Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 13, item 4

4 Vragenuur: Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Rotterdam straft topinkomens in de zorg". 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Op 1 januari van dit jaar trad de nieuwe Wet normering topinkomens in werking. Het is de strengste wet in zijn soort in Europa. Dat is een goede zaak. Onze belastingcenten moeten immers naar excellent onderwijs, goede zorg, fijn wonen en naar mooie radio- en tv-programma's gaan en niet naar torenhoge salarissen van onderwijsbestuurders, zorgbazen, corporatiedirecteuren en omroepbonzen. Het salaris van een minister is de in de wet neergelegde nieuwe norm en dat is een mooi salaris waarvan je dan ook nog eens de publieke of de semipublieke zaak mag dienen. Dat is genoeg om tevreden mee te zijn, zou je zo denken. In de praktijk blijkt gelukkig dat veel bestuurders dat ook zijn. 

Hoewel het wellicht achterhoedegevechten zijn van lieden die moeite hebben om aan bescheidener salarissen te wennen, lopen we toch ook nog regelmatig — dat is dus te vaak — tegen zaken aan die niet in de haak zijn. Er worden trucs toegepast of schijnconstructies opgetuigd met geen ander doel dan via een omweg toch nog een hoger salaris binnen te slepen dan in de wet is bedoeld. Dat kan door je na je ontslag bijvoorbeeld nog een tijdje als goedbetaald adviseur te laten inhuren of door in dienst te treden bij een ineens boven de organisatie waar je altijd werkte geplaatste holding, die volgens de regeltjes nou net niet onder de wet valt. Ik heb de minister bij de wetsbehandeling op het hart gedrukt daar alert op te zijn. De Kamer is alert op dit punt, en de minister gelukkig ook, zie ik. Hij heeft inmiddels een aantal zaken in onderzoek en ik kijk met spanning uit naar de resultaten daarvan. 

Niet alleen hier in Den Haag maar zeker ook in de rest van het land is de verontwaardiging groot over die torenhoge salarissen en de trucs die daarbij af en toe worden gehanteerd. Ik spreek regelmatig mensen bij bijvoorbeeld gemeenten en provincies, die zich ook sterk willen maken voor normale salarissen aan de top bij de organisaties met wie ze zaken doen of aan wie ze subsidies verstrekken. Op een aantal plekken gebeurt dat ook al. De gemeente Rotterdam was daarover vorige week in het nieuws. Daar heeft men zich, om het zo maar te zeggen, laten inspireren door de nieuwe wet als het gaat om zorginstellingen. Gemeenten als Eindhoven en Venlo deden dat al eerder. 

Ik heb een paar vragen aan de minister. Kan hij iets zeggen over aard en omvang van de onderzoeken die hij heeft laten instellen naar mogelijke trucs en schijnconstucties om onder de wet uit te komen? Is hij het met mij eens dat we natuurlijk alert moeten zijn wanneer er onwettig, dus in strijd met de wet wordt gehandeld, maar dat we dat evengoed moeten zijn bij zaken die wellicht volgens de letter van de wet wel kunnen, maar die onwenselijk zijn? Is hij bereid ook zulke zaken aan te pakken, eventueel door middel van een wetswijziging? Is de minister bereid gemeenten en provincies handvatten te geven als zij in hun contacten en contracten ook werk willen maken van de door ons allemaal voorgestane normering van de topinkomens in de publieke en semipublieke sector, bijvoorbeeld in de zorg? 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Sinds januari 2013 hebben we een wet die de topinkomens beperkt voor bestuurders in de publieke en de semipublieke sector en we hebben sindsdien de norm daarvoor ook nog eens verlaagd met €50.000, namelijk van €230.000 naar €.000. Die wet werkt redelijk goed. Bij het maken van de wet en de reparatiewetgeving die er op volgde, zijn veel voor de hand liggende manieren om dit te ontwijken of te ontduiken dichtgeschroeid. Als iemand bijvoorbeeld maar voor 10% topbestuurder is en de rest van de tijd een andere functie heeft bij diezelfde organisatie, dan valt die toch ten volle onder de Wet normering topinkomens. Je kunt dat ook niet bij elkaar optellen als je binnen een organisatie twee functies hebt. Niettemin proberen wij verder misbruik te voorkomen. Zo komt er met medeweten van de Kamer een Algemene Maatregel van Bestuur om externe inhuur te beperken. Die AMvB komt binnenkort naar de Kamer toe. Daarnaast zijn wij alert op andere schijnconstructies. Momenteel evalueren wij de wet. Een onderdeel van de evaluatie zal zijn of wij nog andere schijnconstructies tegenkomen. Ik ben inderdaad bereid om de conclusies van de evaluatie serieus te nemen. Als dat zou moeten leiden tot wetswijzigingen om schijnconstructies te stoppen, dan is van mijn kant de bereidheid daartoe aanwezig. 

Voorts heeft de heer Kerstens gevraagd hoe het zit met lokale bestuurders die verder willen gaan dan de Wet normering topinkomens, of zich daardoor geïnspireerd voelen. Dat vind ik op zich sympathiek. Je stuit hier en daar natuurlijk wel op juridische randvoorwaarden en grenzen. Ik bekijk op dit moment met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wat er binnen de randvoorwaarden kan gebeuren. Wij hebben het voornemen om te komen met een handreiking aan het lokaal bestuur voor de wijze waarop men dat zou kunnen doen. Dat gesprek loopt nu. Ik hoop binnenkort met die handreiking te komen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel. In het bijzonder dank ik de minister voor zijn bereidheid om, mocht daartoe aanleiding zijn, onwenselijke constructies aan te pakken en er via wetswijzigingen voor te zorgen dat die constructies er straks niet voor zorgen dat mensen toch nog te veel krijgen, in elk geval meer dan wij bedoeld hebben. 

Ik stel de minister nog een vervolgvraag. Zoals gezegd is sinds 1 januari het ministerssalaris de nieuwe norm. In de zorg, maar ook bij de woningcorporaties zou een redelijk deel van de bestuurders straks minder moeten verdienen. Hoeveel minder hangt af van onder meer de omvang van de zorginstelling of de woningcorporatie in kwestie. Dat wordt uitgedrukt in een zogenaamde staffel, waarin de diverse categorieën topinkomens in die sectoren worden uitgedrukt in een percentage van het salaris van een minister. Enige tijd geleden hebben wij kunnen lezen dat de besprekingen daarover, in het bijzonder in de zorg, niet altijd van een leien dakje gaan. Zo heeft de Vereniging van bestuurders in de zorg een tijd geleden de gesprekken afgekapt, omdat zij — in mijn woorden — haar zin niet kreeg. Kan de minister mij, en velen met mij, geruststellen door te bevestigen dat men zich met een dergelijke houding buitenspel zet, dat men er dan niet meer over gaat en dat de staffels in de zorg en de woningcorporatiesector — die voor een groot deel lager zullen liggen dan een ministersalaris — er wel gewoon en op tijd komen, zodat die op 1 januari aanstaande kunnen worden doorgevoerd? 

Minister Plasterk:

Ik kan dat bevestigen. Laat ik eraan toevoegen dat ik binnen een maand met een brief zal komen waarin ik zal weergeven wat de staffels zullen worden. De collega's van VWS en W en R voeren overleg voor de zorg en de woningcorporaties. Na dat overleg zullen wij de staffels vaststellen. Als partners voor dat overleg niet zijn komen opdraven, dan is dat hun eigen keuze, maar de staffels worden desondanks vastgesteld. In november komen zij in de Staatscourant en per januari zullen zij ingaan. 

De heer Van Raak (SP):

Geen woorden maar daden. De Rotterdamse aanpak. In Rotterdam zegt men: als bestuurders in de zorg blijven graaien, dan zullen wij de desbetreffende organisaties gewoon korten op hun subsidies. Vindt ook de minister dat een goede aanpak? Zouden andere gemeenten en organisaties dat voorbeeld moeten volgen? Als wij in de politiek een publieke inkomensnorm stellen en bestuurders bedenken vervolgens allerlei constructies, allerlei trucs, om daar onderuit te komen en toch te blijven graaien, dan diskwalificeren deze bestuurders zich in onze ogen. Dit soort mensen hoort niet de publieke sector thuis. Is de minister dit met ons eens? 

Minister Plasterk:

Dit zijn in feite varianten op de vraag van de heer Kerstens, die ik zojuist heb beantwoord. Als er aanleiding is om te denken dat er sprake is van trucs, ontduiking of ontwijking, terwijl dat binnen de wet wellicht mogelijk is, dan lijkt mij dat een reden om op basis van de evaluatie te bezien of de wet moet worden aangepast. 

Ik heb al gezegd dat ik initiatieven op dit punt van het lokaal bestuur sympathiek vind. Ik denk graag mee over de wijze waarop dit mogelijk is, binnen de grenzen van de wet en de bestaande jurisprudentie. Zoals de heer Van Raak wellicht weet, is er al een eerste geval bij de rechter geweest. Dat speelde in de gemeente Eindhoven. Daar bleek men tegen grenzen aan te lopen. Die grenzen zijn een gegeven, maar ik denk graag mee waar dat kan. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij sloot het antwoord op de eerste vraag niet helemaal aan op wat de vraag was. De heer Van Raak vroeg of de minister vindt dat mensen zich diskwalificeren als zij via achterdeuren meer opstrijken dan zij op grond van de Wet normering topinkomens kunnen krijgen. Wat is het oordeel van de minister over dit soort bestuurders? 

Minister Plasterk:

Ik vind eigenlijk dat ik als hoeder van de wet trots kan zijn op een wet die niet eens meer dat morele oordeel nodig heeft, omdat wij het daar waar wij het onwenselijk vinden, gewoon wettelijk regelen. Natuurlijk is de wet bedoeld om de topinkomens naar beneden te brengen. De wet doet dat ook effectief. Ik wil er ook een beetje van weg blijven. Er zijn zelfs mensen die meer verdienden dan een ministerssalaris. Die wil ik niet allemaal als graaiers betitelen. Zij hebben vaak gewoon een baan gekregen, net als hun voorganger, en in dezelfde schaal als hun voorganger. Wij allen vinden alleen — en wij hebben dat ook bij wet vastgesteld — dat het nu heel snel naar beneden moet worden gebracht. Ik ben blij dat dit is geregeld. Ik ben daar ook voor. Op die manier gaan we het doen. Daarvoor heb ik het niet nodig om persoonlijk een kwalificatie te geven. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.