4 Vragenuur: Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het terugvorderen van pensioengelden door het ABP.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Omtzigt namens het CDA voor zijn vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het terugvorderen van pensioengelden door het ABP.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Meer dan 700 mensen kregen een brief op de mat van het ABP, waarbij het ABP aankondigde dat zij een gedeelte van de pensioenen van de afgelopen drie, vier, soms vijf jaar terugvorderde. Dat betekent dat geld dat in 2014 werd uitgekeerd, waarover in 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 én 2019 Uniforme Pensioenoverzichten verstuurd zijn, waarover in al die jaren een overzicht gestuurd is dat je er recht op hebt, in één keer teruggehaald wordt door het ABP.

Deze mensen kregen geen berekening wat er gebeurd was. Ze kregen gewoon een brief: wij gaan terugvorderen. Oh nee, ze kregen niet eens een brief "we gaan terugvorderen", het werd al ingehouden op de volgende uitkering. Het gevolg daarvan was dat mensen eerst hun pensioenuitkeringen met 40% zagen dalen omdat ze daar kennelijk geen recht op hadden, wat ze zelf niet wisten, en daarna van het restant ook nog eens een keer werd teruggevorderd, zodat ze eigenlijk geen pensioen meer overhouden voor een paar jaar.

Voorzitter. Ik wil de minister van Sociale Zaken graag vragen wat hier gebeurd is. Hoe kan het dat je geen rechtszekerheid kunt ontlenen aan pensioen dat uitgekeerd is?

Twee. Wat heb je als pensioendeelnemer nu aan een Uniform Pensioenoverzicht of een jaarlijks statement van je pensioenfonds als blijkt dat dat pensioenfonds jaren later zomaar kan zeggen: u had er geen recht op, hier halen we het terug?

Drie. Als er al een geschil is tussen een pensioenfonds en een deelnemer, mag de deelnemer dan in ieder geval weigeren dat het teruggevorderd wordt voordat dat geschil is opgelost?

Vier. Wil de minister in overleg gaan met zowel het ABP als de Pensioenfederatie om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt dat dit niet weer gebeurt?

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt voor de gestelde en wat mij betreft ook terechte vragen.

Eerst even over de feiten voor zover bekend. Wat is hier nu precies gebeurd? Voor de uitvoering van een ABP-regeling waarbij een onvolledige AOW-partnertoeslag wordt aangevuld, ontvangt de APG, als uitvoerder van de ABP-regeling, gegevens van de Sociale Verzekeringsbank op basis van een contract. Het ABP vult de AOW-partnertoeslag aan indien er geen volledige AOW-partnertoeslag is toegekend. Het ABP is het enige pensioenfonds in Nederland waar dit voor geldt. Dus voor andere pensioenfondsen geldt dit niet. Het geldt alleen voor het ABP.

In de periode van december 2013 tot en met mei 2015 is er een fout gemaakt in de gegevenslevering van de SVB aan de APG. Hierdoor hebben 700 klanten te veel en circa 300 klanten te weinig partnertoeslag ontvangen van het ABP. In de brief van 20 december van de staatssecretaris en mijzelf over de stand van de uitvoering heb ik de Kamer over deze kwestie geïnformeerd. Het ging met name over de SVB-levering aan het ABP en de APG. Het ABP heeft naar aanleiding van de uitzending een bericht geplaatst op zijn website waarin het heeft laten weten coulant te willen zijn bij het maken van afspraken over de terugbetaling. Het ABP heeft aan alle betrokkenen persoonlijk een brief gestuurd en heeft ook zijn excuses aangeboden. Dat vind ik positief.

Dan de concrete vragen van de heer Omtzigt. Het ABP geeft in zijn bericht aan dat het in de periode 2013 tot en met 2015 te veel uitgekeerde pensioen ten koste is gegaan van het pensioenvermogen van alle ABP-deelnemers. Om reden van evenwichtigheid naar alle deelnemers toe vordert het ABP wat te veel betaald is aan uitkeringen terug. En mensen die te weinig hebben gekregen, krijgen dus extra uitgekeerd.

De heer Omtzigt vroeg: wat heb je dan aan het UPO; wat is dan de rechtszekerheid? Dat is een bekende vraag van de heer Omtzigt. Daar hebben we het ook over gehad bij het debat over de implementatie van IORP II. Ik vind het een begrijpelijke vraag en een terechte vraag. Ik heb hem al toegezegd dat ik daarop terugkom bij de evaluatie van de pensioencommunicatie. In de tweede helft van dit jaar heb ik daarbij ook een antwoord op de motie die hij heeft ingediend over dit punt, zodat het ook kan meelopen in de discussie over de toekomst van de pensioencommunicatie. Dan gaat het om de vraag: wat betekent het voor de rechtszekerheid van het UPO; wat heb je eraan?

Dan het derde punt. Ik ben het zeer eens met de heer Omtzigt dat dit geschil tussen het pensioenfonds, het ABP, en de deelnemers opgelost moet worden. Ik zeg hem ook graag het volgende toe, alhoewel ik er niet over ga. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik er niet over ga. Het bestuur van het ABP, werkgevers en werknemers en ook het verantwoordingsorgaan van het ABP gaan hierover. Maar ik begrijp de zorgen van de heer Omtzigt. Die deel ik ook. Daarom ben ik bereid om in contact te treden met het ABP met de vraag of ze coulance willen betrachten bij het terugvorderen van deze bedragen. Dat hebben ze ook al aangegeven in persberichten, maar het kan geen kwaad dat ik dat ook nog eens vraag, want ik begrijp het punt.

Het vierde punt van de heer Omtzigt is de vraag om te overleggen met het ABP en de Pensioenfederatie om te bezien of we in de toekomst deze fout kunnen voorkomen. Het gaat dus alleen over het ABP. Andere pensioenfondsen hebben deze regeling niet. Als ik dan toch contact heb met het ABP, zal ik dit punt gelijk meenemen. Dat zeg ik graag toe.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister legt heel goed uit waarom het dak lek geraakt is en wat er allemaal misgegaan is. Dank daarvoor. Maar hij geeft geen uitleg over hoe dat dak nou gerepareerd wordt. Zijn antwoord is: we gaan kijken naar de coulance bij de terugvordering. Maar ik stelde twee vragen daaraan voorafgaand. Als je jaar in, jaar uit het statement geeft dat je daar recht op hebt, mag je dan überhaupt overgaan tot terugvordering? Dat gebeurde overigens zonder een rekening aan die mensen te sturen. Wat heb je dan als pensioendeelnemer aan de pensioencommunicatie? Als het al mag, mag het dan tot één jaar, twee jaar, vijf jaar, tien jaar of twintig jaar? Gaan we nog pensioen terugvorderen van nabestaanden die een erfenis gekregen hebben? Dit knaagt. Het knaagt enorm aan de rechtszekerheid dat een pensioenfonds van de ene op de andere dag het pensioen mag inhouden.

Als hier iemand een vordering heeft op iemand anders, moet hij normaal gesproken naar de rechter toe. Dan moet de rechter toetsen of die vordering toegewezen wordt. Maar wat doet het pensioenfonds? Het schrijft gewoon een briefje en zegt: we gaan inhouden. Dus mag je überhaupt wel zomaar even jarenlang terugvorderen?

Alle technische vragen stel ik nog wel, voorzitter, want u kunt zich voorstellen dat mensen die nu moeten terugbetalen, zich ook afvragen hoe dat met belastingen en toeslagen en zo zit. Maar dat is zo ingewikkeld dat ik het wel even schriftelijk doe.

De voorzitter:

Zo kennen we u ook.

Minister Koolmees:

Ik dank de heer Omtzigt voor dat laatste. Het lijkt me inderdaad goed om dat schriftelijk te doen en niet nu in details te treden.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Er is een fout gemaakt en er is te snel eenzijdig ingegrepen. Dat heeft het ABP ook erkend. Het heeft ook zijn excuses daarvoor aangeboden. Het heeft ook een persoonlijke brief gestuurd naar de 700 mensen om wie het gaat. Ik vind dat het ABP nu in overleg moet met die 700 mensen over de vraag hoe het, met inachtneming van coulance, hiermee om zal gaan.

In mijn eerste antwoord heb ik al gezegd dat het gaat om onterecht te veel uitgekeerde pensioenen door een fout met gegevenslevering door de Sociale Verzekeringsbank. Het standpunt van het ABP is dat onterecht uitgekeerde bedragen — voor 700 mensen geldt dat en voor 300 mensen geldt het omgekeerde, zij hebben te weinig ontvangen — volgens het pensioenreglement moeten worden teruggestort om te voorkomen dat andere deelnemers daar de dupe van zijn. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat wat hier gebeurd is niet de schoonheidsprijs verdient, om het eufemistisch te zeggen. Als jouw uitkering plotseling wordt ingehouden of gekort zonder dat je er netjes over bent opgebeld of dat er netjes afspraken over zijn gemaakt; dat is niet goed. Daar heeft het ABP ook zijn excuses voor aangeboden. Ik wil graag met het ABP in overleg om te kijken hoe we dit op gaan oplossen. Ik wil de heer Omtzigt ook toezeggen dat ik voor de zomer in de brief over de stand van de uitvoering richting de Kamer terug wil komen op de vraag hoe dit is opgelost. Dat het hier verkeerd is gegaan is helder. Nogmaals ik ga er niet over, maar ik vind het punt dermate belangrijk dat ik mij er zelf voor wil inzetten om dit goed te regelen.

Het tweede punt is dat het Uniform Pensioenoverzicht, het UPO, zegt waar je recht op hebt. Als er fouten zijn gemaakt, kan het zo zijn dat er onterecht bedragen zijn uitgekeerd die teruggevorderd kunnen worden. Het ligt aan het pensioenreglement zelf welke termijnen daarvoor gehanteerd worden. Die afspraken zijn in pensioenreglementen gemaakt tussen werkgevers, werknemers en het bestuur van het ABP. Daar moet ik naar verwijzen. Ik ga daar ook niet over. Dat is echt een private afspraak tussen werkgever en werknemers. Als die er niet uitkomen, kun je altijd naar de Ombudsman Pensioenen dan wel naar de rechter. Ik hoop dat dit niet nodig is en dat hier gewoon op een nette manier een oplossing voor gevonden wordt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dit is heel merkwaardig. Hier zegt de minister gewoon: foutjes in het UPO, foutjes in het jaarlijkse pensioenoverzicht dat u van uw pensioenfonds krijgt, jammer dan, we kunnen het tot in het oneindige herstellen in het nadeel van de deelnemer. Vindt de minister dat echt? En vindt de minister dat echt wenselijk? Ik vind dat je ergens rechten aan moet kunnen ontlenen. Kan ik een brief schrijven naar een pensioenfonds en zeggen: hier heb ik recht op?

Ik stelde een heel precieze vraag. Mag een pensioenfonds zomaar als zij vinden dat zij mogen inhouden niet alleen het pensioen verlagen, maar ook nog jarenlang iemand op nul pensioen of een heel laag pensioen zetten om het allemaal terug te halen?

Minister Koolmees:

De eerste vraag. Even voor de volledigheid: als mensen onterecht geld hebben uitgekeerd gekregen dan gaat dat ten laste van de andere deelnemers. Dat is precies de afweging die het bestuur van het ABP — nogmaals niet ik — heeft gemaakt om deze ten onrechte uitbetaalde bedragen terug te vorderen. Dat is ook in het kader van een evenwichtige belangenafweging tussen de deelnemers. Het is één pot met geld die van alle deelnemers is. De manier waarop het is gegaan, verdient niet de schoonheidsprijs. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Daar heeft het ABP excuses voor aangeboden. Het ABP is nu in overleg met deze mensen om het op een coulante manier te doen. Ik zal daar ook mijn steentje aan bijdragen.

Het is alleen niet zo dat als er een fout is gemaakt, dat dan alleen de mensen die er voordeel van hebben gehad benadeelden zijn, maar ook de andere deelnemers kunnen benadeeld zijn. Het gaat wel ten laste van het totale pensioenvermogen van alle deelnemers. Dat is helaas de feitelijkheid. Daarom moet er ook een evenwichtige afweging plaatsvinden in het ABP-bestuur.

De tweede vraag is of dit zomaar mag. Ik weet niet of het zomaar mag. Ik vind het in ieder geval niet verstandig dat het zo is gebeurd en ik vind het niet netjes. Ik vind dat er overlegd had moeten worden. Er had netjes over moeten worden gecommuniceerd en er had in overleg moeten worden getreden met die 700 mensen. Of dat wettelijk mag, weet ik niet. Dat zou ik moeten uitzoeken. Dat kunnen we ook schriftelijk afhandelen als de heer Omtzigt toch vragen stelt over de cijfers en de consequenties voor toeslagen later.

De voorzitter:

Dank u wel en ook dank u wel, meneer Omtzigt.