2 Vragenuur: Vragen Bosman

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bosman aan de minister voor Rechtsbescherming over mensenrechtenschendingen op Sint-Maarten.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Bosman namens de VVD voor zijn vragen aan de minister voor Rechtsbescherming over mensenrechtenschendingen op Sint-Maarten. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming ook van harte welkom. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Nederland moet ingrijpen bij mensenrechtenschendingen op Sint-Maarten. Dat is eigenlijk de conclusie van het College voor de Rechten van de Mens. Ik verbaas mij daarover, want het gaat hier over het Koninkrijk der Nederlanden, waarbij het Statuut leidend is. Sterker nog, het Statuut, dat nog hoger staat dan onze Grondwet, bepaalt hoe wij omgaan met elkaar. Het Statuut bepaalt ook wie verdragspartner is op allerlei verdragen in de wereld. Daarmee is het Koninkrijk der Nederlanden verdragspartner en niet het land Nederland. Dus ik ben een beetje verbaasd dat het College voor de Rechten van de Mens, dat allereerst een Nederlands instituut is, zo stellig is over zijn onderzoek dat het op Sint-Maarten heeft gedaan — tenminste, dat denk ik — en dat het tot de conclusie komt dat Nederland moet worden aangesproken op de verantwoordelijkheden op het autonome land Sint-Maarten. Mijn verbazing is daardoor ook groot.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe komt het dat het Comité deze taak binnen het Koninkrijk naar zich toe aan het trekken is? Is dit met de landen besproken? Zijn Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het eens dat het Comité voor de Rechten van de Mens in Nederland ook hun Comité is? Heeft het Comité terugkoppeling gegeven aan het land Sint-Maarten? Het land Sint-Maarten is tenslotte de bevoegde autoriteit. Is daar terugkoppeling op geweest? Ik heb nu het idee dat het Comité voor de Rechten van de Mens direct zaken doet met Nederland dan wel met de Raad van Europa.

Hoe liggen die verantwoordelijkheden? De minister van Justitie van Sint-Maarten, meneer De Weever, kennen we goed. We hebben een keer een gesprek met hem gehad, waarin hij heel duidelijk was. Al achteroverleunend zei hij: als de problemen maar groot genoeg worden, wordt het vanzelf een probleem voor het Koninkrijk. Dat kan toch niet waar zijn. Het kan toch niet zo zijn dat door het nietsdoen van een minister van Justitie van Sint-Maarten het Koninkrijk verantwoordelijk wordt? Mijn vragen aan de minister zijn dan ook: in hoeverre ziet hij verbetering, zijn er afspraken gemaakt en wordt er op Sint-Maarten daadwerkelijk doorgepakt?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Bosman heeft gelijk als hij zich net als ik zorgen maakt over de detentieomstandigheden in Sint-Maarten. Het Comité voor de Rechten van de Mens heeft het een en ander aangekondigd. Formeel heeft het een taakopdracht richting het land Nederland. Nederland is wel weer onderdeel van het Koninkrijk. De verantwoordelijkheid voor de veiligheid en de rechtshandhaving is binnen het Koninkrijk heel helder belegd, namelijk bij de individuele landen. Dit betekent ook dat ik vind dat mijn collega-minister van Justitie De Weever een grote verantwoordelijkheid heeft als het gaat om het verbeteren van de detentieomstandigheden aldaar. Ik volg dat overigens ook samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de voet omdat, zoals u weet, wij op dit moment een aantal gedetineerden opvangen in Nederland naar aanleiding van de orkaan Irma, maar het wel de bedoeling is dat zij weer worden teruggestuurd. Wij hebben in oktober afspraken gemaakt met het kabinet van Sint-Maarten over de stappen die nodig zijn om het terugzenden van die gedetineerden succesvol te laten verlopen. Ik moet helaas constateren dat daar onvoldoende voortgang in zit. Dat stelt me ook ongelofelijk teleur. Dus mijn collega en ik blijven daar enorm op drukken. Wij hebben vooralsnog de terugzending van gedetineerden moeten opschorten, behoudens een aantal van wie de voorwaardelijke-invrijheidstellingstermijn aanbrak. Maar er is mij in ieder geval heel erg veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat Sint-Maarten zijn verantwoordelijkheid neemt en ervoor gaat zorgen dat de gevangenis daar op orde komt.

De heer Bosman (VVD):

Dat is een helder antwoord. Maar dat betekent ook dat er in het kader van het Statuut dan gesprekken worden gevoerd met Sint-Maarten op basis van de Rijksministerraad. Ik kan me voorstellen dat dat het niveau is waarop er gesproken wordt over de zaken die er komen. Dan is de Rijksministerraad als zijnde een orgaan van het Koninkrijk dé plek om daarover te spreken. Ik zou van de minister toch graag de bevestiging willen hebben dat het land Nederland binnen dat Koninkrijk nooit individueel als land kan worden aangesproken als zijnde verantwoordelijk voor een probleem op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten. Dat zou namelijk afbreuk doen aan de preambule van het Statuut, waarin staat dat wij in gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid met de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het Statuut zijn aangegaan. Dat zou een enorme weerslag hebben, zeker als bijvoorbeeld de Raad van Europa Nederland opdracht geeft om in te grijpen. Dat kan niet, want daarmee doorbreek je de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk en de gelijkwaardigheid van het land, en zet je dus eigenlijk het Statuut op z'n kop. De mensen in de zaal kennen mij en weten dat ik daar geen probleem mee zou hebben. Het zou zelfs mijn voorkeur hebben om dat Statuut eens serieus te veranderen. Maar dat is nu niet aan de orde. En als de verandering van het Statuut niet aan de orde is, dan wil ik nogmaals bevestiging, ook van deze minister, dat ook binnen het ambtenarenapparaat duidelijk is dat het land Nederland nooit aan de bal is. Het kan aan de bal zijn op verzoek van Aruba, Curaçao of, zoals nu, Sint-Maarten, maar het kan nooit eigenstandig een oordeel vellen over of ingrijpen in andere landen. Dat zou mijn vraag aan de minister zijn.

Minister Dekker:

De heer Bosman heeft helemaal gelijk, zeker ook formeel, als hij zegt dat het Statuut heel helder is. Het legt taken op het gebied van veiligheid en rechtshandhaving namelijk bij de individuele landen neer. Daar spreek ik mijn collega ook steeds op aan. Datzelfde Statuut bevat een waarborgfunctie: mocht er langdurig niet aan worden voldaan, dan kan het Koninkrijk der Nederlanden ingrijpen. Dat is hoe het formeel is geregeld. Nederland is natuurlijk een belangrijk land binnen het Koninkrijk. Ik voel ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat Nederland binnen het Koninkrijk zijn taken en verantwoordelijkheden op zich neemt, los van het feit dat wij op dit moment met 23 gedetineerden uit Sint-Maarten zitten, die duizenden kilometers verwijderd zijn van hun familie. We kunnen in Nederland geen werk maken van hun resocialisatie, want dat kan alleen maar op de plek waar ze straks naar terug moeten gaan. Dat baart mij heel erg veel zorgen. Dit is precies het onderwerp van gesprek tussen mij en mijn collega De Weever.

De heer Bosman (VVD):

Dan wordt het interessanter, want de minister spreekt wel over een verantwoordelijkheid van Nederland als groot land binnen het Koninkrijk, maar dan doet hij toch onrecht aan de gelijkwaardigheid van de vier landen onderling. De minister spreekt ook over de waarborgfunctie. Lid 2 zegt dat de waarborging door het Koninkrijk wordt gedaan als de landen het laten liggen, maar er moet ook wel sprake zijn van geen redres, geen verbetering en geen modus operandi om het te verbeteren. Maar dan hoor ik dit kabinet in principe zeggen: dit is mogelijk het tijdstip voor een aanwijzing richting Sint-Maarten, om daarmee druk te zetten op de minister van Justitie om het op Sint-Maarten te gaan regelen. Begrijp ik dat goed?

Minister Dekker:

Wij voeren de druk richting Sint-Maarten zeker op. Dat doen we overigens op andere manieren, namelijk door het maken van hele concrete afspraken, niet alleen over het betalen en het vergoeden van de kosten die het land Nederland maakt voor het opvangen van de gedetineerden uit Sint-Maarten, maar ook over de verbeteringen waarvan wij verwachten dat Sint-Maarten ze doorvoert ten aanzien van de organisatie en de gebouwelijke sfeer van de gevangenis aldaar. Tegelijkertijd wordt er wel nagedacht over de vraag: wat als dit onvoldoende soelaas gaat bieden en er onvoldoende verbetering optreedt? U heeft dat ook kunnen zien, doordat Nieuwsuur en NOS een notitie hebben opgevangen waaruit blijkt dat mijn collega en ik aan het kijken zijn wat eventuele vervolgscenario's kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister refereerde net al aan Nieuwsuur. Ik begrijp daaruit dat er wel degelijk een aantal gedetineerden naar Sint-Maarten zijn teruggestuurd en dat ze daar ook in de Pointe Blanche-gevangenis hebben gezeten. De minister zegt hier: eigenlijk hebben we het terugsturen van gevangenen sinds oktober opgeschort. Wil hij nu zeggen dat er na oktober geen gevangenen meer zijn teruggestuurd en daardoor in de Pointe Blanche-gevangenis terecht zijn gekomen?

Minister Dekker:

Ik heb gezegd dat het opgeschort is, behoudens drie personen wier voorwaardelijke invrijheidstelling er aan zat te komen. Bij mensen die op het punt staan om vrijgelaten worden, gaat het punt van de resocialisatie natuurlijk nog eens extra nadrukkelijk een rol spelen. Je moet dingen voorbereiden om ervoor te zorgen dat deze ex-gevangenen weer op een normale manier terug kunnen keren in de samenleving.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben erg blij dat de minister het niet alleen heeft over hoe het technocratisch in elkaar zit, maar dat hij ook oog heeft voor de vreselijke omstandigheden in de gevangenissen overzee. Ik vroeg me eigenlijk af of de notities waar hij over spreekt, gedeeld kunnen worden met de Kamer.

Minister Dekker:

Het gaat hier om ambtelijke notities. Wij zijn niet gewoon om die te delen met de Kamer, maar uw Kamer heeft die waarschijnlijk wel kunnen lezen, omdat ze zijn uitgelekt. NOS en Nieuwsuur hebben de notities volgens mij ook op hun website gezet. Er staat voor de rest overigens niets geheims in die notities. Het zijn afwegingen en adviezen die mijn collega en ik hebben gekregen om te komen tot goede besluiten.

De heer Van Raak (SP):

De situatie in de gevangenis op Sint-Maarten is écht verschrikkelijk en Nederland moet écht hulp bieden. Maar we hebben op Sint-Maarten ook te maken met een minister van Justitie die de hulp niet omarmt maar frustreert. Hoe kunnen we nou hulp bieden op het moment dat de regering van Sint-Maarten die hulp niet lijkt te willen? Kunnen we hulp afdwingen? Hoe kunnen we dit voor elkaar krijgen met zo'n weerbarstige minister van Justitie op Sint-Maarten?

Minister Dekker:

Ik begrijp het punt van de heer Van Raak. Volgens mij delen wij de frustratie. Want het beeld dat Nederland niets gedaan zou hebben of helemaal niks zou doen, klopt gewoon niet. We hebben niet alleen maar gevangenen opgevangen en echt bijstand verleend bij het beveiligen van de gevangenis kort na Irma, maar we hebben ook recent nog advies en onze expertise ter beschikking gesteld en de projectdirecteur in de aanbieding gedaan. Maar we zien dat daar onvoldoende gebruik van wordt gemaakt door Sint-Maarten. En dan denk ik: hoe kan het zo zijn dat een land dat alle hulp kan gebruiken om ervoor te zorgen dat het er weer bovenop komt, die niet met beide handen aangrijpt? Wij proberen de druk op te voeren op allerlei manieren. Iedere dag dat die gevangenen hier zitten, loopt de financiële teller door voor Sint-Maarten en volgens mij is het een land dat dat geld beter op een andere manier kan aanwenden. We denken als land dus ook na over de vervolgstappen die er zouden kunnen of moeten zijn vanuit het Koninkrijk als dit tot onvoldoende verbetering leidt.

De voorzitter:

Dank u voor uw antwoord.