6 Het thema "subsidiariteit"

Aan de orde is het debat over het thema "subsidiariteit".

De voorzitter:

Ik heet de premier en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere plek proberen te volgen via internet of Politiek 24. Ik geef het woord aan de heer Verheijen als eerste spreker. Hij heeft het debat indertijd aangevraagd. Er zijn voor dit debat spreektijden afgesproken van vier minuten per fractie. Ik sta, zoals gebruikelijk, twee interrupties per keer toe.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Er waart een spook door Europa. Om de heer Van Bommel toch iets teleur te stellen: dit keer is het het spook van de subsidiariteit. Je ziet dat het wordt omarmd. Je ziet dat de exercitie die wij in Nederland doen, niet alleen wordt omarmd door vele mensen in de Nederlandse samenleving, maar gelukkig ook door steeds meer lidstaten in Europa. De beweging die Nederland en Groot-Brittannië hebben ingezet, wordt op de voet gevolgd door vele lidstaten en vele landen. Ook Angela Merkel sprak hierover op 14 augustus. Dat is een goed teken.

Alleen in Brussel is hiervoor tot op heden echter nog weinig enthousiasme. Brussel kenmerkt zich als een plek vol oplossingen op zoek naar een probleem. Het debat over subsidiariteit is geen anti-Europadebat. Soms wordt dat misschien in Brussel zo ervaren, maar dat is het niet. Ook wij erkennen dat er soms meer Europa nodig is. Soms is er meer EU nodig op het gebied van de interne markt en de buitengrenzen, maar in heel veel gevallen kan het ook met minder Europa.

Wij hebben hier regelmatig gesproken over het thema subsidiariteit. Het is geen vrijblijvend begrip. Artikel 5 van het verdrag legt het duidelijk vast. Subsidiariteit houdt ook in dat wij iets alleen op Europees niveau regelen, wanneer dat niet op nationaal niveau kan. Het is dus niet iets vrijblijvends. De Europese Commissie kan dus niet zomaar initiatieven nemen, als het politiek wenselijk is. Nee, het is echt strikt gereguleerd tot iets wat niet op nationaal niveau kan.

Voor ons is Brussel enkel aan zet waar het de kern raakt van de interne markt. Dan is Brussel voor ons echt aan zet. Vervolgens komt daar wel het begrip proportionaliteit bij om de hoek kijken. Het kabinet gaat daarop in in zijn brief. Wanneer het dus de kern van de interne markt raakt, dan is Brussel aan zet, maar het regelt ook heel vaak iets en redeneert het zelf toe naar de interne markt.

De heer Bontes (PVV):

Voordat de heer Verheijen de vier minuten vol gerateld heeft, wil ik toch nog even een vraag stellen. De nieuwe lijsttrekker van de VVD in het Europees Parlement, nu nog delegatieleider, heeft gezegd dat zijn partij het bij negen van de tien punten volledig eens is met D66. Wij weten allemaal dat het niet eurofieler kan dan D66. Is de heer Verheijen het eens met de nieuwe lijsttrekker dat het geen verschil uitmaakt en dat zijn partij het volledig eens is met D66?

De heer Verheijen (VVD):

Nee, Ik ben het er niet mee eens dat het geen verschil uitmaakt. Ik kijk naar mijn collega van D66. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat wij op het gebied van Europa echt van mening verschillen op een aantal punten.

De heer Bontes (PVV):

Dan is de heer Verheijen het dus niet eens met de nieuwe lijsttrekker. Dat is dan mijn vraag. Die zei immers dat het eigenlijk niet uitmaakt. Hij zegt zelf in een interview dat hij het niet zegt in de campagne, dat de burger dat niet hoeft te weten omdat die het toch niet snapt, maar dat zijn partij eigenlijk hetzelfde is als D66.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb dat interview en die woorden niet gezien, maar ik zie in het stemgedrag en in ons verkiezingsprogramma dat wij op heel veel punten verschillen met D66. Dat is gezond. Op een aantal punten zijn wij het eens met D66, namelijk dat wij naar een sterke Europese interne markt moeten.

Ik dank het kabinet hartelijk voor de brief en de lijst. Niet alleen is het belangrijk dat wij bevoegdheden en taken terughalen, maar ook dat wij in de toekomst nieuwe zaken voorkomen die niet in het Nederlandse belang zijn. Wij vonden met name de aanbevelingen van het kabinet ijzersterk. Mijn complimenten daarvoor. De beweging die wordt gemaakt, is uniek. Die is misschien nog wel belangrijker dan de lijst zelf, namelijk de beweging dat er een einde komt aan de ever closer union. One size fits none, zal ik maar zeggen. Niet alles hoeft in Brussel te worden geregeld.

Wij hopen dat er op drie niveaus nog een schepje bovenop gaat. In de eerste plaats hopen wij dat er een aantal gehele beleidsterreinen, namelijk sport, cultuur, beroepsonderwijs en gezondheidszorg, uit Brussel teruggaan naar de lidstaten. Dat schepje zou ik er in de toekomst graag bovenop doen. Daarnaast zouden wij in de komende tijd nog een aantal specifieke richtlijnen en verordeningen willen toevoegen via allerlei AO's; de lijst moet nog verder gedetailleerd worden. Daarnaast is het belangrijk dat er een beweging wordt gemaakt op het punt van de uitvoeringsbesluiten en de uitvoeringsrichtlijnen, de zogenaamde comitologie. Die komen vaak niet via de ministerraad en evenmin via het politieke circuit, maar die zorgen wel voor veel regelgeving vanuit Europa.

Ik vraag het kabinet hoe het denkt om te gaan met de Europese Commissie, die niet welwillend is. Wellicht is het een idee om de Europese Commissie in oktober namens de lidstaten uit te nodigen om mee te werken aan het traject en zelf met voorstellen te komen.

Het debat krijgt nu echt vaart. Ik zie echter wel dat het uiteindelijk niet kan zonder dat wij het verdrag aanpassen. Het kabinet acht dat geen begaanbare weg. Ik geloof echter dat het huidige verdrag echt een verdrag is dat dateert van voor de crisis en voordat wij in Nederland allerlei debatten hadden over de EU. Ik geloof dat wij niet zullen ontkomen aan een verdragswijziging na de Europese parlementsverkiezingen. Ik zou graag van het kabinet horen waarom het daar zo afwijzend tegenover staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Een van de redenen waarom er zo veel bevoegdheden in Brussel terechtkomen, is dat wij verdragen hier goedkeuren met de helft plus één. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Van der Staaij van de SGP dat een tweederdemeerderheid voorstelt voor Europese verdragen. Dat zorgt ervoor dat wij niet te snel dingen overdragen aan Brussel. Gaat de VVD daarvoor stemmen?

De heer Verheijen (VVD):

ik denk dat wij dat debat moeten voeren wanneer het verdrag en het advies van de Raad van State er zijn. Wij kennen natuurlijk de geschiedenis met het Europese grondwettelijke verdrag en ook de twee adviezen van de Raad van State die daarover gaan, waarin wordt ingegaan op zaken die strijdig zijn of die op gespannen voet staan met onze Grondwet. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het in een verdrag vastleggen van grondrechten. Dat is een heel andere situatie dan met andersoortige verdragen. Ik zeg niet zomaar ja tegen een tweederdemeerderheid in alle situaties. Dat zou steeds een grondwettelijke procedure betekenen. Ik denk dat wij daarover verder aan de hand van het verdrag moeten discussiëren en bezien in welke gevallen dat mogelijk wel nodig zou zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is nou weer jammer. De heer Verheijen zegt dat een aantal kwesties teruggehaald moet worden. Die zijn op een gegeven moment in de historie overgedragen en dat gaat nu juist om die dingen waarvan de heer Verheijen vindt dat er geen tweederdemeerderheid voor nodig is. Wij moeten toch zorgvuldig zijn? Wij moeten er juist een rem op zetten en dat kunnen wij doen door te zeggen dat er een ruime meerderheid in het parlement voor nodig is. Ik nodig de heer Verheijen er dus toe uit om nog eens goed naar het initiatief wetsvoorstel te kijken. Het is uitbehandeld. Wij kunnen er zo over stemmen. Als de VVD het steunt, kunnen wij het voortaan zo doen en zit er eindelijk eens een rem op.

De heer Verheijen (VVD):

De uitnodiging om ergens nog eens goed naar te kijken nemen wij altijd aan. Ik kan de heer Dijkgraaf wel toezeggen dat wij niet coûte que coûte altijd voorstander zullen zijn van een tweederdemeerderheid voor verdragen. Er zal echt nog een slag dieper gegaan moeten worden en daarbij zijn de adviezen van de Raad van State zwaarwegend, net als bij het grondwettelijk verdrag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het leek bijna een bijzin, maar het is groot nieuws: de VVD geeft aan dat er een verdragswijziging moet komen. Ik ben daar echt heel blij mee. Zou de heer Verheijen misschien kunnen aangeven op welke termijn hij die verdragswijziging voor zich ziet?

De heer Verheijen (VVD):

Het kabinet geeft aan dat het een onbegaanbare weg is. Ik geloof dat niet. Ik geloof dat er heel veel zaken zijn, in deze Kamer maar ook vanuit de VVD, die wij anders zouden willen zien in het verdrag. Ik vind het niet logisch om te zeggen dat we een auto nodig hebben en om vervolgens de weg verder te gaan met de fiets. Dan zul je ook boter bij de vis moeten doen. Dat debat is onvermijdelijk en moet komen na de Europese parlementsverkiezingen. Ik kan zo een lijst met zaken opnoemen vanuit dit huis die we in ieder geval gewijzigd zouden willen hebben in een verdragswijziging.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk uit naar de verkiezingen voor het Europees Parlement, omdat we daar moeten spreken over de wensen van alle partijen over hoe zo'n verdrag eruit zou moeten komen te zien. Is de heer Verheijen ook van mening dat dit verdrag moet worden voorgelegd aan de burger door middel van een referendum?

De heer Verheijen (VVD):

We spreken in dit huis binnenkort over het burgerinitiatief EU, waar dit punt zeer duidelijk op de agenda zal staan. De VVD is geen voorstander van referenda in ons staatsbestel. Wij zijn wel voorstander van een goed debat in Nederland over Europa. Daar geeft een verdragswijziging ook alle aanleiding toe. Een verdragswijziging kan daar een zeer nieuwe impuls aan geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Verheijen heeft aangegeven dat hij blij is met de exercitie die op een aantal terreinen wetgeving terughaalt naar Nederland, die zand in de raderen strooit als het gaat om wetgeving in Brussel. Nu wordt in het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD, een van de eerste programma's die zijn verschenen met het oog op de Europese verkiezingen, echter aangegeven dat er ook terreinen zijn die helemaal teruggehaald moeten worden, bijvoorbeeld plattelandsontwikkeling. Is de heer Verheijen het eens met het verkiezingsprogramma dat in concept voorligt? Zo ja, is dat een vraag die hij het kabinet voorlegt? Zijn er andere terreinen waar het niet zozeer gaat om wetgeving, maar om een heel beleidsterrein waar zo'n exercitie zoals die nu is uitgevoerd, opnieuw zou moeten worden uitgevoerd?

De heer Verheijen (VVD):

Het antwoord is: ja. De reden waarom een verdragswijziging wat ons betreft onvermijdelijk is op enig moment, is dat wij bijvoorbeeld artikel 149 — dat gaat over sport — artikel 168 — dat gaat over cultuur — en artikelen over beroepsonderwijs, eigenlijk gewoon uit dat verdrag willen schrappen, en ervoor zorgen dat de Europese Commissie daar geen bevoegdheden meer heeft. Ook voor de tweede pijler van de plattelandsbeleid zie ik geen reden — gelet op mijn eigen definitie van de kern van de interne markt — waarom dat nog via Brussel zou moeten worden herverdeeld.

De heer Segers (ChristenUnie):

In aansluiting op de vragen van collega Klaver vraag ik of ik het goed begrijp dat de VVD, in aanloop naar de verkiezingen, die beleidsterreinen ter discussie stelt, en dat na de verkiezingen er inderdaad een proces in gang wordt gezet van verdragswijziging?

De heer Verheijen (VVD):

Ja, wij stellen veel ter discussie. Dat hebben we in deze zaal ook weleens gedaan, zoals landen de mogelijkheid bieden om uit een arrangement of uit de euro te stappen. Dat is nu niet mogelijk in dat verdrag; daar is een verdragswijziging voor nodig. Dat geldt ook voor alle beleidsterreinen die ik heb genoemd, maar bijvoorbeeld ook voor het maken van een einde aan het verhuiscircus naar Straatsburg, voor minder commissarissen en voor het stabiliteitsverdrag, waarvan artikel 16 zegt dat wij dat binnen vijf jaar moeten implementeren in het EU-verdrag. Dat zijn allemaal argumenten om een verdragswijziging in ieder geval op de agenda te zetten. Na de Europese parlementsverkiezingen lijkt het goed om te debatteren over het hoe. We weten allemaal dat dit een ingewikkelde exercitie is, maar dat is onvoldoende reden om dit niet op te pakken.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer de heer Verheijen een beetje te begrijpen. De VVD wil macht terughalen uit Brussel. Het kabinet heeft nu in een lijst 54 punten benoemd. De heer Verheijen is daar tevreden over. Ik leg hem graag één punt voor, om te bekijken of dat zo'n hard punt is waarmee de VVD zo bezig is. Het gaat om actiepunt 25: EU-programma's voor schoolmelk en schoolfruit. Als actie van de regering staat daarbij: "Nederland bepleit het afbouwen van de EU-programma's voor schoolmelk en schoolfruit." Dat is een heel realistische benadering van de regering, maar iets bepleiten is toch niet bevoegdheden terughalen of een rode lijn trekken, zoals de VVD graag ziet?

De heer Verheijen (VVD):

Het onderwerp "schoolmelk en schoolfruit" is ook altijd een favoriet voorbeeld van de heer Pechtold. Ik ben blij met die consistentie bij D66. Het is één van de voorbeelden uit de lijst. Ik heb zojuist ook zelf aangegeven dat er wat ons betreft een schepje bovenop kan. Ook zaken waarvoor een verdragswijziging nodig is, mogen er dus in. Wat ons betreft ga je ook nog een niveau dieper kijken, namelijk naar de uitvoeringsbesluiten, die de Commissie zonder politici aan tafel neemt. Verder verdient de nu voorliggende lijst verdieping. Bij arbeidswetgeving gaat het ook over een richtlijn voor werken op hoogte en een richtlijn voor trillingen op de werkvloer. Dat soort richtlijnen mogen ook worden ingetrokken. Het aangehaalde voorbeeld is een klein voorbeeld. Er staan ook grote voorbeelden in de lijst. Dus, ja, het is een voorbeeld. En het is een belangrijk voorbeeld.

De heer Schouw (D66):

Dan noem ik een groot voorbeeld. Dat hebben we natuurlijk ook. Het is punt 12: directe belastingen. Daarover is vaak in de Kamer gesproken. De heer Verheijen heeft het, net als ik, natuurlijk goed gelezen: "Nederland is van mening dat de Commissie in beginsel geen initiatieven dient te nemen". Maar er komt gelijk een tweede zin, een disclaimer, achteraan, die begint met: "Als er desalniettemin initiatieven worden genomen, is het EU-niveau (…)". In mijn optiek is dat een heel realistische benadering van de regering, maar het is helemaal geen rode streep. Welke eisen stelt de heer Verheijen precies aan de Nederlandse regering om dit pakket meer conform de VVD-opvattingen te brengen die ze vooral buiten de Kamer heeft?

De heer Verheijen (VVD):

Dit geeft me de gelegenheid om het kabinet nog een vraag te stellen die ik net in die vier minuten niet kon stellen. Ik vraag het kabinet om met de lijst aan de slag te gaan. Ik heb al gezegd dat ik de aanbevelingen ijzersterk vind. De lijst is een heel goede aanzet. Ga daarmee aan de slag, zoek bondgenoten in Europa, leg hem voor aan de Europese Commissie en beweeg haar ertoe. Verder vraag ik het kabinet om jaarlijks met ons het debat over de lijst te voeren, zodat het een dynamische lijst is.

De heer Van Bommel (SP):

Uit de stellingname van de heer Verheijen blijkt dat hij ontevreden is met de lijst. Hij wil eigenlijk meer van het kabinet. Hij komt met een verkiezingsprogramma waarin voorstellen worden gedaan die zeker tot een verdragswijziging moeten leiden. Waarom zet hij de stap niet nu al? Waarom spoort hij het kabinet niet nu al aan om te komen tot grotere wijzigingen in de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de Europese Commissie?

De heer Verheijen (VVD):

In mijn beleving heb ik dat gedaan op de drie niveaus waar er wat mij betreft een schepje bovenop kan. Ik heb lijstjes met voorbeelden, die ik graag op een andere moment, in een AO of in specifieke AO's over de verschillende thema's, wil inbrengen. Gisteravond is er bijvoorbeeld een heel lang AO geweest over de Nitraatrichtlijn. Zojuist is daarover in het VAO een motie ingediend. Ook op dat soort specifieke momenten moeten we er dus aandacht aan besteden. Daarom vind ik de aanbevelingen ook zo ijzersterk. Ik vraag het kabinet om met deze lijst, waarover ik tevreden ben als aanzet, aan de slag te gaan. Wat ons betreft gaat er nog een schepje bovenop, zowel op het hogere niveau, van hele beleidsterreinen, als op het lagere niveau, van de uitvoeringsbesluiten.

De heer Van Bommel (SP):

In het conceptverkiezingsprogramma van de VVD is sprake van het halveren van de Commissie en staat iets over Straatsburg en Brussel. Dat zijn zaken die in verdragen zijn opgenomen. De heer Verheijen zegt zelf ook dat een verdragswijziging onvermijdelijk is. Toch wil hij ermee wachten tot halverwege volgend jaar. Waarom spoort hij de regering niet aan om dat soort voorstellen nu al in te brengen, nu die discussie in Brussel wordt gevoerd? Anders houdt hij de kiezer wel iets voor, maar vraagt hij al die dingen waar hij voor is, niet aan het kabinet. Hij doet nu zaken met het kabinet. Waarom legt hij het nu niet gewoon op tafel?

De heer Verheijen (VVD):

Ik vraag het kabinet daadwerkelijk deze lijst in Brussel op tafel te leggen en heel veel zaken nu te gaan regelen. Zaken waarvoor een verdragswijziging nodig is kunnen niet in Brussel worden geregeld, want daar gaan 28 lidstaten over. U weet nog beter dan ik hoe complex een verdragswijziging is. Het lijkt mij logisch om de verkiezingen van het Europees Parlement, die over een aantal maanden plaatsvinden, af te wachten en daarna de discussie op de agenda te zetten. Volgens mij hebt u heel veel zaken voor — u noemt er een aantal — wij hebben er veel en dat lijkt me een heel goed moment.

De voorzitter:

Via de voorzitter, bedoelt u dat vast.

De heer Verheijen (VVD):

Jazeker.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Verheijen zegt dat er een verdragswijziging moet plaatsvinden. Dat is een woord dat ik niet in het VVD-verkiezingsprogramma terug kan vinden. Ik vind wel onderdelen zoals de heer Bommel die noemt. Kan de heer Verheijen zeggen op welke punten de inzet van VVD zal zijn dat er een verdragswijziging plaatsvindt? Is het ook de inzet van de VVD om de no-bailoutclausule uit het verdrag te halen?

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij zijn er tal van zaken waar we het of over eens zijn of die in ons Europese verkiezingsprogramma staan waarvoor een verdragswijziging nodig is. Ik heb er net een aantal genoemd. U noemt Straatsburg en minder Commissarissen, ik noem het Stabiliteitsverdrag. Een aantal zaken die na de crisis naar voren kwamen moeten een goede landing krijgen in het verdrag op een aantal concrete beleidsterreinen. Dat is onze inzet. Als u ons verkiezingsprogramma hebt gelezen, ziet u daar tal van zaken waarvoor uiteindelijk een verdragswijziging noodzakelijk is. Dat lijkt mij de inzet, van ons uit, en voor een deel ook vanuit Nederland. De no-bailoutclausule zou ik juist willen handhaven. Wat wij zouden willen inbrengen — volgens mij staat dat ook in het regeerakkoord — is de mogelijkheid voor landen om uit specifieke arrangementen te treden, zoals uit de euro. Nu is die mogelijkheid er niet en daarom werkte die no-bailoutclausule ook juist niet. Daarom zou ik die mogelijkheid willen inroepen en niet de no-bailoutclausule overboord willen gooien. Ik zou hem eigenlijk willen laten herleven.

De heer Omtzigt (CDA):

Helder dat die laatste inzet niet de inzet zal zijn van de VVD-fractie. Komt er nog een voorstel in plaats van het antwoord dat wij het in het verkiezingsprogramma moeten lezen? Een verdragswijziging is namelijk een enorme opdracht waarmee een Kamer of een belangrijke regeringspartij de regering op pad stuurt. Komt er een voorstel van de VVD-fractie, het liefst voor de Europese verkiezingen, over wat zij in die verdragswijziging wil zien? Ik begrijp wel dat die fractie niet voor de verkiezingen tot verdragswijzing wil overgaan, want dat duurt te lang.

De heer Verheijen (VVD):

Ik kan de heer Omtzigt op één punt geruststellen: ik zal niet met een initiatiefverdragswijziging komen, mocht hij dat bedoelen. Ik heb zojuist een lijstje opgenoemd met een aantal verplichtingen, zoals het Stabiliteitsverdrag, en een aantal wensen die we hebben vanuit Nederland en de VVD. Als de heer Omtzigt dat op papier wil hebben, zal ik hem dat een keer toe laten komen. We zullen in dat lijstje duidelijk maken waar wij op inzetten om zaken in Brussel te veranderen. Dat is duidelijk voor de kiezer. Ik denk dat het na de Europarlementsverkiezingen onvermijdelijk is die verdragswijziging in gang te zetten en hier te bediscussiëren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Kort geleden gaf de voorzitter van de Europese Commissie, Barroso, zijn State of the Union, naar analogie van de toespraak van de Amerikaanse president. Dat toont maar weer eens aan waar deze niet gekozen, althans niet direct gekozen bureaucraat zich graag aan spiegelt. In die toespraak besteedde hij ook enkele zinnen aan het thema subsidiariteit. Subsidiariteit is voor hem een fundamenteel democratisch beginsel, zei hij. Besluiten moeten zo dicht mogelijk bij de burger worden genomen. Vervolgens ging hij direct door met het pleiten voor stappen naar een politieke unie en meer bevoegdheden. Sinds in 1988 toenmalig Commissievoorzitter Delors subsidiariteit tot principe heeft verheven in het integratieproces, heeft subsidiariteit op geen enkele wijze voorkomen dat de Europese Commissie steeds meer macht over zaken wilde die prima nationaal kunnen worden geregeld. Wat de SP-fractie betreft moet dan ook de positie van de Europese Commissie ter discussie worden gesteld in dit debat. Is het niet zo dat het initiatiefrecht bij de Commissie, gekoppeld aan een hoog aantal Commissarissen, vrijwel automatisch leidt tot een oerwoud aan regelingen, Commissievoorstellen en zaken die later nationaal moeten worden uitgevoerd? Dus moeten wij in dit debat ook de positie van de Europese Commissie ter discussie stellen. Deelt het kabinet deze opvatting?

De nadruk op subsidiariteit of de veronderstelde nadruk op subsidiariteit heeft zeker niet geleid tot een einde aan wat wel heet: the ever closer union. Het kabinet beweert nu dat dit door zijn opstelling wél is gebeurd. Dat is een vergaande uitspraak die op geen enkele manier de lading dekt van de subsidiariteitsexercitie die het kabinet heeft gedaan. Want wat hebben we nu eigenlijk gekregen? Dat is vooral een opsomming van voorstellen die er mogelijk nog aankomen of die reeds in onderhandeling zijn. Van de ruim 50 richtlijnen en verordeningen die worden opgesomd, zijn er maar een paar waarin echt wordt gepleit voor herziening om lidstaten meer ruimte te bieden. Ik noem die met betrekking tot het aanleveren van statistische gegevens, arbowetgeving, de toepassing van de richtlijn water, milieukwaliteit en gezinshereniging. Verder moet de Europese Unie stoppen met het subsidiëren van schoolfruit en schoolmelk en zich inhouden met bemoeienis met directe belastingen. Is dit nu een uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord om te bekijken welke beleidsterreinen kunnen worden overgedragen aan de nationale overheden? Het zijn hoogstens stukjes daarvan.

Het gaat vandaag niet om een wedstrijd wie het langste lijstje kan produceren van wat we allemaal beter zelf kunnen doen. Het gaat ook niet alleen over de politieke uitgangspunten waarop de taakverdeling moet zijn gebaseerd. De grote vraag is natuurlijk: hebben we zelf nog iets te zeggen over wat subsidiair is of wordt dat in Europa bepaald? De gang van zaken is steeds: we kunnen het niet tegenhouden, dus we buigen maar mee. Zo buigt het kabinet mee met de oprichting van een Europees vrijwilligerskorps en met regels over de toegankelijkheid van overheidswebsites. Het zijn twee voorstellen uit de lijst waar het kabinet kritisch op is.

Moeten we allereerst niet constateren dat de afbakening van bevoegdheden in het Verdrag van Lissabon blijkens deze exercitie is mislukt? Het gros van de bevoegdheden wordt gedefinieerd als gedeeld, waardoor de Commissie alle ruimte kreeg om haar deel te vergroten. Waarom haakt het kabinet niet in op de gewenste verdragswijziging van premier Cameron om dit helder te definiëren? Waarom kunnen lidstaten niet in staat worden gesteld om bij het Europese Hof van Justitie te procederen tegen maatregelen die zij niet subsidiair achten?

De interne markt wordt door de Commissie al langer gebruikt om zich met nationale aangelegenheden te bemoeien, niet alleen qua wetgeving - dat zag je bij de inperking van de woningcorporaties bij de bouw van sociale huurwoningen rond het mogen bouwen via een inkomensgrens — maar recentelijk ook via het economisch bestuur. Er is nu directe bemoeienis zonder wetgeving met onder andere de arbeidsmarkt, de pensioenen en de woningmarkt. Dan is het afwijzen van nooit gepubliceerde wetsvoorstellen op deze gebieden symboolpolitiek, en niet meer dan dat.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Wij denken dat een krachtig Europa goed is voor Nederland. Voor de critici zeg ik er gelijk bij: een klein en slagvaardig Europa. Wij vinden de Europese Unie de beste garantie voor vrede, veiligheid en welvaart op dit continent. De EU moet doen waar de EU goed in is. De dingen die lidstaten niet alleen kunnen doen, moeten we samen aanpakken, zoals grensoverschrijdende problemen, klimaat, handelstekorten, immigratie en defensie. De EU gaat natuurlijk niet over onze zorg, onze sociale huisvesting of ons onderwijs.

Na de beruchte speech van premier Cameron kwam het kabinet in actie. Van de heer Verheijen begreep ik dat het daartoe ook een beetje was opgejut door de VVD. De premier wilde een lange lijst. Alle ministers moesten fundamenteel gaan kijken naar hun eigen relatie met Europa. Een half jaar lang zijn ambtenaren aan de slag gegaan en in juni was het dan zover: het kabinet fluit Europa terug, zo lazen wij in de kranten. Voor het eerst sinds het bestaan van de Europese Unie ging een kabinet eens even ferm bevoegdheden terughalen. Wij danken het kabinet voor de uiteindelijke realiteitszin die we hebben kunnen terugzien in wat er praktisch gaat gebeuren. Van al dat geschreeuw kwam namelijk niet zo heel erg veel terecht. Gelukkig maar. Op de allereerste pagina stelt het kabinet dat het toch geen macht gaat terughalen. Het stelt ook geen opt-outs te gaan doen. Er staat eigenlijk met zoveel woorden dat het kabinet geen verdragen gaat wijzigen als dat toch geen zin heeft. Complimenten dus voor deze realiteitszin.

Uiteindelijk blijft er een lijst over met 54 punten. Daar wil ik graag enige duidelijkheid over, want wat zijn dit nu voor punten? Zijn dit actiepunten, onderhandelingsposities of bedenkingen? Waar zitten de no go's? Ik heb ze niet kunnen vinden. Ik vind het verstandig dat ze er niet in staan, maar ik denk dat anderen uit deze Kamer die no go's wél graag geïdentificeerd zouden willen hebben. Kan het kabinet daar dus nog iets over zeggen?

Mijn fractie heeft nog wel enkele technische vragen over een aantal punten. Allereerst over punt 12: de directe belastingen. Het kabinet wil geen directe EU-belasting. De reden daarvoor is dat Nederland dit een nationale aangelegenheid vindt. Ik weet niet of dat een krachtig argument is. In beginsel zie je namelijk dat er al een begin is gemaakt met Europese belastingen, bijvoorbeeld bij de douanerechten. We hebben bovendien te maken met de complexiteit dat er elke keer onderhandeld moet worden over nationale afdrachten. Zou daar nou niet een ander systeem voor zijn? Ik zie al een disclaimer bij punt 12. De heer Verheijen bood mij net ook al de gelegenheid daartoe. Kan het kabinet daar opheldering over geven? En zou het een idee zijn — het is maar een suggestie — dat het kabinet de WRR eens vraagt om te verkennen wat voor soort modaliteiten je voor die toekomstige financiering zou hebben? Je kunt immers beter proactief naar Europa gaan dan wachten totdat het over je heen komt.

Nu punt 18: de richtlijn voor gezinshereniging. Als woordvoerder asiel en migratie heb ik de worstelingen van minister Leers op dat punt natuurlijk meegemaakt. Volgens mij komt iedereen die deze worstelingen heeft gezien, tot de conclusie dat je aan die oefening niet meer moet beginnen. Waarom heeft het kabinet dit dan toch weer opgeschreven? Is dit niet eigenlijk een papieren werkelijkheid? Produceert het kabinet daarmee niet een lijst met dode paarden?

Tot slot, dus ik rond af. De vraag is: waar willen we met elkaar heen als het gaat om Europa? De minister van Buitenlandse Zaken wil niet verder springen dan zijn polsstok lang is. De premier houdt niet van visies. Maar Europa is natuurlijk niet een lijst van 54 punten. Als we Europa echt willen verbeteren, komen we er ook niet met dat lijstje. Daarvoor moeten we Europa democratischer en afrekenbaar maken. Kan het kabinet nog eens ingaan op die twee punten: hoe gaan we Europa democratischer en afrekenbaar maken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Wat een flutlijstje! Het kabinet en de coalitie trekken de grote broek aan: we gaan bevoegdheden terughalen uit Europa! En wat krijgen we? Het afschaffen van de sectorale dialoog. Hoezee! Maar tegelijkertijd zijn we voor een bankenunie. Het schoolfruit, daar maken we korte metten mee! Maar we gaan wel aan de lidstaatcontracten. En die richtlijn betaalrekeningen, die gaat toch echt veel te ver! Tegelijkertijd sluiten we wel een begrotingspact.

Dat is burgers een rad voor ogen draaien. Dit is niet eerlijk jegens de Kamer. En het is gevaarlijk. Ik ben een Europeaan, ik vind dat we veel meer bevoegdheden naar Europa zouden moeten overdragen, maar als we op deze manier over Europa spreken, vind ik het niet gek als mensen in Nederland de overheid niet meer vertrouwen. Aan de ene kant zeggen we dat we regels gaan weghalen uit Europa, maar tegelijkertijd brengen we juist een heleboel bevoegdheden naar Europa. Het kabinet en deze coalitie zouden daar veel eerlijker over moeten zijn.

Ik ben wel heel blij, en dat is de winst van vandaag. Ik zag op tegen dit debat, maar ik kijk vol dankbaarheid naar mijn collega Verheijen — die ik wel vaker aankijk — want hij heeft iets heel belangrijks gezegd: er moet een verdragswijziging komen, waardoor we niet meer sluipenderwijs bevoegdheden naar Europa gaan brengen, maar dat heel bewust doen. Ik vind dat dit gepaard moet gaan met een referendum. Aangezien de heer Verheijen al is opgeschoven en nu een verdragswijziging wil, heb ik goede hoop dat hij mij zal steunen in mijn pleidooi voor een referendum.

Een flutlijstje dus. Niet wat erop stond, maar alles wat er niet op stond, vind ik daarom interessanter. Laten we beginnen met de bewaarplicht, die telecomproviders verplicht om ieders telefoon- en internetgegevens langdurig op te slaan. Die mag van het kabinet blijven. Er is geen Europese wet die de privacy sterker ondermijnt. Kan de minister deze keuze toelichten? En waarom verzet het kabinet zich niet tegen de Europese subsidie voor vleesreclame in de trant van "Kip, het meest veelzijdige stukje vlees"?

Bij de aanpak van de eurocrisis lijkt de regering te kiezen voor de rechtse krachten in Europa; de krachten van het grote bedrijfsleven. Het zijn dezelfde krachten die met de liberalisering van de financiële sector de crisis hebben veroorzaakt en waardoor we er nu al vijf jaar niet in slagen om die crisis op te lossen. Wat ook niet op het lijstje stond, was het gelijktrekken van de regels rond de winstbelasting voor bedrijven. Afgelopen week hebben we de Miljoenennota gekregen. Daarin zien we dat in het jaar 2000, een economisch topjaar, de winstbelasting goed was voor een dekking van 12% van de rijksuitgaven. In 2012 was de geraamde winstbelasting amper goed voor 6%. Natuurlijk heeft dat deels te maken met de economische crisis, maar ook met de mogelijkheden die bedrijven hebben om belastingen te ontwijken. Dat is een groot probleem. Burgers maken zich daar druk om, temeer omdat zij de lasten voor zichzelf zien stijgen. We kunnen dit alleen aanpakken als we in Europa hierbij samenwerken. Dit is een cruciaal punt, maar het kabinet houdt zich stom. We moeten naar een Europese aanpak van de vennootschapsbelasting. Ik verwacht op dit punt ook steun van de collega's van de PvdA.

Ik kom tot een afronding. Het lijstje van 54 punten beschrijft naast een aantal regels die het kabinet wil schrappen en/of versoepelen, vooral de inzet bij lopende onderhandelingen en mogelijke toekomstige voorstellen. Het lijstje is dus eigenlijk een soort van samenvatting van het dagelijkse politieke werk, geen revolutionaire afslanking van de Europese Unie. Wij zien geen heil in lijstjes. Europa kampt met grote problemen. Hoe lossen wij de schrijnende jeugdwerkloosheid op? Hoe maken wij onze banken weer gezond? Hoe herstellen wij wereldwijd het vertrouwen in de euro en hoe herstellen wij vooral ook het vertrouwen van mensen in Europa? Over die vraagstukken gaat mijn fractie graag het debat aan, want een krachtig antwoord op deze vraag is zoveel meer waard dan deze lijstjes en kan zoveel meer positiviteit brengen in dit land, iets waarvan deze premier niet kan benadrukken hoe belangrijk dat is.

De voorzitter:

Ik was even in dubio of u voor een interruptie naar voren liep, mijnheer Dijkgraaf, of voor uw eigen inbreng. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik stond al in de startblokken, voorzitter.

Voorzitter. Je kunt dit debat voeren in de breedte of in de diepte. Het is verleidelijk om allerlei onderwerpen te noemen, want wij hebben ook een ordner vol met allerlei onderwerpen die wij graag terug zouden willen vanuit Brussel. Ik doe dat echter niet; ik wil vandaag de diepte in.

Ik doe dat aan de hand van de volgende vraag aan de minister-president. Minister-president, waarom bemoeit Brussel zich met ons grondwater? Ik snap dat men zich bemoeit met ons oppervlaktewater. Dat stroomt door diverse landen heen en is een internationale kwestie. Waarom staat echter in de Nitraatrichtlijn dat in Brussel onderhandeld moet worden over de hoeveelheid mest die wij op het land brengen? Dat sijpelt dan door en leidt tot nitraat in het grondwater, maar dat is puur een nationale kwestie. Waarom hebben wij ooit besloten om die kwestie in Brussel te leggen? Zouden wij dat onderwerp niet als de wiedeweerga moeten terughalen? Ik vraag dit omdat wij gisterenavond en hedenochtend daarover een zwaar debat hebben gevoerd met de staatssecretaris van Landbouw. Dat was een heftig debat omdat de gevolgen van de Nitraatrichtlijn zeer groot zijn voor onze boeren.

Als je al accepteert dat er een richtlijn is — en wij moeten dat accepteren, want het is de wet — is het bijzondere dat men zich in Brussel helemaal niet aan de wet houdt. Als je in het debat tegen de staatssecretaris zegt dat wat Brussel wil, zich niet verhoudt tot wat in een artikel in een bijlage bij de richtlijn staat, zegt de staatssecretaris dat het zo niet werkt in Brussel. Ik verwijt haar dat niet, want het is de praktijk. Brussel heeft zijn eigen werkelijkheid gecreëerd en kent allerlei eigen interpretaties. Aan de ene kant is er een maatregel dat je een actieprogramma moet indienen. Aan de andere kant kun je ontheffing krijgen om meer mest op het land te brengen. Brussel koppelt die twee zaken echter aan elkaar. Daarvoor is geen enkele wettelijke basis, maar men doet het. En waarom? Men weet dat als wij die ontheffing niet krijgen, wij maximaal onder druk staan om een zo Brusselvriendelijk mogelijk actieprogramma in te dienen. Die koppeling nekt onze boeren. Er is geen wettelijke basis. Het is Brusselse bureaucratie.

Ik kom vervolgens op een punt waarop de haren je helemaal te berge rijzen. Van flexibiliteit is geen enkele sprake. Als je gaat meten, voldoen de bedrijven die ontheffing nodig hebben, gewoon aan de normen van de richtlijn. Zij zouden inhoudelijk zonder enig probleem ontheffing kunnen krijgen. Er zijn echter bedrijven die niet in aanmerking komen voor ontheffing. Die vragen zij ook niet, zij komen niet in aanmerking. Die bedrijven voldoen niet aan de norm. Wat doet Brussel? Brussel middelt die bedrijven, want men meet over heel Nederland. De bedrijven die geen ontheffing nodig hebben, trekken de gemeten hoeveelheid omhoog, zodat die boven de norm uitkomt. De bedrijven die ontheffing nodig hebben en die wel aan de norm voldoen, krijgen geen ontheffing omdat de bedrijven die geen ontheffing nodig hebben, niet aan de norm voldoen. Dit is de wereld op zijn kop. Je kunt het geen bedrijf uitleggen, alleen de heer Schouw schijnt het te snappen.

De heer Schouw (D66):

Dat klopt; dat wil ik even bevestigen. Ik vroeg mij echter af waar de heer Dijkgraaf naartoe wil. Dit is namelijk dezelfde tekst die hij gisteravond heeft gebruikt. Nu snap ik dat de fractie niet veel ondersteuning heeft, maar volgens mij heeft de staatssecretaris het gisteravond allemaal haarfijn en precies uitgelegd. Waar wil de heer Dijkgraaf dus naartoe? Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is waarom de heer Dijkgraaf nu tot de ontdekking komt dat Brussel zich bemoeit met de kwaliteit van ons grondwater, want dat is al het geval sinds het begin van de Nitraatrichtlijn in de jaren negentig.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, 1991. Op het eerste gedeelte van de vraag van de heer Schouw ga ik gewoon niet in. Daar hebben we het nog wel eens over in de wandelgangen; dat lijkt me een veel betere plek daarvoor. In ieder geval kan ik de minister-president melden dat wij geen enkele behoefte hebben aan meer ondersteuning. Wij hebben voldoende subsidie van de overheid om de capaciteit in te zetten die wij nodig hebben.

Dit is niet de eerste keer; wij zeggen dit al 22 jaar, sinds de richtlijn er kwam in 1991. De heer Schouw moet dus de historieboekjes even nalezen om te zien wat mijn voorganger, de heer Van der Vlies, heeft gezegd. Die zei hetzelfde. De ellende is dat deze praktijk groeit, groeit, groeit. De vraag van de heer Schouw waar ik nu heen wil, is terecht. Ik gebruik dit voorbeeld niet voor niets: het is actueel en het dreigt onze boeren nu de nek om te draaien. Ik wil graag van de minister-president weten wat hij aan dit soort dingen gaat doen. Ik ga bewust de diepte in om eens te laten zien wat het voor mensen in het land betekent: gigantisch veel. Ik zou willen dat het kabinet in dit voorbeeld actie onderneemt en ervoor zorgt dat het anders gaat. Het moet ervoor zorgen dat de nationale bevoegdheid gewoon hier in Nederland ligt en niet wordt overgenomen door Brussel. Zolang dit dan in Brussel ligt, moet er flexibiliteit in gebracht worden, zodat recht kan worden gedaan aan de daadwerkelijke situatie.

De heer Schouw (D66):

Ik heb dan toch nog wel een vraag. De heer Dijkgraaf poneert de stelling dat we als gevolg van het Nederlandse actieprogramma de boeren de nek omdraaien, alsof dat een soort gegeven is. Waaruit blijkt dat echter? De staatssecretaris heeft gisteren volgens mij ook gezegd dat dit nergens uit blijkt. Ja, iedereen heeft het moeilijk in Nederland, maar er is geen een-op-eenrelatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik waardeer het enorm dat de heer Schouw het beleid van het kabinet zo verdedigt, ook als het ertoe leidt dat boeren die nu geweldig produceren een groot probleem hebben. Het wordt dan technisch. Dat was niet mijn bedoeling, maar de heer Schouw vraagt erom. Het is heel simpel: als je minder mest op het land kunt brengen, daalt de bodemvruchtbaarheid. Als de bodemvruchtbaarheid daalt, haal je minder van het land af en verdien je minder. De boeren hebben het nu al moeilijk. Dit betekent gewoon dat ze op een punt komen waarop ze ofwel failliet gaan, ofwel de winst die ze nu hebben, moeten inleveren in Brussel.

Voorzitter. Dit zijn missers. Ik vraag het kabinet of het bereid is om dit op te pakken. Nu kan de minister-president natuurlijk heel makkelijk zeggen — dat zal hij waarschijnlijk ook doen — dat hierover maar in discussie moet worden gegaan met de staatssecretaris van Landbouw. Dat zullen we zeker doen. Er moet echter meer gebeuren. Willen wij de Brusselse praktijken doorkruisen, dan zal dit soort dingen op hoog niveau moeten worden aangepakt. Het gaat namelijk om het doorkruisen van een gegroeide praktijk. Een staatssecretaris kan dat niet simpelweg. We zullen daar doorheen moeten prikken. Eigenlijk — hiermee til ik het naar een hoger niveau — moeten ingrijpende besluiten wat ons betreft altijd op een wettelijke norm gebaseerd zijn. Is de minister-president het ermee eens dat er altijd een wettelijke norm onder moet liggen? Dat is in dit geval niet zo en zo zijn er helaas vele gevallen. We moeten zorgen voor minder bureaucratie in Brussel en zo veel mogelijk zaken die nationaal kunnen worden geregeld, ook nationaal uitvoeren.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik ga even terug in de geschiedenis. In vak K zit de minister van Buitenlandse Zaken. Deze minister is verantwoordelijk geweest voor de overdracht van alle soevereiniteit van Nederland. Hij heeft meegeschreven aan de Europese grondwet. Gelukkig hadden de burgers van Nederland het door: twee derde stemde tegen. Gelukkig hadden ze deze minister, die toen nog Kamerlid was, door. Hij heeft de belangen van Nederland toen al verkwanseld. Vervolgens heeft hij de Nederlanders het Verdrag van Lissabon door de strot geduwd. Niemand mocht er wat van vinden; het werd erdoorheen gedrukt, erdoorheen geramd. Het is precies hetzelfde als met de grondwet. En nu komt uitgerekend deze minister, de man die de Nederlandse belangen heeft verkwanseld, met behulp van de VVD met dit lijstje! Dat je met zo'n lijstje durft te komen, want dat lijstje gaat nergens over. Ik kan het niet anders duiden dan als klein bier, knikkergeld, kruimels. Het gaat echt nergens over. Het gaat over olijfolie op tafeltjes. Het gaat inderdaad over schoolmelk en schoolfruit. Het gaat over omgevingslawaai. Het gaat nergens over. Dit is de kiezer een rad voor ogen draaien. Dit is de kiezer in de maling nemen, een rookgordijn om vervolgens gewoon door te gaan met je agenda. Een glas, een plas en alles bleef zoals het was. Waar blijven de echte dingen? Waar blijven echte dingen als een opt-out? Het stond in het VVD-verkiezingsprogramma, maar inmiddels hoor je er niemand meer over. Je hoort er niemand meer over. Kiezersbedrog!

Vervolgens gaan de grenzen open voor Roemenen en Bulgaren. Die hoeven geen tewerkstellingsvergunning meer te hebben op 1 januari. Richt je daarop. Bescherm Nederland. Daar hoor je niemand over. Nee, dit is eigenlijk een lijstje met dingen die de Europese Unie van plan is en waarvan Nederland zegt "nou, zouden we dat nu wel doen". Slappe hap. Absoluut slappe hap! Het typeert deze minister, want hij kan niet anders. Hij heeft Nederland immers verkwanseld aan de EU.

Ik kan eigenlijk niets anders zeggen dan dat dit een bizarre kwestie is. Degene die ons in de positie heeft gebracht waar we nu in zitten, komt met een lijstje dat nergens over gaat, een lijstje met flutonderwerpjes. Zo simpel is het. Anders kan ik het niet duiden. Waarom zijn de echte dingen niet benoemd? Waarom is er geen duidelijker grens getrokken? Waarom is er niet gestreden tegen wat we niet willen. Het is een slappe tekst: Nederland maakt bespreekbaar, Nederland zou willen dat. Meer is het niet. Het gaat nergens over.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat het een flutlijstje is. Maar hoorde ik u nu zeggen dat het eigenlijk onzin is dat het kabinet zich bezighoudt met olijfolie en de kannetjes op tafel?

De heer Bontes (PVV):

Het zijn Europese richtlijnen waarvan de regering zegt: dat zouden we eigenlijk niet meer moeten doen. Maar zijn dat — schoolmelk en schoolfruit — nu de belangrijkste dingen waar de EU mee bezig is? De regering zegt van niet en vindt dat we dat toch maar op nationaal niveau moeten regelen. Maar dat zijn toch zeker niet de echt belangrijke dingen, mijnheer Klaver? Dit gaat echt nergens over.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver.

De heer Bontes (PVV):

Mag ik het even afmaken, voorzitter? Zouden ze geschrokken zijn in Brussel? Zou Barroso naar Van Rompuy zijn gegaan om te zeggen: "Herman, dikke shit. Nederland wil niet meer meedoen aan de schoolmelk. Nederland wil niet meer meedoen met het schoolfruit." Wat zou Van Rompuy gezegd hebben? Zou hij gezegd hebben: "Een ramp. Uitkijken, Herman. We moeten uitkijken, want het gaat echt de verkeer de kant op met die Hollanders." Dat geloof je toch zeker zelf niet. Van Rompuy: "José, we moeten uitkijken." "Ja, Herman, inderdaad. Levensgevaarlijk die regering in Nederland."

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, ik had het woord al aan de heer Klaver gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het fantastische overdrive. Ik ben het ermee eens dat die olijfkannetjes niet echt het probleem zijn, maar toch heeft uw collega Madlener op 31 mei 2013 Kamervragen gesteld aan de minister van Europese Zaken. Ik zal niet alle vragen voorlezen, maar vraag twee is echt hilarisch: "Is het niet godgeklaagd dat de Brusselse bemoeienis zich tegenwoordig richt tot Nederlandse ondernemers die olijfolie enkel nog uit flesjes mogen serveren?" Hebt u dit onderwerp niet net zo groot gemaakt als het kabinet dat doet? Maakt u zich er in het Europese debat niet net zo makkelijk van af? Wanneer heeft de PVV eigenlijk ooit de kern van de discussie geraakt over wat Europa wel of niet zou moeten regelen? Het enige wat ik op dit moment hoor, is dat u afgeeft op het kabinet. Dat snap ik, want het is onzin wat op die lijstjes staat. Ik hoor echter niets over wat u nu wel zou willen.

De heer Bontes (PVV):

Ik zou heel graag vertellen wat wij wel willen. Ik ben dan ook blij dat ik daartoe de gelegenheid krijg. Overigens zal ik er ook een motie over indienen. Wij willen dat Nederland uit de monetaire unie en de EU stapt en dat we lid worden van de EVA-landen, de Europese Vrijhandelsassociatie. Wij willen Schengen opzeggen, zodat we weer zelf gaan over onze grenzen. Wij willen akkoorden sluiten met Brussel en de EU over handel en het vrije verkeer van goederen. Dat kan allemaal. Maar één ding is zeker: hier moeten we uit.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is goed dat de PVV erkent dat zij wil dat Nederland uit de EU stapt; dat is het plan van de PVV. Dat is heel "verstandig" als handelsnatie die 60% met handel verdient. Kan de heer Bontes ons vertellen hoeveel EU-regelgeving rechtstreeks wordt overgenomen door de EVA-landen, zonder dat zij daarover mogen meepraten?

De heer Bontes (PVV):

Landen die deel uitmaken van de Europese Economische Ruimte mogen niet meepraten over al die handelsverdragen, maar de EVA-landen juist wel. De EVA is namelijk een verdrag tussen landen onderling. Enkele van die landen hebben zich aangesloten bij de Europese Economische Ruimte, maar dat zouden wij niet doen. De heer Omtzigt weet dus niet precies waar hij het over heeft. Hij haalt twee dingen door elkaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de heer Bontes voor zijn laatste verheldering. Hij wil dus ook dat Nederland uit de Europese Economische Ruimte stapt, waardoor wij wat de PVV betreft vanaf nu stoppen met vrijhandel met Duitsland. Duitsland is de belangrijkste handelspartner van Nederland. Daar gaat meer dan 100 miljard aan export naartoe. De PVV zegt echter: "Weet je wat? We gaan douaneposten oprichten aan de grens." Dat is namelijk de consequentie van wat de PVV hier zegt. Er komen douaneposten aan de Nederlands-Duitse en de Nederlands-Belgische grenzen als Nederland uit het Europese vrijhandelsverdrag stapt. Ik bedank de heer Bontes voor zijn eerlijkheid, maar dat kost banen, niet tientallen, niet honderden, niet duizenden, maar honderdduizenden banen voor een van de grootste exportnaties ter wereld.

De heer Bontes (PVV):

Bangmakerij; daar klopt echt helemaal niets van! Natuurlijk zouden wij dan bilaterale handelsverdragen afsluiten met de Europese Unie en eventueel met afzonderlijke landen. Die angst is dus echt ongegrond. En als je baas over je eigen grens bent, wil dat niet zeggen dat je dag en nacht met slagbomen gaat werken. Er hangen nu al camera's bij de grensovergang in Limburg. Je kunt zelf bepalen wie je wel of niet controleert. Nu hebben wij echter niks meer over onze grens te vertellen. Nu kunnen wij Roemenen en Bulgaren niet weren aan de grens door de hulp van het CDA. Het CDA heeft het zover gebracht dat wij overspoeld worden met Roemenen en Bulgaren!

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt hierop wil reageren, maar ik geef eerst het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag over de geloofwaardigheid van het verhaal van de PVV. Zij heeft het genoegen mogen smaken om een tijdje aan de knoppen te zitten, ten tijde van het kabinet-Rutte I. Toen heb ik echter nooit een lijst gezien met onderwerpen waarbij het toenmalige kabinet op de rem wilde trappen en waar het kritisch naar wilde kijken. Wat is eigenlijk de invloed van de PVV ten tijde van Rutte I geweest, om al die dingen te bereiken waar de heer Bontes nu zo hoog van opgeeft?

De heer Bontes (PVV):

Wij hadden daar één heldere afspraak over. De EU was voor de regering, maar de PVV distantieerde zich daar volledig van. De PVV zei over Europa wat zij wilde, want dat maakte geen deel uit van de afspraken in het regeerakkoord. Dat weet de heer Schouw als geen ander. Ik was toen zelf Europawoordvoerder en heb continu de aanval geopend, ook op de regering. De toenmalige staatssecretaris werd af en toe gek van mij. Wij hebben ten tijde van Rutte I geen enkele afspraak over de EU gemaakt. Wij hadden onze handen volledig vrij. Ik heb indertijd ook dezelfde dingen gezegd die ik nu zeg.

De heer Schouw (D66):

Mijn conclusie is dat toen de PVV het verschil kon maken in de regering, door deel te nemen aan Rutte I, zij een enorme kans heeft gemist om de regering te laten doen wat de PVV graag wil.

De heer Bontes (PVV):

Dat was part of the deal. Wij gingen onze eigen weg wat betreft de EU. De heer Schouw weet als geen ander dat die wegen heel ver uit elkaar liepen. Daarom hebben wij totaal geen afspraken over Europa gemaakt. Zo simpel is het!

Voorzitter. Ik ben klaar met mijn betoog. Ik zal in tweede termijn een motie indienen. De PVV wil dat Nederland uit de EU en de monetaire unie stapt. Volgens mij is glashelder wat wij willen, hoe wij dat economisch willen oplossen en met de grenscontroles willen omgaan. Eén ding is zeker: wij zullen als PVV nooit meebouwen aan de Europese superstaat die in wording is. Wij zullen niet meedoen met flutlijstjes. Wij zullen duidelijk opkomen voor het Nederlands belang. Deze minister, die hier zit, heeft het Nederlands belang verkwanseld. Hij heeft Nederland in de uitverkoop gedaan. Nu probeert hij een rookgordijn op te werpen met een lijstje dat nergens over gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie heeft net als de PVV-fractie tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije gestemd. U kunt mij dus veel in de maag splitsen, maar niet dat. In tegenstelling tot de heer Wilders hebben wij ook tegen de toetreding van Griekenland tot de euro gestemd. Mocht u ze willen hebben, dan kunt u ze krijgen. Wij zijn altijd al voor strenge regels en handhaven geweest, maar komt in de motie ook te staan dat wij uit de Europese Economische Ruimte treden, en daarmee uit de douane-unie en uit de gemeenschappelijke markt waarvan verschillende EVA-lidstaten wel lid zijn, waardoor wij als grootste handelsland alleen komen te staan? Of trekt de PVV dat in? In het laatste lijstje kwam dit punt namelijk niet voor.

De heer Bontes (PVV):

Nee hoor, we komen niet alleen te steun. We gaan goede handelsverdragen afsluiten met andere landen en met de EU. We gaan een beetje terug naar de oude Europese Economische Gemeenschap. In de motie komt te staan dat wij uit de EU en uit de monetaire unie stappen. Zo simpel is dat. Wij sluiten ons aan bij de EVA-landen, maar niet bij de Europese Economische Ruimte. Zoals u zelf al zei, heb je dan geen zeggenschap meer; u legt mij de woorden in de mond. Dat klopt!

De heer Omtzigt (CDA):

Het is helder. De PVV stapt uit de Europese Economische Ruimte als meest open economie van de wereld. Dat is de doodsteek voor het exporterende bedrijfsleven.

De heer Bontes (PVV):

Bangmakerij! We sluiten handelsverdragen met de EU en met andere landen af. De handel blijft dus gegarandeerd, dat garandeer ik u hier.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Subsidiariteit is net als elastiek: eindeloos rekbaar. Ik noem een willekeurig voorbeeld, het schoolfruit. Het kabinet zegt terecht dat dit op basis van subsidiariteit niet de verantwoordelijkheid van Brussel is. Toch heeft er ooit een Brusselse Commissaris rondgelopen die hoofdschuddend zag dat er onvoldoende fruit werd gedistribueerd onder schoolkinderen en die besloot dat hij het op basis van subsidiariteit dan zelf maar moest doen. Dat is precies het probleem met het begrip subsidiariteit. Je kunt er zowel een Brusselse prioriteit als een persoonlijke verantwoordelijkheid van maken. Het is maar zeer de vraag of subsidiariteit het enige beginsel zou moeten zijn in de discussie over taak en plaats van de Unie. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug.

Subsidiariteit is wel goed bruikbaar bij de bezinning op de taken van de Europese Unie. Ik bedank het kabinet voor de exercitie. Zou het kabinet de Kamer met enige regelmaat, bijvoorbeeld ieder kwartaal, kunnen melden wat de stand van zaken is van de lijst met geformuleerde actiepunten? En wat is er sinds juli gebeurd? Wanneer wordt de volgende exercitie uitgevoerd?

Ik ben wel van mening dat deze exercitie een eerste stap is. Deze exercitie ziet vooral op bestaande en te verwachten wetgeving, maar stelt de huidige status quo onvoldoende ter discussie. In een interruptie op de heer Verheijen zei ik al dat de VVD in haar nieuwe Europese verkiezingsprogramma pleit voor renationalisatie van bijvoorbeeld het plattelandsbeleid; de heer Verheijen heeft hier een aantal andere zaken aan toegevoegd. Is het kabinet bereid om dit op te pakken en te kijken naar renationalisatie van een aantal beleidsterreinen? Hoe reageert de minister-president op het voorstel van de VVD-fractie om te werken aan een verdragswijziging? Wil hij dit na de Europese verkiezingen oppakken?

Het kabinet heeft niet alleen gekeken naar subsidiariteit, dus naar de vraag of de Unie ergens wel of niet over gaat, maar ook naar proportionaliteit. Terecht merkt het kabinet op dat de Unie zich op veel terreinen veel beter kan richten op doelstellingen en hoofdlijnen, en niet op gedetailleerde regelgeving. Nu kan de Kamer wel een subsidiariteitstoets uitvoeren, maar geen proportionaliteitstoets. Is het kabinet van mening dat de bevoegdheden van de Kamer op dit punt dienen te worden uitgebreid? In vak-K zit ook een minister-president van protestantse huize. Dat biedt mij de gelegenheid om een pleidooi te voeren voor een andere exercitie. Ik doe dat op basis van het protestantse beginsel: soevereiniteit in eigen kring. Dat legt grote nadruk op de eigen verantwoordelijkheid dichtbij huis in de overtuiging dat dat veel beter en effectiever is dan een oekaze vanuit een ivoren toren, ver weg. Mijn grote zorg is dat met een beroep op subsidiariteit Brusselse instituties steeds meer worden opgetuigd, onder het mom van een eurocrisis, paardenvlees in gehaktballen enzovoort. Als gevolg daarvan ontstaat dan een steeds sterkere ECB en een steeds zwakkere nationale, Nederlandse, bank. Steeds meer agentschappen en richtlijnen, steeds meer politieke dictaten — denk aan de 3% — en steeds minder beleidsvrijheid in eigen land. Met soevereiniteit in eigen kring zullen wij pal kunnen staan voor sterkere nationale instituties. Beleid is vele malen effectiever als het beleid is "of the people, by the people, for the people"; woorden van Abraham Lincoln.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Het is goed om regelmatig terug te kijken en van ervaringen uit het verleden te leren. Deze ervaring heeft ons geleerd dat Europese samenwerking een groot goed is. Europa stelt ons in staat om samen actie te ondernemen en problemen aan te pakken die het nationaal niveau ontstijgen, op terreinen van energie en klimaat, asiel en migratie, jeugdwerkloosheid, financieel-economische crisis en belastingontduiking. Er zijn ook onderwerpen waarop de samenwerking naar de mening van de PvdA niet goed functioneert. Het zou wenselijk zijn als Brussel op die punten een stapje terug doet. Recente voorbeelden daarvan zijn de gele kaart voor het inperken van het stakingsrecht en de aandacht die minister Asscher vraagt voor de negatieve effecten van arbeidsmigratie, zoals de uitbuiting van arbeidsmigranten en de verdringing van arbeid.

Omdat het goed is om te leren van het verleden en onze ervaringen, steunt mijn fractie het idee van de regering om de verzamelde regelgeving eens tegen het licht te houden. De PvdA stelde daaraan wel twee voorwaarden: het moest zorgvuldig gebeuren en maatschappelijke organisaties en belanghebbenden moesten daarbij worden betrokken. Aan die voorwaarden is voldaan.

De uitkomsten van de inventarisatie zijn dat subsidiariteit en proportionaliteit belangrijk zijn en dat daarop behoorlijk wordt toegezien. De regering stuurt bij elk voorstel van de commissie de Kamer een appreciatie van subsidiariteit en proportionaliteit. Het leidende motto luidt: Europees waar het moet, nationaal waar het kan. De PvdA onderschrijft dat motto, net als de uitwerking dat Europese afspraken kaderstellend moeten zijn en ruimte moeten laten voor nationale inkleuring en uitwerking. Wie de lijst van de 54 punten doorloopt, ziet dat twee derde daarvan betrekking heeft op lopende onderhandelingen, op recente voorstellen en mogelijk zelfs op nieuwe initiatieven. Gelukkig neemt het kabinet afstand van Camerons suggestie voor eenzijdige opt-outs. Net als de regering vindt de PvdA-fractie dat geen begaanbare of wenselijke weg. De inventarisatie betekent ook: geen koerswijziging. Deze bevestigt eerder dat Nederland scherp toetst aan het principe van subsidiariteit en proportionaliteit. We regelen iets nationaal tenzij er goede redenen zijn om dat Europees te doen.

De PvdA vindt het vooral belangrijk om nu te doen wat de burger van ons verwacht. Niet alleen maar praten over vergezichten en idealen, maar concrete maatregelen nemen om die idealen te verwezenlijken. Wij staan in Europa op dit moment voor enorme uitdagingen. Alleen door samen te werken, kunnen wij de financiële sector opschonen en beteugelen, belastingontwijking aanpakken, oplossingen zoeken voor energie- en klimaatvraagstukken en invloed uitoefenen op het wereldtoneel. De PvdA wil dat het kabinet zich daarvoor inzet de komende tijd met alle energie die het daarvoor heeft, hoe boeiend de discussie ook is over een onsje meer of minder. Dat lijkt op dit moment niet de hoofdzaak.

De PvdA-fractie ziet hiervoor twee aanvliegroutes. De eerste loopt via de regering die in het Europese speelveld daarvoor aan de slag moet. De tweede loopt via de Kamer; wij zullen zelf aan de bak moeten. De regering heeft aangegeven het gesprek aan te gaan over die prioriteiten met andere lidstaten en de Commissie. De PvdA-fractie steunt dat. Mijn fractie vraagt de regering om daarbij rekening te houden met de grootste uitdagingen, die ik zojuist heb beschreven. Ik hoor ook graag van de minister of hij zijn inzet al met andere lidstaten heeft besproken, bijvoorbeeld met de Britten of met de Duitse regering, die heeft aangegeven van plan te zijn om een dergelijke exercitie te doen. Kan de minister de Kamer bijvoorbeeld over een halfjaar informeren over zijn gesprekken hierover met de andere lidstaten en de Commissie?

Er ligt echter ook een verantwoordelijkheid bij onszelf. De individuele punten op de lijst zullen in diverse Kamercommissies aan bod komen. Wij hoorden net al een debatje daarover. Daar moet de Kamer zelf alert op zijn. Zij moet gebruikmaken van de mogelijkheden van behandelvoorbehouden, gele kaarten of het beïnvloeden van de inzet van onze vakministers en -staatssecretarissen wanneer zij naar vakraden gaan.

Tot slot wil ik nog wel één ding over het lijstje zelf kwijt. De PvdA zal bij de overleggen en debatten de betrokken bewindspersonen kritisch blijven volgen, ook omdat zij de analyse van de regering niet op alle onderdelen deelt. Een sprekend voorbeeld vind ik het voorstel van de Europese Commissie een streefpercentage te hanteren in Europa teneinde meer vrouwen in topfuncties te krijgen. De PvdA is daar voorstander van. 35 jaar geleden was er een Europese richtlijn nodig om in Nederland de Wet op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen voor elkaar te krijgen. Dat vind ik, met dank aan Europa, een groot goed. Ik vermoed dat de heren collega-woordvoerders dat ook vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De eerste is vrij simpel. Is de woordvoerder van de PvdA het met haar collega van de VVD eens dat er een nieuw verdrag moet komen?

De tweede vraag gaat over punt 14 inzake de inbreukprocedures fiscaliteit. De voorganger van mevrouw Maij was het meestal met de GroenLinksfractie erover eens dat er een gemeenschappelijke grondslag moet komen voor de vennootschapsbelasting en een gemeenschappelijk tarief. Hierin zie ik daar niets over terug. Wat gaat mevrouw Maij doen om ervoor te zorgen dat het kabinet daar een duidelijke positie inneemt?

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat zijn twee vragen. Ten eerste, de subsidiariteitsexercitie die de regering nu heeft gedaan, geeft wat de PvdA betreft geen aanleiding tot een verdragswijziging. Wij ondersteunen wat het kabinet daarover in de brief heeft geschreven, namelijk dat een verdragswijziging op dit moment geen begaanbare weg is. Wij zouden eerder naar alle uitdagingen moeten kijken en daarmee aan de slag moeten gaan.

Ten tweede, belastingontduiking en -ontwijking moeten wij Europees aanpakken. Daar moeten wij Europees mee aan de slag, maar wel in de vakcommissies die daarover gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is opvallend dat de PvdA geen verdragswijziging wil. Dat is een constatering. Wat mijn tweede vraag betreft, ik snap dat wij hier in de vakcommissies verder mee moeten gaan, maar het kabinet zegt wel wat over de fiscaliteit, namelijk dat er geen inmenging vanuit Europa moet komen. Wat gaat de PvdA doen om het kabinet ertoe te bewegen om wel toe te staan dat er iets van een gemeenschappelijke grondslag komt en een gemeenschappelijk tarief voor de vennootschapsbelasting? Ik vraag mevrouw Maij niet om in de techniek te duiken. Het gaat mij om de welwillende houding van het kabinet om daar stappen in te zetten. Daar zou ik graag wat meer duidelijkheid over willen krijgen van mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil niet in een debat over een onsje meer of minder op de 54 thema's verzanden. Ik vind het punt dat de collega van GroenLinks aankaart over belastingontduiking en belastingontwijking in de financiële stelsels heel belangrijk. Ik vind ook dat wij samen aan de slag moeten om te bekijken of wij misbruik daarvan kunnen voorkomen in Europa.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Maij zegt terecht dat wij geen discussie moeten hebben over een onsje meer of minder. Tegelijkertijd zegt zij dat een verdragswijziging geen begaanbare weg is. Kan zij in ieder geval aangeven op welke beleidsterreinen — dat gaat dus over meer dan een onsje meer of minder — de bevoegdheid hier, op nationaal niveau, moet blijven en niet moet worden overgedragen aan Brussel?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik vind het belangrijk dat wij in dit debat bekijken welke zaken wij Europees moeten aanpakken. Wat dus nationaal kan, moet ook nationaal aangepakt worden. Belastingontwijking, waar wij net over spraken, en de aanpak van jeugdwerkloosheid zijn zaken die wij Europees kunnen aanpakken. Tegelijkertijd moeten wij ook heel goed kijken op welke terreinen dat niet nodig is. Een voorbeeld is de gele kaart die wij op stakingsrechten hebben getrokken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit gaat toch weer over een onsje meer of minder. Mijn vraag is of er beleidsterreinen zijn, bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg of plattelandsontwikkeling, die de VVD-fractie heeft ingebracht, waar de PvdA-fractie van zegt: hier moeten wij echt een hek omheen zetten, hier trekken wij duidelijk een streep? Dan gaat het niet over een onsje meer of minder maar over: wel of niet. Kan de PvdA-fractie daar helderheid over geven?

Mevrouw Maij (PvdA):

Onderwijs is een mooi voorbeeld. Dat is een aanvullende bevoegdheid. Dat is dus feitelijk een bevoegdheid van de nationale lidstaten. Ik vind het wel belangrijk dat wij proberen op Europees niveau te bekijken of wij de kenniseconomie kunnen stimuleren door bijvoorbeeld de uitwisseling te faciliteren van studenten, kenniswerkers en mensen die in het hoger onderwijs zitten. Daarvoor moet uiteraard nationale bevoegdheid gelden, en aanvullend Europees waar dat kan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Nederland heeft als handelsland grote belangen. Onze werkgelegenheid en onze economie, en daarmee onze banen, zijn innig verbonden met Europa en met de EU. Als zelfbewust land willen we zaken als zorg, onderwijs en pensioenen in Nederland met elkaar regelen. Die zaken hoeven niet in Europa te worden geregeld. Het is goed dat het kabinet de discussie open breekt. Complimenten daarvoor. We zijn wel enigszins teleurgesteld over de uitwerking; daar kom ik nog op. Ik sluit me aan bij een aantal vragen van collega's om deze lijst gewoon over een jaar te evalueren om te zien wat ermee is gebeurd, en om met een nieuwe lijst te komen. Dit is work in progress. Het zal zo blijven gaan, want zo werkt politiek: er komen nieuwe voorstellen, er moeten nieuwe dingen worden gedaan. Ik kan alvast zeggen dat ik dan zal vragen, waarom de regering onder nr. 23 tegen het bosverdrag is, terwijl mevrouw Dijksma gisteren aan de Kamer schreef dat het kabinet positief staat tegenover de nieuwe bosstrategie. Dat is gewoon het nieuwe bosverdrag op een andere manier geïmplementeerd. Daarom willen we graag weten, welke bewindspersoon er coördinerend voor zorgt dat wat men hier voorneemt ook werkelijk gebeurt.

De EU is een samenwerkingsverband van soevereine lidstaten. Zie de motie-Ormel. Lidstaten zijn de soevereine entiteiten, niet de EU die daarboven staat. Als een competentie één keer bij de EU ligt, kunnen de lidstaten die competentie niet meer terughalen. Het recht van initiatief ligt bij de Commissie, die richtlijnen kan intrekken. Heel af en toe doet ze dat ook. Maar de lidstaten kunnen dat niet. Wij kunnen op dit moment als parlement alleen ingrijpen als er een voorstel wordt gedaan, waarna we de gele of oranje kaart kunnen trekken. Respect voor de collega's van PvdA en VVD die dit in het verleden hebben bepleit binnen de Conventie.

Het CDA stelt voor dat er ook een procedure komt om bevoegdheden of richtlijnen in te trekken of terug te halen. Wij vragen aan de regering om een voorstel uit te werken waarbij een meerderheid van lidstaten, het liefst via de parlementen maar eventueel via meerderheden van regeringen, het verzoek kan doen — dat moet worden gehonoreerd — om een richtlijn of een Europese regel af te schaffen. Die nieuwe bevoegdheid willen we graag hebben. Het kabinet heeft een inventarisatie gemaakt van richtlijnen die het mkb belemmeren. Maakt het kabinet ook een overzicht van nationale koppen op de richtlijnen, die belemmerend werken op andere sectoren, zoals de landbouw? Het kabinet heeft vorige week een uitstekend initiatief genomen om burgers te betrekken bij nieuwe Nederlandse wetgeving. De EU, waarop ik heel veel heb aan te merken, wat ik ook graag doe, heeft op zich een vrij open consultatieprocedure, waarbij je kunt reageren. Maar net als bij de EU is ook dit lijstje van wie we geconsulteerd hebben heel lang. Er staat geen enkele persoon bij, alleen maar belangenorganisaties. De regering praat met de Belastingdienst. Dat is nieuw, maar voor een ander probleem. Maar ze praat ook maar met een pensioenfonds en niet met de pensioenkoepel, maar helemaal niet met gepensioneerden. Is de regering bereid om dat portaal wat ze gaat inrichten voor nieuwe wetgeving in Nederland, ook geschikt te maken voor de consultatie van wetgeving uit Europa? Dan kunnen individuele burgers reageren en dan kan de Nederlandse regering die reactie q.q. in de consultatiefase doorsturen, zodat de Commissie stopt met alleen praten met grote bedrijven, maar ook eens weet wat er onder burgers leeft.

Minister Rutte:

Voorzitter. De rolverdeling is als volgt. Ik zal een eerste reactie geven op de gestelde vragen en daarbij een aantal hoofdlijnen schetsen en ingaan op de ontvangst van de voorstellen, onder andere in een aantal andere EU-lidstaten maar ook bij de Europese Commissie. Daarna zal de minister van Buitenlandse Zaken terugblikken op het proces, de vervolgstappen beschrijven, aanpassingen doen naar aanleiding van wensen van de Kamer en eventuele concrete reacties geven op de 54 voorstellen. Hij zal ook ingaan op de opmerkingen over een verdragswijziging.

Allereerst merk ik op dat het initiatief voortkomt uit het regeerakkoord. Als iemand het claimt, dan kan dat alleen als dat is gebeurd voor 29 oktober van vorig jaar. Het stond in het regeerakkoord om in Europees verband voorstellen te doen voor de overdracht van beleidsterreinen aan nationale overheden. Dat is inderdaad geduid als de subsidiariteitsexercitie. De heer Segers heeft iets gezegd over de verhouding tussen de kwesties van subsidiariteit en soevereiniteit. Voor ik daarop doorga, staat de heer Bontes tussen mij en de heer Segers, dus wellicht dat hij eerst aan de beurt moet komen.

De voorzitter:

Mijn rol wordt altijd een beetje geminimaliseerd als de premier in de Kamer is. Mijnheer Bontes, gaat uw gang.

De heer Bontes (PVV):

De premier speelt ook de voorzitter, dat is op zich grappig.

De premier zegt: dat lijstje met kritiekpunten maakt onderdeel uit van het regeerakkoord. Als hij het zo belangrijk vindt, waarom zie ik er geen letter meer van terug in de Prinsjesdagstukken en de begroting? Helemaal niets, nul komma nul. Er wordt niet meer over gesproken. Het beleid is ongewijzigd. Als het zo belangrijk is, waarom zie ik er dan helemaal niets van terug?

Minister Rutte:

Omdat de brief hier ligt. Het lijkt mij zonde van de drukinkt en al het papier — we hebben ook met het milieu rekening te houden — om allerlei voorstellen die al in de Kamer liggen, opnieuw in de begroting op te nemen.

De heer Bontes (PVV):

Dit is puur omdat het geen echte prioriteit heeft. Er is geen letter over opgeschreven. Het beleid blijft ongewijzigd. Het heeft gewoon geen prioriteit. Dit was gewoon een actie om de kiezer een rad voor ogen te draaien: kijk eens mensen, hoe Europakritisch wij zijn. Anders was de regering hier zeker op teruggekomen in de stukken die wij afgelopen dinsdag hebben gekregen.

Minister Rutte:

De heer Bontes begint steeds meer op Paul Witteman te lijken. Ik was deze week bij hem in de uitzending en toen vroeg hij mij waarom kunst en cultuur niet genoemd werden in de Troonrede. Ik antwoordde dat heel veel onderwerpen niet genoemd worden in de Troonrede. Simpelweg omdat wij geprobeerd hebben om de Troonrede op te bouwen vanuit een bepaalde, centrale gedachte. Dat betekent dat allerlei beleidsterreinen daar niet in terugkeren. Ik kan de heer Bontes dus langs twee lijnen antwoorden. In de begrotingsstukken komt het niet terug, omdat het al in de Kamer ligt; dat zou ten koste gaan van drukinkt en het milieu. In de Troonrede komt het niet terug, omdat heel veel zaken daarin niet terugkomen.

Voorzitter. Ik vind dat de heer Bontes nog redelijk rustig reageert op mijn vergelijking. Ik keer terug naar mijn betoog. Wij hebben die afspraak in het regeerakkoord gemaakt. In antwoord op de heer Segers kan ik zeggen dat wij het van heel groot belang vinden om dat debat heel fundamenteel met elkaar te voeren. Je kunt dat debat natuurlijk voeren vanuit het oogpunt van de subsidiariteit. Daarbij is Europa niet boven ons gesteld, maar Nederland is wel een belangrijke verbintenis aangegaan met Europese partners. Je kunt het natuurlijk ook aanvliegen vanuit de gedachte van de soevereiniteit in eigen kring. Hierbij zie je in de kern de grote verschillen tussen de katholieke staatsleer en de meer confessionele opvattingen die leven in de kringen van het protestantisme. Die ene kerkenraad ergens op de Veluwe die uiteindelijk meer te zeggen heeft dan de hervormde synode versus de katholieke kerk waarin het centrale gezag vanuit Rome leidend is voor alle gelovigen. Daarmee zijn er grote verschillen binnen het christendom.

Ik denk dat beide aanpakken hier kunnen werken. Aan de ene kant bekijken wij het vanuit de soevereiniteit in eigen kring. Wat zijn de zaken waar de nationale lidstaten over moeten gaan? Zie bijvoorbeeld de terreinen gezondheidszorg, onderwijs, belastingen en sociale zekerheid. Wat zijn aan de andere kant de terreinen waar de samenwerking wel degelijk meerwaarde biedt en waar een zeker subsidiariteitselement een rol in gaat spelen, zoals veiligheid, de gemeenschappelijke bewaking van de buitengrenzen, het Europees asielbeleid, uiteraard het gehele complex van de interne markt en de munt, en het afsluiten van vrijhandelsverdragen. Daarbij nemen wij ook in aanmerking dat de Europese Unie meer is dan alleen een vrijhandelsverband. Het is ook een waardengemeenschap die vanuit bepaalde gemeenschappelijke, in de historie gewortelde opvattingen en vanuit de traditie van humanisme en verlichting met elkaar samenwerkt. In die zin zijn beide benaderingen eigenlijk mogelijk. Hoewel het niet zo van tevoren bedacht is, kan ik vaststellen dat beide benaderingen bij implicatie zijn gevolgd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister-president, die zegt geen visie te willen hebben of daar moeite mee heeft, in eigen kring moeiteloos het verschil kan uitleggen tussen subsidiariteit en soevereiniteit. Ik ben daar blij om. Het is wel een heel belangrijk punt dat naar het niveau van visie gaat. Niet voor niets is de Europese Commissie altijd klein gehouden, zodat zij veel meer in een netwerk kan samenwerken met de lidstaten. Er zou echt een andere keuze worden gemaakt, als alleen subsidiariteit leidend zou zijn en de Commissie groter en groter zou worden en de Europese instituties zwaarder worden opgetuigd ten koste van de nationale instituties. Het is dus een heel fundamenteel verschil. Ziet de minister-president inderdaad het dreigende gevaar van een steeds meer uitdijende Commissie die niet samenwerkt maar steeds meer naar zich toetrekt op basis van subsidiariteit? Ziet hij het gevaar van Europese instituties zoals de Europese Centrale Bank, die ten koste van de Nederlandsche Bank steeds groter wordt en steeds meer bevoegdheden krijgt?

Minister Rutte:

Het kan die kant op gaan. Die ontwikkeling kan erin zitten. Er is natuurlijk altijd een risico dat bepaalde overheidsorganen een eigen belang krijgen, een eigen continuïteitsbelang. Ik ben zelf altijd blij dat ik werkzaam ben op een heel klein ministerie met een heel beperkt institutioneel belang. Er werken heel weinig mensen en het staat heel erg in dienst van de andere ministeries. Ik ben ook twee keer staatssecretaris geweest op een heel groot departement. Dan moet je er altijd voor oppassen dat de institutionele belangen van het eigen departement, waar veel mensen werken die allemaal goed en nuttig werk doen — je moet er dan uiteraard voor zorgen dat er niet te veel mensen werken, maar er liggen ook grote takenpakketten — een eigenstandige afweging worden bij het maken van beleid.

Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de Europese instellingen. Waar dit kabinet streeft naar een compacte, krachtige staat in Nederland, streven wij ook naar compacte, krachtige instituties op het Europese niveau. Dat neemt niet weg dat sommige instituties heel specifieke taken hebben. De Europese Centrale Bank werd genoemd, maar die heeft natuurlijk ook de taak om vanuit een grote mate van zelfstandigheid invulling te geven aan het Europese monetaire beleid. Het laatste wat je wilt, is dat Parijs, Wenen of Den Haag invloed kan uitoefenen op de rentestand of andere aspecten van het monetaire beleid. Het is onvermijdelijk dat dergelijke instituties daar volledig op zijn toegerust.

Tegelijkertijd zie je bij de Europese Commissie natuurlijk de rationaliteit dat iedere lidstaat een Commissaris moet hebben en dat de club daarmee zo groot is geworden dat je ervoor moet oppassen dat wij niet allemaal Commissarissen hebben die op zoek zijn naar werk. Dat vraagt dus om een heel strakke aansturing. Het ziet er op dit moment niet naar uit dat de Commissie onmiddellijk kleiner zal worden. Dat zijn verschillende instituties met verschillende rationaliteiten. Ik ben het zeer met de heer Segers eens dat wij daar met elkaar scherp op moeten zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laten wij het inderdaad even toespitsen op de Europese Commissie en de omvang daarvan. Zeker als wij verder uitbreiden en als het aantal lidstaten zal toenemen, zal ook het aantal Commissariaten toenemen. Zou het niet raadzaam zijn en zou het om te beginnen niet heilzaam zijn om te streven naar een kleinere, compactere Commissie? Die moet veel meer gericht zijn op samenwerking met de lidstaten. De Commissie moet niet steeds verder uitdijen, taken naar zich toetrekken en, in de woorden van de minister-president, op zoek gaan naar werk.

Minister Rutte:

Ja, zonder meer. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook de inzet van Nederland. Dat neemt niet weg dat er op dit moment onvoldoende steun voor lijkt te zijn. Dat is echter zeker een aspect van ons beleid. Zo ben ik het ook eens met de heer Verheijen dat je zaken kunt vereenvoudigen door op één plek te vergaderen. Wellicht is het verstandig om dat meteen maar in Brussel te doen, waar de Commissie en andere instellingen al gehuisvest zijn, maar ik zie niet een-twee-drie dat de Fransen Straatsburg als vergaderplek zullen opgeven. Ik ben het echter zeer met de heer Verheijen eens. Het is ook altijd heel lastig uit te leggen aan mensen waarom dit soort keuzes worden gemaakt. Dat neemt niet weg dat ik vrees dat de Europese besluitvorming ook de komende decennia gekenmerkt zal worden door wat Timmermans altijd "de constructieve ambiguïteit" noemt. Daarbij is het onvermijdelijk dat er af en toe op Byzantijnse wijze besluiten worden genomen. Niettemin zetten wij daarmee wel stappen vooruit op belangrijke terreinen als de interne markt, het afsluiten van vrijhandelsverdragen, het versterken van de buitengrenzen en het vormgeven van ons gemeenschappelijk asielbeleid. Er wordt dus wel degelijk vooruitgang geboekt op die terreinen en gelukkig maar. Het antwoord op de vraag van de heer Segers is echter een simpel ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik houd het gewoon bij de pragmatische benadering om stapsgewijs te proberen om beetje bij beetje met elkaar verder te komen in Europa. Schuilt daar niet ook een gevaar in? Ik zie dat wij verder komen en ik zie een verdergaande integratie. Ik zie echter ook het gevaar dat mensen zich steeds verder verwijderd voelen van Europa, omdat zij geen idee hebben waarin zij meegenomen worden. Ligt daar niet juist een taak voor de premier? Moet hij er niet juist voor zorgen dat mensen niet het idee hebben dat zij Europa in worden gerommeld, maar dat zij daarin een keuze hebben?

Minister Rutte:

Daarom gebruik ik deze debatten en optredens op televisie iedere keer om mijn visie op die Europese samenwerking te schetsen. Het probleem met een visie is echter dat je het daarover niet met elkaar eens hoeft te zijn. Mijn visie op Europa heb ik net geschetst. Ik ben voorstander van een sterke samenwerking met sterke communautaire instrumenten op terreinen waarop Europa echt een meerwaarde heeft. Ik heb die net allemaal benoemd. Tegelijkertijd pleit ik voor grote terughoudendheid om het feit dat Europa bestaat, te gebruiken als reden om op allerlei andere terreinen actief te worden. Sterker nog, je moet het soms terugduwen. Een van de redenen voor deze exercitie is om de zaak opnieuw heel scherp op de zeef te leggen en te bezien welke taken die nu op Europees niveau worden uitgevoerd, veel beter, geheel of gedeeltelijk, op nationaal niveau kunnen plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de premier voor de korte uiteenzetting van zijn visie, maar daar vroeg ik niet naar. Mijn punt was dat mensen het gevoel hebben dat zij Europa in worden gerommeld en ik vond dat collega Verheijen van de VVD een goed punt had. Hij zei dat we op dit moment zo veel aanpassingen doen in Europa dat het wellicht ook gerechtvaardigd is dat wij het Europese verdrag wijzigen, zodat de constitutionele basis ook deugt en dat mensen het idee hebben dat de stappen die worden genomen, in het volle bewustzijn worden genomen en dat ze er niet in worden gerommeld. Is de premier van mening dat het verdrag aangepast moet worden?

Minister Rutte:

Dat zijn echt twee verschillende zaken. Het ene punt is de kwestie van het verdrag. Daar moet je pragmatisch naar kijken. U kent het standpunt van het kabinet. Wij zetten op dit moment niet in op een verdragswijziging. Als dat op enig moment onvermijdelijk zou zijn, hebben het kabinet, de heer Verheijen en anderen een hele lijst aan wensen die wij in een nieuw verdrag willen onderbrengen. Ik denk bijvoorbeeld aan een aantal wensen ten aanzien van de vormgeving van de arrangementen rondom onze gemeenschappelijk munt en de governance daarbij.

Uw vraag ging daar niet over. Ik geloof niet dat je de betrokkenheid van Europese inwoners bij Europa en de besluitvorming daarover versterkt door het verdrag wel of niet te wijzigen. Dat zou al te simpel zijn. Dat vraagt om een veel diepgaandere dialoog over de vraag welke taken überhaupt door overheden en staten moeten worden uitgevoerd en op welk niveau die taken het beste kunnen worden vormgegeven, op het regionaal-lokale niveau, op het nationale niveau of op het Europese niveau. Die discussie voeren wij permanent in Nederland. Ik heb uit gesprekken in het land de indruk dat mensen zich daarvan bewust zijn, dat zij de meerwaarde van Europa zien en ook afwijzend staan tegenover de gedachte dat wij morgen uit de Europese Unie moeten stappen, want zij begrijpen heel goed dat Nederland een handelsland is en groot belang heeft bij het lidmaatschap van de Europese Unie en dat het voor onze industrie en onze welvaart funest zou zijn als wij de Europese Unie zouden verlaten. Nochtans staan zij kritisch ten opzichte van bewegingen in de Europese Unie om bepaalde taken naar het Brusselse of Luxemburgse niveau te halen, daar waar niet onmiddellijk die meerwaarde wordt gezien. Dan is het de taak van mensen als Timmermans, mijzelf, en u hier als vooraanstaande leden van uw fracties op het terrein van Europa, om te benoemen welke zaken wij daar wel en niet doen. Over de bankenunie is, juist ook met het oog op het nationale belang, een goed betoog te houden over het belang van het veel meer op een Europese leest schoeien van zaken zoals de vormgeving van bankentoezicht en bankenafwikkeling. Dat is een overdracht van taken van nationale lidstaten naar Europa. Daar zit een goede redenering achter, die je ook kunt uitleggen. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel terreinen waar dat niet voor geldt.

De voorzitter:

Ik vraag altijd van de leden om bij verwijzing naar een lid van het kabinet de functie te benoemen, niet de persoon.

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Ik vraag dat eigenlijk ook van u.

Minister Rutte:

Zeker. Ik bedoelde de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans.

De heer Verheijen (VVD):

Komt de minister-president nog terug op het punt van de verdragswijziging?

Minister Rutte:

Ik heb net gezegd dat de heer Timmermans die vraag gaat beantwoorden, maar de heer Klaver daagde mij uit.

De voorzitter:

U bedoelt dat de minister van Buitenlandse Zaken die vraag gaat beantwoorden.

Minister Rutte:

De minister van Buitenlandse Zaken gaat die vraag beantwoorden.

De heer Verheijen (VVD):

Ik wil ingaan op het punt dat de premier zojuist maakte. Hij zegt terecht dat we het erover eens zijn dat het huidige verdrag op een aantal punten niet ons ideale verdrag is. Toch zegt hij dat de VVD een verdragswijziging op dit moment niet zit zitten. Geven we daarmee naar buiten toe het signaal niet af — de premier had zojuist met de heer Klaver ook het debat over het vertrouwen van de burger in de EU — dat het niet ideaal is wat er nu ligt? Dan vraagt de burger toch aan ons om het te veranderen, om ervoor te zorgen dat het beter functioneert en dat het anders gaat? Het institutionele verhaal dat dat heel ingewikkeld is met 28 landen, vind ik daar niet echt op zijn plaats. Wil de premier toch aangeven waarom het kabinet zo afwijzend reageert op een verdragswijziging?

Minister Rutte:

Op dat punt zijn de heer Verheijen en ik het niet eens. Ik vind dat het wel uit te dragen is. Aan mensen in het land is heel goed uit te leggen — die snappen dat ook — dat wij lid zijn van de Europese Unie en dat het uiterst complex is om met inmiddels 28 lidstaten tot gemeenschappelijke besluitvorming te komen. Het zijn soevereine landen die met elkaar samenwerken en op bepaalde onderdelen macht ook met elkaar delen in het belang van de Europese inwoners. Het is dan uiterst complex om het eens te worden over teksten die te maken hebben met verdragswijziging. Dat kan niettemin op enig moment een onvermijdelijkheid met zich meebrengen. In die zin voel ik wel mee met de heer Verheijen, maar het is niet de intentie van dit kabinet om daar initiatieven voor te nemen, simpelweg ook precies om de reden die hij eigenlijk zelf al noemt: omdat dat inderdaad zal leiden tot uitermate complexe besluitvorming die heel veel energie zal wegnemen van belangrijke vraagstukken waar Europa op dit moment aan werkt. Daarom ben ik zelf — dat is bekend van mij — zeer terughoudend om een debat te starten over verdragswijziging. Als dat debat er echter komt, hebben wij ook onze wensen; dat hebben we altijd gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar zo nader op ingaan.

Tot slot wil ik nog de reacties van andere lidstaten noemen. Dit leeft in heel veel landen. Wij zijn op Buitenlandse Zaken en op Algemene Zaken uitvoerig bevraagd door heel veel collega's over wat wij aan het doen zijn. Zij vinden dat interessant en geven aan dat het ook in hun land leeft. Dat is de gedachte dat er altijd een "éénwegbeweging" is van — zoals de minister van Buitenlandse Zaken dat ooit zei — tie-wraps die alleen maar kunnen worden aangetrokken, maar dat je ook de andere kant op een weging kunt maken, zodat taken terug kunnen naar het niveau van nationale lidstaten, zowel vanuit proportionaliteit geredeneerd als vanuit subsidiariteit/soevereiniteit in eigen kring. Die beweging wordt in veel landen gevoeld. Heel concreet is daaraan in verschillende interviews uiting gegeven door de Duitse bondskanselier, Angela Merkel. Ook de Commissievoorzitter, Barroso, heeft er het een en ander over gezegd, onder andere in zijn op 11 september uitgesproken State of the Union: Europa moet groot zijn voor de grote dingen en klein voor de kleine dingen. Uit het Verenigd Koninkrijk wordt met grote instemming gereageerd door diverse leden van het Britse kabinet. Het is overigens waar — mevrouw Maij refereerde eraan — dat er ook grote verschillen van opvatting bestaan tussen Nederland en Engeland, en wel betreffende de maatvoering. Wij zijn geen voorstander van unieke opt-outs voor Nederland. Wij geloven ook sterk in de integraliteit van de gemeenschappelijke markt. Dat verhoudt zich lastig met het bedingen van allerlei uitzonderingen voor allerlei landen. Niettemin is de discussie die ook in Engeland op gang gekomen aan de hand van de competence review, een interessante discussie. Daarin zie je op grote onderdelen ook vergelijkbare benaderingen. Zelfs de voorzitter van het Europees Parlement heeft in interviews onderstreept dat hij een groot voorstander is van, in zijn woorden, het kritisch nadenken over de vraag of we op een aantal terreinen niet juist minder Europa moeten nastreven. Het debat daarover is dus gaande. De minister van Buitenlandse Zaken zal zo meteen nader ingaan op de manier waarop we dat debat voeren en op de fora die we daarvoor gebruiken. Ik merk dat hiermee veel is losgetrokken.

Ik kom tot slot op de vraag van de heer Segers of er voor de Tweede Kamer een taak is met betrekking tot een proportionaliteitstoets. We zijn voorstander van een sterkere betrokkenheid van nationale parlementen. Zie ook de Staat van de Unie. Dat vereist ook een debat daarover in Europa. Maar op zich is mijn antwoord op de vraag van de heer Segers, opnieuw: ja.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Toch bekruipt mij een beetje het gevoel dat het een papieren tijger is. We gaan al die punten volgen en monitoren en volgend jaar gaan we het dan weer bekijken, maar nergens zie ik iets van een trekkersrol voor Nederland. Nu bedacht ik zomaar het volgende. Nederland is in 2016 voorzitter. Zou het niet prachtig zijn als Nederland in die hele takendiscussie, over wat wel en wat niet, de lead neemt en dat tot het onderwerp van het voorzitterschap maakt? Mogelijkerwijs volgen daar dan discussies uit over een verdragswijziging, en wel in de richting van meer democratie en meer zeggenschap. Is de Nederlandse regering het met de fractie van D66 eens dat het Nederlandse voorzitterschap eigenlijk exclusief daarvoor zou moeten worden benut?

Minister Rutte:

"Exclusief" gaat heel ver, maar het is wel een geweldige kans. Dat ben ik geheel met de heer Schouw eens. De minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder al gemeld dat we tijdens ons voorzitterschap heel fundamenteel willen praten over de opzet van de Europese meerjarige begroting, het Meerjarig Financieel Kader. We hebben ook dit jaar weer gezien dat het debat daarover noodzakelijk is, gelet op de besluitvorming, de inhoud en de in ons aller ogen te trage verschuiving van klassieke uitgaven naar veel meer op innovatie gerichte uitgaven. Dat raakt natuurlijk ook aan de discussies die we hier voeren. 2016 is echter nog ver weg. Ook in de tussentijd gebruiken we allerlei fora om dit te doen. Mijn collega zal zo meteen uitvoerig hierop ingaan. Het is overigens nu al aan de gang. Ambtelijk en politiek zijn hierover veel contacten. Ik heb er zelf uiteraard ook over gesproken met mijn collega's van het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, België, Luxemburg, Frankrijk, Italië en Spanje. Vanuit de hoofdsteden van al die landen is er ook heel veel belangstelling teruggekomen. Op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken is het debat erover nog intensiever aan de gang. Het raakt namelijk aan een polsslag die op dit moment voelbaar is in Europa. De vraag daarbij is: hoe krijgen we een sterke, compacte Europese Unie, die zich heel krachtig kan opstellen op allerlei terreinen waarop zij meerwaarde heeft en hoe voorkomen we dat we worden afgeleid door allerlei zaken die veel beter geheel of gedeeltelijk kunnen plaatsvinden op het niveau van de lidstaten?

De heer Schouw (D66):

De minister-president zegt dus: jazeker, we zullen overwegen om te bekijken of we die takendiscussie zullen voeren, met daaruit volgend eventuele discussies over de verdragswijziging. Hij zal dus overwegen om dat serieus als onderwerp voor het voorzitterschap in 2016 mee te nemen. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Rutte:

Laat ik het op mijn manier zeggen. Dat is pas over twee jaar. Ik zou het doodzonde vinden als het nu stilligt. Dit is een groot Nederlands initiatief in Europa. Daarmee zijn we de boer op gegaan. We krijgen veel positieve reacties. Vanzelfsprekend zal het ook een rol spelen in ons voorzitterschap. Hoe groot die rol precies is, hangt af van hoever we dan zijn. Als we dan veel van onze idealen hebben gerealiseerd, zal die rol kleiner zijn. Als dat niet zo is, dan zal die rol groter zijn. Maar het voorzitterschap is uiteraard een geweldig platform voor een aantal Nederlandse initiatieven. Ik heb de opzet van de meerjarenbegroting al genoemd. Ik vind het erg belangrijk dat we de focus daarop niet verliezen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een concrete casus voorgelegd, niet om de casus zelf, maar om te illustreren dat in Brussel nog wel eens een besluit wordt genomen niet op basis van wettelijke normen maar op basis van de praktijk. Uit de mimiek van de minister-president begrijp ik dat de minister van Buitenlandse Zaken daarop zal ingaan.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als dat het geval, is wacht ik dat rustig af.

Minister Rutte:

Anders krijgt hij namelijk een aangeharkt tuintje voor zich, want dan heb ik het gras al weggemaaid. Dat wil ik hem niet aandoen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat wil ik ook niet.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben de Kamer dankbaar voor de gelegenheid om hier vandaag over dit onderwerp te debatteren, omdat er vanuit de Europese Unie, vanuit de lidstaten en de instellingen, nu voortdurend aan ons wordt gevraagd wanneer wij met ons initiatief komen en wanneer erover kan worden gepraat. Ik heb steeds gezegd dat ik nog een ronde in de Tweede Kamer heb te gaan en dat ik er bij hen op terugkom als die is afgerond. Er is dus echt veel belangstelling in de Europese Unie voor dit initiatief, omdat men het eens met het initiatief, omdat men verder wil gaan dan het initiatief of omdat men vindt dat het niet zo'n goed idee is waar die Nederlanders mee bezig zijn en dat zij dat maar eens moeten komen toelichten. Alle smaken zijn hierin vertegenwoordigd en ik verheug mij op de discussie die wij na vandaag met de andere lidstaten en de Europese instellingen gaan voeren.

De heer Verheijen heeft een punt gemaakt van het gebrek aan vertrouwen in of steun voor de Europese integratie en de noodzaak van verdragswijziging. Met enige ervaring op dit vlak, die ook door de heer Bontes werd gekwalificeerd, kan ik hem vertellen dat ik heel weinig fiducie heb in verdragswijzigingen als methode om het vertrouwen van de bevolking in de Europese samenwerking te versterken. Dat neemt niet weg dat op enig moment verdragswijziging misschien onontkoombaar en nodig is. Daar doe ik niets aan af, maar ik zou willen oppassen met het presenteren van een verdragswijziging als een panacee voor alle problemen waar Europa mee heeft te kampen. Ik denk dat gédragswijziging van de Europese instellingen en de lidstaten veel belangrijker is. Ik vind ook dat nog een aantal mogelijkheden onbenut zijn die het Verdrag van Lissabon biedt om gedragswijzigingen tot stand te brengen. Ik hoop dat we deze exercitie mede kunnen gebruiken om de mogelijkheden van het Verdrag Van Lissabon op dit vlak beter te benutten.

Overigens teken ik daarbij aan dat de hele discussie over de noodzaak van de verdragswijziging de afgelopen maanden eigenlijk is gekanteld. Je had een halfjaar geleden een aantal lidstaten, Duitsland voorop en ook andere, die zeiden dat er een aanpassing van de verdragen nodig is. Nu zie je dat de richting van de discussie veel meer is, ook bij Duitsland, om eerst te kijken hoeveel van de dringende problemen binnen de huidige verdragen kunnen worden opgelost. Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat er een groot gevoel van urgentie is om de tekortkomingen waar Europa op dit moment mee heeft te maken, met name in de economische hoek, vanuit Europa mede te helpen oplossen. Als je zegt dat je daar een verdragswijziging voor nodig hebt, kun je er meteen vijf jaar bij optellen voordat je, mogelijk, bij een verdragswijziging uit bent. Dat zijn vijf jaar die we eigenlijk niet hebben, dus ik vind het heel gezond dat iedereen nu als houding aanneemt om eerst even te kijken wat er binnen de verdragen kan.

Ik zeg tegen de heer Verheijen dat dit onverlet laat dat we toch tot de conclusie zouden kunnen komen dat op enig moment verdragsaanpassing nodig, noodzakelijk of onvermijdelijk is. Dat kan best, maar we moeten eerst eens proberen of er niet binnen de verdragen mogelijkheden zijn om meer te doen dan we nu doen. Dat geldt voor de regering, voor de andere lidstaten, voor de instellingen in Brussel en nadrukkelijk ook voor de nationale parlementen.

De heer Verheijen (VVD):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik kan niet anders zeggen dan dat hij zoals altijd een steengoed verhaal houdt. We gaan ook naar een gedragswijziging, maar dat is één zijde van die medaille. Volgens mij zitten we ook niet zo heel ver uit elkaar. Ik wil het toch nog een keer proberen. Ik vind het verhaal lastig te vertellen. Als ik kijk naar het lijstje dat wij hebben, het lijstje dat de VVD heeft dat de minister misschien niet deelt, hoe zou ik dan duidelijk kunnen maken dat we naar een gedragswijziging gaan terwijl we echt zaken in het verdrag moeten wijzigen? Ik heb het dan over relatief kleine maar wel zichtbare zaken, zoals Straatsburg en het aantal Commissarissen, en ik heb het over formele zaken, zoals het Stabiliteitsverdrag. Volgens artikel 16 moeten we dat binnen vijf jaar implementeren. Ik heb het bijvoorbeeld ook over de bevoegdheden en de exit uit arrangementen. Hoe zou ik het duidelijk kunnen maken zonder gedragswijziging? Ben ik dan nog geloofwaardig? Ik vraag me niet af of ik vertrouwen win, maar of ik nog geloofwaardig ben als politicus als ik niet de daad bij het woord voeg.

Minister Timmermans:

Laat ik eens proberen om heel concreet aan te geven hoe dat zou kunnen binnen de huidige verdragen. Ik probeer daar ook voor te werven bij mijn collega's en bij de Europese instellingen. Ik krijg wel wat positieve respons uit het Europees Parlement; de Commissie is nog het meest huiverig. De Commissie kan het volgende afspreken: ik heb in het verdrag wel een bevoegdheid, maar ik spreek nu met de andere instellingen en de lidstaten af dat ik voor een x-aantal jaar geen gebruik zal maken van die bevoegdheid, omdat het beter is om de lidstaten die bevoegdheid uit te laten voeren. Dan is er dus geen verdragswijziging, maar legt de Commissie zichzelf toch beperkingen op, uit opportuniteitsoverwegingen. Dat zou voor het eerst zijn; het zou een belangrijke gedragswijziging zijn. De Commissie zegt dan: het is beter, makkelijker, goedkoper of praktischer als de lidstaat het blijft doen en wij niet komen met initiatieven op dit terrein.

Dat zou dan voor een periode vastgelegd worden. Je kunt je voorstellen dat je het doet voor de hele zittingsperiode van de Commissie, maar je kunt je ook voorstellen dat je het jaarlijks evalueert. Ik vond dat een heel interessante suggestie van de heer Omtzigt. Je kunt daarvoor bijvoorbeeld het werkprogramma van de Commissie gebruiken. We maken dan met de instellingen, dus de Raad, de Commissie en het Parlement — vergeet dat niet, want dat is heel belangrijk in deze discussie — de afspraak om komend jaar op deze en deze terreinen geen initiatief te nemen, omdat het beter is dat de bevoegdheden daarop bij de lidstaten blijven. Dat is dan een heel praktische invulling, zonder verdragswijziging, van wat de heer Verheijen zonet bedoelde. Dit geldt ook voor de Commissie. De heer Verheijen zegt — en ik ben dat met hem eens — dat de Commissie veel te veel Commissarissen heeft, die allemaal op zoek gaan naar werk en dus voortdurend de randen opzoeken van de bevoegdheden die zij krachtens het verdrag hebben. Een eerste, fundamentele, gedragswijziging zou dus zijn dat de Commissie zegt: wij hebben die bevoegdheden wel, maar die hoeven wij niet per se te gebruiken. Een tweede gedragswijziging zou kunnen ontstaan als we andere afspraken gaan maken over hoe de Commissie werkt. Een nieuwe voorzitter van de Commissie zou dat kunnen doen. Zo zou iedere Commissaris zijn stemrecht in het College van Commissarissen kunnen behouden, terwijl we binnen de Commissie een andere bevoegdheids- of arbeidsverdeling maken: bijvoorbeeld Commissarissen met grote portefeuilles en Commissarissen die hen binnen die portefeuilles ondersteunen. Met precies zo'n gedragswijziging heeft men niet meer de neiging om naar werk op zoek te gaan. Ik moet helaas zeggen dat een aantal Commissarissen met een vrij dunne portefeuille dat op dit moment wel doen.

De heer Verheijen (VVD):

Ik dank de minister wederom voor een aantal suggesties. Ik denk dat niets ons belet om deze morgen ter tafel te brengen, of in ieder geval in het debat te brengen. Ik denk dat we dit echt moeten doen. Ik zal de minister wel nooit overtroeven in diens ervaring met verdragswijzigingen; hij heeft die ervaring immers, met de Conventie, met het Verdrag van Lissabon. Maar nogmaals mijn vraag. Er zijn zaken waarvoor we pragmatische oplossingen op de korte termijn kunnen zoeken en een aantal dingen zitten echt in het verdrag gebeiteld. Waar is het kabinet nu bang voor? Als we met een aantal mensen concluderen dat we die politieke afspraken met de 28 landen echt wel kunnen maken, waar zijn we dan bang voor als we ze willen vastleggen? Zijn we bang voor de ratificatieprocedures? Zijn we er bang voor dat iedereen er nog iets in het mandje bij zal doen? Ik vraag de minister even de angsten te expliciteren.

Minister Timmermans:

Ik maak mij er zorgen over dat je, als je zo'n proces ingaat, de Europese Unie eigenlijk jarenlang stillegt. Natuurlijk zeggen we in de Kamer terecht dat er, als we het verdrag wijzigen, volgens ons vijf, zes, zeven, acht of tien hoofdpunten in het nieuwe verdrag zouden moeten. Nou, er zijn 28 lidstaten, alle met tien hoofdpunten, dus reken het maar uit. Je bent zo dus jaren verder voordat je dat voor elkaar hebt gekregen. Dat is mijn grote zorg. Volgens mij zit het gevoel van urgentie bij de mensen veel meer in een wens: Europa, doe nou eens iets aan die crisis; laat nou eens zien dat je banen kunt helpen creëren, dat je knelpunten in de infrastructuur en op andere terreinen kunt oplossen. Europa moet zich in de praktijk bewijzen, niet in een proces van verdragswijzigingen. Ik heb de ervaring dat dit mensen juist onzekerder maakt in plaats van dat dit het vertrouwen in Europa vergroot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was bijna vergeten dat deze minister inderdaad ervaring heeft in het opstellen van verdragen, maar het punt dat collega Verheijen oproept, is wel heel relevant. Natuurlijk zijn er voldoende mogelijkheden binnen de verdragen om de randen op te zoeken, om verder te gaan met de Europese integratie. Die mogelijkheden zijn er altijd. Al op dit moment hebben burgers het gevoel dat ze die Europese Unie in worden gerommeld. Juist een conventie, waarvoor GroenLinks ook altijd heeft gepleit, waarin je openlijk met elkaar bespreekt wat de toekomst van onze Unie is en welke bevoegdheden we moeten overdragen en welke juist niet, kan ertoe leiden dat het vertrouwen toeneemt. De PvdA heeft aangegeven dat zij graag een referendum wil, maar dat kan pas nadat er een verdrag is. Dus waarom wachten met aanstalten maken dat er zo'n verdrag moet komen?

Minister Timmermans:

Echt hoor, ik ben het fundamenteel oneens met de heer Klaver dat je met een verdragswijziging of verdrag het vertrouwen van de mensen in Europa kunt vergroten. Ik geloof dat gewoon niet. Dat gezegd zijnde, het kan zeker nodig zijn om het verdrag te wijzigen of te moderniseren, om dingen eruit te halen of aan te passen. Daarvoor zijn honderd redenen te bedenken, maar niet dat je daarmee het draagvlak van de bevolking vergroot. Ik zie dat niet gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een verdrag an sich doet natuurlijk niks voor het vertrouwen; een stuk papier gaat dat vertrouwen niet vergroten. Het proces daarnaartoe wél. Er zal een grote discussie ontstaan over wat daarin zal moeten komen te staan en wat juist niet. Er zal een conventie komen, waarin op democratische wijze besluiten tot stand komen. Op die manier wordt daar niet alleen in de Raad over gesproken. Volgens mij is dat het belangrijkste. En het mooie is: we kunnen over zo'n verdrag ook een referendum houden. Een aantal partijen in deze Kamer, pro-Europese partijen en niet-pro-Europese partijen, spreken daarover. Dat zou de meerwaarde dus zijn; niet dat verdrag an sich of de wijziging, maar het hele proces ernaartoe.

Minister Timmermans:

Ik wil niet overkomen als een oude man, maar dit horende denk ik even terug aan onze ervaringen met het proces gedurende de eerste tien jaar van dit millennium. Toen was de redenering ook voortdurend van "als we dit maar doen en de conventie". Toen waren er ook mensen als Giscard d'Estaing die dachten dat je het kon aankleden met enorm grote woorden en gebaren. Het nettoresultaat was dat mensen alleen maar onzekerder werden. Het nettoresultaat was dat mensen zich afvroegen wat hun verkocht werd met die toolbox waarin zij niets konden ontdekken. Ik had gehoopt dat ook GroenLinks inmiddels zou beseffen dat je met verdragswijzigingen en het proces daarnaartoe geen draagvlak creëert onder de mensen. Je creëert draagvlak onder mensen door te laten zien dat de Rotterdamse haven, waar sommige mensen uit die stad komen, zonder Europese integratie en zonder de Europese Unie een kleine jachthaven zou zijn. Je kunt laten zien dat een reeks bedrijven vanuit Nederland de Europese markt bedient en Nederland gaat verlaten als Nederland geen onderdeel meer is van de Europese markt. Daarmee krijg je draagvlak onder de bevolking en niet met een discussie over verdragswijziging.

De heer Bontes (PVV):

Het is toch wel een beetje een toneelstuk. De minister heeft meegeschreven aan die vermaledijde grondwet. De minister-president was projectleider voor zijn partij bij de Europese grondwet. De Peppi en Kokki van de Europese grondwet staan daar. Zij weten beiden dondersgoed dat hieraan helemaal niets te veranderen is, dat er geen enkele verdragswijziging meer doorkomt, dat wij het hiermee moeten doen, dat er niets verandert en dat het lijstje van 54 een schijnvoorstelling is. Ik vraag de heren om eerlijk te zijn. Zeg gewoon dat wij hiermee niet wegkomen en dat wij niets meer kunnen veranderen. Wees daarin eerlijk.

Minister Timmermans:

Ik ken de heer Bontes als een intelligent man. Als hij eerlijk zou zijn, zou hij hier zeggen dat hij ook wel weet dat het getoeter van zijn partij over het uit de Europese Unie stappen nergens op slaat en dat dit nooit gaat gebeuren, maar dat het zo lekker bekt en zo leuk is om als enige partij in de Kamer dat te roepen. Als de heer Bontes, die heel slim is, eerlijk zou zijn, zou hij dat hier in de Kamer zeggen.

De heer Bontes (PVV):

Ik geloof in het diepst van mijn hart — dat meen ik echt — dat als wij doorgaan op deze weg, Nederland over een aantal jaren een provincie is van Europa. Ik kies voor mijn vaderland. Ik kies voor Nederland. Ik kies voor soevereiniteit. Ons programma doet ertoe. Dat betekent iets voor Nederland en dat zal iets betekenen in de toekomst. Wat dat betreft ben ik het volledig oneens met deze minister. Ik meen oprecht dat wij een provincie van Europa worden als wij zo doorgaan.

Minister Timmermans:

Ik meen oprecht dat wij die Europese integratie nodig hebben, als wij willen denken aan de banen van onze kinderen en de kans voor de Nederlandse economie om te groeien en als wij in de toekomst in het mondiale geweld van steeds grotere en rijkere economische eenheden die met Europa concurreren, ons stelsel overeind willen houden, nog iets willen doen aan sociale zekerheid, onderwijs, zorg et cetera. Dan is het nodig dat wij op die Europese schaal kunnen opereren. Dan is het nodig dat wij in Europees verband mondiaal kunnen opereren. Daar geloof ik in. Ik geloof dat de economische indicatoren meer aan mijn kant staan dan het isolationistische verhaal van de heer Bontes. Als hij denkt dat hij Nederland kan behoeden voor onheil door Nederland te isoleren van de rest van Europa, dan zijn de heer Bontes en ik het fundamenteel oneens.

De voorzitter:

Die conclusie kunnen wij wel trekken op basis van dit debat.

Minister Timmermans:

De heer Van Bommel vroeg of het initiatiefrecht van de Commissie niet ter discussie gesteld moet worden. Het ligt in de verdragen vast, maar niets weerhoudt de Commissie om met andere instellingen een afspraak te maken dat zij haar initiatiefrecht inperkt. Ook zonder verdragswijziging zou je met de Commissie afspraken kunnen maken op welke terreinen geen initiatieven worden genomen. Dat schept tegenover het Europees Parlement en de lidstaten duidelijkheid. Wij zouden dit ook moeten kunnen gebruiken in de aanloop naar de Europese verkiezingen om politieke partijen tot uitspraken te brengen over de terreinen waarop naar hun mening Europa initiatieven moet nemen. Daarmee creëer je natuurlijk ook een politiek feit voor na de verkiezingen, als zij daarmee de campagne ingaan. Daar kun je ook zonder verdragswijziging al een heleboel mee.

Kan een lidstaat in beroep gaan tegen Europese regelgeving wegens schending van het subsidiariteitsbeginsel? Ja, zo zeg ik tot de heer Van Bommel. Op grond van artikel 263 van het Verdrag kan een lidstaat dat doen. Individuen hebben dat recht niet, maar een lidstaat wel. Overigens is in het Verdrag ook geregeld dat een dergelijk beroep op verzoek van het nationale parlement kan worden ingediend. Als het parlement daarover een uitspraak doet ten opzichte van het kabinet, kunnen wij dat dus doen.

De heer Schouw heeft gevraagd naar een onderzoek van de WRR over de eigen middelen. Ik heb met de fractievoorzitter van de heer Schouw afgesproken om in samenspraak met uw Kamer en met andere parlementen in de aanloop van het Nederlands voorzitterschap van de EU de eigenmiddelenkant door te lichten en de meerjarenbegroting daarbij te betrekken. We lopen namelijk steeds tegen dezelfde problemen aan, iedere keer als we de cyclus ingaan. Het was een redelijk briljant idee van de heer Pechtold om dit te doen. We hebben beloofd dat we dit samen met de Kamer oppakken in de aanloop naar het voorzitterschap. Ik hoop dus dat ik de opmerking van de heer Schouw in dit kader mag plaatsen. Die handschoen nemen wij graag op.

Over "democratisch" en "meer afrekenbaar" heb ik net al wat gezegd. Ik vind trouwens ook dat deze Kamer, in samenspraak met de senaat, vooroploopt in de Europese Unie met het in de praktijk brengen van de gele- en oranjekaartprocedure. Ik vind ook dat dit tussen de nationale parlementen nog onvoldoende gebeurt en dat daar ruimte is voor verbetering. Ook daar zou de Kamer goed werk kunnen verrichten door andere lidstaten zover te krijgen dat ze hetzelfde doen.

De heer Klaver heeft gevraagd of wij de vennootschapsbelasting zouden moeten harmoniseren. Zoals hij weet, is het kabinet daar geen voorstander van. Zoals in de beoordeling van het voorstel voor de vennootschapsbelasting is aangegeven, zou dit voorstel een lagere belastingopbrengst kunnen geven en een negatief effect op de economische groei van diverse lidstaten kunnen hebben. Een negatief effect op de economische groei en een lagere belastingopbrengst betekenen ook dat je minder kunt doen aan uitgaven voor allerlei zaken die ook GroenLinks heel belangrijk vindt. Het kabinet is er ook van overtuigd dat directe belastingheffing echt een nationale bevoegdheid moet blijven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg niet naar de appreciatie van het voorstel dat er nu ligt voor de CCCTB. Ik vroeg naar de mening van het kabinet over het principe dat we de vennootschapsbelasting in Europa zouden moeten organiseren, dat we haar zouden moeten harmoniseren zodat multinationals geen belasting kunnen ontwijken. Ik stelde de principevraag. Op het voorstel dat er nu ligt, is veel kritiek te geven. Volgens mij is die kritiek Kamerbreed. Ik vroeg naar het principe.

Minister Timmermans:

Dan moet ik wat algemener blijven. Het principe dat je met belastingconcurrentie in Europa niet tot in het extreme je economie verder kunt helpen, deel ik met de heer Klaver. Hoe je dat dan in de praktijk uitwerkt, is wat mij betreft iets voor de toekomst. Op zich heeft belastingconcurrentie per saldo wel veel voordelen gehad, ook voor de Nederlandse economie. Als het echter tot in het extreme wordt doorgevoerd zodat er op een gegeven moment helemaal geen belasting meer wordt geheven, kan er wel een probleem ontstaan. Die discussie is zeer relevant.

De heer Klaver (GroenLinks):

Over de opbrengsten van de belastingconcurrentie zou ik graag een heel debat voeren met de minister, maar dat zal ik nu niet doen. Ik vraag hem wel om zijn antwoord iets specifieker te maken. Is de vennootschapsbelasting ook een schakel in het bekijken of het kan worden geharmoniseerd? Ik bedoel het dan niet op de manier die nu voorligt. Is de vennootschapsbelasting echter een schakel in de aanpak van de belastingconcurrentie?

Minister Timmermans:

Ik hoop op begrip dat ik mij niet in een discussie met de Kamer over belastingharmonisatie laat trekken op basis van het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Ik geef dit graag door aan mijn collega's in het kabinet die hierover gaan. Ik zal hen ook verzoeken om deze discussie op niet al te lange termijn met de Kamer te voeren.

De voorzitter:

De heer Klaver vroeg u niet om een inhoudelijke reactie, maar om een appreciatie. Ik denk dat dit een terechte vraag is en ik zou daarom graag zien dat u hem beantwoordt.

Minister Timmermans:

Voorzitter, een antwoord op die vraag is een inhoudelijk antwoord. Als ik een appreciatie geef van de wenselijkheid of onwenselijkheid van de harmonisatie van de vennootschapsbelasting, gaan we namelijk wel een bepaalde richting uit. Dit debat is niet het moment om die discussie met de Kamer te voeren, maar het staat voor mij buiten kijf dat er gediscussieerd zal moeten worden over de vraag in welke mate Europa en de lidstaten over hun belastingtarieven moeten praten. Of dat tot Europese regelgeving of Europese afspraken moet leiden, is vers twee en ik vind het te vroeg om daarop vooruit te lopen. Een discussie over belastinggrondslagen in de Europese Unie en over de wijze waarop belastingen geheven worden, vind ik zeer nuttig. De casus Ierland heeft in het verleden bijvoorbeeld al laten zien dat er dingen verkeerd kunnen gaan als het te ver uit elkaar loopt. Of het tot Europese regeling moet leiden is vers twee en daarover mag tussen de heer Klaver en mij geen misverstand bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord. Gaat u verder.

Minister Timmermans:

De heer Klaver vroeg waarom het kabinet de bewaarplicht telecomgegevens niet opgenomen heeft in de lijst van voorstellen voor de subsidiariteitstoets. Wij zagen daarvoor geen aanleiding, omdat we waarde hechten aan de richtlijn over dataretentie. We hebben hierover in september 2005 een BNC-fiche naar de Kamer gestuurd. Deze richtlijn heeft geleid tot meer eenvormigheid in de nationale regels van de lidstaten voor het bewaren van die gegevens met het oog op de opsporing van ernstige strafbare feiten. De evaluatie van de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens en van de vertaling van de richtlijn in nationale Nederlandse wetgeving is onlangs afgerond. Uiterlijk voor het einde van het jaar zal de minister van V en J het rapport met een appreciatie van het kabinet naar de Kamer sturen.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de Nitraatrichtlijn. Als ik goed ben geïnformeerd, is die gisteren zeer uitvoerig en vanochtend conclusief met de staatssecretaris van EZ besproken. De redenering van de heer Dijkgraaf in meer algemene zin is dat regelgeving op wetgeving gebaseerd moet zijn. Uiteraard. Regelgeving zonder een wettelijke basis kan niet. Die wettelijke basis kan in het verdrag liggen, maar ook elders. Regelgeving moet echter hoe dan ook op een wettelijke basis stoelen.

Wat is de samenhang tussen de Nitraatrichtlijn en de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water? De Nitraatrichtlijn draagt bij aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Grondwaterrichtlijn door middel van middelvoorschriften die sturen op de toepassing van de goede landbouwpraktijk. Daarom staat de Nitraatrichtlijn niet op de subsidiariteits- en proportionaliteitslijst. De richtlijn zorgt bovendien voor een gelijk speelveld binnen de Europese landbouwsector, want de kwaliteit van grondwater is mede bepalend voor de productiviteit in de landbouwsector. Staatssecretaris Dijksma zal zich in Brussel voor een minder stringente definitie van dierlijke mest inzetten, waardoor dierlijke mest die aantoonbaar dezelfde eigenschappen heeft als kunstmest ook als dierlijke mest beschouwd kan worden. Dat is allemaal heel belangrijk voor de landbouwsector.

Nederland is een agrarische wereldmacht. Dat zijn we geworden dankzij het Europese landbouwbeleid en de Europese integratie. Ik denk dat er in Nederland nauwelijks een boer te vinden zal zijn die het met deze stelling oneens is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ga niet met de minister in discussie over het landbouwbeleid, want dat zit niet in zijn portefeuille. Bovendien ging het mij daar eigenlijk niet om. Ik bracht dit punt naar voren, omdat je, wanneer je je beroept op de letterlijke tekst van de richtlijn, van de regering op zichzelf terecht het weerwoord krijgt dat er een gegroeide praktijk is en dat ambtenaren het nu eenmaal zo doen. Er worden dingen aan elkaar gekoppeld die in de richtlijn helemaal niet aan elkaar gekoppeld zijn. Er wordt op een manier gemeten die helemaal niet in de richtlijn wordt genoemd. Maar als je in Brussel toestemming wilt krijgen, zul je het op hun manier moeten doen. Het gaat me om die praktijk en dat staat eigenlijk los van de Nitraatrichtlijn zelf. Het kan toch niet zo zijn dat ambtenaren in Brussel, los van wettelijke eisen en los van de richtlijn, een eigen praktijk ontwikkelen? Het kan niet zo zijn, maar het is wel zo. Vandaar mijn vraag wat de regering daaraan gaat doen.

Minister Timmermans:

Richtlijnen zijn bindend voor de lidstaten ten aanzien van het doel dat in een richtlijn staat. De letterlijke tekst van een verordening is rechtstreeks van toepassing in nationale wetgeving, maar bij een richtlijn is dat anders. Bij een richtlijn moet een lidstaat de Europees vastgestelde tekst vertalen in nationale wetgeving. In het verleden is dat door lidstaten, ook door Nederland, vaak gebruikt of misbruikt om er nationale elementen aan te voegen of te "goldplaten"; iets extra's te maken. Daar zijn wij sinds een jaar of tien veel alerter op. De Kamer is daar veel alerter op, maar ook het kabinet. Wij passen daar dus enorm mee op. Feit is echter dat in de praktijk de vertaalslag van een Europese richtlijn naar nationale wetgeving vaak tot discussie leidt, en dat Europese ambtenaren het maken van die vertaalslag proberen te beïnvloeden. Het ligt er dan aan hoe stevig de Nederlandse wetgever en de Nederlandse ambtenaren in hun schoenen staan om die vertaalslag op een ordentelijke manier te maken. Wij moeten altijd heel alert zijn op "gold plating". Uiteindelijk is de Nederlandse wetgeving, de door de Kamer vastgestelde wet, leidend. Die wet mag niet in strijd zijn met de doelen van richtlijnen, maar de wijze waarop die doelen geïmplementeerd worden is een nationale bevoegdheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het eens met dit antwoord, maar ik had eigenlijk een andere vraag gesteld. Wij moeten nationale koppen tegengaan, maar in dit geval gaat het om iets anders. Er staat bijvoorbeeld in een richtlijn dat wij ontheffing krijgen als wij voldoen aan voorwaarde a, b, c en d. Wij voldoen in deze casus aan de voorwaarden, maar toch krijgt Nederland als land geen ontheffing. De ambtenaren zeggen namelijk dat wij aan dit en dat en zus en zo niet voldoen. Zij verzinnen e tot en met z erbij. Dat staat niet in de richtlijn, maar de staatssecretaris van Landbouw is niet bij machte om dat te doorbreken. Zij zegt: ik kan wel op mijn kop gaan staan, maar ik krijg gewoon geen ontheffing. Het gaat mij om dat soort dingen, namelijk dat er extra eisen worden gesteld in Brussel terwijl daar geen wettelijke basis voor is.

Minister Timmermans:

Nu gaan wij een beetje de casuïstiek in, maar daar kan ik niet in meegaan. Dat moet de heer Dijkgraaf dan maar met staatssecretaris Dijksma bespreken. Ik kan niet inhoudelijk ingaan op een punt waar ik geen kennis van heb.

De voorzitter:

Misschien mag ik een tussenvoorstel doen. Er wordt een heel concrete casus aangeboden. Ik denk dat de heer Dijkgraaf niet alleen graag antwoord wil op die casus van de staatssecretaris van Landbouw, Economische Zaken, maar ook van de minister van Buitenlandse Zaken een appreciatie wil van deze praktijk. Ik stel daarom voor dat het kabinet een gezamenlijke brief stuurt waarin het reageert op deze casus, die net heel duidelijk is weergegeven, inclusief een appreciatie van de minister.

Minister Timmermans:

Dat wil ik doen, maar ik waarschuw ervoor dat je op grond van één casus niet kunt extrapoleren en zeggen: dit is de Brusselse praktijk. Dat kan ik op basis van deze casus niet zeggen, maar ik kan daar best op een ander moment schriftelijk op terugkomen, in overleg met de staatssecretaris van Landbouw, als de heer Dijkgraaf dat op prijs stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een heel mooi voorstel. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik wil het echter niet sec aan landbouw koppelen, maar breder aan richtlijnen die in Brussel gelden. De algemene vraag is dan of het kabinet vindt dat ingrijpende maatregelen die in Brussel genomen worden, in overeenstemming met de lidstaten, altijd een wettelijke basis moeten hebben.

Minister Timmermans:

Dat is een evidentie. De wet is leidend. Je kunt geen bestuurlijke maatregelen nemen die niet op de wet gebaseerd zijn. Dat is zó algemeen, dat ik daar niet omheen kan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb nog weinig geïnterrumpeerd, dus ik vraag tot slot het volgende.

Minister Timmermans:

Dat maakt u nu goed.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat maak ik nu goed, maar het punt is dat het in de praktijk wel gebeurt. Ik wil best meer casussen aanleveren, als dat behulpzaam kan zijn voor het kabinet.

De voorzitter:

Laten wij dat dan buiten deze vergadering om doen. U bouwt het steeds verder op, mijnheer Dijkgraaf. Daarvoor hebt u de procedurevergadering in de commissie. U hebt de toezegging gekregen dat de minister en de staatssecretaris een brief schrijven over de specifieke casus. Als u meer wilt, is dat een haakje om er op termijn meer uit te krijgen.

Minister Timmermans:

Dank u. Misschien is het mijn roomse achtergrond, maar het meervoud van casus is volgens mij casus. Ik hoor de heer Van Bommel zeggen dat het allebei mag.

De heer Ormel … pardon, de heer Omtzigt — dat begint ook met een o — heeft het over de mogelijkheid om wetgeving in te trekken. In principe is daarvoor een verdragswijziging nodig, maar misschien kun je dit in een interinstitutioneel akkoord ook regelen. Ik weet niet of dat in het Hof standhoudt, maar ik vind het een goed idee van de heer Omtzigt. We gaan hiermee aan de slag en zullen met partners overleggen om te verkennen of wij dergelijke afspraken kunnen maken in het kader van mogelijke interinstitutionele akkoorden over het gedrag van de instellingen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar manieren om dit jaarlijks te evalueren. Ik vind het een interessante gedachte om in het kader van de Staat van de Unie of op een ander moment jaarlijks naar dergelijke lijstjes te kijken: hoe kunnen wij ze actualiseren, wat moet erbij, wat moet eraf en hoe brengen wij dat in in de Brusselse discussie? Ik vind dat een goede suggestie.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staat van de Unie is een perfect moment omdat dan ook de Europarlementariërs aanwezig zijn. Dat voegt iets toe aan de discussie over subsidiariteit. Mag ik dit zo begrijpen dat wij een paar weken voor de Staat van de Unie een bericht krijgen waarin staat hoe het gegaan is met de lijst die wij nu hebben liggen, en of er nieuwe dingen aan de lijst moeten worden toegevoegd.

Minister Timmermans:

Ik vind dat een goed plan en neem dat graag voor mijn rekening. Ik dank de heer Omtzigt voor de waardevolle suggestie.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb de regering ook gevraagd om ons ook de appreciatie van de gesprekken die zij met andere lidstaten heeft, toe te sturen. Kan de minister dat toevoegen aan de brief? U wilde dat net gaan zeggen, blijkbaar. Dat lijkt me een mooi geheel.

Minister Timmermans:

Tot slot. Na vandaag kan ik hiermee aan de slag in de Europese Unie. Ik stel mij voor dat ik de Kamer periodiek op de hoogte stel van de vorderingen die wij maken en de knelpunten waartegen wij aanlopen. Ik zou het waardevol vinden als dit onderdeel kon zijn van de samenwerking tussen kabinet en Kamer, waarmee de Kamer in de positie komt om dit met andere nationale parlementen en eventueel het Europees Parlement bespreken. Ik denk dat wij hier alleen in samenspraak met verschillende instituties uit komen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt … Eh, mijnheer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):

Een namencircus!

Even onbeholpen gezegd, wat doen we nu met de Commissie? Moeten we de Europese Commissie in haar huidige samenstelling in dit debat als verloren beschouwen? Of gaan wij toch nog een poging doen, bijvoorbeeld door hen via een conclusie van de Europese Raad uit te nodigen om deel te nemen aan dit debat en met voorstellen te komen? Of wachten wij op de volgende Commissie en zetten wij het dan steviger aan? Het lijkt mij goed om deze Commissie nog een keer aan te spreken, misschien al in de Raad van oktober, om hen in elk geval uit te nodigen om mee te doen. Ziet de minister daartoe mogelijkheden?

Minister Timmermans:

Ik zal proberen om dit onderwerp zo snel mogelijk in de Raad Algemene Zaken te agenderen. Daar is de Commissie ook bij. Wij zullen de Commissie vragen om haar positie in dezen te bepalen. Ik heb wat zorgen omdat de Commissie heel snel in een kramp schiet als je aan bevoegdheden wilt komen, maar ik zie wel een opening in de toespraak van voorzitter Barroso voor het Europees Parlement, waarin hij zei dat Europa klein moet durven zijn, daar waar de bijdrage van Europa klein is. Ik hoop dat wij op die manier een paar stappen verder kunnen komen. Ik neem de suggestie van de heer Verheijen dus graag over.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de regering voor de uitgebreide antwoorden. Ik denk dat wij op het goede spoor zijn. Nederland zet met dit debat de toon in Europa. Ik werd gesterkt door wat de koning zei in de Troonrede. Hij besteedde uitgebreid aandacht aan het takenpakket in Brussel en de discussie die we gaan voeren.

We zullen nog vaker komen te spreken over de verdragswijziging. Daarover hoeven wij nu nog geen conclusies te trekken. Ik constateer dat we op het punt van de gedragswijziging op één lijn zitten met dit kabinet en dat er op korte termijn al actie kan worden ondernomen. We verschillen van mening over de noodzaak van verdragswijziging op middellange termijn. Het debat zal vaker gevoerd worden, met name over de elementen die mijn fractie graag anders zou zien.

De winst van dit debat is dat wij nu weten dat de PVV definitief uit Europa, uit de interne markt en uit de EU wil stappen. Dat is duidelijk. De heer Omtzigt zei het ook al. Het wegloopgedrag neemt galactische vormen aan maar het is wel helder.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Als de winst van dit debat zou zijn dat de vorige spreker nu het standpunt van de PVV kent, dan zou het een wel heel mager debat zijn geweest. Overigens denk ik dat de heer Bontes ermee zal instemmen als ik zeg dat dit standpunt al vele malen vanachter dit spreekgestoelte is verkondigd door de PVV-fractie.

Het debat leek even te ontaarden in een verkiezingsdebat. Er werden allerlei dingen voorgesteld die het kabinet niet nu moet doen maar op termijn, zelfs na de Europese verkiezingen. Er werden wensen uitgesproken die serieus leven bij fracties, bijvoorbeeld bij de VVD, maar daarmee hoeft het kabinet nu niet op pad. Er is gesproken over een verdragswijziging en over het beperken van de omvang van de Commissie. Ik voel veel voor de positie die het kabinet inneemt. Het kabinet zegt dat het eerst gaat kijken naar wat de Commissie zelf wil doen: beperken van het initiatiefrecht, Commissarissen die wel mogen stemmen maar verder niet zoveel te doen hebben. Het probleem zit natuurlijk voor een deel bij de Commissie zelf. We kunnen er niet om heen. We zullen dat echt een keer moeten adresseren.

Als het aan de SP-fractie ligt, dan komen we ook in de discussie over subsidiariteit echt toe aan de kern van de zaak: het economisch bestuur, waarbij er te veel aan zeggenschap wordt weggesnoept van de lidstaten, en de liberalisering van nutssectoren zoals de postsector, het openbaar vervoer en de kabelmarkt. Dat zijn de grote onderwerpen die mijn fractie in de komende periode zal inbrengen in de discussie. Die zullen terugkeren in de aanloop naar de Europese verkiezingen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste bevallen mij de toon en de aanpak van het kabinet op dit punt: zakelijk, nuchter, beide benen op de grond. Mijn fractie steunt die. Ten tweede zou het fantastisch zijn als het kabinet dit thema — taken, bevoegdheden — oppakt voor het voorzitterschap. Ik vond dat de minister-president iets te gemakkelijk zei: het is pas in 2016, nog ver weg. Mijn ervaring is dat als je een succes wilt maken van de thema's die je inbrengt bij het voorzitterschap, je er niet vroeg genoeg mee kunt beginnen. Ik nodig het kabinet uit om al in het voorjaar 2014 met de Kamer te delen wat de agenda wordt.

Ten derde vind ik het de vondst van de dag dat de VVD-fractie pleitte voor een verdragswijziging en de minister daarvan een "gedragswijziging" maakte. Dat is een prachtige inzet van de minister, maar ik zie dat nog niet zo snel gebeuren. Zou het kabinet de elementen van de gedragswijziging die het voorstaat willen meenemen in de jaarlijkse update van de lijst van 54 punten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de volle minuut die ik heb om te spreken over dit belangrijke onderwerp hoor, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Niet op alle punten was die even helder of bevredigend, met name op één punt. Dat is lastig.

Ik ben blij met de toezegging van het kabinet dat wij jaarlijks bij de Staat van de Unie gaan spreken over deze lijst, maar dan ontkom je er niet aan om ook over de inhoud van de verschillende onderwerpen te spreken. Het is geen verwijt, want ik snap heel goed dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president niet overal iets van af kunnen weten, maar je ontkomt er niet aan om ook wat verder op de inhoud in te gaan. Wat betekent een en ander bijvoorbeeld voor de belastingontwijking? Daarbij voldoet het niet — voor dit debat geldt dat misschien wel — dat je verwijst naar de staatssecretaris van Financiën. Dan moeten wij het daar ook met elkaar over kunnen hebben en ons kunnen afvragen of wij daarin stappen zouden moeten zetten of juist niet.

Datzelfde geldt voor dataretentie. Ook op dat gebied is het niet voldoende om te verwijzen naar de minister van V en J. Mijn open vraag aan het kabinet is: hoe gaan wij ervoor zorgen dat in dit debat, dat nog vervolgd wordt, wat verder in kunnen gaan op de inhoud?

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf heeft aangegeven dat hij naar een ander debat toe moest. Hij heeft zich afgemeld. Daarom geef ik het woord nu aan de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Twee zaken vallen op. De eerste is dat de heer Verheijen van de VVD al begonnen is met de campagne en weer begonnen met de kiezer een rad voor ogen te draaien met valse beloftes van een verdragswijziging, terwijl hijzelf weet dat die er nooit zal komen.

Ten tweede wil ik mij nog even tot de minister richten. Ik ga een motie voorlezen. Daar staat mijn naam onder en ik ben er trots op dat ik daar namens mijn partij mijn naam onder heb staan. De motie gaat erover dat wij uit de EU willen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland veel te veel bevoegdheden heeft overgedragen en nog steeds overdraagt aan de Europese Unie;

constaterende dat Nederland daardoor veel van zijn soevereiniteit verloren heeft;

constaterende dat de Europese Unie en de muntunie de Nederlandse belastingbetaler vele miljarden kosten;

constaterende dat artikel 50 uit het Verdrag van Lissabon de mogelijkheid biedt om uit de Europese Unie te treden;

verzoekt de regering, te starten met de onderhandelingen om de EU en de muntunie te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1689 (22112).

De heer Omtzigt (CDA):

Verlaten wij nu de Europese Economische Ruimte of niet als het aan de PVV ligt? In het debat lag er net immers een andere stellingname.

De heer Bontes (PVV):

Ik ben volstrekt duidelijk geweest. Ik heb gezegd wat er in de motie zou staan. Wij gaan uit de Europese Economische Ruimte, wij gaan de Europese Vrijhandelsassociatie in en wij sluiten bilaterale verdragen af met Brussel — de Europese Unie — en met andere landen. Veel duidelijker kan ik niet zijn. Dat is gewoon een herhaling van zetten.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat staat er niet in. Daarom stel ik deze vraag. Maar de PVV wil dus niet alleen de EU verlaten maar ook de Europese Economische Ruimte.

De voorzitter:

Die conclusie hoor ik u nu voor de derde keer trekken dit debat. De heer Bontes zegt nu ja, waarmee hij dit voor de derde keer bevestigt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het is bijzonder hoe de minister-president de protestantse traditie van soevereiniteit soepel verbond met subsidiariteit, maar het is een heel belangrijke notie dat wij in het hele debat over "centraal en decentraal" de nadruk leggen op het belang van nationale instituten, tegenwicht en samenwerking.

In het rondetafelgesprek met de Kamer haalde dr. Schout de casus aan van de voedselcrisis. Hij zei: stel je toch eens voor dat alles was gecentraliseerd en wij een voedselunie hadden gehad met één centraal instituut dat heel de Unie zou moeten overzien. Het is veel effectiever en beter om in alle afzonderlijke lidstaten sterke instituten te hebben, die bijvoorbeeld toezicht houden op de kwaliteit van voedsel. Dat is een interessante casus, die precies aangeeft waarover de discussie wordt gevoerd, waar ze wordt gevoerd en waar we alert op moeten zijn, namelijk het belang van beleidsvrijheid in ons eigen land, en van sterke instituten in Nederland. Dank voor wat de minister-president zei over de proportionaliteitstoets. Huiswerk voor de Kamer is de vraag hoe we daaraan handen en voeten gaan geven. Dat ligt dus bij ons. Ik heb nog een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Geen verdragswijziging, maar gedragswijziging. Dat is het doen van een moreel appel op politici om macht en bevoegdheden op te geven. Hoe ziet de minister dat voor zich? Hoe is het in vredesnaam mogelijk om een beroep te doen op een commissaris om niet te doen wat hij wel mag doen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Het is duidelijk dat de regering voorop stelt dat we eerst naar de uitdagingen van de huidige crisis moeten kijken. De PvdA steunt dat.

Ik heb drie punten genoteerd waarvan ik denk dat we daar goed mee aan de slag kunnen. Om te beginnen is dat het werkprogramma van de Commissie. Waar liggen de initiatieven en welke initiatieven kunnen we misschien beter een stukje vooruit schuiven? Ik denk dat dat een goed punt is. Het tweede punt is modernisering van wetgeving. Waar kan wetgeving worden aangepast aan de vragen waar we nu voor staan? De Kamer is aan zet. De regering gaf aan dat de Kamer al aardig wat doet. Tegelijkertijd denk ik dat we best wat meer kunnen, in samenspraak met onze collega's. Ik denk dat we daarmee de agenda best wat meer zouden kunnen proberen te beïnvloeden. Tot slot dank ik de regering voor de toezegging om ons een verslag toe te sturen van de gesprekken die ze met diverse lidstaten en met de Commissie heeft over het lijstje. Het moet mij van het hart dat het lijstje wat mij betreft geen statisch lijstje is, maar meer een instrument om de discussie aan te zwengelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

PvdA, D66 en GroenLinks hebben een initiatiefvoorstel ingediend dat een referendum mogelijk maakt. De PvdA heeft aangegeven, voor zo'n referendum te zijn. Nu hoor ik mevrouw Maij weer zeggen: maar wij zijn niet voor een verdragswijziging. Waar moet dat referendum, waar de PvdA vóór is, dan over gaan?

Mevrouw Maij (PvdA):

U hebt mij in tweede termijn het woord "verdrag" niet horen zeggen. In beantwoording op een vraag van u in eerste termijn ben ik daarop ingegaan. Wat mij betreft: als het aan de orde is. Ik kan helemaal meegaan in de redenering van de ervaringsdeskundigen dat het op dit moment niet aan de orde is. Maar als het aan de orde is — zo heeft mijn partijleider het ook gezegd — dan een raadgevend referendum.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de toezegging om vóór de Staat van de Unie met een aantal cases te komen. Ik sluit me aan bij de sprekers die zeggen dat gedragswijziging ongeveer het moeilijkste is voor politici om te bedenken. Dat geldt, kan ik u verzekeren, ook voor niet-politici. Ik wil graag de halve toezegging die ik hoorde om te kijken of institutionele akkoorden mogelijk zijn voor het intrekken van bevoegdheden, bevestigen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de EU-lidstaten soeverein zijn en in staat moeten zijn om bevoegdheden en wetgeving van de EU naar het niveau van de lidstaten terug te halen;

verzoekt de regering, een voorstel uit te werken, waarbij een meerderheid van nationale parlementen of een meerderheid van regeringen het initiatief kan nemen om een richtlijn of verordening of gedelegeerde regelgeving in te trekken;

verzoekt de regering tevens, dit voorstel binnen twee maanden aan de Kamer voor te leggen, teneinde het daarna met andere regeringen en de EU-instellingen te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1690 (22112).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering burgers inspraak wil geven bij voorstellen van de regering;

constaterende dat bij de EU er wel consultatierondes zijn, maar dat die bijna uitsluitend door grote bedrijven en instellingen gebruikt worden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat Nederlandse burgers via het portaal van de Nederlandse regering kunnen reageren op voorstellen van de Commissie en die (eventueel geanonimiseerde) standpunten uit Nederland openbaar te maken;

verzoekt de regering tevens, een plan hiervoor binnen twee maanden uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1691 (22112).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president gaat meteen door met de beantwoording.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin met een tweetal reacties op opmerkingen uit de Kamer. In reactie op de opmerking van de heer Klaver zeg ik dat de Staat van de Unie een stuk van het kabinet is. Ik denk dus dat ook dit invulling geeft aan zijn zorg.

De heer Segers heeft gesproken over een gedragswijziging; ook de heer Omtzigt refereerde eraan. Het is inderdaad moeilijk voor iedereen, ook voor politici, om die te realiseren. Dat zal in de praktijk moeten blijken, maar een van de middelen om te komen tot gedragswijziging is discussie en debat en het met elkaar eens zijn over de richting waarin het gedrag zich zal moeten ontwikkelen.

Dan kom ik bij de ingediende moties. De motie van de heer Bontes op stuk nr. 1689 ontraden wij onder verwijzing naar onze discussie in eerste termijn. De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1690, die betrekking heeft op de samenwerking van parlementen et cetera, zal uiteindelijk onderdeel moeten zijn van een verdragswijziging. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gezegd dat hij sympathiek staat tegenover deze gedachte. Wij willen ook bekijken hoe wij die vorm kunnen geven. Echter, als wij gedwongen worden om advies uit te brengen over deze motie, dan ontraden wij deze motie, omdat het kabinet nu niet voornemens is om te komen met voorstellen voor verdragswijziging. Mocht echter op enig moment een discussie over verdragswijziging plaatsvinden, dan ware het denkbaar dat dit, nadat wij er met elkaar over hebben gediscussieerd, onderdeel is van ons wensenlijstje. Dat kan ik op dit moment trouwens niet met zekerheid zeggen. Ik verwijs wel naar wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover in eerste termijn zei, waarbij hij welwillend en coöperatief heeft gepoogd om ook de heer Omtzigt op dit punt tegemoet te komen, maar niet zo vergaand dat dit leidt tot wetgeving die uitmondt in verdragswijziging.

De andere motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 1691, raakt eigenlijk ook aan een discussie die gevoerd is. Dit leidt echt tot bureaucratie. Bovendien is het de vraag of de Kamer hierbij niet ook zelf aan zet moet zijn. Om die reden ontraad ik de motie, maar dat doet niets af aan de opmerkingen op dit punt van de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn: sympathiek, we gaan ermee aan het werk. In deze motie neemt het echter een vorm aan waarbij het te veel wordt dichtgeregeld in bureaucratie. Daar maken wij ons zorgen over. Per saldo ontraden wij de motie dus. Misschien kan de heer Omtzigt de motie aanhouden tot de volgende Staat van de Unie; dan kunnen we bediscussiëren hoe wij dit verder vorm kunnen geven. Wellicht is dat ook een gedachte.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de minister-president aangeven waar in mijn tweede motie de bureaucratie zit?

Minister Rutte:

In die motie wordt gevraagd om een portaal, moet er worden gereageerd, moeten eventueel geanonimiseerde standpunten uit Nederland openbaar worden gemaakt. Dat is een heel proces. Ik zie werkelijk niet waarom we de sympathieke discussie die wij in eerste termijn langs deze lijnen hebben gevoerd, in beton moeten gieten. Ik vind dat niet recht doen aan de discussie in eerste termijn. Daarmee wordt alle energie eruit geslagen. Ik werd heel enthousiast van de gedachtewisseling van de heer Omtzigt, maar dit plaatst er een enorm bureaucratisch kader omheen. Dat vind ik zonde.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou niet weten hoe je die meningen anders kunt verzamelen en doorgeven aan Brussel. Aangezien de regering zelf met het voorstel is gekomen om burgers erbij te betrekken, zou ik zeggen: laat die burgers reageren. Maar het eerste wat de regering dan zegt, is: burgers en bureaucratie. Over het algemeen komt de bureaucratie uit vak-K en niet bij de burgers vandaan. Ik snap dus geenszins waarom deze motie wordt ontraden.

Minister Rutte:

Er zijn een paar mogelijkheden. De Kamer kan dit zeker ook zelf doen. Een andere optie is dat we beide moties nader bij de volgende Staat van de Unie betrekken. Wellicht kan de heer Omtzigt beide moties aanhouden. Ik begrijp dat hij erop wijst dat het kabinet de burger er nader bij wil betrekken en dat dit een manier is om dat te doen. In eerste appreciatie vinden wij deze wijze van uitvoering echter heel omslachtig. Wij denken dat er ook andere middelen zijn. Geef ons de kans om dat debat met elkaar voort te zetten bij een volgende Staat van de Unie. Ik geef de heer Omtzigt dus in overweging om beide moties aan te houden. Zo niet, dan moet ik ze in dit stadium beide ontraden.

De voorzitter:

Ik hoor u zeggen dat het kabinet het daarbij gaat betrekken. Betekent dit dat u er bij de Staat van de Unie op terugkomt?

Minister Rutte:

De vraag hoe je de burgers bij zaken betrekt, is typisch iets wat tijdens het debat over de Staat van de Unie een rol kan spelen. Ik kan mij voorstellen dat dit soort elementen tegen die tijd daarbij betrokken kunnen worden. Ik ben er echter tegen om dit langs deze lijnen uit te werken. Dat kan er niet anders toe leiden dan dat ik ze ontraad.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

U mag geen vragen meer stellen, maar een opmerking mag wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dit zien als een toezegging dat voor de Staat van de Unie op beide moties …

Minister Rutte:

Nee, ik heb nu gereageerd. De departementen krimpen ook in. Laten wij proberen om zo veel mogelijk in het debat te doen, anders krijgen wij weer brieven en daarover weer debatten. Laten wij het positief vaststellen. Ik stel vast dat de heer Omtzigt en de heer Timmermans over beide onderwerpen een heel goede dialoog hadden, waarbij zij elkaar heel ver naderden. Sterker nog, zij waren het met elkaar eens. Vervolgens komt daarvan een uitwerking waarvan ik eerlijk zeg — dat hoort bij een eerlijk debat — dat die ons te procedureel en te bureaucratisch is. Dat mag ook. Ik kan niet anders dan deze twee moties om die reden ontraden. Ik vind dat zonde, want daarmee doen wij afbreuk aan de goede discussie die plaatsvond in eerste termijn. Mijn voorstel is dus om deze discussie verder te hernemen tijdens de Staat van de Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken niets meer te zeggen heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Komende dinsdag zal er worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.30 uur geschorst.