegelijkertijd lopen, met verschillende tijdpaden daarbij. Daar wilde ik nu aan beginnen. Maar inderdaad, dat is wel het doel.

Mijn vervolgzin zou zijn: ondertussen zijn er concrete stappen gezet om schijnzelfstandigheid tegen te gaan en duidelijkheid te bieden over de dienstbetrekking. De opdrachtgeversverklaring is in een verder stadium. De verwachting is dat de webmodule in 2020 echt gereed is. Via een webmodule kunnen opdrachtgevers een verklaring krijgen waarvan de uitkomst kan zijn dat er geen sprake is van een dienstbetrekking. Daarmee krijgen ze ook zekerheid over de kwalificatie van de arbeidsrelatie.

Ook hebben we per 1 januari van dit jaar het gezagscriterium verduidelijkt. Het Handboek Loonheffingen is verspreid. Daarin is geprobeerd om werkgevers, opdrachtgevers, meer guidance te geven, bijvoorbeeld over dat belangrijke ding, het gezagscriterium. Daar was heel veel onduidelijkheid over. Staatssecretaris Snel van Financiën is begonnen met de uitvoering van het toezichtsplan, dat invulling geeft aan het toezicht op de arbeidsrelaties. Een evaluatie van het toezichtsplan heeft plaatsgevonden. Als het goed is, heeft uw Kamer daar vandaag een brief over gekregen. We hebben er in het AO van twee weken geleden nog uitgebreid over gedebatteerd. Die brief is vandaag naar uw Kamer gestuurd, als het goed is.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik.

Minister Koolmees:

Ook de handhaving door de Inspectie SZW hebben we geïntensiveerd. De Belastingdienst heeft op 1 juli vorig jaar zijn Toezichtsplan Arbeidsrelaties gepubliceerd. Daarover is vandaag die brief naar uw Kamer gestuurd.

Naast de concrete maatregelen en acties vind ik het van belang om het volgende te benoemen. Er liggen nog belangrijke vragen voor de toekomst. Fundamentele veranderingen zoals robotisering en platformisering veranderen echt de structuur van de arbeidsmarkt. Daarnaast hebben mensen ook andere wensen voor de vormgeving van hun werk dan vroeger. Dit zorgt voor nieuwe uitdagingen voor de manier waarop we de arbeidsmarkt organiseren. Ik vind het hierbij ook belangrijk dat we tijdig beginnen met denken over hoe we in de toekomst de regels, de wetgeving en belastingen rond de arbeidsmarkt willen vormgeven. Er gaat heel veel goed op de Nederlandse arbeidsmarkt. Veel mensen hebben werk. We hebben een hoge arbeidsproductiviteit. Wat goed is, moeten we ook goed houden. Maar op de langere termijn zijn er misschien fundamentelere aanpassingen nodig.

Daarom heb ik de Commissie regulering van werk, de commissie-Borstlap, gevraagd om die aanpassingen in samenhang te verkennen, dus op het gebied van fiscaliteit, sociale zekerheid en arbeidsrecht, en om met aanbevelingen te komen. Ook hier komen de thema's die we vandaag bespreken, samen. De commissie zal ook kijken naar de arbeids- en opdrachtrelaties op de arbeidsmarkt, zoals vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek en het socialezekerheidsrecht. Het arbeidsongeschiktheidsrisico maakt hier deel van uit. Volgens mij heeft mevrouw Van Brenk hier twee weken geleden in het AO een vraag over gesteld. De commissie is van start gegaan. Ik heb de leden in december ontmoet. Ze hebben twee weken geleden aan heel veel mensen een open uitnodiging gestuurd om een zienswijze in te sturen. Ik hoop dat u die ook gezien heeft. Dus benut die kans, zou ik zeggen. Ik kijk uit naar het advies.

Tot slot, qua inleiding. We zijn natuurlijk met een breed pakket bezig. Bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans heb ik gezegd dat de Wet arbeidsmarkt in balans een eerste grote stap is. Loondoorbetaling bij ziekte en WIA zijn een tweede belangrijke stap. En zzp is een derde belangrijke stap. En zeker bij zzp zijn we nu bezig met de uitwerking daarvan. Dat hele pakket hangt met elkaar samen. En ook de Commissie regulering van werk hangt daarmee samen. Dit gaat namelijk echt over de arbeidsmarkt van de toekomst en over het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt. De inzet van het kabinet is om alle genoemde maatregelen in 2020 of 2021 in te laten gaan, om te voorkomen waar de Raad van State ook voor waarschuwt, namelijk een waterbedeffect, waardoor je eigenlijk onbedoeld mensen toch weer een bepaalde richting induwt, namelijk naar het laagste punt op de arbeidsmarkt, waar de bescherming het laagst is en de kosten het laagst zijn. Dus juist die integraliteit is belangrijk om te benadrukken, vind ik.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede blokje, namelijk de arbeidsongeschiktheidsverzekering. In zowel de media als in deze Kamer is de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen een regelmatig terugkerend thema, en terecht. Ook ik wil niet dat een zelfstandige steigerbouwer die van de steiger valt in de bijstand terechtkomt omdat hij geen voorzieningen heeft getroffen tegen arbeidsongeschiktheid. Tijdens de begrotingsbehandeling in november hebben we uitvoerig van gedachten gewisseld over dit onderwerp. Ik heb toen ook een aantal toezeggingen gedaan, en er is ook een motie aangenomen op dit terrein.

Ik noem het onderzoek naar die "brandende huizen", waar de heer Van Kent, maar ook de heer Heerma bij de begrotingsbehandeling aandacht voor hebben gevraagd. Dat betreft de ophoging van de AOW-leeftijd. Dat onderzoek loopt nu. Zo meteen kom ik daar nog wat specifieker op terug.

Ook ben ik een onderzoek gestart naar de moeilijk verzekerbare oudere zelfstandigen, naar aanleiding van een vraag die de heer Jasper van Dijk toen heeft gesteld. Helaas komt het debat van vandaag eigenlijk te vroeg. Dat heeft natuurlijk ook te maken met dat dit debat een jaar geleden is aangevraagd. Dit is er eigenlijk tussendoor gepland, want deze onderzoeken en toezeggingen lopen. Die zijn we nu aan het uitvoeren, maar helaas kan ik de resultaten nog niet met uw Kamer delen. Overigens riep de motie van de heer Gijs van Dijk ertoe op om in het voorjaar van 2019 met de resultaten te komen, dus daar hebben we het tijdschema ook op aangepast. Eigenlijk valt dit debat er qua planning dus precies tussenin, om het zo te zeggen. Dat maakt het voor mij ook een beetje ongemakkelijk qua tijdschema, zo zeg ik eerlijk. We zijn namelijk hard bezig, maar ik kan nog niet heel veel resultaten delen. In juni verwacht ik beide onderzoeken aan uw Kamer te kunnen aanbieden. Dan hebben we ook duidelijkheid over die twee punten.

Daarnaast ben ik ook bezig — de heer Heerma vroeg daar ook nog naar — met de voorbereiding van het programma Bevorderen keuzegedrag. Daarvoor zou ik begin 2019 een plan van aanpak sturen. Dat komt eind deze maand. Daar zijn we mee bezig. Het gaat dan met name om het stimuleren dat zelfstandigen eerder gaan nadenken en bewuster gaan nadenken over een arbeidsongeschiktheidsverzekering, dat ze die ook op tijd aangaan en ook daadwerkelijk doorpakken. We zien namelijk dat daar ook een probleem zit: mensen gaan pas te laat nadenken. Dan zijn ze ook echt te laat en krijgen ze een probleem met acceptatie.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook gezegd dat als iemand de keuze maakt voor ondernemerschap, daar dan de lusten en de lasten bij horen. Dat is natuurlijk ook het gevolg van politieke keuzes die de afgelopen tien, vijftien jaar op dit terrein zijn gemaakt. Laat ik bijvoorbeeld de WAZ noemen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen. Die is natuurlijk heel bewust afgeschaft — in 2006 of 2007, zo zeg ik uit mijn hoofd — omdat daar heel veel irritatie over was. Dus ja, een deel van de problematiek heeft natuurlijk ook te maken met de keuzes die er de afgelopen tien, vijftien jaar heel bewust zijn gemaakt als het gaat over de ordening van de arbeidsmarkt.

Dat laat onverlet dat ik het ook met u eens ben dat de huidige verzekeringsgraad veel te laag is: 20% van de zzp'ers is voor arbeidsongeschiktheid verzekerd. Daarom ook hebben we in het regeerakkoord aangekondigd om hierover in gesprek te gaan met de verzekeraars, om die verzekeringsgraad te verhogen. Daar heb ik verslag van gedaan in de brief van 26 november 2018.

Dan heb ik nu een paar specifieke vragen. Mevrouw Van Brenk, de heer Smeulders, de heer Van Dijk en de heer Van Kent hebben eigenlijk allemaal gevraagd naar de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering als oplossing. Nogmaals, de verzekeringsgraad is inderdaad laag en dat baart het kabinet zorgen. Ik heb de stand van zaken van de gesprekken met de verzekeraars geschetst. Die brief laat ook de grenzen zien van het huidige regime, dat stoelt op de politieke keuzes die tot nu toe zijn gemaakt, waar ik het net over heb gehad. We voelen ons wel gecommitteerd om die verzekeringsgraad te verhogen door te bevorderen dat zelfstandigen een bewuste keuze maken en de weg naar de verzekeringen beter weten te vinden. Dat is dat programma dat binnenkort wordt gestart.

Voor de langere termijn hebben we, zoals ik net al zei, de commissie-Borstlap gevraagd om hier fundamenteler naar te kijken. Daar wil ik wel een winstwaarschuwing bij geven. Ik ben het afgelopen jaar heel diep de uitvoering ingegaan. We hebben discussies gehad over bijvoorbeeld het UWV en de problemen die er in de uitvoering zijn geweest. Dit is echt een hele ingewikkelde vraag, want we hebben ons systeem in Nederland zo ingericht dat we eigenlijk alles hebben opgehangen aan de werkgever. De werkgever betaalt de premies, doet de loonheffing, is verantwoordelijk voor de risico's. Voor zelfstandigen of ondernemers hebben we die administratie gewoon niet. Als je een beweging richting universele sociale zekerheid zou willen maken, waar de heer Smeulders over heeft gesproken, vergt dat ook heel veel van de uitvoering. Dat is echt niet zomaar van het ene op het andere moment geregeld. Die winstwaarschuwing wil ik wel nog een keer geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister noemde al een heleboel partijen die erop aandringen om het verplicht te stellen. Zou het ook mogelijk zijn om te proberen iets collectiefs te doen waarbij er een opt-outmogelijkheid is, waarbij al die zelfstandigen, waar met name de VVD het over heeft, die echte ondernemers, het op een andere manier kunnen regelen?

Minister Koolmees:

Die varianten zijn de afgelopen jaren natuurlijk vaker langsgekomen, maar ten eerste is het een fundamenteel andere keuze dan we tot nu toe hebben gemaakt, namelijk een verplichting, en ten tweede krijg je ook weer een risicoselectie-effect, maar dan de andere kant op, waarbij bepaalde risico's dan niet worden verzekerd. Dat zijn dan juist de goede risico's, waardoor de slechte risico's waarschijnlijk achterblijven in de pool, waardoor de premie omhooggaat, want de premie moet wel kostendekkend zijn. Dat maakt deze discussie en het gesprek met de verzekeraars zo ingewikkeld: het risico bestaat dat de goede risico's niet meedoen en uit het systeem gaan en dat de slechte risico's overblijven, waardoor het onbetaalbaar wordt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

80% van een miljoen zelfstandigen is nog een grote groep waaruit gevist kan worden. Dat lijkt me toch ook een hele aantrekkelijke groep voor de verzekeraars.

Ik zou nog één punt willen maken. De minister begon met te zeggen dat zelfstandigen een goede keus maken door zelfstandigen te worden, maar we zien toch ook dat heel veel mensen niet zo zelfstandig die keus kunnen maken, doordat zij bijvoorbeeld werkloos zijn geraakt, misschien een huis hebben, de bijstand ophoudt en er anders helemaal niets binnenkomt? Dan worden ze ten langen leste maar zelfstandigen en sappelen ze om rond te komen. Wij willen toch dat ook deze mensen gewoon goed verzekerd zijn?

Minister Koolmees:

Ik ben het eens met de analyse dat we willen dat mensen een bestaansminimum kunnen opbouwen. Vandaar ook de gedachte in het regeerakkoord om te streven naar die minimumtarieven op een dusdanig niveau dat mensen de mogelijkheid hebben om ook verzekeringen af te sluiten. Dat was net ook, richting mevrouw Van Brenk, mijn reactie op dat CBS-onderzoek van vannacht over de werkende armen en de zzp'ers binnen die groep. Dat is ook de centrale lijn in het regeerakkoord: hoe zorgen we ervoor dat die onderkant, die eigenlijk vaak afhankelijk is van een opdrachtgever, beter beschermd wordt en meer mogelijkheden krijgt om zelfstandig een inkomen te verdienen? Daar ben ik heel hard mee bezig.

De heer Smeulders had nog een vraag gesteld over de zzp bouw en het private initiatief daarin. Wat vindt de minister daarvan? Ik vind het een goed initiatief dat zzp bouw zelf een voorziening heeft getroffen als alternatief voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Als zelfstandigen zich hierbij aansluiten, betalen zij maandelijks een vast bedrag en ontvangen zij een schenking van de andere deelnemers als zij arbeidsongeschikt worden. Een belangrijke opmerking is natuurlijk wel dat de uitkeringsduur maximaal vijf jaar is. Dat zeg ik niet om het te diskwalificeren, maar het is daarmee geen langetermijn-arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar meer een "ziekte+"-verzekering. Het lijkt dus meer op een broodfonds dan op een klassieke arbeidsongeschiktheidsverzekering. De heer Smeulders heeft mij ook gevraagd om in een brief hierop te reageren. Daar zijn wij mee bezig. Ik wil dit meenemen in de brief die voor de zomer naar de Kamer komt en die gaat over meerdere onderwerpen betreffende zzp'ers. Ik wil dit soort initiatieven daarbij betrekken.

De heer Van Weyenberg, de heer Wiersma, de heer Heerma en de heer Gijs van Dijk hadden het over de aanmeldtermijn van dertien weken bij het UWV. Kan dat ook langer, bijvoorbeeld 26 weken? De heer Van Weyenberg heeft daar blijkbaar een motie over ingediend. In principe kan dat natuurlijk wel. De regeling kan ruimer worden gemaakt, maar dat kost inderdaad geld. Meer zelfstandigen die al ziek zijn, zullen zich melden bij het UWV. Dat leidt tot negatieve selectie, waardoor de verzekering duurder zal worden. Voor de WIA betekent dit een verdere kruissubsidiëring, waardoor andere verzekerden, die geen zzp'er zijn, meer gaan meebetalen aan de hogere uitkeringslast. Ik denk dat dat ook de reden is geweest dat mijn voorganger de motie toen heeft ontraden. Mijn beeld is — dat is in de schorsing naar boven gekomen — dat het volgens de laatste berekening ongeveer 60 miljoen euro zou kosten. De keuze is er dus wel, maar de vraag is of het een zaligmakende oplossing is. Men wordt vaak getriggerd om een aov af te sluiten als er een life event plaatsvindt — sorry voor het Engels, voorzitter — ook als er een ruimere aanmeldtermijn is verstreken. Daarom is het programma Bevorderen keuzegedrag ook zo belangrijk. Die gaat erom hoe we die keuzes en de informatievoorziening kunnen verbeteren. Het is niet alleen een voorlichtingscampagne. De gedachte is ook hoe je het gedrag met nudging kunt stimuleren. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

"Nudging" laat zich niet zo heel makkelijk in een paar woorden vangen. "Verleiden", hoor ik vanuit de zaal.

Minister Koolmees:

Ja. Bij de verdere uitwerking zullen stakeholders als de Kamer van Koophandel worden betrokken, die dicht bij de zelfstandigen staan.

De heer Gijs van Dijk, de heer Heerma en de heer Wiersma vroegen hoe de gesprekken met de verzekeraars gaan. Hoe lopen die nu? Het programma Bevorderen keuzegedrag is gestart. Het is gedegen opgezet samen met de verzekeraars. Dit vraagt tijd. Op dit moment onderzoeken we de redenen waarom zzp'ers wachten met het afsluiten van een verzekering, om te kunnen aansluiten bij de gedragseconomie. Ook dit proberen we in juni klaar te hebben. Het plan van aanpak komt aan het eind van deze maand, zoals ik al zei richting de heer Heerma. Onderdeel van dit gesprek is ook dat ik samen met de verzekeraars kijk hoe ouderen zich eerder kunnen gaan verzekeren. Als mensen eerder zijn verzekerd, zien we dat de verzekering doorloopt tot de AOW-leeftijd. Daar kun je een keuze voor maken, maar mensen beginnen te laat met nadenken over zo'n verzekering, waardoor ze dus niet meer worden geaccepteerd door de verzekeraar. Dat is ook echt een punt waar we aandacht voor hebben. Deze maand komt het plan van aanpak.

De heer Gijs van Dijk vroeg hoe het staat met het voorkómen van discriminatie op grond van leeftijd. Verzekeraars stellen de premie nu vast op basis van het risicoprofiel van de betrokkene. Het gaat dan ook om de leeftijd. Naarmate iemand ouder wordt, is het risico op arbeidsongeschiktheid hoger. Daarom wordt de premie ook hoger naarmate iemand ouder wordt. Dat is precies het punt waarover ik het net had: mensen moeten op tijd beginnen met nadenken over die verzekering, want dan is de premie gewoon veel lager en de acceptatie veel makkelijker. Ook is een verzekering tot aan de AOW-leeftijd makkelijker te regelen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het ook belangrijk is dat ze tijdig gaan nadenken over de vraag of ze tot op hoge leeftijd doorwerken in een fysiek zwaar beroep. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor zzp'ers, maar ook voor werknemers. Bij de brandweer en bij andere zware beroepen speelt de discussie of je de functie ook kunt volhouden tot op hoge leeftijd. Daarom is duurzame inzetbaarheid op de hele arbeidsmarkt van belang, niet alleen voor werknemers maar ook voor zelfstandigen. Ook daar is het kabinet mee bezig, bijvoorbeeld met de loopbaan-apk, de subsidie die we zijn gestart om mensen rond de 45 jaar te adviseren om na te denken over hun toekomstige carrière.

De vraag van de heer Wiersma is: hoe vaak worden zzp'ers geweigerd voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering? De laatste cijfers zijn inderdaad uit 2008. Meer recente cijfers zijn er niet. We zijn nu eigenlijk een beetje aan het uitzoeken hoe het kan dat die cijfers er niet meer zijn en of er wettelijke belemmeringen of zo voor zijn. In de tussentijd konden we dat even niet scherp hebben. Dus meer recente cijfers dan die van 2008 zijn er niet.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is dan natuurlijk ingewikkeld, want als je een campagne gaat starten, dan wil je voorkomen dat je met een mug op een olifant schiet of andersom; het is allebei onhandig. Kan de minister ook toezeggen dat hij eens bekijkt welke mogelijkheden er zijn of gemaakt moeten worden om verzekeraars dan wel iemand anders, iemand die dat wel mag doen — want ik hoor dat het soms met privacy te maken heeft — daar wel een beter overzicht van te laten krijgen? Dan gaat het niet alleen om schattingen maar om een overzicht, ook van waar het dan zit, in welke sectoren en in welke functiegroepen, zodat we ook weten waar we het over hebben en we überhaupt weten hoe groot het probleem is en wat de oplossingen daarvoor zijn. Alles komt voorbij, maar als we niet eens weten hoe groot het probleem is, maakt dat het natuurlijk wel heel moeilijk.

Minister Koolmees:

Ja, dat ben ik met u eens. Ik ga kijken wat daarvan bekend is of wat de belemmeringen zijn, want in 2008 waren die cijfers er blijkbaar nog wel en sindsdien niet meer. Ik heb niet kunnen achterhalen waarom dat zo is. Dat moet ik dus eerst even inzichtelijk maken. Maar ik ben het met de heer Wiersma's betoog eens dat het wel helpt, want het hoort natuurlijk ook bij Bevorderen keuzegedrag.

De heer Wiersma (VVD):

Het zou mooi zijn als bij het plan dat we gaan zien in de Kamer, ook wordt gemeld hoe de minister denkt dat hij dit zou kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik.

Minister Koolmees:

Ik ben ook even naar mijn ondersteuning aan het kijken of dat nog haalbaar is op de korte termijn, want eind deze maand moet het bij uw Kamer liggen. Ik weet gewoon niet wat de belemmeringen zijn met betrekking tot de cijfers. Ik kom er dus op terug in het plan van aanpak.

De heer Gijs van Dijk, de heer Van Kent, de heer Wiersma en de heer Heerma hebben ook vragen gesteld over de "brandende huizen" die met een ophoging van de AOW-leeftijd te maken hebben gekregen. Ook ben ik een onderzoek gestart naar de moeilijk verzekerbare oudere zelfstandigen naar aanleiding van de motie van de heer Gijs van Dijk. In het dictum wordt gesproken van het voorjaar van 2019. Het loopt nu dus. In juni wil ik de resultaten met de Kamer delen, om het ook op een goede manier te doen. Dan kan ik beide onderzoeken in juni aan uw Kamer aanbieden. Ik hoop dat we dan echt een stap verder zijn in dit dossier, maar ook een stap verder zijn in de bredere aanpak van de zzp-problematiek.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister.

Minister Koolmees:

Dit was het, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb nog één korte vraag. Het is even een checkvraag. Zitten er in de campagne waar de minister het over heeft, ook alternatieven, zoals dat van Zelfstandigen Bouw, waar op gewezen werd, maar ook broodfondsen? Wordt er in die campagne ook informatie verstrekt over alle mogelijkheden die je hebt om je te verzekeren?

Minister Koolmees:

Ja, de broodfondsen worden daarin meegenomen en ook het alternatief bij Zelfstandigen Bouw, waar de heer Smeulders het over had. Voor de duidelijkheid, broodfondsen gaan vaak over de eerste paar jaar en over de ziekteperiode plus, om het maar even huiselijk te formuleren, en bij arbeidsongeschiktheid gaat het juist meer over de langere termijn. Er zit dus wel een verschil in. Maar ze worden wel meegenomen, zeker als het gaat over de eerste periode.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Nee, de heer Heerma heeft ook nog een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik heb hem horen zeggen dat hij begrip heeft voor het ongeduld in de Kamer. Tegelijkertijd vraagt hij om begrip te hebben voor het feit dat dit debat, dat allang staat, eigenlijk net te vroeg komt. Hij heeft een aantal termijnen geschetst. Ik wil daar nog best een stuk in meegaan. Datgene wat aan het begin van het jaar zou komen, krijgen we deze maand nog. Naar aanleiding van zowel de motie van de heer Gijs van Dijk als het debat met de heer Van Kent, waarin ik de heer Van Kent gesteund heb, krijgen we een en ander in ...

Minister Koolmees:

Juni.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, in juni. Dat is in het voorjaar, maar juni is ook heel dichtbij het zomerreces. Kan de minister hier aangeven dat we het tijdig krijgen en dat het niet vlak voor het zomerreces komt, zodat als de Kamer er nog iets van wil vinden, we dat voor de zomer kunnen bespreken?

Minister Koolmees:

Ja. Het zomerreces begint, geloof ik, half juli.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk naar de leden. Ik geef mevrouw Van Brenk als eerste het woord voor haar bijdrage in tweede termijn. De spreektijd is één minuutje.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in afwachting van het advies van de Commissie regulering van werk stappen gezet moeten worden om onzekerheid op de arbeidsmarkt verder terug te dringen en de balans terug te brengen;

overwegende dat het aantal werkende armen toeneemt, en dat onder werkenden de zzp'ers het hoogste risico op armoede lopen;

voorts overwegende dat de verzekeringsgraad van zelfstandigen laag is, en dat veel zelfstandigen, en onder hen vooral ouderen, onvoldoende kans zien zich tegen aanvaardbare kosten te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid;

verzoekt de regering scenario's uit te werken voor een structurele collectieve basisverzekering voor zelfstandigen tegen arbeidsongeschiktheid, met opt-out voor zelfstandigen die langs andere wegen kunnen voorzien in bescherming tegen arbeidsongeschiktheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 879 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een structurele oplossing voor de problematiek rondom "goedkope" zzp-arbeid en de kwalificatie van de arbeidsovereenkomst niet binnen handbereik ligt;

overwegende dat met het oog op de gewenste balans op de arbeidsmarkt, het zzp-schap als "vluchtroute" naar "goedkope arbeid" zo spoedig mogelijk en zo veel mogelijk moet worden afgesloten;

roept de regering op sociale partners aan te spreken op hun sociale verantwoordelijkheid, en aan te sporen om afspraken te maken teneinde reguliere vormen van arbeid niet meer op zzp-basis, maar slechts op basis van een arbeidsovereenkomst te laten verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 880 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank! Ik kijk rond. Nee? Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors heel kort voor het verzamelen van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Voorzitter. In tweede termijn zijn er twee moties ingediend door mevrouw Van Brenk. De eerste motie, de motie op stuk nr. 879, verzoekt de regering scenario's uit te werken voor een structurele collectieve basisverzekering voor zelfstandigen. Die is eigenlijk in lijn met de motie-Smeulders die is ingediend bij de begrotingsbehandeling en die ik toen heb ontraden. Dus ook deze motie wil ik ontraden. Hij is wel een stapje verder, dat zie ik ook. De opt-outvariant herken ik, mevrouw Van Brenk. Maar de principekwestie blijft toch zo staan, dus daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 879 wordt ontraden. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik doe nog een heel lichte poging.

De voorzitter:

Een lichte poging.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, heel voorzichtig. Het is bij de minister toch ook helder dat als deze mensen arbeidsongeschikt raken de maatschappij uiteindelijk voor de kosten opdraait? De vraag is of we langs deze kant — ik heb inderdaad die opt out toch maar als een lekker worteltje voorgehouden — in ieder geval stappen verder komen, want uiteindelijk draait de maatschappij toch voor de kosten op.

Minister Koolmees:

Een arbeidsongeschiktheidsverzekering is natuurlijk wel degelijk ook een bescherming voor werkenden. We hebben in Nederland weliswaar de bijstand, maar daar zit — de heer Van Weyenberg zei het al in een interruptiedebatje — wel een partner- en een vermogenstoets in. Je bent ook niet verzekerd voor de IOW bijvoorbeeld, waar we het recent nog over hebben gehad. Je bent dus geen werknemer. De principiële discussie hangt dus nog steeds en daar zeg ik geen ja tegen. Het standpunt van de regering is nog steeds dat we dat niet willen. We willen wel alles inzetten om te kijken of we die verzekeringsgraad omhoog kunnen krijgen, ook vanuit de gedachte dat het een stuk betaalbaarder wordt als je op tijd begint.

De tweede motie van mevrouw Van Brenk, de motie op stuk nr. 880, roept de regering op sociale partners aan te spreken op hun sociale verantwoordelijkheid en aan te sporen om afspraken te maken teneinde reguliere vormen van arbeid niet meer op zzp-basis te laten verrichten. Ik zit even te zoeken. Ik heb hier twee gevoelens bij. Het eerste gevoel is dat ik vind dat werken op zzp-basis ook een reguliere vorm van arbeid is. Dat is dus een definitiekwestie. Het tweede gevoel is dat ik merk dat sociale partners afspraken maken in cao's over het in dienst nemen van mensen, dus dat deze discussie wel degelijk wordt gevoerd aan de cao-tafel, waar die ook thuis hoort. In deze vorm lijkt het net alsof zzp geen reguliere vorm van arbeid is en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 880 van mevrouw Van Brenk wordt ontraden. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als ik probeer nog wat te sleutelen aan de definitie, zou daar dan nog wat ruimte in zitten?

Minister Koolmees:

Dat vind ik een beetje een open uitnodiging. Als u haar helemaal aanpast, ja. Maar van iets in deze geest zou ik zeggen: nee.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de twee moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

Ik schors tot 19.15 uur en dan gaan wij door met het debat over KLM en Air France.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.21 uur geschorst.

Voorzitter: Arib