3 Vragenuur: Vragen Agema

Vragen van het lid Agema aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de gang van zaken rondom het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV. Zij stelt een vraag over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen aan de minister voor Medische Zorg. Ik heet de minister ook van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De gang van zaken rond de faillissementen van de IJsselmeerziekenhuizen wordt met de dag gekker. Ik citeer kaakchirurg Pieter Steinmetz: "Ik zit 34 jaar in de zorg en heb bij Artsen zonder Grenzen het nodige meegemaakt, maar dat ik midden in een behandeling van een patiënt door een zes man sterke delegatie, waaronder twee bewakers, als een crimineel wordt gesommeerd om het ziekenhuis te verlaten, is me nog nooit overkomen." Ik citeer dezelfde kaakchirurg: "Dinsdag kwam de curator met vijf man langs, terwijl ik net patiënten onder verdoving aan het behandelen was. Ik moest direct mijn computer afsluiten en vertrekken. Ik zei dat dat niet kon, het is obstructie van patiëntenzorg, de veiligheid was in het geding, mijn patiënten zouden er de dupe van worden. (...) Uiteindelijk heb ik de operatie af mogen maken, terwijl twee man beveiliging over mijn schouder meekeken. Schandalig! (...) Ze hebben me zelfs gefouilleerd, ik moest nota bene mijn broek laten zakken. Heel intimiderend."

Voorzitter. Ik citeer ook reumatoloog Paul Baudoin: "Ik zou patiënten ronselen voor een nieuwe aanbieder van reumazorg." In een poging om die beschuldiging te staven, werd een van de reumaverpleegkundigen tot buiten de muren van het ziekenhuis achtervolgd, vertelt bestuursvoorzitter Josien Veris van de nieuwe aanbieder in kwestie. Namens de curator wilde de betreffende jurist toegang krijgen tot de privéthuiscomputer van de verpleegkundige om vast te stellen of er sprake was geweest van het doorsluizen van patiëntengegevens. De verpleegkundige wist de jurist pas te stuiten nadat zij vanuit de auto via haar nieuwe werkgever telefonisch juridische ondersteuning had ingeschakeld.

Tegenover patiënten heeft het ziekenhuis laten weten dat de afspraken moesten komen te vervallen wegens privéomstandigheden en technische problemen. De reumatoloog zegt: ik zou erom kunnen lachen, maar het is niet leuk voor mijn patiënten; zij krijgen nu een drogreden te horen waarom ik er niet ben. Wat deed het ziekenhuis vervolgens? De curator stuurde de patiënten van de reumatoloog vorige week een brief waarin zij waarschuwde dat deze hun gegevens mogelijk op een oneigenlijke manier heeft bemachtigd.

Mijn vraag aan de minister is: wat is hier in vredesnaam aan de hand? Hoe kan het zijn dat hij nog altijd op dit dossier, na al die maanden, zo stuurloos is dat dit gesjacher met patiënten op dit moment aan de hand is?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Mevrouw Agema refereert aan een artikel op Skipr. Ik heb dat artikel ook gelezen. Ik heb ter voorbereiding van deze mondelinge vragen nog eens navraag gedaan bij de curator. De curator is van mening dat de artsen die mevrouw Agema aanhaalt, zich niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Dat is een kwestie tussen een curator en een arts. Daarvan is melding gedaan bij de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat het om een privacykwestie gaat. Het gaat over een datalek, aldus de curator. Ik denk dat het daar ook op de juiste plek is.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wat er werkelijk aan de hand is, is dat de curator de patiënten alvast heeft verpatst aan een ander ziekenhuis. Dat is wat er aan de hand is. En dat die patiënten helemaal niet naar dat andere ziekenhuis willen. De patiënten willen mee met de reumatoloog waar ze soms al twintig jaar bij zitten. Die reumatoloog is toevallig een nieuwe praktijk begonnen 100 meter bij het oude ziekenhuis vandaan. Er liggen allemaal toestemmingsverklaringen van al die patiënten die mee willen met de reumatoloog, en trouwens nog meer specialisten. En wat doet de curator? Die gaat lelijke brieven sturen. Die curator stuurt dus niet een brief aan de patiënten met de vraag: wilt u eigenlijk wel naar dat andere ziekenhuis of wilt u bij u oude specialist blijven? Nee, zij heeft de patiënten gewoon verpatst aan een ander ziekenhuis. Zij stuurt rare brieven aan patiënten om ze bang te maken dat er van alles aan de hand is met hun medische gegevens die ze nota bene met toestemmingsverklaringen zelf aan hun oude arts hebben gegeven. Hier is ook de vrije artsenkeuze in het geding. Het zijn deze patiënten die zelf bepalen met welke arts zij meegaan.

Minister Bruins:

Ik heb niet direct een vraag gehoord in het betoog van mevrouw Agema.

De voorzitter:

U mag erop reageren.

Minister Bruins:

Dat zal ik graag doen. Ik onthoud mij van het woord "verpatsen". Ik gebruik dat woord niet. Naar mijn mening is er geen sprake van het in het geding zijn van de vrije artsenkeuze. De patiënt kan in Lelystad blijven; hij kan ook naar een andere aanbieder gaan. Natuurlijk moeten de persoonsgegevens van de patiënt als hij naar een andere aanbieder gaat, mee overgaan met toestemming van de patiënt.

Mevrouw Agema (PVV):

Er wordt hier zo'n bizar spel gespeeld. Er is zelfs een arts die zijn broek heeft moeten laten zaken! Hij moest zijn broek laten zakken, omdat er vijf beveiligers voor zijn neus staan, omdat de beveiligers over zijn schouder meekijken tijdens de operatie, terwijl zijn patiënten gewoon bij hem willen blijven. De patiënten die de curator verkoopt aan het St Jansdal. Dat is een ander woord voor verpatsen, maar het betekent wel hetzelfde. Het betekent dat de patiënten worden verkocht aan een ander ziekenhuis, terwijl zij bij hun eigen arts willen blijven: artikel 13. Terwijl zij ook hun eigen arts toestemming hebben gegeven voor die gegevens. Terwijl de curator de gegevens niet geeft aan de nieuwe aanbieder, aan de nieuwe instelling waar de reumatoloog onderdeel van uitmaakt. Dus de patiënten geven toestemming, zij willen mee naar de nieuwe locatie, zij willen gewoon bij hun eigen arts blijven. En wat doet de curator? Die gaat gemene brieven sturen met leugens erin, mensen bang maken. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het dat hij zo verschrikkelijk stuurloos blijft en nog niet steeds niet pal staat voor patiënten, hoewel hij zegt dat wel te doen? Hij blijft hier gewoon op zijn handen zitten. Wat gaat de minister doen om deze situatie voor deze mensen, die gewoon kiezen voor hun eigen reumatoloog en van wie de gegevens overgedragen moeten worden, ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

... binnen enkele dagen op te lossen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Ook van termen als "het verkopen van patiënten" wil ik mij onthouden. Ik zal dat soort termen niet bezigen. Ik herhaal dat de vrije artsenkeuze overeind blijft. De patiënt kan in Lelystad blijven. Dat geldt voor beide disciplines die in het artikel van Skipr zijn benoemd. De patiënt kan ook naar een andere aanbieder gaan. In dat geval gaan, met zijn toestemming, de gegevens over naar een andere partij. In dit geval is de kwaliteit of de veiligheid van de zorg niet in het geding. Ik heb dat nog even nagevraagd bij de inspectie. Er zijn daar geen meldingen ontvangen. Dat vind ik het goede bericht.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u bent echt lang over ... U hebt een feitelijk punt?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, een feitelijk punt.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan. Ik kijk u goed in de ogen. Echt waar?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, het is een feitelijk punt dat de patiëntenzorg door de curator aan een ander ziekenhuis is verkocht. Ik vind het echt onterecht dat de minister hier mij ...

De voorzitter:

Dan heeft u uw punt gemaakt. Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

... door te zeggen dat het niet zo is. Het is zo. Het is feitelijk juist, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik naar de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):

We zien hier gewoon een ordinair wildwestgevecht om de patiënten, bij de failliete boedel van de IJsselmeerziekenhuizen. Het draait gewoon om geld. De keuzevrijheid van patiënten wordt opgeofferd. Twee curatoren spelen daar de baas. Zij hebben in vier maanden tijd 7 ton gedeclareerd. 7 ton in vier maanden. Het draait alleen maar om geld. Wat doet de minister? Hij blijft zitten. Hij kijkt weg. Hij doet niks. Dat kan toch niet? Ik heb eigenlijk maar één vraag aan deze minister.

De voorzitter:

En die is?

De heer Van Gerven (SP):

Gaat hij optreden of aftreden?

Minister Bruins:

Naar mijn opvatting is er geen sprake van een wildwestgevecht. Ik heb gecheckt bij de curator wat er volgens de curator aan de hand is. De curatoren zijn van mening dat deze twee artsen, genoemd in het artikel van Skipr, zich niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Dat is een kwestie tussen de curator en de arts. Het gaat hier om een datalek. Zo heeft de curator het genoemd. De AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, is de bevoegde instantie om hier toezicht op te houden. Zoals gezegd, ik heb nog voor deze mondelinge vragen contact gehad met de curator en ook met de inspectie, om te kijken of de kwaliteit of de veiligheid van de zorg in het geding is. Daarvan is volgens de inspectie geen sprake. De inspectie heeft geen meldingen ontvangen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet. Nee, meneer Van Gerven, nu is mevrouw Ellemeet aan de beurt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben erg voor redelijkheid. Ik ben er erg voor om te kijken wat de feiten zijn. Maar we hebben deze berichten gehoord. We hebben ook nog allemaal mails gekregen van mensen die werkzaam waren in het ziekenhuis en nu op straat staan, zeker van oudere medewerkers, en niet alleen van artsen maar ook van verpleegkundigen. Dan kunnen we er niet onderuit dat hier een zeer onwenselijke situatie is ontstaan. Dan kunnen we niet anders dan constateren, ook op basis van dit artikel, dat er wel degelijk gestuurd wordt door de curator.

De voorzitter:

En nu de vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil van de minister horen wat hij daarvan vindt. Hoe ziet hij zijn eigen rol ten aanzien van de ellende die nu is ontstaan, zowel voor artsen maar zeker ook voor de patiënten die met dit ziekenhuis te maken hebben?

Minister Bruins:

Ik heb het al eerder gezegd: volgens mij is er hier sprake van een datalek. Dat is de benaming die de curator eraan geeft. De Autoriteit Persoonsgegevens is hiervoor de toezichthoudende partij. Ik heb gekeken of de veiligheid van de zorg in het geding is. Daarvoor heb ik de inspectie geraadpleegd. Die heeft gezegd dat de veiligheid van de zorg niet in het geding is en dat er geen meldingen zijn ontvangen. Dat is een goed bericht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Een paar maanden geleden hebben we hier gestaan en hebben we allen uitgesproken dat we zo'n chaotisch faillissement als dat van de Flevolandziekenhuizen, van de IJsselmeerziekenhuizen, nooit meer willen zien. En nu zien we een enorm chaotische overdracht, vlak voordat een en ander naar het St Jansdal gaat. Wij maken ons daar grote zorgen over. Ik las vanmorgen ook nog dat de voorzitter van de Patiëntenfederatie in Flevoland heeft gezegd dat patiënten moeten bedelen om hun dossier mee te krijgen, terwijl er een vrije artsenkeuze is. Dus ik wil toch graag van de minister weten wat hij eraan gaat doen.

Minister Bruins:

Ik ben het eens met mevrouw Van den Berg dat wij dergelijke ongeplande, ongewenste faillissementen niet meer willen zien. Daarover hebben we niet alleen een aantal maanden geleden, maar ook nog twee weken geleden het debat gevoerd. We nemen maatregelen om herhaling te voorkomen. In dit geval — ik blijf het zeggen — blijft de vrije artsenkeuze overeind; die is niet in het geding. De patiënten kunnen in Lelystad blijven, waar beide disciplines, genoemd in het artikel van Skipr, nog steeds worden aangeboden, maar kunnen ook naar een andere locatie gaan. Die keuzevrijheid vind ik heel belangrijk en aan die keuzevrijheid wordt niet getornd.

De voorzitter:

Een tweede vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar we constateren toch dat de curator het zover heeft laten komen dat de patiënten hiervan nu de dupe zijn. Deze curator zit er nog even, dus we willen toch graag van de minister weten wat er verder gaat gebeuren. Hoe zorgen we dat dit helemaal fatsoenlijk wordt geregeld?

Minister Bruins:

Of een curator hier door niet op te treden patiënten ergens de dupe van heeft laten zijn, waag ik te betwijfelen. De curatoren zijn van mening dat twee artsen zich hier niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Wij vinden die bescherming van persoonsgegevens heel belangrijk. Dat onderwerp valt onder het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens en ik vind het heel belangrijk dat dat daar wordt onderzocht. Ik kijk naar de kwaliteit van zorg. Daarover heb ik de inspectie nog voor deze mondelinge vraag geraadpleegd.

De heer Arno Rutte (VVD):

Er is in Lelystad ontzettend veel gebeurd — daar hebben we ook al veel debatten over gehad — maar afgelopen maandag is de deur ook weer opengegaan, bij St Jansdal. Daar is een bijna militaire operatie aan voorafgegaan met gigantische inspanningen vanuit de organisatie van St Jansdal. Ik beoordeel dat als een enorm knappe inspanning, die complimenten verdient. Hoe beoordeelt de minister dat?

Minister Bruins:

Wij wisten dat de curator op 1 maart, dus afgelopen vrijdag, de taken zou overdragen aan het bestuur van St Jansdal. Er is inderdaad heel hard gewerkt. Het artikel waar Skipr over schrijft, is van een paar dagen eerder; dat hierover een discussie, meer dan een discussie, is tussen een curator en een arts hoort bij die periode. Ik hoop dat ze er in Lelystad met St Jansdal een groot succes van kunnen maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag willen weten of de minister vindt dat hij proactief gehandeld heeft. Wij vragen of hij de regie wil nemen en nu zien we weer allerlei artikelen in de krant. Vindt hij niet dat hij daarover even een berichtje naar de Kamer had kunnen sturen? Is hij van mening dat de patiënten goed en volledig geïnformeerd worden over al hun rechten?

Minister Bruins:

Op dat laatste punt: uit het artikel van Skipr heb ik begrepen dat de curator een brief heeft gestuurd aan de patiënten van beide disciplines die zijn genoemd in dat artikel. Ik heb die informatie uit het artikel van Skipr heden gekregen. Dat artikel is, geloof ik, eind vorige week verschenen. Ik vind het helemaal prima om daarover hier te spreken. Ik denk dat we nog met enige regelmaat zullen spreken over de zorg in Lelystad en de zorg in breder opzicht.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor dat de minister bij herhaling het standpunt van de curator tot het zijne maakt — hij zegt nu ook ja, zeg ik even tussendoor — maar dat is eigenlijk een hele kwalijke zaak, want de minister hoort natuurlijk te allen tijde boven de partijen te staan en onafhankelijk te zijn. Daarom is mijn klacht ook dat hij stuurloos is. Hij heeft het over de bescherming van persoonsgegevens, maar is hij bekend met de zaak uit 2015 tegen het Admiraal de Ruyter Ziekenhuis, waarin de rechter oordeelde dat het niet doorspelen van patiëntengegevens strijdig is met de Wet op geneeskundige behandelingsovereenkomsten?

Minister Bruins:

Ja, want dat voorbeeld, dat mevrouw Agema nu aanhaalt, komt in hetzelfde artikel van Skipr voor. De curator is van mening dat twee artsen zich hier niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. De daarop toezichthoudende partij is de Autoriteit Persoonsgegevens. Als de specialisten zich daar niet mee kunnen verenigen, zullen zij de gang naar de rechter maken en zullen we daar een oordeel over krijgen. Ik denk dat dat een keurige weg is.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is hier echt sprake van misinformatie, want van wie is nou het patiëntendossier? Van de curator of van de patiënt? En als de patiënt bij zijn reumatoloog wil blijven, die naar een andere instelling gaat én daar een toestemmingsformulier voor geeft, dan moet het patiëntendossier, dat eigendom is van de patiënt, mee met de patiënt. En de curator? Die verkoopt de patiëntengegevens en de patiëntendossiers aan een ander ziekenhuis. Dat is de crux waar het fout zit en dát is de overeenkomst met die zaak tegen het Admiraal de Ruyter Ziekenhuis. Het ging namelijk om het níet doorspelen van de patiëntengegevens, precies wat de curator nu ook doet. Is de minister daarvan op de hoogte?

Minister Bruins:

Ik geloof dat uit het betoog van mevrouw Agema doorklinkt dat die vrije artsenkeuze van belang is. Dat vind ik ook. Nogmaals gezegd, die patiënt houdt ook die vrije artsenkeuze. Als hij in Lelystad wil blijven, dan kan dat. Gaat hij naar een andere aanbieder toe, dan kan dat ook. Dan gaan, mét zijn toestemming, die gegevens over.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt: ik sta voor die vrije artsenkeuze; die moet gewaarborgd zijn. Tegelijkertijd horen we nu dat mensen zeggen: er worden als het ware bureaucratische hindernissen opgeworpen als ik wél mijn eigen keuze wil maken. Dus mijn vraag aan de minister is: waar kunnen mensen nu terecht met die klacht, als zij het gevoel hebben dat ze níet die keuzevrijheid hebben?

Minister Bruins:

Ik weet niet of er sprake is van bureaucratische hindernissen. Het is niet een woord dat ik heb gebruikt, maar als iemand zich niet wel voelt bij de kwaliteit van zorg hem geleverd, dan kan hij zich daarvoor melden bij de inspectie.

De voorzitter:

Dank u wel.