6 Vragenuur: Vragen Kooiman

Vragen van het lid Kooiman aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Politievakbond keurt opsluiting zwangere vrouwen voor wanbetalen af". 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Het kan je zomaar gebeuren in Nederland. Je krijgt een verkeersboete binnen. Stom natuurlijk, dat had nooit mogen gebeuren. Je wilt de boete wel betalen, maar die is zo hoog dat je hem niet in één keer kunt betalen. Wat doe je dan? Je belt het CJIB op en zegt: "Sorry, de boete is zo hoog; het lukt nu niet om te betalen. Mag ik een betalingsregeling?" In plaats van dat het CJIB zegt "ja, dat is goed, wij gaan het regelen", verhoogt het CJIB alleen maar de boetes. Die lopen dan zodanig op dat uiteindelijk de politie voor je deur staat, je meeneemt en je opsluit als een echte crimineel. Gijzelen noemen wij dat. Het gevolg is dat mannen en vrouwen vaak hun baan verliezen en dat vrouwen vaak worden weggetrokken van hun kinderen. Het kost de Staat ook alleen maar geld, want een detentieplek kost heel veel geld. Als iemand weer naar buiten is en zijn baan heeft verloren, kan hij nog steeds die boete niet betalen. Neem nu Angela. Zij vertelde in het programma De Monitor dat zij twee maanden gevangen werd gezet toen zij zwanger was van haar eerste kind. Het kind is, mogelijk door teveel stress, ook nog eens te vroeg geboren. Het opsluiten van zwangere vrouwen brengt dus onaanvaardbare gezondheidsrisico's met zich mee. Luistert de staatssecretaris naar de oproep van de politievakbonden, die vragen te stoppen met het gijzelen van zwangere vrouwen? 

Op aandringen van de SP-fractie komt er nu een betalingsregeling voor mensen die wel willen betalen, maar niet kunnen betalen. Het is natuurlijk heel mooi dat die wet er komt, maar in de tussentijd zijn er heel veel mensen — die mailen mij wekelijks — die geen gebruik kunnen maken van die wet. Ook op aandringen van de SP-fractie loopt er een pilot. Dat is heel mooi, maar verruim die pilot dan zo dat iedereen die wel wil betalen, maar niet kan betalen, er ook aan kan deelnemen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de uitspraak: het kan je zomaar gebeuren. Ik schets even hoe het gaat voordat je in Nederland wordt gegijzeld. Ik ben het met mevrouw Kooiman eens dat we de maatregelen om minder gijzelingen te krijgen, niet voor niets hebben genomen. Maar je moet wel eerst de wet overtreden, waarna je een boete krijgt die je eerst heel lang niet betaalt, terwijl je daarvoor wel heel veel kansen hebt gehad. Oudere gevallen daargelaten, hebben we inmiddels verruimde mogelijkheden om dat via een regeling te doen. Er is echter altijd een categorie mensen die wel kan betalen, maar dat niet wil. Dan ben je al twee jaar verder. Ik kan dan niet zomaar zeggen dat we dan gaan gijzelen. Dat is het laatste middel. Een rechter bekijkt eerst of dat mag. Het OM doet een gijzelingsvordering en een rechter bepaalt of het mag. Bij mannen is dat probleem er niet, maar bij vrouwen is het mogelijk dat een vrouw met een boete inmiddels zwanger blijkt te zijn. Dat weten we niet twee jaar na het opleggen van een boete, wanneer de vordering wordt aangevraagd en door een rechter wordt afgegeven. Het kan zijn dat de politie zich ter plaatse afvraagt of dit wel is wat zij moet doen. Ze kan het OM die vraag stellen en besluiten op grond van die situatie niets te doen. Als er dan toch wordt overgegaan tot gijzeling vindt een medische intake plaats bij de PI. Ik kan niet zeggen dat we in Nederland vrouwen die zwanger zijn niet in bewaring nemen. Een gijzeling komt voort uit een boete, maar in algemene zin moet een gevangenis geschikt zijn voor vrouwen die zwanger zijn, de wet hebben overtreden en zijn veroordeeld. Je kunt niet zeggen dat zwangerschap altijd ongeschikt maakt voor detentie. 

Ik geef cijfers over hoe vaak er tijdens het lopende jaar vanuit de gevangenis is gevraagd om een onderzoek of deze persoon wel geschikt is voor detentie. Dit jaar zijn er 36 onderzoeken verricht. Die gingen over alles, dus niet alleen over gijzelingen. Ze gingen over mannen en vrouwen en over mentale kwesties. Ze vonden niet alleen plaats bij de intake. Dit kan ook gebeuren als iemand al twee jaar zit en er vragen zijn. Van dit aantal zijn er dit jaar acht gehonoreerd. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Eigenlijk ging de staatssecretaris met zijn eerste woorden al de mist in. Hij zei dat deze mensen al genoeg kansen hebben gehad. Nee, dat is niet waar. Wanneer mensen wel willen betalen, maar niet kunnen betalen en de eerste verhogingen op de mat krijgen, bellen deze mensen vaak naar het CJIB. Het CJIB zegt dan: sorry, er is wel een wet in voorbereiding, maar dat duurt nog heel even; u komt gewoon niet in aanmerking. Die mensen worden uiteindelijk gewoon gegijzeld. Het aantal gijzelingen is het afgelopen jaar alleen maar toegenomen. Ze worden als crimineel weggezet en opgesloten in detentie, terwijl het de Staat alleen maar geld kost. 

Waar zijn we dan mee bezig? Deze mensen willen wel betalen, maar kunnen niet betalen. Zorg dan voor een goede betalingsregeling. Nu is er een pilot die dat probeert mogelijk te maken. Het enige wat ik de staatssecretaris vraag, is om deze pilot uit te breiden tot de mensen die nu continu mailen. Mensen zoals Angela, die bijvoorbeeld zijn opgesloten terwijl ze wel willen betalen maar dat niet konden. Dan hoef je ook geen zwangere vrouwen meer op te sluiten. Dan is er een goede betalingsregeling en help je heel veel mensen die nu in de problemen zitten en hoef je hen niet als crimineel weg te zetten. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zei in mijn antwoord al dat ik het idee deel dat we meer betalingsmogelijkheden moeten bieden, om uiteindelijk ook het aantal gijzelingen ten opzichte van de oude situatie naar beneden te brengen. Sinds 1 juli is het al mogelijk om betalingsregelingen te treffen als de oorspronkelijk opgelegde boete hoger was dan €225. We zien sinds 1 juli al 15.000 extra regelingen, dus de mogelijkheid die we hebben geboden, werpt vruchten af. We hebben voor 15.000 mensen extra regelingen getroffen, zodat het niet tot een gijzeling komt. 

Ik ben verder bezig met voorbereidingen om het ook mogelijk te maken, een regeling te treffen in gevallen waarin het oorspronkelijke bedrag weliswaar geen €225 was, maar het bedrag na aanmaningen en verhoging wel. Dat vereist technisch meerdere wijzigingen, waardoor we het niet meteen kunnen doen. Dat zal uiteindelijk leiden tot meer regelingen en minder gijzelingen. Ik blijf bezwaar maken tegen de uitspraak dat na een boete mensen "zomaar" gegijzeld worden. Er wordt echt door een rechter beoordeeld of er sprake is van niet kunnen betalen of van wel kunnen, maar niet willen. Die rechterlijke toets zit er niet voor niets in. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is ook niet voor niets dat rechters in opstand zijn gekomen tegen deze betalingsregeling. Rechters hebben zelf aangegeven dat dit zo inhumaan is, zo'n onmenselijke regeling, dat zij de staatssecretaris oproepen om te komen met een goede maatregel: als mensen een betalingsregeling willen, dan moet die ook getroffen kunnen worden. Dat is nu niet mogelijk. Zelfs de pilot die nu aan de gang is, laat mensen niet toe, waardoor mensen worden opgesloten, terwijl ze heus wel willen betalen. Ze zeggen zelf ook: die boete had niet gemogen, het was een stomme fout, ik wil ook wel betalen, maar het lukt me nu even niet. Die mensen worden nu van hun bed gelicht, kinderen worden achtergelaten en de staatssecretaris staat toe dat deze mensen worden opgesloten. Ik vraag nogmaals om in ieder geval te stoppen met het gijzelen van zwangere vrouwen, want dat leidt echt tot onaanvaardbare gezondheidsrisico's. Zorg voor een goede betalingsregeling! 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is van tweeën één: of je maakt je gevangenis geschikt voor mensen die de wet hebben overtreden. Ik heb het niet alleen over gijzelingen, maar ook over mensen, vrouwen die echt zwaar de fout in zijn gegaan en die de bak in moeten, ook als ze ondertussen zwanger zijn. Maak de omstandigheden daar dusdanig geschikt dat zij daar, ook als zij zwanger zijn, kunnen verblijven. Dat hebben we gedaan. Je kunt dus niet langer stellen dat iemand die zwanger is, dus ongeschikt is voor detentie. 

Verder vind ik het erg jammer dat mevrouw Kooiman ... Ik snap dat zij dat eerder misschien wilde. Zij houdt hier nu een verhaal dat heel erg lijkt op het verhaal dat zij ook hield voordat we die regeling openstelden, voordat ik heb aangekondigd dat die regeling er zou komen. Die rechters hebben zich inderdaad geroerd. Daarna kwam er die regeling. We zien nu al 15.000 extra regelingen onder de verbrede betalingsregeling. Ik ben bezig om de regeling nog ruimer open te stellen, dus ik zie juist dat wij aankoersen op minder gijzelingen en een nog stevigere selectie in wie er uiteindelijk als laatste redmiddel een gijzeling opgelegd krijgt, na een rechterlijke toets. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Vrijheidsontneming is de zwaarste straf die wij in Nederlandse kennen. Het is het zwaarste wat de Nederlandse Staat een persoon kan aandoen. Wij hebben in Nederland 400.000 gezinnen die in armoede leven. Is de gijzeling niet eigenlijk veel meer een straf op armoede geworden? Net zoals de vragenstelster zou ik graag willen dat er een heel strak onderscheid komt tussen mensen die niet kúnnen betalen en mensen die niet wíllen betalen, ook bij de lagere boetes. Ik zou willen dat er terdege rekening gehouden wordt met de financiële mogelijkheden van een persoon of een gezin, zodat er niemand de gevangenis in verdwijnt uitsluitend omdat die arm is. Is de staatssecretaris dat niet met GroenLinks eens? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nogmaals, gijzeling is niet het standaardpakketje. Daar zit een toets tussen. Voordat het OM een vordering instelt bij de rechter wordt er nagegaan of het inderdaad zo is dat iemand niet kán betalen, of niet wíl betalen terwijl die dat eigenlijk wel kan. Die toetsen zitten in ons systeem. Het aantal regelingen neemt ook toe. De mogelijkheden om een regeling te treffen, breid ik nog uit. Het beeld dat hier opgeroepen wordt inzake gijzeling is een beeld waar ik het niet mee eens ben. Ja, ik ben het ermee eens dat er rekening gehouden moet worden, maar dat doen we dus al. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Is het niet vreselijk jammer dat er nog steeds duizenden mensen met een veroordeling buiten rondwandelen, terwijl we zwangere vrouwen opsluiten in arrestantencellen? Kan het niet in ieder geval zo zijn dat er geen enkele zwangere vrouw meer in arrestantenbewaring terechtkomt? Als het al zou moeten, moet dit gebeuren in een fatsoenlijke setting waar zorg kan worden geleverd. Het CDA wil het niet, maar als het al tijdelijk nodig is, dan niet in de kelder van een politiebureau, maar gewoon op een fatsoenlijke plek. Er is een enorme leegstand omdat er 15.000 criminelen gewoon rondwandelen in de samenleving. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Weer is het beeld dat wij de hele dag bezig zijn om zwangere vrouwen te zoeken die nog een boete hebben openstaan. Zo werkt het natuurlijk niet. Daar gaat een hele procedure aan vooraf. De aantallen zijn ook heel erg laag. Het aantal gijzelingen zal dalen, dus ook voor deze categorie, omdat de genoemde regelingen worden opengesteld. Vervolgens moet gekeken worden of de detentieomgeving geschikt is voor de persoon. Als die geschikt is, kan de procedure vervolgd worden. Het is nooit een feest om in bewaring gesteld te worden, ook niet in een arrestantencomplex. Het is ook niet bedoeld als een feest. Het is een laatste middel dat wij zo veel mogelijk willen inzetten omdat de boetes betaald moeten worden als mensen de wet hebben overtreden. 

De heer Recourt (PvdA):

Het aantal gijzelingen moet naar beneden en niet omhoog, zoals de afgelopen jaren is gebeurd. Gelukkig zijn er goede maatregelen genomen. Het aantal zwangere vrouwen dat in gijzeling wordt genomen, kan alleen maar heel erg laag zijn. Kan de staatssecretaris niet toezeggen dat wij enorm ons best gaan doen om maatwerk te leveren? In de praktijk betekent dat gewoon geen zwangere vrouwen in gijzeling nemen of wachten tot het kind geboren is. Voor die enkeling moet maatwerk mogelijk zijn. Het zijn geen criminelen, gewoon even niet doen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan generiek wel zeggen dat het geen criminelen zijn, maar je weet natuurlijk niet per individu waar de transactie het gevolg van is en waarvoor de boete is opgelegd. Ik wil eerst inzichtelijk hebben — daar wil ik graag iets meer tijd voor nemen — wanneer het voor het laatst is gebeurd, om welke aantallen het gaat en of het nog wel zal voorkomen, voordat wij hier tot een maatregel komen op grond van een half beeld van de feiten. Nogmaals, er gaat een heel proces aan vooraf. Als de agent er op het laatste moment achter komt dat een vrouw zwanger is en zich afvraagt of het dan nog wel moet, kan er nog contact over opgenomen worden. Dan is het mogelijk om te zeggen: op dit moment doen wij het niet, wij wachten nog een tijd en in de tussentijd hopen wij dat de boete alsnog betaald wordt. 

De heer Van Oosten (VVD):

Terug naar het begin. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het toch eigenlijk tamelijk eenvoudig is, ook voor zwangere vrouwen, om te voorkomen dat zij überhaupt in een invorderingstraject komen, namelijk door simpelweg geen overtreding te begaan? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is de kortste weg. Er is natuurlijk geen verband tussen de gijzeling en de zwangerschap. Als iemand zwanger was tijdens de overtreding, dan kan er bij de gijzeling alleen sprake zijn van een nieuwe zwangerschap, want er zit sowieso twee jaar tussen. Als je de wet niet overtreedt, kom je ook niet in een gijzelingssituatie terecht. 

De heer Klein (Klein):

Dat is een open deur, maar veel belangrijker is dat de gijzeling twee jaar na de boete wordt opgelegd. In die twee jaar hebben extra verhogingen plaatsgevonden, waardoor het totale bedrag en dus de schuld hoger is geworden. Uiteindelijk wordt dan ook het risico op gijzeling groter. Is het niet verstandiger om meer naar de persoonlijke omstandigheden te kijken? Ik heb het dan niet alleen over zwangere vrouwen, maar ook over ernstig zieken, mensen met een chronische ziekte die niet meer in een cel gezet kunnen worden, laat staan in een arrestantenhok. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zijn factoren waar rekening mee gehouden wordt. Ik heb het hele proces geschetst met alle waarborgen die daarin zitten. Als in de Kamer het idee blijft leven dat wij iemand zo maar even gijzelen en als dit steeds maar herhaald wordt, moet ik er toch op wijzen dat dit niet met de feiten correspondeert. Een verhoging van de boete loop je op als de boete niet betaald wordt. Ik heb een regeling opengesteld en ik breid een regeling uit om mensen in staat te stellen om een regeling te treffen, zodat zij geen risico op gijzeling lopen. Dat is de weg die wij gaan bewandelen. 

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.