Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 81, item 2

2 Vragenuur: Vragen Knops

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Knops aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Ebru Umar door Turkse politie van huis gehaald".

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Op zaterdagavond werden we geconfronteerd met de arrestatie van Ebru Umar in Turkije op basis van door haar geplaatste tweets, en de minister van Buitenlandse Zaken en de premier reageerden alsof dit een incident was zonder context of voorgeschiedenis. Minister Koenders zei te betreuren dat ze is opgepakt. Hij veroordeelde dit niet.

Het CDA heeft bij het debat over de Turkijedeal gezegd dat we een waardengemeenschap vormen en dat we die in deze tijden moeten verdedigen — dat geldt voor terreur, voor oorlog aan onze grenzen maar zeker ook voor de machtspolitiek van Erdogan — en dat zie ik premier Rutte en minister Koenders op dit moment niet doen. De premier wordt pas boos als er kritiek op hém is. Hij en de VVD zien de problemen van Erdogans Turkije en de Turkijedeal als twee gescheiden werelden. Je hebt de wereld van de deal met de EU, en je hebt Turkije als lastig land met problemen op het gebied van mensenrechten en vrijheid van meningsuiting.

De Tweede Kamer heeft over dit soort dingen inmiddels honderden vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn vragen gesteld over de bedenkelijke rol van de Turken in de strijd tegen IS, over de aanpak van Koerden, over de confiscatie van kerken, over het neerhalen van een Russisch gevechtstoestel en, niet het minst, over het oppakken van tal van journalisten. Het antwoord is heel vaak dat het kabinet het niet kan bevestigen en dat er geen aanwijzingen zijn. Feit is dat de Nederlandse regering zich op dit moment laat leiden door de machtspositie die Erdogan heeft verkregen ten opzichte van ons, mede dankzij de Turkijedeal. Als we niets doen, is dit pas het begin van wat Erdogan gaat doen, en dat terwijl er vrolijk wordt gesproken over onder andere visumvrijheid en toetreding tot de EU. Ik wil van de minister weten wat hij gedaan heeft, maar vooral wil ik weten of hij nu eens eindelijk aan de Turken gaat uitleggen wat onze waarden zijn. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken geëist dat Ebru Umar onmiddellijk wordt vrijgelaten en Turkije mag verlaten?

Minister Koenders:

Voorzitter. In antwoord op de vragen van de heer Knops zeg ik allereerst dat Nederland de zaak van Ebru Umar hoog opneemt. Voor Nederland zijn de waarden van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting fundamenteel en niet onderhandelbaar. Daar gaan we dus ook niet mee marchanderen, ook niet als we over andere zaken met een land afspraken maken. Dat staat dus ook los van elkaar.

Inderdaad kloppen de feiten die de heer Knops noemde met betrekking tot de arrestatie van mevrouw Ebru Umar. Op zondagochtend is er direct vanuit de ambassade in Ankara contact geweest met het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken. De minister-president en ikzelf hebben daarna meteen op zondag diverse keren gesproken met onze Turkse collega's. We hebben de zaak dus hoog opgenomen. De minister-president heeft gesproken met zijn tegenvoeter, de heer Davutoğlu. Wij hebben in deze gesprekken duidelijk gemaakt dat persvrijheid en vrijheid van meningsuiting niet alleen een groot goed zijn, maar ook ononderhandelbaar en dat het dus ook niet past bij een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie om te tornen aan de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Ik heb mijn collega ook laten weten dat ik, ondanks dat Nederland zich niet kan mengen in de rechtsgang in een ander land, de gang van zaken uitermate betreur.

Mijnheer Knops, ik hoor u zeggen — en dat heb ik ook gelezen — dat het kabinet met meel in de mond zou praten over Turkije omdat we het land nodig hebben voor de aanpak van migratie, maar ik neem daar echt afstand van. Dat we onze principes zouden verkwanselen, werp ik ook verre van mij. U weet ook dat dat niet zo is, want u hebt ons gevolgd in de afgelopen dagen. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting vormen een niet-onderhandelbaar element van de Europese identiteit. Dat hebben zowel de minister-president als ikzelf luid en duidelijk kenbaar gemaakt in gesprekken met onze Turkse collega's, die we meteen op zondag hebben gesproken. Op ons verzoek is ook door de Europese Commissie inmiddels dat standpunt uitgedragen.

Ik zeg het nog één keer: de Nederlandse regering neemt de zaak van Ebru Umar hoog op, en vindt dat de waarde van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting fundamenteel zijn. Over het verdere verloop van de juridische procedure van Ebru Umar kan en wil ik hier niet veel zeggen, maar neemt u van mij aan dat wij zeer actief zijn. We hopen ook dat ze spoedig huiswaarts kan keren, zeker nu er ook nog eens is ingebroken in haar huis. Het is misselijkmakend dat dat gebeurt op een moment dat iemand in nood zit in een ander land.

De heer Knops (CDA):

Wat we zien, ook in de reactie van het kabinet, is dat al die gebeurtenissen — het zijn er heel wat — telkens als incident worden afgedaan, terwijl juist sprake is van een patroon. Erdogan mengt zich in de rechtsstaat in Nederland, Duitsland en Zweden en bemoeit zich met het verbieden van films, documentaires en voorstellingen. En de minister zei zojuist: inmiddels heeft op ons verzoek de Europese Commissie ook gereageerd. Eurocommissaris Timmermans was daar en die hebben we niet gehoord de eerste dagen. De heer Tusk heeft zelfs geroepen dat het niet aangaat om Turkije op dit punt te bekritiseren. Volgens mij is er precies aan de hand wat deze minister nu ontkent, namelijk dat het feit dat Europa een deal heeft gesloten met Turkije maakt dat we niet ferm en duidelijk kunnen zeggen waar het op staat. Als de minister zegt "we hebben meteen gereageerd", wat moet ik dan denken van zo'n uitspraak als "we vinden het betreurenswaardig"? De minister had het in de meest krachtige termen moeten veroordelen, juist omdat het niet een op zichzelf staand incident is, maar omdat het een patroon is dat de afgelopen jaren onder het bewind van Erdogan steeds verder doorgaat. Ik heb nog de volgende vragen aan de minister.

Heeft de premier ook met Erdogan gebeld en gesproken? Dat is namelijk iets wat op dit moment nog niet duidelijk is. Waarom heeft de minister van Buitenlandse Zaken de Turkse ambassadeur niet ontboden? Als dat wel is gebeurd, dan hoor ik dat graag, maar ik heb daar nog niets over vernomen.

Minister Koenders:

Ik wil toch even reageren op wat u hier nu beweert, alsof de Nederlandse regering of ikzelf geen afstand zou hebben genomen en alsof wij dit alleen als een incident zouden zien, wat helemaal niet het geval is, zoals u ook weet. We hebben regelmatig hier debatten gehad over de situatie van persbreidel in Turkije. U weet ook dat Nederland daarin vooroploopt. U bent zelf bij al die debatten geweest. U doet nu de suggestie alsof er een samenhang is met een afspraak met betrekking tot vluchtelingen. Dat geldt noch voor Nederland noch voor Turkije. Wat u beweert op dit punt, is ook totaal niet bewijsbaar. Ik neem ook echt afstand van de suggestie die u hier wekt, die gewoon niet klopt met de feiten en die ik dus helaas als suggestief moet afdoen.

De heer Knops (CDA):

Dit werp ik verre van mij.

De voorzitter:

U krijgt zo het woord, mijnheer Knops.

Minister Koenders:

Dan kom ik op de vragen die de heer Knops heeft gesteld. Een uur nadat de kwestie van de kliklijn de vorige week naar buiten kwam, hebben ik en anderen daar grote afstand van genomen omdat wij dit onaanvaardbaar vinden en het ook de Turkse burgers onder druk zet. Daar is niet alleen fors afstand van genomen maar er is ook direct zodanig fors met de ambassade over gesproken dat het meteen ingetrokken is. Ondanks het intrekken ervan hebben wij er daarna in Turkije protest tegen aangetekend. De evenknie van de minister-president is de premier van Turkije. Zoals u weet, is de functie van staatshoofd van Turkije, althans op dit moment nog, een ceremoniële functie. De mensen over wie het gaat, zijn degenen die bereikt zijn door ons. Wij zullen ons echt niet door enige mate van hiërarchie laten beperken in de manier waarop wij in dit geval opkomen voor mevrouw Ebru Umar.

De heer Knops (CDA):

De president van Turkije is een ceremoniële functie; die moet ik even op mij in laten werken, want volgens mij wijzen de feiten van elke dag uit dat dit geheel niet het geval is, wat ook precies het probleem is. De minister noemt mijn vragen suggestief. Ik heb een vraag gesteld over de uitlatingen van de heer Tusk die wel degelijk een verband legt tussen de deal die gemaakt is en het feit dat het niet aangaat om Turkije te bekritiseren. Het probleem is — laat ik dat hier maar eens zeggen — dat al die vragen die gesteld worden over Turkije, heel vaak worden afgedaan met "we hebben geen aanwijzingen dat", "we kunnen het niet bewijzen" oftewel "Kamer, gaat u maar weer terug". Ik denk dat het goed zou zijn en dat het hem zou sieren als deze minister erkent dat er een dik, vet probleem met Turkije is en hij daar niet omheen draait en hij vervolgens ook actie onderneemt om ervoor te zorgen dat de voorbeelden die we nu aan de lopende band hebben, niet meer gaan voorkomen.

Minister Koenders:

Ik heb gezegd dat de evenknie van de minister-president de minister-president van Turkije is — dat is de kern van de zaak — en dat we verder op geen enkele manier zullen schuwen om anderen te benaderen als dat zinvol is voor de zaak waar, dacht ik, iedereen nu voor pleit, namelijk de vrijlating en de terugkeer van Ebru Umar. Verder wijs ik erop dat de Nederlandse regering op geen enkele manier met meel in de mond spreekt als het gaat over persvrijheid of mensenrechten in Turkije. U weet dat ik dit zelf regelmatig aan de orde stel. Ik kan het echter niet van de ene op de andere dag veranderen. We zoeken daarbij naar de beste strategieën. Daar kunnen we van mening over verschillen. Ik werp de moral high ground die u naar voren brengt, alsof de Nederlandse regering dat niet zou doen en u wel, verre van mij.

De heer Knops (CDA):

Ik neem kennis van deze antwoorden van de minister. Het grootste probleem dat zich nu voordoet, is dat de waarschuwingen die wij over dit onderwerp keer op keer hebben gegeven dadelijk allemaal werkelijkheid worden. Het probleem wordt dan alleen nog maar veel groter. De deal waartoe besloten is, komt verder onder druk te staan. Dat is de werkelijkheid.

De heer Van Bommel (SP):

De inperking van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Turkije is niet van gisteren op vandaag begonnen. Die is al veel langer gaande en heeft heel lang vooral Turkse journalisten betroffen die werden opgesloten. Turkije is al lang koploper op dit vlak. Nu treft het ook in toenemende mate buitenlandse journalisten, ook Nederlandse journalisten. Het is logisch dat dat patroon door Nederland en door Europa wordt gesignaleerd. Het wordt alom erkend dat er sprake is van een ernstige achteruitgang waar het gaat om die belangrijke Europese waarden, die ook in dat pakket zitten, van rechtsstaat en democratie, en waarover met Turkije onderhandeld wordt in het kader van de toetreding. We kunnen niet zomaar doorgaan met het onderhandelen met Turkije om nader tot de Europese Unie te komen. Ik wil de minister vragen om dat te betrekken bij het pakket, bij de deal die is gesloten. Daarin staat een versnelling van de onderhandelingen over het toetreden tot de Europese Unie. Is de minister daartoe bereid?

Minister Koenders:

Over een aantal voorbeelden die u noemt, ben ik het zeer met u eens. Ik heb dezelfde zorgen. Het gaat vooral om Turkse journalisten — ik wijs er overigens op dat mevrouw Ebru een Turks-Nederlandse nationaliteit heeft — maar het gaat ook om alle journalisten, het gaat om alle persvrijheid. Ik wil graag nogmaals benadrukken dat ik uw zorgen over de rechtsstaat in Turkije volledig begrijp. Daarom is de Nederlandse regering ervan overtuigd dat de hoofdstukken 23 en 24 over de rechtsstaat voorop moeten staan. Daar gaat het om bij deze zaken. U weet ook dat de Nederlandse regering voorop heeft gelopen op het punt van de IPA-gelden om van de mediavrijheid een prioriteit te maken in de relatie met Turkije. Dat zullen we blijven doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De aanhouding van de journaliste Umar is een onacceptabele intimidatie. Het maakt duidelijk dat de pers in Turkije vogelvrij is, niet alleen de Turkse pers, maar ook de buitenlandse journalisten. Het is onderdeel van een patroon, en het gaat ook om Nederlandse journalisten: de heer Vermeulen, de heer Ulger, mevrouw Geerdink en nu ook mevrouw Umar. Het is geen incident, het is een patroon. Om te voorkomen dat journalisten nog meer onnodig slachtoffer worden van dit soort maatregelen van Erdogan, wil ik vragen of mevrouw Umar financiële bijstand kan krijgen, om te voorkomen dat deze juridische procedure haar in de problemen brengt.

Minister Koenders:

Mevrouw Umar krijgt alle ondersteuning die zij nodig acht om haar zaak goed te verdedigen. Er is consulaire bijstand van de Nederlandse regering, die is daarin zeer proactief. Rekent u maar dat ook ik regelmatig met haar in contact sta om te zorgen dat het loopt op een zodanige manier dat zij niets te klagen heeft over de positie van de Nederlandse regering.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er wordt constant benadrukt dat er een scheiding zit tussen het opvangen van de vluchtelingen in Turkije en het schenden van de persvrijheid en het gevangenzetten van journalisten. Ik wil van de minister weten hoe hij dit effect vindt hebben op Turkije. Onderdeel van de deal was de versnelde toetreding tot de Europese Unie. Is de minister bereid om een statement af te geven — Nederland is nog steeds voorzitter van de Europese Unie — om die toetredingsgesprekken met Turkije op te schorten zolang wij deze Nederlandse journalist niet vrij kunnen krijgen? Nogmaals, het betreft hier een reeks van journalisten.

Minister Koenders:

Misschien twee elementen over die vraag. Ten eerste delen wij de zorgen en zitten we precies op dezelfde lijn. Ten tweede houd ik die zaak wel gescheiden, en de Turkse regering ook. Dat is maar goed ook, omdat wij er om heel andere redenen belang bij hebben. Het beëindigen van het smokkelcircuit op zee, waardoor er gelukkig langs die route veel minder mensen omkomen, blijft van belang voor de mensen om wie het gaat. Dat staat er los van. Wij hebben op die principes niet gemarchandeerd, het zijn in die zin gescheiden circuits.

Het tweede punt heeft betrekking op de toetredingsonderhandelingen. Ik weet dat u een tegenstander daarvan bent. Dat was u al. Tijdens de EU-Turkije-top van 29 november heeft de Commissie beloofd om op een aantal hoofdstukken voorbereidende documenten op te stellen. Die gaan precies over de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24. Ongetwijfeld komt juist het punt dat u zo belangrijk vindt, daar ook naar voren.

De heer De Roon (PVV):

Het is natuurlijk te gek voor woorden dat een journalist die iets over een staatshoofd zegt wat waar is, daarvoor wordt gearresteerd. Gelukkig staat bijna heel Nederland op dit moment achter Ebru Umar. Nou ja, heel Nederland; behalve natuurlijk de meerderheid van de Nederturken en die twee heren van de Turkenpartij die hier met dank aan de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer zitten. Is de minister het met mij eens dat de integratie van de Nederturken in Nederland volstrekt, maar dan ook volstrekt mislukt is?

Minister Koenders:

Het antwoord is: nee, dat vind ik niet. Dat is dus het korte antwoord.

De voorzitter:

Een tweede, aanvullende vraag, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Jammer dat we geen toelichting krijgen op het antwoord op de eerste vraag. Mijn tweede vraag luidt als volgt. We constateren natuurlijk al jarenlang dat Erdogan met zijn AK-partij steeds verder wegloopt van de fundamentele principes van rechtsstaat en democratie. Volgens mij ziet de minister dat ook gebeuren. Hij weet dat ook. Erdogan doet dat ook met steun van de meerderheid van de Turkse bevolking. Is de minister het met mij eens dat Turkije nog in geen duizend jaar lid van de Europese Unie kan en zou moeten worden?

Minister Koenders:

Dit is een beetje vragen naar de bekende weg. Wat moet ik nou met zo'n vraag? "Nog in geen duizend jaar"; ja, ik weet het niet. We hebben onderhandelingen en die zijn heel strikt. Er is een probleem met de persvrijheid en dat nemen we zeer serieus. Dat heb ik ook aan de orde gesteld. Verdere voorspellingen over de komende tienduizend jaar ben ik echt niet van plan te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Knops zei het al. Verschillende andere woordvoerders zeiden het al. De arrestatie van Ebru Umar staat niet op zichzelf. De intimidatietactieken van president Erdogan en zijn AK-partij gaan veel verder. Nu stond er vanochtend een stuk in de Belgische krant De Standaard, waaruit blijkt dat er een zwarte lijst is van 1.224 Belgische Turken die kritiek hebben op Erdogan en daarom het land niet meer in mogen. Nu hebben we dus de situatie dat we onderhandelen met Ankara over vrij reizen voor Turken vanaf juni. Tegelijkertijd mogen kritische Belgen Turkije niet meer in. Is het de minister bekend dat er ook zo'n zwarte lijst is van kritische Nederlandse Turken? Als hij dat niet weet, is hij dan bereid om daarnaar onderzoek te doen? Ook heel veel Nederlandse Turken die kritiek hebben, worden geïntimideerd, ook door een legertje aan internettrollen. Mijn vraag is dus of er ook zo'n Nederlandse zwarte lijst is.

Minister Koenders:

Het belangrijkste is dat wij in Nederland over onszelf gaan. Of het nu Turkse Nederlanders zijn, Surinaamse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders of Nederlanders die hier geboren zijn, het kan en mag nooit zo zijn dat er intimidatie is van buitenaf. Men mag contacten hebben, men mag naar de televisie kijken, men mag van organisaties lid worden, maar je mag niet geïntimideerd worden. Dat is ook de reden dat de Nederlandse regering vorige week, toen het consulaat in Rotterdam met de kliklijn begon, dat direct heeft aangepakt. Dat is ook gestopt. Natuurlijk zijn wij altijd alert op al dit soort zaken, omdat het niet aangaat dat het buitenland of een buitenlandse regering op een verkeerde manier invloed uitoefent op datgene wat er in dit land gebeurt.

De voorzitter:

Een tweede, aanvullende vraag, mijnheer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was niet of er volgens de minister geïntimideerd mag worden. Natuurlijk mag dat niet. Mijn vraag was: is het hem bekend of er een zwarte lijst is van Nederlandse Turken die kritisch zijn, zoals die in België kennelijk wel bestaat? Is de minister bereid om te laten onderzoeken of er zo'n zwarte lijst is?

Minister Koenders:

Het antwoord is: nee, ik ben niet bekend met zo'n lijst. Ik moet dat artikel in De Standaard echt even gaan lezen. Reken maar dat wij alert zijn op dit soort zaken. Dat is het enige wat ik op dit moment, op basis van deze informatie, daarover kan zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister heeft duidelijk de Nederlandse positie geschetst, ook in de context van Europese gesprekken rondom toetreding en dergelijke. Kan hij zich ook inspannen voor een duidelijke Europese reactie? Dit raakt niet alleen de verhouding Nederland-Turkije. Het raakt ook de verhouding Europa-Turkije.

Minister Koenders:

Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Dat ben ik ook aan het doen. Inmiddels is de Europese Commissie ons ter wille in deze belangrijke zaak, zoals ik zojuist zei. Terecht is gewezen op een aantal gevallen van persbreidel en op de positie van een aantal buitenlandse journalisten, hoewel het daar natuurlijk niet alleen om gaat. Het gaat ook wel degelijk om de persvrijheid in Turkije zelf. Het antwoord is dus ja.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb een aanvullende vraag. Is de minister bereid om heel expliciet te kiezen voor een steviger ondersteuning van organisaties in Turkije die vechten voor persvrijheid, zoals de Turkse journalistenorganisatie TGS?

Minister Koenders:

Het is voor mij moeilijk om nu te zeggen dat ik die of die organisatie ga ondersteunen. In elk geval loopt Nederland voorop bij de ondersteuning van organisaties die zich bezighouden met de persvrijheid, inclusief die in Turkije. Ik wil er best nog eens extra naar kijken, maar ik heb niet de indruk dat wij op dit punt tekortschieten. Ik meen dat ook de heer Grashoff die indruk niet heeft. Destijds, toen het ging om de IPA-gelden, hebben wij juist gezegd dat die toetredingsgelden vooral gericht moesten worden op dit punt. Daar heeft de Nederlandse regering zich vervolgens voor ingezet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Heel veel Nederlanders zijn woedend op Erdogan en woedend over de arrestatie van mevrouw Umar. En terecht! Heel begrijpelijk. Die Nederlanders hebben dat geuit via de sociale media, internet, Facebook en dergelijke. Kan de minister garanderen dat deze Nederlanders niet opgepakt zullen worden of in de problemen komen als zij bijvoorbeeld op vakantie gaan naar Turkije?

Minister Koenders:

De heer Bontes noemt twee verschillende dingen. Ten eerste begrijp ik de grote onrust hierover in de Nederlandse samenleving. Het is niet voor niets dat ik, gelet op het gevoel in de Nederlandse samenleving, daar uitdrukking aan wil geven, want ook ik vind het belangrijk om deze zaak verder te brengen. Daar werken wij ook dag en nacht aan. Ten tweede is voor het reizen naar Turkije het reisadvies van kracht. Garanties zijn natuurlijk niet te geven in de wereld. Het hangt er vanaf of mensen zich aan de wet in Turkije houden. Daar ga ik natuurlijk niet over. Dat zou ik wel willen, maar er is een Turkse rechtsgang, of wij die nu goedvinden of niet. Ik kan op dit punt geen algemeen reisadvies geven aan de mensen over wie de heer Bontes spreekt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het gaat om zaken die in Nederland zijn gebeurd. Als mensen op internet of op Facebook zeggen dat Erdogan een dictator of een sultan is — waarin zij nog gelijk hebben ook — komen zij dan in de problemen als zij in Turkije zijn? Dat is mijn vraag. Kan de minister garanderen dat die mensen niet in de problemen komen? Als de minister denkt dat zij wel in de problemen komen, gaat hij dan een negatief reisadvies geven?

Minister Koenders:

Ik ben bang dat ik geen garanties kan geven. Ik heb net een zaak aan de orde waar wij grote problemen mee hebben en die over precies eenzelfde geval gaat. Daarom zijn wij daarmee bezig. Ik kan die garantie dus niet geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inmiddels hebben wij heel wat ellende gezien als gevolg van de lange arm en ook de lange tenen van Erdogan. Europa reageert vaak diplomatiek, maar heeft dat enig effect? Wordt er echt iets succesvol en effectief gedaan om Turkije tot intomen te dwingen?

Minister Koenders:

Wij zien dat er in de afgelopen periode sprake is van een verslechtering van de situatie rond de persvrijheid. Europa is daar zeer kritisch over. Tegelijkertijd is het alleen aan de Turken en de Turkse regering om, met ondersteuning van ons en de organisaties daar, die zaak te verbeteren zonder dat er gemarchandeerd wordt. Het laatste gaan wij dan ook niet doen. Ik heb zo-even gezegd dat het er, juist bij een aantal van de hoofdstukken die prioritair behandeld zouden moeten worden, een beetje van afhangt in hoeverre Turkije een stap wil maken in de richting van Europa. Laten wij daar eerlijk over zijn. Als Turkije een stap richting Europa wil zetten, zal het ook op dit punt zijn gedrag aanmerkelijk moeten verbeteren. Het is niet waardig om op deze manier de pers en de persvrijheid aan te pakken, terwijl je tegelijkertijd graag bij Europa wilt horen.

Mevrouw Maij (PvdA):

De collega's en ook de minister hebben al gezegd dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting een groot goed zijn, niet alleen voor de mensen in Nederland, maar ook voor de mensen in Turkije, voor Turkse Nederlanders, voor Nederlanders die zich in Turkije bevinden, maar ook voor de journalisten in Turkije. Een van de collega's memoreerde al dat Turkije op plek 151 staat op de lijst van landen waar persvrijheid is. Dat is best laag. Laten we naar de context kijken van de onderhandelingen met de Europese Unie over toetreding. De minister heeft duidelijk gezegd: niet marchanderen. Het lijkt mij ontzettend goed als we nu wel beginnen met gesprekken in de context van hoofdstukken 23 en 24. Alleen dan is er een serieus aanknopingspunt om het gesprek aan te gaan. Dan kunnen er ook afspraken worden gemaakt over de stappen die gezet zullen worden. Kan de minister hiermee aan de slag gaan en bekijken of niet alleen de Commissie maar ook zijn collega's in de Europese Unie dit standpunt steunen, opdat we hierbij ook echt een volgende stap kunnen zetten?

Minister Koenders:

Het heeft te maken met de vraag wanneer we spreken van incidenten. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een incident, het derde incident. Ik heb zelf vorig jaar met twee journalisten te maken gehad: mevrouw Geerdink en een collega van haar. Wij hebben hen vrij kunnen krijgen. Dat moest ook. We hebben nu te maken met dit geval. Dat is ernstig; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar er is net terecht gezegd dat het nu over Turkse Nederlanders gaat en dat het geen incident kan blijven. Er moeten dus hervormingen plaatsvinden. Die kunnen wij niet zomaar opleggen; het zal uit Turkije moeten komen. Ik ben bereid aan de Commissie te vragen om zo spoedig mogelijk de voorbereidende documenten klaar te hebben met betrekking tot de rechtsstaat, hoofdstukken 23 en 24. Daarmee krijgt Turkije een duidelijke routekaart met hervormingen die moeten worden doorgevoerd. Ook daar kan dus ook niet mee gemarchandeerd worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik aarzelde om een vervolgvraag te stellen, maar nu de minister van Veiligheid en Justitie achter de minister van Buitenlandse Zaken staat, heb ik toch een vraag. Er is een vreselijke inbraak geweest in het huis van die mevrouw die is aangehouden. Ik wil weten van deze minister en het kabinet of de nationale politie, als mensen zich tot haar wenden om aangifte te doen of hun zorgen te uiten, voldoende alert is om ervoor te zorgen dat deze mensen direct worden gehoord. Die mensen moeten niet worden weggestuurd bij de politie. Juist hun zorgen dienen op dit moment extra aandacht te krijgen, zodat ze zich in Nederland vrijer kunnen bewegen.

Minister Koenders:

Ik vind het een heel goede vraag. Ik moet nu een vraag beantwoorden over iets wat niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Ik weet niet hoe het constitutioneel ligt, maar ik zie dat de collega die nu achter mij zit, stevig jaknikt. Mag ik het daarbij laten op dit moment? Dat is het enige wat ik kan doen, want het valt onder de verantwoordelijkheid van een andere minister. Ik wil er nog één ding over zeggen. Het is misselijkmakend dat bij iemand die in een ander land in de problemen zit, ook nog eens een verschrikkelijke inbraak plaatsvindt. Dat staat los van de vraag wie het heeft gedaan. Uiteraard is de nationale politie zeer alert bij deze zaak en zal zij precies uitzoeken wat er is gebeurd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is niet alleen een consulair geval. Het is ook een geval waarbij wij opkomen voor de vrijheid van meningsuiting die wij hier met zijn allen omarmen. Dan vind ik het volstrekt normaal dat in deze consulaire zaak niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken maar ook de minister-president zich ertegenaan bemoeit. Ik heb wel een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken: hoe gebruikelijk is dat? Ik dacht zelf terug aan 2009 — toen deze minister in het kabinet-Balkenende IV zat — toen een collega van ons de toegang tot het Verenigd Koninkrijk, een bevriende bondgenoot, werd ontzegd. De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken zei na 48 uur dat hij dat betreurde. De toenmalige minister-president weigerde om zich ertegenaan te bemoeien. In die tijd liet de CDA-minister van Justitie overigens Gregorius Nekschot van zijn bed lichten. Hoe gebruikelijk is het dat de minister-president zich hierin mengt? Vindt de minister van Buitenlandse Zaken dat we dat in voorkomende gevallen, als het om zoiets principieels gaat als de vrijheid van meningsuiting, altijd moeten zien?

Minister Koenders:

Het is in ieder geval gebeurd, ook op mijn verzoek. Ik vind dat een zaak die te maken heeft met principes, die ver uitgaat boven de buitenlandse betrekkingen en die ook zijn consequenties heeft voor de Nederlandse samenleving, een verantwoordelijkheid is die mij direct raakt. Het gaat daarbij niet alleen om het opkomen voor dit specifieke geval, maar ook om zaken die reeds aan de orde zijn gesteld: de persvrijheid en wat het betekent in relatie tot andere dossiers waar Turkije bij betrokken is. Aangezien het een bredere uitstraling heeft, geldt dit ook voor de minister-president.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben het hier over de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van pers. Wij hebben de afgelopen dagen gezien dat de vrijheid van meningsuiting is geworden tot het hebben van de vrijheid van slechts een enkele mening. Want als je die mening niet deelt — ik hoor alweer mensen lachen — ben je "de nakomeling van een mislukte generatie", dan "vertoon je NSB-gedrag", dan ben je "van de vijfde colonne", dan ben je "de lange arm", dan moet je "oprotten naar je eigen land" en dan ben je "niet loyaal aan Nederland". Ik vraag deze minister en deze regering welke concrete maatregelen worden genomen om die uitingen van haat, om die uitingen van bedreiging en om die uitingen van stigmatisering tegen te gaan.

Minister Koenders:

Laat ik daar twee dingen over zeggen. Het is ten eerste van belang dat eenieder — uiteraard moet iedereen het zelf weten, maar dat zou mijn oproep zijn — in de Nederlandse samenleving principieel staat voor de vrijheid van meningsuiting. Dat is de kern van onze Grondwet en van ons rechtsbestel en daarom zijn wij zeer actief op deze zaak. Vervolgens is het aan eenieder om daarvan gebruik te maken op een manier die hij of zij verstandig vindt. Als regeringslid ga ik daar geen kleuring aan geven en ga ik niet zeggen of ik iets verstandig vind of niet. Dan zou ik immers zelf de rol nemen om te beoordelen dat mensen dingen eigenlijk niet mogen zeggen of dat iets humor is of juist belediging. In Nederland hebben we hier een wet voor. Die wet kan gebruikt worden door mensen die zich beledigd voelen.

Ik wil graag tegen iedereen zeggen: laten we in ieder geval op een tolerante manier dit debat met elkaar voeren. Er kunnen best verschillende meningen zijn, ook over hoe men over Turkije denkt. Dat is ook in dit parlement het geval. Laat die vrijheid van meningsuiting echter in ieder geval gepaard gaan met tolerantie. En laat het een actieve tolerantie zijn. Ga met elkaar in gesprek. Actieve tolerantie is belangrijk. Dat is wat anders dan zeggen dat het je niks interesseert wat de ander vindt. Als je het niet met elkaar eens bent, ga dan met elkaar in gesprek. Dat is wat Nederland kleurt. Er zit op het moment een journaliste vast in Turkije en veel mensen voelen zich daarbij betrokken. Dat begrijp ik. Laten we er dan voor zorgen dat dat probleem niet alleen opgelost wordt — dat kunnen wij ook niet alleen doen, want het speelt in Turkije, maar we doen ons best — maar dat het ook geen weerspiegeling wordt van de Nederlandse samenleving, alsof wij niet meer met elkaar in debat kunnen gaan over het werkelijke probleem. Mijn oproep is dus voor de vrijheid van meningsuiting — daarom doen wij dit — en voor actieve tolerantie. Ga met elkaar in gesprek als je het niet met elkaar eens bent.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Die laatste oproep is natuurlijk mooi. Ik heb echter de afgelopen dagen gemerkt dat juist wat de minister nu zegt, wordt weersproken. Ik doe echt dringend een beroep op deze regering om de uitingen in de gaten te houden. Ik zal er even een aantal voorlezen. Dan hebben al mijn collega's een idee waar het over gaat, ook de heer De Roon van de PVV, die het nodig vond om daar een opmerking over te maken.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

"We gaan op Turkenjacht". "Eruit met jullie, kankergezwellen, al moet ik het zelf doen". "De dood of de gladiolen". Dat mag hij ook wel een keer zeggen in zijn bijdrage. "Opkankeren of van het hoogste gebouw: splash". Zal ik nog doorgaan?

De voorzitter:

Nee. Wat is uw vraag aan de minister?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb hier een lijstje met uitingen. Ik wil de minister dringend oproepen om deze uitingen in de gaten te houden. Er is namelijk een groep mensen in Nederland die ook gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting, maar die wordt gestigmatiseerd en bedreigd. Dat moeten we ook in de gaten houden.

Minister Koenders:

Laat ik daar een duidelijk antwoord op geven. Allereerst is de Nederlandse regering geen gedachtepolitie. Daarnaast staan wij voor de vrijheid van meningsuiting. Ten derde kun je legitiem verschil van mening hebben over de vraag of dit de meest geweldige uitlatingen van de wereld zijn en of je hiermee echt probeert elkaar te vinden. Dat is aan de samenleving. Ik wil oproepen om er in dit land met elkaar voor te zorgen dat we de vrijheid van meningsuiting respecteren en tegelijkertijd actief tolereren. Dat is de enige oproep die ik als regeringslid kan doen. Verder bestaat er in Nederland een wet en het is de vrijheid van elke Nederlandse burger om daar gebruik van te maken als hij dat wil.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u bent twee keer geweest. U hebt een persoonlijk feit, begrijp ik? Dat moet heel kort, want het is een mondeling vragenuur en geen debat.

De heer De Roon (PVV):

Dat realiseer ik mij goed, voorzitter. De heer Kuzu heeft zojuist een aantal uitspraken van derden aangehaald. Hij koppelt die aan mijn naam. Ik wil dan ook als persoonlijk feit genoteerd hebben dat ik het niet eens ben met die citaten en dat ik daar volstrekt afstand van neem en houd.

De voorzitter:

Daarmee hebt u uw punt gemaakt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ook ik heb een persoonlijk feit. Mijn persoonlijk feit is dat de heer De Roon een persoonlijk feit nodig heeft en dat niet eens in zijn eigen bijdrage durft te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.