8 Agenda Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de agenda van de Europese top.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga allereerst in op de stap-voor-stapbenadering. Ik zeg dat ook in reactie op wat de heer Dijkgraaf daarover heeft gezegd. Het kabinet heeft samen met de Europese collega's gekozen voor een stap-voor-stapbenadering in het aanpakken van de ernstige Europese schuldencrisis. Die stap-voor-stapbenadering heeft ertoe geleid dat banken zijn geherkapitaliseerd, dat noodfondsen zijn opgezet, dat Portugal en Ierland zich in een andere positie bevinden dan aan het begin van de crisis en dat er semiautomatische sancties zijn gekomen voor landen die zich niet houden aan het tekortcriterium. Er is dus heel veel gebeurd in de afgelopen jaren. Ik ben het op onderdelen eens met de heer Dijkgraaf dat wij bezig zijn met het repareren van designfouten in het systeem van onze Europese monetaire unie. Eigenlijk zijn wij een aantal landen aan het dwingen om zich heel snel aan te passen en te komen tot een niveau waarin zij volwaardig lid kunnen zijn van de Europese monetaire unie. Je zou kunnen zeggen dat wij een hele periode hebben gehad waarin er niet officieel maar wel feitelijk eurobonds waren. Iedereen betaalde zo'n beetje dezelfde rente over de staatsschuld. Pas in de afgelopen jaren, in mijn visie ook getriggerd door de bankencrisis, de kredietcrisis die in 2008 over ons kwam en de effecten daarvan, ook op het Europese monetaire stelsel, zijn er inmiddels grote verschillen ontstaan tussen de rentestanden in die landen die de zaken in redelijke mate op orde hebben en die landen die dat niet hebben. Wij vragen feitelijk landen om zich in heel korte tijd aan te passen, zoals Italië en Spanje, die bezig zijn hervormingen door te voeren waarvan veel deskundigen zeggen dat zij al vele jaren geleden hadden moeten worden doorgevoerd. Zij zijn dat nu in hoog tempo aan het doen en nemen alle maatregelen die in mijn ogen noodzakelijk zijn om ook onderdeel te kunnen blijven van het eurosysteem.

Ik meen dat er ook wel degelijk groene grassprietjes zichtbaar worden. Ik noemde Portugal en Ierland die er voorwaar veel beter voor staan dan een aantal jaren geleden, al zijn er natuurlijk nog steeds situaties die erop duiden dat ook in deze landen grote alertheid noodzakelijk is. Ik heb wel eens eerder gezegd dat die landen waar zij nu staan de afgrond nog wel kunnen zien maar daar niet meer in kijken. Dus daarin hebben wij echt stappen gezet die ook effect op hen hebben gehad. In feite is dat een vorm van devaluatie binnen de muntunie, door die landen te vragen om intern allerlei fiscale aanpassingen te doen op begrotingsgebied en op het terrein van noodzakelijke hervormingen om mee te kunnen in de muntunie.

Ik ben het dan ook met de heer Dijkgraaf eens dat het van het allergrootste belang is dat wij niet convergeren naar het laagste punt maar naar "the best in class". Dat is natuurlijk onze ambitie. In die zin deel ik ook zijn reflecties op het recente IMF-advies om over te gaan tot een politiek waarin de inflatie kunstmatig wordt aangewakkerd en de bestedingen worden opgejaagd. Dat zou in die mate namelijk in mijn ogen leiden tot een convergentie naar het laagste in plaats van naar het hoogste punt. De stap-voor-stapaanpak die wij op dit moment volgen in onze Europese monetaire unie is naar mijn absolute overtuiging de enige manier om de weef- en ontwerpfouten die in het stelsel zitten ook aan te pakken. Dat is geen aanpak van grote toverstokkken, geen grote stoere beweging die wij misschien met ons allen het liefst zouden maken om het probleem op te lossen. Helaas, de gereedschapskist biedt die oplossingen niet maar alleen de mogelijkheid om stap voor stap de crisis binnen het eurostelsel fatsoenlijk aan te pakken.

Dat brengt mij ook op een aantal opmerkingen uit de hoek van D66 en van het CDA over de vraag hoe het kabinet bezig is om ook in Europa een vaste koers te varen. Ik ben in de afgelopen twee jaar waarin ik deze functie heb mogen vervullen uiteraard heel veel tijd bezig met Europa en in het bijzonder ook met de eurozone en de eurocrisis. Wij hebben in september vorig jaar een brief aan de Kamer gestuurd waarin wij hebben geschetst hoe wij vanuit die stap-voor-stapbenadering kijken naar zowel het onder controle krijgen van de schuldencrisis in Europa als de visie van het kabinet op de langere termijn.

Die visie op de langere termijn komt erop neer dat het in de eerste plaats in de ogen van het kabinet een absolute noodzaak is om landen te dwingen zich te houden aan de afspraken. Wij hebben daarvoor de interventieladder gepresenteerd. Veel elementen daaruit zijn gerealiseerd. In verregaande mate is het gelukt om de eurocommissaris te krijgen die bevoegdheden heeft om landen ook te houden aan de afspraken. Met het fiscal compact zijn de semiautomatische sancties er gekomen voor landen die zich niet aan het tekortcriterium houden. Er zijn nog steeds wensen, die meer liggen in het toevoegen van het schuldcriterium aan het fiscal compact. Dat zouden wij allen graag willen. Dat is een gedragen opvatting van de Kamer, maar dat is niet gelukt. Dat is een element dat wij nog graag willen toevoegen.

Daarnaast hebben wij een aantal opvattingen die meer te maken hebben met de vraag hoe je verder landen kunt sanctioneren die zich niet aan de afspraken houden, maar die kun je alleen realiseren als je ook verdragswijzigingen doorvoert. Dus als het erom gaat wat er mogelijk is binnen het bestaande verdrag en binnen de bestaande communautaire methode, maar ook binnen de bestaande mogelijkheden van het tussen landen, op intergouvernementeel niveau, afspraken maken, denk ik dat wij de maximale rek aan het zoeken zijn om die discipline te krijgen.

Dat is noodzakelijk omdat ik in dit werk, net als het hele kabinet, gedreven wordt door de overtuiging dat Europa van zeer groot belang is voor onze welvaart. Dat heeft te maken met de gemeenschappelijke markt maar ook met de kracht van de gemeenschappelijke munt. Dat is noodzakelijk omdat ik, en dat geldt voor het hele kabinet, in dit werk word gedreven door de overtuiging dat Europa van zeer groot belang is voor onze welvaart – dat heeft te maken met de gemeenschappelijke markt en de kracht van de gemeenschappelijke munt – en dat Europa ook een belangrijke waardengemeenschap is. Over dit laatste hebben verschillende leden ook gesproken. We delen met elkaar een aantal rechtstreeks uit de Verlichting en het humanisme voortkomende en nu nog leidende opvattingen over democratie en mensenrechten. Daarmee is Europa het waard om voor te knokken, zowel vanuit het aspect van waardengemeenschap als vanuit de grote bijdrage die Europa levert aan onze welvaart. Dat laatste geldt al helemaal voor een land als Nederland, dat zijn welvaart in belangrijke mate door de export verdient.

De heer Pechtold (D66):

Met dat laatste stuk ben ik het helemaal eens. Dat betekent niet dat ik het met de rest van het verhaal niet eens ben, maar dat was meer een beschrijving van wat ons is overkomen en van de manier waarop we hebben kunnen handelen. Dat was inderdaad stap voor stap. Dat waren kleine stapjes. Ik houd de premier echter voor dat je geen stap zinvol kunt zetten als je niet een vergezicht hebt en niet weet waar die stappen heen moeten leiden. Ik hoor de premier zeggen: we hadden niet meer in onze gereedschapskist. Mijn vraag, in hetzelfde beeld, is: wat had u nog in die gereedschapskist willen hebben of wat zou u daar in de toekomst in willen hebben? U zegt, de minister-president zegt dat we binnen het huidige verdrag alles oprekken. Sluit u, sluit de minister-president een nieuw verdrag uit als blijkt dat we extra gereedschap nodig hebben?

Minister Rutte:

Nee, dat doe ik zeker niet. Nederland heeft wel degelijk aanleiding om voordelen te zien in een nieuw verdrag, maar dat brengt ook grote politieke risico's met zich. Landen kunnen het referendabel maken en dan kan het worden afgewezen, wat kan leiden tot een enorm draagvlakverlies voor Europa. Er zitten dus ook risico's aan een nieuw verdrag. Er zijn echter geen voorzieningen getroffen voor een aantal elementen uit onze in de brief van september neergelegde visie. Ik denk bijvoorbeeld aan het fatsoenlijk organiseren van de wijze van omgaan met landen die zich niet houden aan de afspraken of die er zelf voor willen kiezen om bepaalde arrangementen, zoals Schengen, de eurozone of Europa als geheel, te verlaten. Het enige wat het Verdrag van Lissabon in afwijking van het vorige verdrag toestaat is dat een land de Europese Unie als geheel kan verlaten. Het verlaten van arrangementen van de Europese Unie, zoals Schengen en de eurozone, is echter niet geregeld. Daar zijn geen fatsoenlijke mechanismen voor. Ik zou verder zeker een pleidooi willen houden voor het verdragsrechtelijk vastleggen van de sanctioneringsmogelijkheden die nu intergouvernementeel zijn geregeld, in het Fiscal Compact. Het staat ons echter niet in de weg dat dat er nu niet is. We kunnen alles doen wat we noodzakelijk vinden. Het belangrijkste wat we wilden realiseren, namelijk het toevoegen van het schuldcriterium aan het Europese sanctiestelsel, is een politiek probleem geweest. Dat is in de Europese Raad geblokkeerd door een aantal lidstaten die dat weigerden, waardoor dat element van ons wensenlijstje niet lukte. Maar daarvoor heb je geen verdragswijziging nodig.

De heer Pechtold (D66):

Daarvoor heeft de minister-president ook de steun van de Kamer. Het is echter wel belangrijk dat we worden meegenomen in de scenario's van wat u, de minister-president – ik verbeter gelukkig nog de hele tijd mezelf – deze week als een tussenvoorstel van Van Rompuy bestempelde en wat, in diens woorden, pas in december tot een definitief stuk leidt. Het gaat dan om bijvoorbeeld het scenario van wel of geen verdrag. Ik ben het met de premier eens: dat zou draagvlakondermijnend kunnen zijn. Maar dat moeten we dan kunnen inventariseren, ook in het kader van het Nederlandse standpunt en belang. Het kan ook gaan om scenario's voor andere noodzakelijke mechanismen, zoals voor een politieke unie, een bankenunie of een democratische unie. Hoe gaat u ons richting december meenemen in de Nederlandse standpuntbepaling? Ik vraag dit aan een demissionaire minister-president.

Minister Rutte:

Dat is een goede vraag. Het antwoord ligt besloten in twee elementen van het debat dat we hier hebben gevoerd. Het gaat allereerst om de brede consensus die in de Kamer is ontstaan over de aanpak van het kabinet, zoals voorgesteld in de brief van september vorig jaar. Ik zal het dadelijk laten zien als ik de verschillende Van Rompuy-elementen behandel. Misschien is het goed dat ik dat nu meteen doe.

Het bankentoezicht is een element dat vorig jaar centraal stond. Het komt ook ter sprake in de brief van 7 september. Het kabinet heeft gezegd dat op langere termijn een bankenunie zeer denkbaar is. Daar pleit zelfs heel veel voor, zeker voor een land als Nederland met zijn grote banken. Het is heel verstandig om het Nederlandse bankenstelsel veel beter in te bedden in een groter, Europees bankenstelsel. Het is goed als er een ontkoppeling komt van landen en banken. Immers, juist die koppeling is mede oorzaak geweest van de problemen. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat er geen kalenderfixatie moet zijn. Zo snel mogelijk, zeg ik met de heer Plasterk, stap voor stap. Nu eerst het bankentoezicht goed organiseren, alle maatregelen nemen om te kijken of het effectief is en vervolgens de volgende stappen zetten, indien mogelijk. Dan moet er gewerkt worden aan een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel en een gemeenschappelijk bankenresolutiemechanisme, maar pas nadat vastgesteld is dat het toezicht effectief is. Dat is eigenlijk de hoofdlijn van de aanpak die wij ten aanzien van de banken hebben gekozen. Ik zal nog een aantal specifieke vragen beantwoorden, maar dit is de hoofdlijn.

De heer Pechtold (D66):

Over de bankenunie?

Minister Rutte:

Ja, laat ik die eerst doen, te beginnen bij de vraag waarom de ECB en niet de EBA. Wat ons betreft behoudt de EBA haar functie, namelijk het vaststellen van toezichtstandaarden. Voor ons is het uitgangspunt dat de toezichthouder onafhankelijk en competent moet zijn. Het is verstandig om de ECB, als bewezen onafhankelijke factor in het Europese stelsel, deze capaciteit toe te dichten. Een andere vraag ging over de definitie van "effectief" toezicht, dat toverwoordje van de top van eind juni. Voor mij heeft dat met de volgende dingen te maken, te beginnen met het juridische kader voor de governance en de bevoegdheden en instrumenten van de ECB. Dat is nog niet voldoende, al is het een noodzakelijke voorwaarde. Voor Nederland geldt verder dat die effectiviteit zich ook in de praktijk moet hebben bewezen. Banken moeten zich onderwerpen aan een fatsoenlijke beoordeling. Zeker als er sprake is van herkapitalisaties vanuit het ESM, moeten wij ervoor zorgen dat het IMF daarbij een belangrijke rol speelt. Het IMF is geen onderdeel van de Europese Unie en kan met vreemde ogen van buiten naar binnen kijken. Verder is gevraagd of het tijdpad realistisch is. Voor ons is de kwaliteit leidend, niet de snelheid. Binnen dat gegeven geldt wel: zo snel mogelijk. Wij kijken positief naar de ontwikkelingen die aan de gang zijn; zie ook de in de Kamer besproken brief van de minister van Financiën van 1 oktober waarin de randvoorwaarden voor het toezicht geschetst worden. Tot slot is heel specifiek gevraagd naar "Knot versus De Jager". Het goede nieuws is dat ze hetzelfde hebben gezegd. Ze hebben namelijk beiden gezegd dat het van groot belang is dat het ESM geld kan verstrekken aan banken als dat nodig is, uiteraard wel via de nationale overheden, en dat het vooral van groot belang is dat banken levensvatbaar zijn. Het maakt dus niet zozeer uit of banken goed of slecht zijn, de vraag is of banken levensvatbaar zijn. Als er perspectief is voor de banken, is het mogelijk. Wat dat betreft zijn de uitspraken van Knot en De Jager met elkaar in overeenstemming, al begrijp ik de verschillende appreciaties omdat er verschillende woorden zijn gekozen. Overigens is het geen ramp als de president van de Nederlandsche Bank eens iets anders vindt. Zoals men vastgesteld heeft, is de president immers onafhankelijk. In dit geval komen beiden echter tot gemeenschappelijke conclusies.

Dit ten aanzien van de eerste pijler in de issues paper, de guidelines, van Van Rompuy, die u via mij is toegezonden.

De heer Merkies (SP):

Hoe bewijs je dat de ECB onafhankelijk is? Vaak mogen wij hier niet spreken over de ECB; dat is een beetje een taboe. Wij moeten op de een of andere manier kunnen vaststellen dat de ECB onafhankelijk is. Ik ben blij dat de premier zegt dat effectief toezicht zich in de praktijk moet bewijzen. Maar hoeveel tijd geef je dat dan?

Minister Rutte:

Hiervoor geldt natuurlijk helemaal: zo snel mogelijk. Dat is ook vanwege de afspraken op de Europese top van juni over de herkapitalisatie van het Spaanse bankwezen, voor zover die noodzakelijk is, in relatie tot het risico dat die herkapitalisatie te lang drukt op de Spaanse staatsschuld, wat weer slecht is voor de positie van Spanje bij de credit rating agencies. We hebben er dus belang bij om het zo snel mogelijk te doen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Vandaar ook dat het bewezen moet zijn. Ook hiervoor geldt echter: z.s.m.

Ten aanzien van de ECB wijs ik erop dat die eigenlijk is gevormd naar het evenbeeld van de Buba, de Duitse Bundesbank, dus onafhankelijk en met een eigenstandige positie, zodanig dat er geen politieke beïnvloeding kan plaatsvinden. Dat is van het grootste belang. Daarom was ik zeer verbaasd over de heer Madlener, die vindt dat we de heer Knot, die lid is van de raad van de ECB, moeten afzetten bij de eerste uitspraak die hij doet die de heer Madlener niet bevalt. Dat moeten we dus niet doen, want dan zijn we bezig om de nationale bank onder volledige nationale politieke sturing te plaatsen.

De heer Merkies (SP):

De premier meet de onafhankelijkheid van de ECB dus niet af aan wat de ECB zegt. Ik had gehoopt dat dit het geval zou zijn, want ik betrap de ECB wel eens op uitspraken die niet onafhankelijk zijn.

Het effectieve toezicht moet er zo snel mogelijk komen, zegt de premier, maar het heeft toch ook tijd nodig om te zien hoe het in de praktijk werkt? Dat kan dan toch niet zo snel mogelijk?

Minister Rutte:

Dat is altijd een kwestie van een noemer en een teller. Het gaat namelijk over de kwaliteit van de governance-afspraken die worden gemaakt. Er is een inhoudelijke toets mogelijk en je zult ook moeten bekijken hoe het zich in de praktijk houdt, maar ik denk dat het snel kan. We hebben er ook belang bij om het snel te doen, vanwege de situatie in Spanje.

De heer Merkies (SP):

Ik tel daarbij het rapport-Liikanen op, dat zich moet vertalen in beleid. In Nederland hebben we de commissie-Wijffels, die nog moet beginnen. Ook moeten we de aanbevelingen van de commissie-De Wit nog vertalen in beleid. En dat moet ook nog allemaal op Europees niveau. Ik begrijp dat de premier er geen uitspraak over wil doen of het tijdpad haalbaar is, maar het is toch gewoon niet haalbaar zoals het hier wordt voorgesteld?

Minister Rutte:

De heer Merkies heeft ook een vraag gesteld over dat rapport-Liikanen, die ik later had willen beantwoorden. De commissie-Wijffels bereidt nu een advies voor over de optimale structuur van de Nederlandse bankensector. Zodra dat er is, zal de minister van Financiën het van een reactie voorzien en er het debat over aangaan met de Kamer. We zijn in Europa met een grote operatie bezig, met het bankentoezicht en de beweging naar een bankenunie. Tegelijkertijd moeten we oppassen dat we niet proberen om het betere de vijand van het goede te laten zijn door alles daarin te storten. We moeten dus gewoon doorgaan met het heel goed doordenken van een aantal zaken die op nationaal niveau op dit moment spelen ten aanzien van ons monetaire en bancaire stelsel. Tegelijkertijd moeten we doorgaan met de zaken waarvan het nu noodzakelijk is om ze op Europees niveau te regelen. Ik denk daarbij aan de prudentiële regels, aan CRD IV en aan gemeenschappelijke regels die moeten worden opgesteld. Met al die zaken die randvoorwaardelijk zijn om uiteindelijk te kunnen overgaan tot Europees toezicht, moeten we gewoon doorgaan. Anders maken we het zo zwaar dat we nooit een volgende stap kunnen zetten. Er zal namelijk altijd weer discussie plaatsvinden, ook nationaal, over aspecten van het bankwezen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb zojuist als eerste de vraag gesteld aan de premier wat hij gaat doen nu de gedoogsteun is weggevallen en hij eigenlijk vrij is. Ik zei: kom los! Hij heeft die vraag niet beantwoord, maar eigenlijk heeft hij hem inhoudelijk wel beantwoord. Dit is namelijk, gelukkig, een heel ander verhaal dan dat van 27 juni. Op 27 juni kregen wij nog te horen: "Nu praten over een bankenunie betekent in feite dat je de problemen met de Italiaanse banken neerlegt bij de Nederlandse belastingbetaler", en meer van dien aard. Vandaag horen we gelukkig dat we zo snel mogelijk naar goed toezicht toe moeten en dat dat uitmondt in een bankenunie. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik zie alleen wel enig licht tussen de premier van drieënhalve maand geleden en die van vandaag. Constructief meedenkend met deze premier, die op de lijn zit waar D66 ook toen al voor pleitte, vraag ik hem hoe we gaan voorkomen dat straks, als het toezicht er is en we richting een unie gaan, de belastingbetaler alsnog voor de Italiaanse banken betaalt. Hoe ziet de premier dat voor zich?

Minister Rutte:

Ik geef eerst een reactie op de poging van de heer Pechtold om accentverschillen te bespeuren. Ik wijs erop dat de discussie op 27 juni plaatsvond omdat, zoals ik dat heb geïnterpreteerd, bij sommige partijen de behoefte bestond om zo snel mogelijk voor te sorteren op een bankenunie, als doel op zich. Het feit dat dit kabinet van mening is dat de bankenunie het eindperspectief is, staat in de brief van 7 september 2011, al een jaar geleden.

Verder heeft de heer Pechtold twee jaar lang gedacht dat de PVV in de vorige constructie invloed had op de Europese politiek van het kabinet, maar dat was niet het geval. Daarom waren wij als minderheidskabinet aangewezen op steun van andere partijen in de Kamer, zoals de partij van de heer Pechtold. Ik wijs erop dat de luisteraar deze politieke analyse van de heer Pechtold ook anders kan maken.

Dan ga ik nu in op de vraag, voorzitter. U weet hoe zoiets gaat bij journalisten: ze stellen dan een vraag met allerlei beweringen en je moet die dan eerst ontgiften.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nooit naar dat ambt gestreefd.

Minister Rutte:

De heer Pechtold zou er wel heel goed in zijn!

Ik kom terug op het andere punt, namelijk hoe je ervoor kunt zorgen dat de Nederlandse belastingbetaler of depositohouder niet garant staat voor de rekeningen van banken in Italië, Oostenrijk of Spanje, waarvan wij niet weten wat er aan de hand is. Dat is precies de reden waarom wij dit stap voor stap aan het opbouwen zijn, opdat wij bij iedere stap weten wat er aan de hand is en welk risico wij nemen. Weten wij zeker dat er onafhankelijk toezicht is? Is er onafhankelijke inzage in wat er wel of niet klopt bij die banken? Hebben de banken hun eigen problemen aangepakt? Ik wees zojuist al op de discussie die tussen Knot en De Jager aan de gang was; in de kern gaat die precies daarover. Daarom ben ik voorzichtig. Ja, het moet zo snel mogelijk, maar wel stap voor stap en wij moeten de belangen van de Nederlandse spaarder en belastingbetaler constant scherp in het vizier houden. Dat is geheel in lijn met mijn uitspraken van 27 juni.

De heer Pechtold (D66):

Het doel is nu gelukkig helder. Wij gaan af op goed toezicht en een bankenunie. Daarbij horen een depositogarantiestelsel en een resolutiefonds. Dat is toch echt anders dan toen. Ik heb de tekst zwart-op-wit in de Handelingen, maar ik zal de premier er niet lastig mee blijven vallen. Dat hij nu echter in de brede zin ontkent dat hij op het gebied van Europa gegijzeld werd door de druk van de PVV, verbaast me. We kunnen ons toch allemaal het Polenmeldpunt herinneren en de maandenlange trainerende problemen die daaruit voortkwamen? Ik zie een demissionair premier die de ketenen heeft afgeworpen en die nu met D66 een duidelijke visie heeft, in elk geval op de bankenunie. Nu hebben we nog drie andere punten: de begrotingsunie, de democratische unie en de politieke unie. Ik denk maar zo: een van de vier heb ik al binnen!

Minister Rutte:

Ik ben zo blij dat ik de heer Pechtold gelukkig maak! Nogmaals, ik raad hem aan om de brief van september vorig jaar nog eens te lezen. Ik weet nog dat hij mij sms'te en schreef: wat een goede brief! Dat was het ook, want daar stond dit alles een jaar geleden al in. Overigens heeft de heer Pechtold dat sms'je in het debat herhaald en ik mag de inhoud hier dus noemen. Ik was toen al verbaasd dat hij dat zei, terwijl de vorige coalitie blijkbaar permanent in het angstzweet zat vanwege de positie van de PVV. Hoe kunnen die twee tegelijkertijd waar zijn?

Het tweede punt van Van Rompuy is het geïntegreerde begrotingsraamwerk. Laat ik de fiscal capacity eruit lichten. Ik heb er heel veel vragen bij. Ik heb verschillende sprekers ook vragen over dat onderwerp horen stellen. De heer Plasterk en anderen plaatsen er stevige politieke noties bij die ik mij heel goed kan voorstellen. Ik wijs erop dat Europa op het gebied van dergelijke vraagstukken alle noodzakelijke instrumenten al heeft. Wij hebben het kapitaal van de EIB "geleveraged" naar 60 miljard. Wij beschikken alleen al voor de eurozone over 100 miljard aan structuurfondsmiddelen. Ik begrijp dus niet waar dit toe dient. Een van mijn vragen volgende week tijdens de Europese Raad zal zijn hoe dit zich verhoudt tot het Meerjarig Financieel Kader. Anticumuleert het daarmee? Komt het erbovenop? Als het erbovenop komt, waar gaan wij het dan van betalen? Is het de bedoeling dat Nederland extra gaat bijdragen aan de 20 miljard die hier en daar genoemd wordt? Wij hebben hier dus heel veel vragen bij. Ik zal ook herhalen dat ik altijd een beetje wantrouwend ben op deze terreinen op het moment dat een meerderheid of een blokkerende minderheid van de Europese Raad de toevoeging van het cruciale schuldcriterium onmogelijk maakt. Dat geldt voor dit punt, maar ook voor het derde punt, economische beleidscoördinatie. Ik wijs erop dat een land als Italië een staatsschuld heeft van 120% van het nationaal inkomen. Veel andere landen hebben een vergelijkbaar probleem. Er zijn op dit moment maar drie landen in Europa die aan de 60%-grens voldoen; alle andere landen zitten daarboven. Zolang het schuldcriterium niet wordt toegevoegd aan het fiscal compact, ben ik buitengewoon wantrouwend om ook in pijler 3 stappen te zetten naar lidstaatcontracten. Ik heb daar volgende week dus ook heel veel vragen bij. Ik kan overigens heel goed voorstellen dat er lidstaatcontracten komen voor landen die op een gegeven moment wel degelijk afdwingbare hervormingen moeten doorvoeren, omdat zij bijvoorbeeld niet voldoen aan de eisen van het stabiliteits- en groeipact. Dan praat je alweer over iets anders. Als Van Rompuy in zijn rapport morgen langs deze lijnen rapporteert, zal ik in mijn brief aan de Kamer herhalen dat ik op deze punten veel vragen heb. We moeten het definitieve rapport natuurlijk nog afwachten. Mijn vragen gaan zowel over het geïntegreerde begrotingsraamwerk als over de economische beleidscoördinatie. De brief zal veel herkenbaars bevatten, veel wat ik in dit debat al aan de Kamer heb verteld. De heer Dijkhoff heeft bovendien terecht gezegd dat wij een aantal procedures hebben afgesproken op het gebied van de procedure rond de macro-economische onevenwichtigheden en op het gebied van het Europees semester. We willen elkaar wel de maat nemen, maar niet de wet voorschrijven. Dit is allemaal in gang gezet. We moeten dit elftal succesvol laten spelen voordat wij alweer vaststellen dat het elftal niet voldoende mensen heeft of niet de goede mensen heeft.

Ik zeg dus niet dat ik dit allemaal hard wil afschieten. Wel heb ik er heel veel vragen bij. Ik wil die beantwoord hebben en wil begrijpen hoe het zit. Ik hoor heel goed wat hierover in de Kamer is gezegd. Ik zeg dit natuurlijk ook allemaal om te voorkomen dat iedereen volgende week moet terugkomen van vakantie. Als de heer Van Rompuy morgen zijn rapport langs deze lijnen presenteert, dan zal de brief die ik de Kamer stuur, weinig nieuws bevatten ten opzichte van wat ik nu vertel. De brief komt er echter vanzelfsprekend wel.

De vierde en laatste pijler is de democratische legitimatie. Hierbij speelt een belangrijk punt. Het Europees Parlement is een belangrijke instelling van de Europese Unie. Dat zal de heer Madlener onmiddellijk onderschrijven. Hij heeft er met groot genoegen in gezeten. Ik bewonder hem daarom ook. Tegelijkertijd heeft het Europees Parlement geen tegenspeler in de vorm van een regering. De leden van het Europees Parlement worden in veel gevallen ook niet gekozen op grond van de vraag wat zij bijvoorbeeld met de belastingen en de socialezekerheidspolitiek doen. Zij worden veel eerder gekozen, vaak ook indirect, vanwege de algemene politieke situatie in een land en het signaal dat kiezers willen afgeven. Dat is in ieder geval in Nederland vaak het geval. Het is onvoldoende om het probleem van de democratische legitimatie op te willen lossen langs de lijn van het Europees Parlement. Ik zal daarom volgende week vragen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de rol van de nationale parlementen maximaal kunnen waarborgen. We hebben de rodekaartprocedure, de oranjekaartprocedure en de gelekaartprocedure. Onlangs is er ook een succesvolle subsidiariteitstoets geweest, waarbij wetgeving op het Europese niveau die dreigde te ontstaan, teruggehaald is naar de nationale lidstaten, omdat werd vastgesteld dat deze wetgeving niet in Europa, maar op het niveau van de nationale lidstaten hoorde. Ik zal ook vragen om ervoor te zorgen dat we met elkaar een goede balans vinden tussen de rol van het Europees Parlement en de lidstaten.

Ik zal nog een vraag stellen, hopelijk ook namens de Kamer. Waar leggen de lidstaten, de voorzitter van de Europese Raad, de commissarissen en de ECB precies verantwoording af en wat is de rol van de nationale parlementen daarin? Hoe werkt dat precies in relatie tot de Europese Raad? Dat zijn belangrijke vraagstukken die wij moeten bespreken in het kader van de democratische legitimatie van Europa.

De heer Madlener (PVV):

Ik werd net aangesproken op mijn ervaringen in Brussel. Ik wil heel graag met collega's delen hoe het er daar aan toegaat.

Minister Rutte:

Oei.

De heer Madlener (PVV):

Ik herhaal de woorden van Rutte. We moeten niet te veel verwachten van het Europees Parlement. Het gedraagt zich helemaal niet als een parlement; in de regel gedraagt het zich als pure Brusselse bureaucraten die het op onze portemonnee gemunt hebben. Zelfs uw eigen partijgenoten, mijnheer Rutte, gedragen zich zodanig dat de heer Jan Mulder van de VVD nu zegt dat het voorstel voor budgetophoging van de Europese Commissie een prima voorstel is. Ik heb u daarom gevraagd wat u ervan vindt dat uw eigen partijgenoten in Brussel totaal het tegenovergestelde doen van wat u hier belooft.

Minister Rutte:

Mijnheer Madlener, u zou toch niet willen dat ik hier als VVD-premier sta? U zou mij daar terecht boos op aanspreken. Ook de voorzitter zelf zou mij er boos op aanspreken als ik hier de partijkaart zou gaan trekken en hiervandaan het debat zou aangaan met partijgenoten. Ik kan alleen als minister-president spreken en zeggen dat het de inzet van Nederland is om ervoor te zorgen dat de komende jaren de lijn wordt vastgehouden van een sobere Europese begroting. Wij vinden dat er 100 miljard af moet van het voorstel dat is neergelegd. De Nederlandse korting willen wij houden. Wij zijn op dit moment een van de grootste nettobetalers, en als die korting niet doorgaat zijn wij by far the grootste nettobetaler. Wij willen moderniseren binnen de begroting. Wij willen ervoor zorgen dat er geld gaat naar innovatie en onderzoek. Wij weten dat die kaderprogramma's grote waarde hebben. Dat is onze inzet, en ik weet mij daarin gesteund door de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Natuurlijk steunt de PVV u als het gaat om minder betalen aan Europa en het verbeteren van onze nettobetalingspositie. Zou het echter niet fijn zijn als uw eigen VVD-genoten u in Brussel zouden steunen? Die doen namelijk precies het tegenovergestelde. Het is goed dat wij dat weten. Misschien dat u er nu niets van kunt vinden …

De voorzitter:

Ik denk dat de premier zojuist terecht heeft aangegeven dat hij hier als premier staat, zonder partijkleur. U hebt hem nu twee keer aangesproken op partijgenoten waar hij in die hoedanigheid niet op kan reageren. Ik verzoek u dus om dit niet nog een keer te doen.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal mijn vraag op een andere wijze stellen. Minister-president, zou u in die moeilijke onderhandelingen over onze nettobetalingspositie niet enorm gebaat zijn bij Europarlementariërs, die door Nederlanders gekozen zijn, die u zouden helpen om minder te betalen? Vindt u als premier niet ook dat het niet handig is dat Nederlandse Europarlementariërs gaan pleiten voor steeds maar hogere bijdragen aan de Europese Unie?

Minister Rutte:

De heer Madlener onderschat zijn eigen invloed. Als er misschien hier en daar nog een Europarlementariër is die deze verstandige lijn, die door de Kamer breed wordt gedeeld, niet begrijpt, weet ik mij gesteund door de heer Madlener. Dat maakt eigenlijk alles goed.

De heer Merkies (SP):

Ik meende de premier een koppeling te horen maken tussen het schuldencriterium – dat is een soort extra wens – en die contracten voor de landen. Klopt dat?

Minister Rutte:

Nee, ik heb gezegd dat ik in algemene zin wat wantrouwend sta tegenover voorstellen die te maken hebben met meer georganiseerd overleg dan we nu al hebben in de procedures, zoals het Europees semester, tussen lidstaten en de Commissie. Dat is mijn mening, zolang niet eerst de andere kant van de zaak, namelijk het afdwingbaar maken van sancties, goed geregeld is. Dat is nu goed geregeld voor het tekort maar niet voor de schuld.

De heer Merkies (SP):

Ik hoor nu toch dat er een opening voor die contracten is. Ik zou willen dat de premier dit klip-en-klaar afwijst.

Minister Rutte:

Ik heb net gezegd dat ik ze niet afwijs voor landen die op een bepaald moment niet voldaan aan de afspraken die we binnen het Stabiliteits- en Groeipact met elkaar gemaakt hebben. Dan zijn die contracten buitengewoon verstandig. Die hebben nu al vaak de vorm van een programma uit het ESM, als een land daar een beroep op doet. Ook kunnen ze de vorm hebben van lichte conditionaliteiten in het geval van een kredietfaciliteit vanuit het ESM. Dan zitten er ook allerlei afspraken onder en dat wordt dan, zoals we allemaal weten, ook nog weleens gelardeerd met een trojka. Dat vind ik juist heel goed, zeker als je daar nog verder versterking in kunt aanbrengen vanuit de gedachte die ook breed in de Kamer wordt gedeeld – ik dacht ook door de SP – om afspraken zo veel mogelijk afdwingbaar te maken.

De heer Merkies (SP):

Het probleem is: wat wordt er afdwingbaar gemaakt? Die contracten werden ook wel een lichte vorm van curatele genoemd. Ik denk dat het eigenlijk een vorm van curatele is. Dat gaat ook over hervormingen. Hervormingen opgelegd vanuit Europa zullen de premier wellicht aanspreken. Daar zou misschien ook nog een geldbedrag bij komen. Is de premier daar ook allemaal voor?

Minister Rutte:

Daar is zelfs de Kamer voor. De brief van september vorig jaar laat zien dat je tegen landen die op een aantal cruciale indicatoren niet voldoen aan de afspraken, bijvoorbeeld kunt zeggen: uitkeringen uit de Europese structuurfondsen kunnen conditioneel zijn aan het voldoen aan de afspraken. Ik meende ook dat daar steun voor was uit de hoek van de Socialistische Partij.

Dan rond ik mijn betoog af over de democratische legitimatie in het kader van Van Rompuy. Ik zal het ook vatten in een brief aan de Kamer. Mocht het zo zijn dat Van Rompuy met heel andere voorstellen komt, dan zal ik daar natuurlijk ook op reageren. Ik ga er vooralsnog van uit dat de voorstellen van Van Rompuy langs deze vier lijnen zullen verlopen. In dat kader zal de Kamer vooral vragen zien, want in het overleg volgende week vindt geen besluitvorming plaats maar enkel discussie in voorbereiding op de Raad van december.

Dan kom ik bij de overige vragen, onder andere over de financial transaction tax. Voor het kabinet geldt dat wij de ontwikkelingen volgen. Wij willen weten wat er gebeurt. Wij zullen ook in contact staan met de elf landen die dit doen. Zoals de Kamer weet, hebben wij op dit moment twijfel. Zie ook het rapport van het Centraal Planbureau. Die twijfel zit 'm inderdaad op de positie van de pensioenfondsen, zoals de heren Plasterk en Omtzigt hebben gestipuleerd. Die twijfel zit hem natuurlijk ook op de cumulatie met de in Nederland verhoogde bankenbelasting. Wij moeten heel goed kijken naar de alternatieven voor een FTT. Een FAT zou kunnen en ook de Engelse stem duty is nog een optie. Voor mij is het allerbelangrijkste dat de kredietverlening in Nederland aan burgers en aan het midden- en kleinbedrijf goed blijft functioneren en dat, in combinatie met onze zorgen over het pensioenstelsel, wij voorkomen dat daar problemen ontstaan. Wij volgen die discussie, maar op dit moment zijn wij geen onderdeel van die elf.

De heer Klaver heeft gevraagd of ik van mening ben dat Spanje een programma nodig heeft. Uiteindelijk moet een land zelf beslissen of het een programma aanvraagt. Ik vind niet dat collega-lidstaten daarover uitspraken moeten doen, al helemaal niet in het openbaar. Het ligt buitengewoon gevoelig. De ECB heeft gezegd bereid te zijn om in een secundaire markt te ondersteunen met aankoopprogramma's, overigens wel zodanig gesteriliseerd dat er geen inflatie plaatsvindt, mits een land aan strikte conditionaliteiten onderhevig is via een programma. Zie de situatie vorig jaar met Berlusconi en toen nog Jean-Claude Trichet, die dacht afspraken te hebben met de Italiaanse premier in ruil voor steun van de ECB. Toen de steunoperatie van de ECB goed en wel op gang was gekomen, werden de hervormingen in Italië stopgezet. Om dat te voorkomen ligt er nu een andere koppeling, namelijk met de conditionaliteiten van een programma. Het is aan Spanje zelf om al dan niet daarvan gebruik te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Natuurlijk ben ik het van harte daarmee eens. In ieder geval vanuit de media ontstaat een beeld dat Duitsland een steunaanvraag probeert af te remmen. Een ander land zegt dus niet "je moet het doen", maar "je moet het niet doen". Is de minister-president het met mij eens dat het niet alleen onwenselijk is dat een land zoals Duitsland of Nederland tegen Spanje zegt dat het moet deelnemen aan zo'n steunpakket, maar ook onwenselijk is om het daarvan af te houden en dat het echt aan het land zelf moet zijn? Als dat het geval is, is de minister-president bereid om tegenover zijn Duitse collega's aan te geven dat zij zich terughoudend moeten opstellen in deze kwestie?

Minister Rutte:

Alles wat je in het openbaar zegt over steunprogramma's, maar ook over wat anderen weer van steunprogramma's van anderen vinden, draagt niet bij aan een versnelde besluitvorming, zo die noodzakelijk zou zijn. Ik ben er dan ook buitengewoon terughoudend in, ook om weer kritiek te hebben op anderen die kritiek hebben op anderen. Het ligt buitengewoon gevoelig. Het aanvragen van zo'n steunprogramma raakt altijd aan het gevoel van nationale soevereiniteit, aan trots. Alles wat een ander weer daarover zegt, vergemakkelijkt de al dan niet noodzakelijke besluitvorming niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat standpunt zeer goed. Laat ik het daarom algemener formuleren om te zien of ik op hetzelfde punt sta als de premier. Is hij met mij van mening dat het belangrijk is dat landen zich er noch negatief, noch positief over uitlaten of een ander land al dan niet steun zou moeten aanvragen?

Minister Rutte:

De beantwoording van die algemene vraag, gesteld na de specifieke vraag over de uitspraken van de Duitse minister van Financiën, zal toch worden uitgelegd als een beantwoording van de eerdere vraag. Ik kan dat dus niet doen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording op het punt van de FTT. Hij is helder en zegt: ik volg het met interesse, wij zijn geen lid van die kopgroep. Maar als ik het goed begrijp, sluit hij niet uit dat wij ons alsnog bij die kopgroep, mocht er gelegenheid voor zijn en mocht het aan de voorwaarden voldoen.

Minister Rutte:

Nederland volgt die ontwikkelingen. Als het in het Nederlandse belang is om initiatieven van andere lidstaten te volgen, zal ik daartoe voorstellen doen. Op dit moment hebben wij nog te veel twijfel en zorg. Wij bekijken in welke richting het zich ontwikkelt. Het antwoord is: op dit moment niet.

De heer Omtzigt (CDA):

"Op dit moment niet" klinkt alsof het morgen toch zou kunnen gebeuren. Is de minister-president bereid om hiervan sterker afstand te nemen in het belang van de Nederlandse pensioenfondsen, zoals het CPB ook al vroeg, door gewoon te zeggen dat wij ons niet aansluiten bij het initiatief van die elf landen?

Minister Rutte:

Als er een initiatief komt dat ons pensioenstelsel full-fledged raakt, doen wij er niet aan mee. Dat zal niemand hier willen. Ook de heer Plasterk, die eerder in algemene termen heeft gepleit voor een FTT, heeft gezegd dat het natuurlijk ons pensioenstelsel niet moet raken. Maar stel dat de elf komen met een voorstel dat heel erg lijkt op de Engelse stem duty en dat zelfs het Verenigd Koninkrijk besluit mee te doen. Dan zou je als Nederland gek zijn als je je niet aansluit. Je moet altijd opties openhouden tussen die extremen. Het ene uiterste is dat het ons pensioenstelsel ten volle raakt en dan doen wij niet mee. Het andere uiterste is dat het een soort kopie is van de Engelse stem duty. Daartussen beweegt het zich. Je kunt niet op voorhand zeggen dat het altijd "nee" is.

De heer Omtzigt (CDA):

Het initiatief lijkt ook meer op een financial transaction tax die de pensioenfondsen vol lijkt te raken. Denkt de premier echt dat hij enige kans maakt om dit bij te sturen? Is het niet veel beter om er nu afstand van te nemen?

Minister Rutte:

Ik neem afstand van een variant, zo die er zou komen. Dat is nog niet duidelijk, want de elf landen zijn het onderling niet eens over waar het geld heen moet: naar Europa of naar de lidstaten. Ze zijn het niet eens over de vraag wat dit betekent voor het nationale financiële stelsel en belastingstelsel. Ze moeten nog bekijken welke impact het heeft op het eigen bancaire stelsel. Er zijn dus nog heel veel vragen. Als er een volledige financial transaction tax uitkomt waarin ook zit een aanslag op het pensioenstelsel die men hier Kamerbreed niet wil, dan doet Nederland niet mee. Dat is het ene uiterste. Het andere uiterste is die Engelse variant. Daartussen zit een heel speelveld van mogelijkheden. Wij hebben daar vragen en zorgen over. Wij doen nu niet mee en bekijken hoe het zich verder ontwikkelt.

Wat Griekenland betreft wachten wij op de trojka. Meer kan ik er niet over zeggen. Dit is de afspraak die wij in de Europese Raad gemaakt hebben. Wij zitten nu in het tijdsframe waarin voorzien is dat de trojka eind oktober, begin november bevalt van een rapportage. Het nu ingaan op eventualiteiten in de trant van "stel nou dat" en "als nou dat" en "u hebt in de campagne toch dit en dit gezegd" helpt de discussie niet. Daar ga ik dus niet op in.

De heer Madlener (PVV):

De premier gaat volgende week naar die top. Er ligt een voorstel van het IMF op tafel om Griekenland twee jaar uitstel te verlenen. Uitstel kost geld. Het kan zijn dat de premier wordt gevraagd wat Nederland daarvan vindt. Wat zou zijn antwoord daarop zijn?

Minister Rutte:

Zo'n voorstel ligt er niet. De voorzitter van het IMF heeft een uitspraak gedaan, maar er ligt geen voorstel om uitstel te verlenen.

De heer Madlener (PVV):

Dit soort uitspraken van het IMF zijn een schot voor de boeg. Het zijn niet zomaar uitspraken van mevrouw Lagarde. Zij wil er wel degelijk een voorstel mee doen. Het is best mogelijk dat uw collega's u volgende week gaan vragen: goh, mijnheer Rutte, wat vindt Nederland eigenlijk van het voorstel van het IMF om uitstel te verlenen? Sterker nog, het zou mij verbazen als die vraag niet gesteld wordt. Die vraag komt, dat weet u ook. Wat is het antwoord van Nederland inzake uitstel voor Griekenland?

Minister Rutte:

Die vraag kan ik beantwoorden. Ik zal namelijk zeggen dat ik niet op die vraag inga, omdat Nederland pas over Griekenland wil spreken zodra er een voldragen rapport van de trojka ligt. Ik denkt dat dat zal gelden voor alle zeventien landen van de eurozone.

De heer Madlener (PVV):

Maar u sluit dus niet uit dat u dan akkoord gaat met verder uitstel voor Griekenland?

Minister Rutte:

Als ik nu op die vraag inga, geef ik alsnog een reactie op de vraag van mevrouw Lagarde. En ik heb net gezegd dat het verstandig is als lidstaten zich houden aan de procedure. De procedure is dat er in de aanloop naar een Europese Raad of besluitvorming in de Eurogroep over een eventuele volgende tranche in het bestaande tweede steunpakket voor Griekenland, voorzien rond 1 november, een gedragen rapport van de trojka verschijnt. Alles wat ik of mijn collega-regeringsleiders er nu over zeggen, wordt internationaal groot nieuws, wordt groot nieuws op de kapitaalmarkten, wordt heel groot nieuws in Griekenland. Zie de ontvangst van mijn Duitse collega een paar dagen geleden in Griekenland en de emoties die daarmee gepaard gaan. Ik help daar helemaal niemand mee. Ik begrijp dat het leuk is om te zeggen: in de campagne zei je zo, herhaal dat hier nog eens even in relatie tot een uitspraak van Lagarde. Dat doe ik dus niet, want daarmee help ik helemaal niemand. De Kamer hoort mijn standpunt zodra de trojka is bevallen van een opvatting.

De heer Madlener (PVV):

U zou natuurlijk wel degelijk kunnen helpen door te zeggen: dat gaan wij niet doen. Dan geeft u namelijk een stuk duidelijkheid. Dan weten de Grieken waar zij aan toe zijn, namelijk dat zij hun afspraken moeten nakomen. Door niets te zeggen, creëert u de mogelijkheid dat mevrouw Lagarde en anderen die Griekenland nog maar even willen laten waaien, de kans krijgen om hun zin door te drijven. Ik hecht eraan dat u nu namens Nederland zegt: geen uitstel. Dat heb ik u ook maanden op de tv horen zeggen. Ik weet niet of er iets is gebeurd. Ik snap niet waarom u zo gedraaid bent. Heeft dat iets met mijnheer Samsom te maken?

De voorzitter:

Mijnheer Madlener, ik zou haast zeggen: nou doet u het weer.

Minister Rutte:

En dat zo vlak nadat de naam van de heer Samsom hier valt.

De voorzitter:

Premier Rutte staat hier als premier. Hij kan wel ingaan op de inhoudelijke vraag wat hij als premier gaat doen, maar niet op de verhouding van dat standpunt tot uitspraken die hij heeft gedaan als lijsttrekker van de VVD.

De heer Madlener (PVV):

Daarin hebt u gelijk, maar de premier wordt ook gesteund door …

Minister Rutte:

De lijsttrekker van de VVD!

De heer Madlener (PVV):

De lijsttrekker van de VVD inderdaad, maar dat is dezelfde persoon!

Minister Rutte:

Ik ga nu niet in op de situatie van Griekenland, omdat wij daarover ordelijke besluitvorming hebben. Mijn Europese collega's in alle steden herhalen dit, of dat nu mijn Duitse collega is, die daar eergisteren op bezoek was, de Franse president, mijn collega in Estland of mijn collega in Finland. Wij hebben daarover met elkaar een afspraak gemaakt. Wij zitten in een ongelooflijk ingewikkelde situatie in Europa. Wij zijn bezig om stap voor stap uit de crisis in de eurozone te komen. Daarbij maken wij vorderingen. Het doen van uitspraken met die politieke lading helpt de situatie niet, zo kort voor de top en in een window, een periode, waarin de trojka ieder moment kan bevallen van een opvatting over Griekenland. Ik heb het niet over de campagne toen wij daar drie of vier maanden voor zaten. Zodra het trojkarapport er is en wij de kans hebben gehad dat te analyseren, zal de heer Madlener de reactie van het kabinet horen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Madlener wil reageren, maar wij doen het in drieën en niet in vieren. Sorry.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit op zich een verstandige lijn. Ik vraag nu ook niet welke optie de premier zou kiezen, maar de lijn is toch dat alle opties voor Griekenland open zijn? Dat hoor ik de andere regeringsleiders zeggen. Kan de premier bevestigen dat alle opties open zijn?

Minister Rutte:

Ook die vraag kan ik echt niet beantwoorden. Wij wachten op het trojkarapport. Er zijn met Griekenland afspraken gemaakt over een eerste steunpakket van 110 miljard en een tweede steunpakket van 130 miljard. De vraag die voorligt is of de uitkering van de volgende tranche in het tweede steunpakket van 31,5 miljard euro doorgang kan vinden. Daarvan is 23 miljard nodig om de banken daar weer te versterken. Dat zou ergens tussen eind oktober en eind november moeten plaatsvinden volgens de Grieken zelf, want dan wordt het urgent. Daarover hebben wij het. Met alles wat ik nu zeg over de vraag of de opties openstaan of niet, help ik de situatie niet. Ik ben in deze baan, zo kort voordat de trojka verschijnt, echt gehouden om geen speculatieve uitspraken te doen.

De heer Pechtold (D66):

Voor een herverkiezing is het dus niet erg dat je op een rode knop drukt en de hele wereld laat zien dat je, vanuit je wens om grootste partij te worden, niet bereid bent om alle opties af te lopen en niet bereid bent om tot het uiterste te gaan om je munt en je economie te redden. Een paar weken later, wanneer je de kiezer daarmee verleid hebt, mag je zelfs niet bevestigen dat alle opties open zijn. Dan is de trojka dus door het Nederlandse veto gebonden aan alle opties, behalve het "doorrollen van schulden", zoals Plasterk dat noemde. Dat moet dan de conclusie zijn. Het is een spelletje. Ik vraag de premier niet om een optie te kiezen, maar ik vraag hem wel om helder te maken dat het de trojka vrijstaat om alle opties te verkennen en voor te leggen.

Minister Rutte:

De heer Pechtold begon ermee mij te prijzen om mijn verstandige koers om zo kort voor het verschijnen van het rapport geen speculatieve uitspraken te doen die voeding geven aan politieke onrust. Vervolgens dwingt hij mij uitspraken te doen die voeding kunnen geven aan politieke onrust. Ik ga dat niet doen, omdat ik de Pechtold van de eerste helft van de vraag wil volgen in de mening dat dit onverstandig is.

De heer Pechtold (D66):

Je kunt de hele wereld dus vertellen dat de lijsttrekker van de VVD verdere opties uitsluit. Én je kunt een paar weken later in een debat in de Kamer, waar je als demissionair premier steun zoekt voor een standpunt in de toekomst, zeggen: ik ga nu niet vertellen dat alle opties open zijn. Die verstandige lijn betekent dat je zegt: alle opties die er dadelijk uitkomen, zullen in Nederland op hun voor- en nadelen worden beoordeeld. Dat geldt zeker voor een demissionair premier. Anders moeten wij dat misschien via een Kamermotie maar weer eens afdwingen.

De voorzitter:

Ook tegen u, mijnheer Pechtold, moet ik zeggen dat hier de premier staat en niet een lijsttrekker. Het is heel verwarrend, maar het is wel zo.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, dat is werkelijk volstrekte onzin! Denkt u dat iemand in Nederland het verschil ziet tussen de premier die op een rode knop drukt en de man die nu zegt dat dat een andere figuur was?

Minister Rutte:

Misschien mag ik de heer Pechtold nog even uitleggen waarom ik daarin terughoudend ben zonder de speculatie te voeden? Dan help ik hem misschien en voorkomen wij dat hij moties op papier moet gaan zetten, want dat is volgens mij helemaal niet nodig. We hebben met Griekenland afspraken gemaakt. Er is een eerste steunpakket gekomen en vorig jaar oktober zijn er afspraken gemaakt over een tweede steunpakket, die in de eurogroep van februari zijn rondgekomen. Dit alles tegen zeer strikte voorwaarden, inclusief een schuldhoudbaarheidsanalyse en al die zaken meer. We hebben toen afgesproken dat de trojka zou bekijken of Griekenland zich aan de afspraken houdt. Dát is de vraag die voorligt: houdt Griekenland zich aan de afspraken en hebben wij nu het stuur echt in handen? In ieder geval sinds de besluitvorming over het tweede steunpakket is begonnen en inmiddels is afgerond, heb ik de verwachting dat dat het geval is. Dan draagt alle speculatie over hoe om te gaan met het rapport van de trojka, terwijl het er nog helemaal niet is, bij aan politieke onrust, en dat is niet verstandig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De kabinetslijn is altijd geweest: wij doen mee als het IMF meedoet. Staat die beleidslijn nog steeds?

Minister Rutte:

Ja, die bestaat nog steeds, zeker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als het IMF nu bij monde van mevrouw Lagarde zegt dat het haar verstandig lijkt om die schulden nog een aantal jaren door te rollen – dat is met andere woorden haar preferente optie – wordt de keuze van het kabinet dan óf de schulden doorrollen, óf helemaal niet meer meedoen aan het steunpakket aan Griekenland?

Minister Rutte:

Dit is een als-danvraag. Er ligt geen voorstel van het IMF om dat te doen, omdat er geen voorstel van de trojka ligt. We moeten op de trojka wachten, die in de eerste plaats kijkt of Griekenland zich aan de afspraken houdt, of ze on track zijn, of ze doen wat ze beloofd hebben, of ze noodzakelijke hervormingen doorvoeren, en of met het pakket van 11,5 miljard, waarover de regering-Samaras nog een besluit neemt, voldoende vertrouwen ontstaat om de volgende tranche van het steunpakket uit te keren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wel staat vast dat het IMF heeft gezegd dat de Grieken meer tijd moet worden gegeven. Dat heeft mevrouw Lagarde nu eenmaal publiekelijk geuit. Zij heeft daarbij ook een duidelijke voorkeur uitgesproken. Dat is met andere woorden de keuze waarvoor het kabinet staat: meer tijd geven voor de Grieken, via het doorrollen van de schulden. Dan kan de minister-president, die alleen meedoet als het IMF meedoet – het IMF geeft dat als enige optie – toch wel bevestigen dat dat het keurslijf is waarin het kabinet straks zit?

Minister Rutte:

De afspraak die we hebben gemaakt is de volgende. Er is een trojka, die kijkt naar de situatie, wat op dit moment gebeurt. De trojka rapporteert binnenkort. Dat is het enige kompas waarop wij varen, en niet op uitspraken van deze of gene. Dat is echt niet de fatsoenlijke, correcte en gestructureerde besluitvorming die we moeten hebben.

Ik kom toe aan Cyprus. Op de vraag daarover van de heer Plasterk kan ik bevestigend antwoorden. Bij de financieringsbehoefte moet worden rekening gehouden met alle schulden, dus ook die aan derde landen. Tegen de heer Omtzigt: hij kent de brieven van minister Kamp over het pensioenstelsel. Daarbij gaat het om de solvabiliteitseisen aan beroepspensioenfondsen, die niet gelijk moeten worden getrokken met die voor de private verzekeraars. De positie van het kabinet is dat dat onbetaalbaar en onnodig is. Zij leveren wezenlijk verschillende producten. De heer Omtzigt is op dit punt zeer deskundig. Die lijn zetten wij voort.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Madlener, die ik als eerste in de richting van de microfoon zag bewegen. Hij moet wat verder lopen dan de heer Omtzigt.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb begrepen dat de premier klaar is met zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een aantal vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Is het waar dat Griekenland een formule 1-circuit gaat bouwen, of daaraan gaat meebetalen?

Minister Rutte:

Die vraag hebt u gesteld aan de heer Knapen, die daarmee bezig is. U krijgt zo snel mogelijk antwoord.

De heer Madlener (PVV):

Dank. U hebt een heel goede relatie met mijnheer Cameron, de Britse premier. De onderhandelingen lopen nog, en mijnheer Cameron heeft nu al gedreigd met een veto. Bent u ook bereid om een veto te gebruiken als er een slechte deal voor Nederland uit dreigt te komen?

Minister Rutte:

Dit is de pendant van de discussie met de heer Pechtold over Griekenland. Wil je voor Nederland de beste resultaten bereiken, in lijn met wat hier breed in de Kamer leeft, dan moet je het eens zijn over je inzet maar moet je geen speculaties doen over de precieze stappen die je zet in het onderhandelingsproces.

De heer Madlener (PVV):

Nou, daar denkt Engeland kennelijk heel anders over, want dat heeft al gedreigd met een veto. En ik heb qua onderhandelen iets meer vertrouwen in de Engelsen dan in de Nederlanders. Vat u dat niet persoonlijk op, maar …

Minister Rutte:

Ik vat dat zeer persoonlijk op.

De heer Madlener (PVV):

De Engelsen bewijzen keer op keer dat ze goede onderhandelaars zijn. Zij hebben die korting bedongen en Nederland zit straks misschien weer voor zeven jaar vast aan die positie van hoogste nettobetaler. En dat moet niet kunnen. Vindt u dat Nederland er nooit mee moet instemmen dat het opnieuw de hoogste nettobetaler aan de Europese Unie is?

Minister Rutte:

Volgens mij heb ik eerder al geantwoord wat de inzet van het kabinet is. Die is in lijn met wat we hier in de Kamer op een aantal momenten met elkaar hebben besproken en daar is niets aan veranderd. Volgens mij is dat een lijn waarvan de heer Madlener toen zei: wat een goede lijn is dat.

De heer Omtzigt (CDA):

Zijn de vragen over het meerjarig financieel kader beantwoord of zullen die nog bentwoord worden door de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Rutte:

Die zijn beantwoord. De minister van Buitenlandse Zaken gaat zo meteen de vragen over Syrië en China beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan is mijn vraag of u ook iets gaat doen aan de pensioenen en arbeidsvoorwaarden van de ambtenaren bij de Europese Commissie.

Minister Rutte:

Aha! Ik zag daarover al iets staan in het antwoord dat ik aangereikt kreeg en toen dacht ik dat u dat helemaal niet hebt gevraagd, maar u hebt het dus wel gevraagd. Dus laat ik dat er alsnog bij pakken. Ik kan melden dat het kabinet uw zorgen deelt over het pensioenstelsel van de Europese instellingen. De ontwikkeling van de Europese pensioenen is een aanzienlijke last voor de Europese begroting, zeker op langere termijn. Daarom pleit Nederland met gelijkgezinde lidstaten voor broodnodige hervormingen, zoals pensioenleeftijdsverhoging en opbouwverlaging. Dat moet ook bijdragen aan het verlagen van de administratieve uitgaven – dat betreft categorie 5 – onder het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Dat is ook geheel in lijn met de motie van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is goed dat die twee zaken geregeld worden, want dat is inderdaad in lijn met wat de Kamer hier wil ten aanzien van artikel 5. Er is nog iets wat speelt. Landen worden onder druk van Europa geacht hun belastingen te verhogen. We hebben hier een btw-verhoging gehad en overigens Griekenland en Spanje ook, terwijl de lonen in de publieke sector zijn bevroren. Zal er ook gekeken worden of datgene wat van toepassing is op bijna alle ambbtnaren in Europa, ook zal gaan gelden voor de ambtenaren van de Europese Unie?

Minister Rutte:

Het is niet zo dat Europa ons gevraagd heeft om de btw te verhogen. Dat is een besluit van het kabinet geweest dat met steun van de Kamer uiteindelijk is doorgevoerd, met daarbij de komende jaren een terugsluis die in het basispad van het Centraal Planbureau zit, maar dan niet in de vorm van een btw-verlaging maar van een algemene lastenverlichting. Verder kijken we zeer kritisch naar de gelijke behandeling van ambtenaren en politici, zowel hier als in Brussel.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u gelijke behandeling wilt, dan moet u ongeveer meteen een derde van de salarissen afhalen en dan wel per onmiddellijk, want anders komt u niet eens in de buurt van een gelijke behandeling. Dus is dat nu de inzet? De inzet van de CDA-fractie zou namelijk zijn dat als we hier de nullijn een paar jaar inzetten – dat kost moeite en doet ook best pijn bij politie en leerkrachten – die dan ook in Brussel wordt ingezet.

Minister Rutte:

Als we niet willen dat de begroting stijgt en we niet willen dat het pensioenstelsel zich in Brussel verder ontwikkelt in een richting die onbetaalbaar wordt, is het logisch dat wij op dit punt maximale terughoudendheid bepleiten, ook in Brussel. Onze juridische mogelijkheden daarvoor zijn beperkt, maar voor zover wij die hebben en voor zover die onderdeel kunnen zijn van de Europese debatten, zullen we alle middelen daartoe gebruiken. Dat kan ik de heer Omtzigt echt toezeggen. We trekken aan dezelfde kant van het touw.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording op het punt van de Europese begroting. Hij sprak ook warme woorden over de modernisering van die begroting. Vult hij dat dan in op de manier zoals de minister van Buitenlandse Zaken dat gisteren in het AO heeft gedaan? Dus dat behelst ook een verplaatsing van het budget vanaf het landbouwprogramma naar bijvoorbeeld innovatie en onderzoek.

Minister Rutte:

Ik weet precies wat de minister van Buitenlandse Zaken er gisteren over gezegd heeft en daar ben ik het volkomen mee eens. Wel is het zo dat prioriteit nr. 1 dat miljard is. Om dat te bereiken is het van belang dat er 100 miljard afgaat van het totaal van de plaat. Daarna is prioriteit nr. 2 precies het punt dat u hier maakt en dat de heer Rosenthal gisteren voortreffelijk verwoord heeft.

De heer Plasterk (PvdA):

Met andere woorden: als er enig licht is tussen datgene wat de heer Rosenthal heeft verwoord en datgene wat kennelijk door de heer Bleker is gezegd over de handhaving van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de omvang daarvan, kunnen wij de tekst van de heer Rosenthal een-op-een als de opvatting van de minister-president lezen.

Minister Rutte:

De heer Rosenthal heeft verstandige woorden gesproken die ik volledig steun.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik hoor dat als een "ja".

De heer Merkies (SP):

Volgens mij heb ik nog niets gehoord over een reactie op het IMF-rapport, de World Economic Outlook.

Minister Rutte:

Dat heb ik eerder genoemd. Daarbij ging het om de vraag of wij de inflatie en de salarissen laten stijgen. Ik ben daarop ingegaan toen ik aan het begin van mijn betoog reageerde op de inbreng van de heer Dijkgraaf. Dat is een race to the bottom. In plaats van dat landen moeten presteren en ernaar moeten streven om de beste van de klas te worden, pellen wij dan het geheel af en gaan wij naar de laagste positie in de klas. Dat zou heel slecht zijn.

De heer Merkies (SP):

Het IMF stelt dat uit berekeningen blijkt dat bezuinigingen in deze grote recessie ernstigere gevolgen voor de economie hebben dan waar men van tevoren rekening mee had gehouden.

Minister Rutte:

Er zitten een aantal elementen in het verhaal van het IMF: het oplopen van de inflatie, het verhogen van salarissen en het risico van bezuinigingen. Ik wijs erop dat Nederland een open economie is, een handelsland, en dat het ontzettend belangrijk is dat wij de loonkosten hier onder controle houden, zodat wij onze relatieve concurrentiepositie, bijvoorbeeld ten opzichte van Duitsland en België, sterk houden. Nederland is zeer afhankelijk van de internationale kapitaalmarkt voor de financiering van onze veel te hoge staatsschuld, die nog steeds verder oploopt. Wij proberen de staatsschuld onder controle te krijgen met de bezuinigingsprogramma's die worden doorgevoerd, maar er moet nog steeds ruim 400 miljard gefinancierd worden. Het laatste wat wij allemaal willen, is natuurlijk dat de rente gaat stijgen, want dat zou onmiddellijk als een soort koekoeksjong waarden en uitgaven wegvreten die wij aan geheel andere dingen willen besteden, zoals onderwijs en gezondheidszorg. Daarom is het heel belangrijk om dat vertrouwen te houden. Daarvoor is het van het allergrootste belang dat wij laten zien dat wij onze begroting aanpassen aan het veel lagere groeitempo van onze economie. Tot slot is dit ook van belang vanwege het door ons gewenste vertrouwen van het bedrijfsleven om te investeren, want voor investeringen – zowel privé in het huis als door een bedrijf in uitbreiding van de onderneming – is een stabiel begrotingsklimaat in het land van groot belang.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, tot slot.

De heer Merkies (SP):

Ik ken de verhalen van de premier over het vertrouwen van de financiële sector, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over het vertrouwen van de consumenten en de koopkracht van consumenten. Het IMF heeft Duitsland en Nederland daar speciaal op aangesproken. Het gaat echt om die bezuinigingen: welk effect hebben die op de economie?

Minister Rutte:

Dat is precies na te gaan. Uw partij, de SP, heeft zelf ook haar plannen ingeleverd bij het Centraal Planbureau. Dan zie je precies wat de uitverdieneffecten van plannen zijn. Op korte termijn hebben bezuinigingen altijd een negatief effect op de economie. Dat geldt minder voor een bezuiniging op het buitenlandbeleid – want daarbij gaat het niet om bestedingen in Nederland – dan voor het versoberen van de sociale zekerheid, dat een grotere impact op de economie heeft. Dat is altijd zo. Na een aantal jaren loopt dat effect weer weg, maar er is op korte termijn natuurlijk een effect. Als je dit niet zou doen, verlies je echter het vertrouwen van consumenten, bedrijven en financiële markten. Dat zou heel slecht zijn, want dat zou ons straks vele miljarden extra kosten ter financiering van onze staatsschuld, die dan bovendien sneller zou stijgen, omdat wij de financiën niet onder controle brengen. Er is dus een dubbel effect.

Minister Rosenthal:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb van de heer Omtzigt vragen gekregen over Syrië en de top van China en de EU. Beide onderwerpen staan op de agenda. Met betrekking tot Syrië zal de inzet van de Nederlandse regering bij de Europese Raad zijn om de ernst van de situatie te onderstrepen; dat zal geen verbazing wekken. Daarbij hebben wij overigens geen behoefte aan "alsdan"-speculaties, ook niet over de gespannen verhoudingen tussen Turkije en Syrië. Wij streven naar een politieke oplossing die een einde maakt aan het geweld en die de weg vrijmaakt naar een pluriform democratisch Syrië. Ik zeg daar met nadruk bij: zonder Assad. Wij geven onverkort steun aan de vertegenwoordiger van de VN en de Arabische Liga, Brahimi. De inzet zal erop gericht zijn om te blijven "pressen" op de VN, in het bijzonder op de Veiligheidsraad. Een lichtpuntje was de resolutie van de VN-Veiligheidsraad van vorige week over de veroordeling van Syrië vanwege de beschieting van Turks grondgebied. Nog altijd is enige hoop gevestigd op actie vanuit de Verenigde Naties, de Veiligheidsraad, over een alomvattend mondiaal wapenembargo.

Een volgend punt is sancties, vooral verbreding van het aantal landen dat de sancties toepast. Vreedzame steun aan de vreedzame oppositie in Syrië is ook een belangrijk punt, net als het bevorderen en aanmoedigen van overlopers. Ik noem ook humanitaire hulp aan vluchtelingen en ontheemden, waarbij opvang in de eigen regio prioriteit een, twee en drie is. Ik noem ook het vastleggen van schendingen voor het toekomstige accountability mechanism. De Kamer weet dat wij daar samen met de Amerikanen hard aan werken. Samenvattend gaat het om het regime van buiten isoleren en, voor zover dat kan, bijdragen aan een implosie van het regime van binnenuit.

Dan het volgende over de EU-China-top en de specifieke vraag van de heer Omtzigt daarover. China is een buitengewoon belangrijke handelspartner voor de Europese Unie. Ik voeg eraan toe dat Nederland binnen de Europese Unie de tweede handelspartner van China is. Daarbij is een level playing field van het grootst mogelijke belang. Dat betreft markttoegang en een voorspelbaar investeringsklimaat. Als China zo graag naar een market economy status wil, hoort daarbij ook bescherming van het intellectuele eigendom. Dan is er dus geen plaats voor zaken die nu door Amerika op de agenda zijn gezet en waarnaar de heer Omtzigt vroeg, naar aanleiding van zaken in de telecomsector. Over de kwestie van de telecomsector en mogelijke onoorbare penetratie vanuit China kan ik zeggen daarover gisteren twee sets Kamervragen te hebben gekregen, van de heer Van Bommel en mevrouw Van Gesthuizen en van de heer Ten Broeke, mevrouw Hennis-Plasschaert en de heer Verheijen. Die vragen zal ik zo spoedig mogelijk beantwoorden. Die hebben immers stevige actualiteitswaarde.

Ik kan eraan toevoegen dat wij China bilateraal, wat al is gebeurd, en ook in Europees verband op deze zaak aanspreken. Wij blijven dat doen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan gelijk door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden bedragen de helft van tijden in eerste termijn.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één opmerking, namelijk over de contracten voor landen die niet aan de criteria voldoen. De premier heeft het daarover gehad. Het probleem is dat bijna geen enkel land aan die criteria voldoet. Op die manier krijgen wij alsnog individuele contracten. Ik wil een nadere toelichting hebben of dit de facto betekent dat de premier instemt met die individuele contracten van Van Rompuy. Ik zie de premier nee schudden. Ik hoor graag een toelichting.

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens de Europese Raad gesproken zal worden over het versterken van de democratische legitimiteit en verantwoording van Europese besluitvorming;

constaterende dat er vele voorstellen zijn die versterking van het Europees Parlement als voornaamste middel zien om die democratische legitimiteit en verantwoording te versterken;

van mening dat versterking van de Europese democratie vooral ook vraagt om een versterking van de positie van nationale parlementen;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen die de positie van nationale parlementen in de Europese besluitvorming versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 676 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens de Europese Raad gesproken zal worden over mogelijke verdere aanscherping van de begrotingsregels en de handhaving ervan;

overwegende dat recentelijk de regels van het Stabiliteits- en Groeipact zijn aangescherpt en het begrotingspact nog van kracht moet worden;

van mening dat de huidige crisis ook vraagt om Europese afspraken die meer investeringen mogelijk maken;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met afspraken voor een verdere aanscherping van de begrotingsafspraken of de handhaving ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 677 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dat dat wij Griekenland niet langer moeten dwingen om zich aan de afspraken te houden?

De heer Merkies (SP):

Het gaat om verdere afspraken. Er zijn namelijk al afspraken gemaakt over Griekenland.

De heer Omtzigt (CDA):

Er hoeven dus geen verdere afspraken gemaakt te worden met Griekenland?

De heer Merkies (SP):

Nee. Het gaat om verdere afspraken, Europawijde afspraken zoals het begrotingspact.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan constateer ik dat de SP vindt dat het nu allemaal wel goed werkt. Blijkbaar leeft de SP in een andere realiteit.

De heer Merkies (SP):

Nee. Wij denken dat er Europees stimuleringsbeleid nodig is. Ik heb het IMF-rapport niet kunnen betrekken bij mijn interruptiedebatje met de premier, omdat het pas eergisteren is uitgekomen. Uit dat rapport blijkt echter wel dat de bezuinigingen veel desastreuzer uitwerken op de economie dan het IMF van tevoren had aangenomen. Daarom willen wij een Europawijd stimuleringsbeleid en dat is niet mogelijk als je je heel erg strikt aan de begrotingsnormen houdt.

De heer Omtzigt (CDA):

Verder stimuleringsbeleid zou dus betekenen dat de huidige afspraken versoepeld moeten worden. Is dat wat de SP voorstelt?

De heer Merkies (SP):

Je hebt inderdaad rekening te houden met de huidige uitzonderlijke omstandigheden. Dat betekent dat de koopkracht op peil moet blijven en dan met name in Nederland en Duitsland, want dan kunnen de zuidelijke lidstaten weer naar ons gaan exporteren.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording. Ik ben in grote lijnen tevreden met die beantwoording. Ik kan hen bijvoorbeeld bedanken voor de beantwoording van mijn vragen over de modernisering van de begroting en de financiële transactietaks.

Ik denk dat de minister-president en ik het uiteindelijk wel eens zijn over de twee doelstellingen van het bankentoezicht. Dat is aan de ene kant het voorkomen van het morele risico dat ontstaat als je garant staat op het moment dat het toezicht onvoldoende is. Aan de andere kant is dat de wenselijkheid om zo slagvaardig mogelijk te zijn, want daardoor kunnen wij een bankrun op Zuid-Europa voorkomen. Het zal uiteindelijk aankomen op de precieze formuleringen, want bij elke gelegenheid zul je daartussen een balans moeten vinden. Wij zullen het bij gelegenheid terugzien.

Ik bedank de bewindslieden voor de opheldering van het regeringsstandpunt over bad assets en de legacy assets in het geval van optreden door het ESM. Voor de fijnproevers voeg ik daar nog aan toe dat ik de indruk heb dat de minister-president uiteindelijk ook het standpunt van de president van de Nederlandsche Bank heeft omarmd. Dat is echt mijn eigen oordeel. Ik vraag de minister-president dan ook niet opnieuw om zijn oordeel over de stelling dat het uiteindelijke criterium niet de vraag is of er sprake is van bad assets, maar de vraag of de bank als zodanig levensvatbaar is. Ik kan met het eerdere antwoord van de minister-president overigens prima leven.

Ik heb geen behoefte aan het indienen van een motie. De beantwoording is voldoende. Mijn fractie heeft eerlijk gezegd ook het gevoel dat wij onze standpunten over de agenda in dit debat voldoende hebben kunnen laten doorklinken. Tenzij de brief over de conclusies van Van Rompuy heel nieuwe elementen bevat, voorzie ik niet dat wij behoefte zullen hebben aan een plenaire behandeling volgende week.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Als anderen die behoefte wel hebben, houdt de PvdA-fractie het dan tegen? We zullen het zien.

De voorzitter:

Dit is uitlokking. Ik geef de heer Plasterk gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Plasterk (PvdA):

Wij gaan niet over de procedure in de vaste commissie voor Europese Zaken. Over het agenderen van plenaire debatten wordt bij meerderheid besloten. Ik laat dat graag aan u over.

De voorzitter:

We doen het in elk geval niet in dit debat. De heer Pechtold vervolgt zijn betoog.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. "Stap voor stap", zei de premier. Dat beeld kwam ook bij meerderen van ons op toen wij de premier langzaam van zijn oude coalitie zagen weggaan richting een meer pro-Europese houding. De D66-fractie is daar blij mee. Als de premier maar wel weet waar hij uiteindelijk naartoe wil, dat vergezicht. Wat mij betreft, is dat ook een institutioneel vergezicht. Ik ben daar blij mee.

Bij de behandeling volgende week met Van Rompuy moet Nederland wel weten wat het wil. Ik zie daarom graag de kabinetsappreciatie tegemoet die ons beloofd is voor dit weekend. Ik ben er ook blij mee dat de houding van de premier en het kabinet over de bankenunie heel anders is dan nog geen vier maanden geleden. Die houding is dat er gepraat moet worden over de bankenunie en dat deze moet eindigen in een depositogarantieregeling en andere zaken. Dat is precies waar de D66-fractie vier maanden geleden voor pleitte. Ik ben blij dat het kabinet nu aan haar zijde staat.

Ik ben niet blij met het democratieaspect. Het is niet een zaak van óf het Europees Parlement óf nationale parlementen. Die tegenstelling lijkt gecreëerd te worden. Het is een zoeken naar hoe binnen Europa de aansluiting wordt vormgegeven. Ik roep de premier daarom op om in tweede termijn niet alleen kritiek te hebben op de eventuele plannen van Van Rompuy maar ook zelf met ideeën te komen. Hoe ziet hij "meer democratie"?

Als de president van het IMF uitspraken doet, dan kun je als premier niet zeggen dat jij geen uitspraken doet. Ik vind dat de premier hier moet durven zeggen: ongeacht wat er uit die trojka komt, staan alle mogelijkheden nog open. Die trojka beoordeelt of de stappen van Griekenland ver genoeg gaan. Ook op dit punt krijg ik graag helderheid in tweede termijn.

Ik hoor graag proactiever hoe er wordt omgegaan met de ombuiging van de landbouwsubsidies. Nederland neemt in veel gevallen, zoals OPEC, het voortouw. Waarom zou Nederland niet met gelijkgestemde landen in Europa het voortouw nemen, bijvoorbeeld door het organiseren van een conferentie, in het bepalen wat er kan worden gedaan met de landbouwgelden in relatie tot een omslag in innovatie. Kennisinstituten kunnen daarmee aan de slag gaan.

Maandag komt een vervolg op dit debat. De heer Plasterk zegt al dreigend dat meerderheden daarover beslissen en dat de PvdA daar niet voor voelt. Wij weten dus al waar de PvdA staat, maar dat zullen wij maandag merken. Ik begon mijn tweede termijn met "stap voor stap". Soms moet je "stap voor stap" ook tot iets laten leiden. Ik dien daartoe een motie in. Het komt neer op zwart-wit. Met de motie is gekozen voor rood-groen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor Nederland van groot belang is dat de eurozone overeind blijft;

verzoekt de regering, het uiterste te doen om de eurozone bijeen te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 678 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Aangezien gezegd is dat de premier niet gehinderd wordt door het lijsttrekkerschap, voorzie ik een groen advies.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn stelde ik dat het kabinet een mandaat nodig heeft van deze Kamer. Er is een nieuwe situatie na 12 september en het kabinet moet weten wat de Kamer wil als het kabinet straks naar Brussel gaat. Nu is het inderdaad onzeker of wij volgende week nog een debat zullen krijgen over de plannen van Van Rompuy, dus wij zien ons wel genoodzaakt om in ieder geval een uitspraak van de Kamer af te dwingen over de vraag wat de inzet van het kabinet bij de Europese top zou moeten zijn, bijvoorbeeld als die plannen toch ter sprake komen. Vandaar dat wij de volgende motie hebben opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Slob op stuk 21501-07, nr. 779 is aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen krachtig afstand te nemen van elke beweging naar een meer politieke unie in Europa;

van mening dat ons land nationale zeggenschap moet blijven houden over zaken als pensioenen, zorg, belastingen, sociale zekerheid en onderwijs;

verzoekt de regering, onverkort vast te houden aan deze beleidslijn en dientengevolge afstand te nemen van het streven naar een Europese politieke unie en zich in te blijven zetten voor een strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact met passende sancties voor landen die gemaakte afspraken niet nakomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Merkies, Dijkgraaf en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 679 (21501-20).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Als ik ook de inbreng van de VVD-fractie heb gehoord, kan ik mij niet anders indenken dan dat die fractie ook in deze motie meegaat, want dit is ook precies de lijn die de heer Dijkhoff namens de VVD heeft verwoord.

Tot slot de speculaties over de opties voor Griekenland. De premier geeft aan dat hij niet wil speculeren over de mogelijke uitkomst van de trojka en het standpunt dat Nederland dan zal innemen. Afgelopen week heeft minister De Jager van Financiën al wel nadrukkelijk één optie afgeschoten, namelijk de kwijtschelding van de schulden van Griekenland. Is dat een kabinetsstandpunt? Ik ga daar wel van uit, want het kabinet spreekt met één mond. Als de minister van Financiën dan al wel openlijk mag speculeren over andere opties, wil ik toch ook graag nog de mening van de premier horen over dit onderwerp en als hij dan toch bezig is ook eventueel nog over andere opties die voor Griekenland voorliggen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wij staan pal voor een Europese top, die natuurlijk weer in het kader staat van Griekenland. Als schot voor de boeg zegt de baas van het IMF, mevrouw Lagarde: geef Griekenland uitstel van betaling voor twee jaar. Daarop weigert onze premier te reageren. Ik vind dat toch wel heel merkwaardig, want dit is duidelijk een politieke uitspraak, nota bene van een lid van de trojka. De premier kan wel wachten op de trojka maar mevrouw Lagarde is eigenlijk voor een stukje die trojka. Zij pleit voor uitstel. Dat kunnen wij natuurlijk absoluut niet hebben. Dan herinner ik de premier graag aan zijn eigen woorden, die wij zo vaak hebben gehoord op de televisie. Ik hoop dat hij het waar wil maken maar ik ben er toch ongerust over. Soms hoor ik de heer Samsom hier zitten in plaats van de heer Rutte! Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reeds volop gespeculeerd wordt over een derde steunpakket en/of uitstel van betaling voor Griekenland;

overwegende dat dit onderwerp mogelijk ter sprake zal komen op de aanstaande Europese top;

verzoekt de regering, in geen geval akkoord te gaan met een derde steunpakket aan Griekenland, dan wel uitstel van betaling door Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 680 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Dan kom ik bij een zeer belangrijk onderwerp. Nederland sluit iedere zeven jaar een akkoord met de Europese Unie over wat wij betalen en terugkrijgen. Dat leidt tot onze nettobetalingspositie. Iedereen weet dat Nederland al jaren veel te veel betaalt. Wij betalen veel meer dan Duitsers, Engelsen en Fransen. Dat is echt een grove schande, want er moet keihard worden gesneden en wij blijven maar de geldkraan openzetten naar de Brusselse bureaucraten. Er wordt keihard onderhandeld. Frankrijk, Engeland, Polen, noem maar op, ze zijn allemaal keihard, met het veto op tafel aan het onderhandelen. Ik ben bang dat de knieën van de heer Rutte toch niet sterk genoeg zijn om tegen dit geweld op te kunnen. Ik verzoek de heer Rutte om, samen met Cameron, ook dat veto uit de binnenzak te halen en samen met Cameron op te trekken. Een Nederlander moet niet meer betalen dan een Engelsman. Zo simpel is het. Ik wil dat dat, en zeker niet minder, de uitkomst van de onderhandelingen wordt. Daarvoor heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland met de Europese Unie onderhandelt over een nieuw Meerjarig Financieel Kader (MFK);

overwegende dat Nederland fors minder wil afdragen aan de Europese Unie;

overwegende dat Nederland de afgelopen jaren de grootste nettobetaler aan de Europese Unie was;

overwegende dat de Britse premier David Cameron zijn onderhandelingspositie kracht bijzet door te dreigen met een veto indien er geen goede deal voor Groot-Brittannië uitkomt;

verzoekt de regering, een soortgelijke positie als Groot-Brittannië in te nemen door eveneens te dreigen met een veto,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 681 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):

Ik herinner de collega's eraan dat dit een contract is voor zeven jaar. Als hier dus iets uitkomt wat niet goed is, zitten we weer zeven jaar vast aan die nettobetalingspositie die we niet willen. We moeten hier met zijn allen keihard voor knokken. Ik hoop dus op een brede steun van de Kamer.

Mijn laatste punt betreft de onafhankelijkheid van de ECB en de rol van de heer Knot. Ik heb al aangekondigd dat wij ons vertrouwen in Knot hebben verloren. De regering gaat blind uit van de onafhankelijkheid van de ECB. Ik wijs op de discussie in Duitsland, waar de onafhankelijkheid van de ECB sterk ter discussie staat. Is de ECB wel onafhankelijk? De PVV waagt dit te betwijfelen, vindt eigenlijk dat dit met al die steunaankopen niet het geval is. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ECB-bestuurslid de heer Klaas Knot onlangs heeft ingestemd met een nieuw opkoopprogramma voor rommelobligaties;

overwegende dat de heer Klaas Knot de belangen van Nederland hiermee heeft geschaad;

verzoekt de regering, de president van DNB, Klaas Knot, uit zijn functie te ontheffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? Naar mij nu blijkt, is dat het geval.

Zij krijgt nr. 682 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil aangetekend hebben dat de GroenLinks de indiening van deze motie expliciet niet heeft gesteund. De Kamer gaat hier niet over.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Omtzigt (CDA):

Hetzelfde geldt voor de CDA-fractie.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Plasterk (PvdA):

Voordat er misverstanden ontstaan: het gaat er hier niet om of je de inhoudelijke strekking verstandig of zelfs maar in de verste verte verstandig vindt. Maar het is een democratisch recht om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik wil dan toch aan u vragen of het standpunt van mijn collega's wel strookt met de democratische verhoudingen hier. Ik vraag de regering om iets te doen. Volgens mij is dat mijn goed recht. Dan vind ik het heel merkwaardig dat partijen – niet de heer Plasterk, die het volgens mij met me eens is – in dit democratische huis zeggen: wij ondersteunen dit niet. Vindt u het niet ons recht om iets aan de regering te vragen? Mijnheer Klaver, u kunt het niet met me eens zijn, maar we zijn wel democraten in een democratisch huis. Ook van u verwacht ik steun voor de indiening van mijn motie.

De voorzitter:

Daarom ook hebben voldoende leden uw motie ondersteund. Zij is nu ingediend en maakt daarmee deel uit van de beraadslaging. Dat zeg ik ook tegen de mensen die hun vinger hebben opgestoken.

De heer Madlener (PVV):

Maar er is specifiek om een aantekening in de Handelingen gevraagd. Ik vraag de voorzitter of dat wel conform onze democratische rechten en plichten is.

De voorzitter:

Ja. Mensen mogen in dit huis zeggen wat ze willen. En dan wordt dat ook opgenomen in de Handelingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik werd hierop aangesproken en ik wilde zeggen dat net zoals de heer Madlener en de PVV het recht hebben om te zeggen wat ze willen, ik en mijn fractie dat recht ook hebben. Ik maak deze aantekening – dat vind ik belangrijk – juist omdat ik vind dat datgene wat de heer Madlener nu doet, ondemocratisch is. Democratie betekent immers niet alleen dat je zegt wat je wilt zeggen, maar ook dat je onze instituties en de rechtsstaat respecteert. De PVV neemt daar vaker een loopje mee en daar moet je regelmatig een kanttekening bij plaatsen.

De voorzitter:

Mijnheer Madlener, ik heb u uw ongenoegen laten uiten over het feit dat er door sommige leden afstand is genomen. De heer Klaver werd door u rechtstreeks aangesproken. Hij heeft daarop iets teruggezegd. We voeren nu een ordedebat over de vraag of je iets wel of niet mag. Ik stel voor om dat te doen binnen de commissie voor de Werkwijze. Dan kunnen we met elkaar praten over de vraag of u, de leden, vindt dat het Reglement van Orde op dit punt zou moeten worden aangepast. Maar ik kijk naar de klok. Wij hebben nog een aantal debatten te gaan. Mijnheer Omtzigt, ik zie dat u wilt interrumperen, maar daartoe geef ik u geen gelegenheid. Ik heb de Kamer gevraagd: wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund? In het Reglement van Orde staat dat de indiening van een motie in voldoende mate ondersteund wordt als vijf leden hun hand opsteken. Deze motie maakt deel uit van de beraadslaging. Ik heb eenieder die dat wilde, aantekening verleend dat hij of zij geacht wilde worden de indiening niet te hebben gesteund door middel van handopsteking. Dat is ongebruikelijk, maar het mag wel. Ik stel voor dat wij dit deel van het debat sluiten.

De heer Madlener (PVV):

Ik hecht eraan om het volgende te zeggen. Mijnheer Klaver, het is prima om tegen de motie te stemmen als u het er niet mee eens ben, maar nu wordt er gezegd: u mag die motie niet indienen.

De voorzitter:

Mijnheer Madlener, ik heb u ruimschoots de tijd gegeven om uw ongenoegen te uiten. Ik heb anderen niet eens de kans gegeven om te reageren. Ik vraag u om naar uw stoel terug te gaan, zodat ik het woord kan geven aan de heer Dijkgraaf. U was immers klaar met uw betoog. Mevrouw Thieme heeft in de eerste termijn al laten weten geen tweede termijn te willen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Wat een goede uitvinding dat er onderaan de motie staat: "en gaat over tot de orde van de dag"!

Ik dank de minister-president voor de beantwoording van mijn vragen. De heer Pechtold sprak al over de stap-voor-stapbenadering; wijze woorden. De minister-president heeft heel helder aangegeven wat die benadering voor hem betekent; dank daarvoor. Ik wil het als volgt formuleren. Ten eerste het op orde brengen van de overheidsfinanciën van probleemlanden door de regels aan te scherpen. Dat hadden wij in het verleden al moeten doen. De minister-president heeft gezegd dat dit een designfout is die wij nu herstellen. Ten tweede het op orde brengen van de financiële positie van banken. De SGP heeft dat gesteund.

De stap-voor-stapbenadering betekent niet dat je maar door moet blijven stappen. Daar is de SGP in het algemeen niet voor, want op een gegeven moment kun je tegen een muur aanlopen. Volgens mij loop je in dit geval inderdaad tegen een muur aan. Alhoewel het goed is om de kortetermijnproblematiek op te lossen, los je daarmee niet per definitie de langetermijnproblematiek op. Ik heb aandacht gevraagd voor een fundamenteel probleem. Ook al los je de kortetermijnproblematiek op, je blijft zitten met het punt dat de economische ontwikkeling van Noord en Zuid heel anders verloopt. Ik heb dan ook aandacht gevraagd voor het artikel waarin dit met keiharde data wordt aangegeven. De stap-voor-stapbenadering die de minister-president heeft uitgelegd, is nog steeds goed, maar wij zullen daarnaast nog een heel andere weg moeten bewandelen om dat fundamentele probleem op te lossen. Volgens mij zijn er hiertoe maar drie routes. 1. De stap-voor-stapbenadering leidt tot convergentie naar het hoge niveau. Dan zijn wij van het probleem af, maar gezien het verleden kun je daar niet veel vertrouwen in hebben. 2. Wij gaan naar een structurele transferunie, waar volgens mij niemand op zit te wachten, in ieder geval de bevolking van Nederland en van de rest van het Noorden niet. 3. Wij groeien toch toe naar meerdere munten. Ik begrijp best dat de minister-president op dat laatste punt niet ingaat. Wij zullen hierover nog wel debatten voeren, ben ik bang.

Ik wil deze gelegenheid aangrijpen om het genoemde artikel cadeau te doen aan de minister president. De Kamer gaat met herfstreces, al is dat nog niet helemaal zeker vanwege wat schermutselingen hier en daar, maar misschien heeft de minister-president de komende week wat meer tijd. Ik heb aangetekend dat het genoeg is om paragraaf 4 te lezen. Dat is maar één pagina, dus dat valt wel mee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president mag zich een gelukkig man weten, nu hij dit artikel aangeboden heeft gekregen. Het is zeker de moeite van het lezen waard.

Dit was een debat als vele. Als ik kijk naar de bijdragen, bijvoorbeeld naar die van de VVD, dan valt mij op dat over landen die in de problemen zijn gekomen gezegd wordt dat die problemen in de eerste plaats aan hen zelf te wijten zijn. De oplossing zou dan dus ook niet liggen in meer Europa, wat dat ook mag betekenen volgens de VVD. Ik denk dat het te gemakkelijk is om te zeggen dat die landen er helemaal zelf uit zouden moeten komen. Laten we bijvoorbeeld kijken naar het probleem van belastingontwijking in Griekenland. Als wij in Europees verband geen verdere afspraken maken over die belastingontwijking, zal er nog steeds geld weglekken uit Griekenland, wat het herstel van de economie moeilijk maakt. Als het herstel van de Griekse economie moeilijker wordt – dit zeg ik voornamelijk tegen de VVD-fractie – dan heeft dit direct effect op Nederland in de Europese Unie.

Naar aanleiding van dit debat dien ik één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking de inkomsten van Europese overheden met miljarden kan verhogen;

overwegende dat de Europese spaartegoedenrichtlijn belastingontwijking in Europa effectief kan tegengaan;

overwegende dat Luxemburg en Oostenrijk het aannemen van de spaartegoedenrichtlijn blokkeren;

verzoekt de regering, druk uit te oefenen op Luxemburg en Oostenrijk om de EU in staat te stellen zo snel mogelijk de spaartegoedenrichtlijn aan te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (21501-20).

De heer Dijkhoff heeft gezegd dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor hun uitgebreide beantwoording. De minister van Buitenlandse Zaken sprak mede namens de staatssecretaris van Europese Zaken, die buiten Europa is.

Er is nu een duidelijke lijn, die aangeeft waar de regering op dit moment naartoe wil. Dit debat voelt toch nog een beetje als boksen met een paar schermen tussen jou en je tegenstander. Dit komt doordat het rapport-Van Rompuy niet op tafel ligt en ook de schriftelijke reactie van de regering daarop nog niet binnen is. Maandag komt deze reactie binnen. Wij hebben er goede hoop op dat de regering in deze reactie een goed beeld schetst van de positie waarin zij staat. Wij houden nadrukkelijk de mogelijkheid open dat de Kamer daarna gewoon weer moet bijeenkomen. De toekomst van Europa is echt ongelooflijk belangrijk. We verkeren in een diepe crisis in de eurozone en hebben te maken met krimpende economieën en met een torenhoge werkeloosheid in Spanje en Griekenland. Er moet openlijk gesproken kunnen worden over een oplossing voor deze crisis. Het verbaast mij dan ook dat er in ieder geval twee partijen zijn die zo veel vertrouwen hebben in de regering dat zij geen enkele motie hebben ingediend. Maar dat is natuurlijk hun goed recht. Waarschijnlijk willen ook de VVD en de PvdA hierover op woensdag wel spreken.

We hebben wel duidelijkheid over het Meerjarig Financieel Kader. Daar is de regering duidelijk over geweest. Ik wil hierover graag twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het noodlijdende Griekenland als Nederland evenals vele andere landen hun pensioenstelsels fors versoberd hebben, mede onder druk van Europa;

constaterende dat de Europese Commissie wel voorstellen in een witboek op het terrein van pensioenen doet, waaraan zij zich zelf geenszins houdt, zoals het opbouwen van kapitaal en maximum wacht- en drempeltijden;

constaterende dat alle eurolanden hun belastingen, zoals de btw en inkomstenbelasting, fors verhogen om de crisis op te lossen;

constaterende dat de lonen in de publieke sector op zijn best bevroren zijn in de meeste eurolanden;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij de onderhandelingen van het Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 de arbeidsvoorwaarden van de EU-ambtenaren op het terrein van pensioentoezeggingen, lonen en betaalde inkomstenbelastingen in lijn komen met de ontwikkelingen in de lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voedselschaarste en voedselzekerheid grote mondiale uitdagingen zijn;

overwegende dat Nederland een sterk economisch handelsbelang heeft op het gebied van agrarische productie en innovatie;

constaterende dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt gemoderniseerd van inkomenssubsidie naar doelgerichte betalingen ter ondersteuning van marktoriëntatie, concurrentiekracht en innovatie;

constaterende dat Nederland met een innovatieve agrarische sector kansen heeft om een leidende rol te spelen in het bieden van oplossingen voor voedselschaarste en voedselzekerheid;

constaterende dat het terugschroeven van gelden voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid ten koste kan gaan van de kracht van de agrarische sector en tot verdere ongewenste schaalvergroting kan leiden;

spreekt uit dat bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 binnen een nominaal gelijkblijvend budget voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid meer wordt bestemd voor agrarische innovatie ter bestrijding van voedselschaarste,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Verder wens ik minister Rosenthal veel succes, ook bij het vinden van een antwoord op de vraag of de Griekse steun gelinkt is aan mogelijke defensiecontracten met Duitsland en Frankrijk. Daar horen wij graag een antwoord op, want als er op die manier mee is omgegaan, hebben we in Europa nog een ander probleem.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee korte punten. Het duurde even voordat de minister-president de pensioenbelangen van de Nederlanders noemde. Heb ik goed begrepen dat Nederlandse ouderen en toekomstige generaties volgens de minister-president niet bang hoeven te zijn voor een Europese greep uit de pensioenkassen, en dat die greep naar uitgesteld loon, en dat is al erg genoeg, alleen te verwachten is van de eigen, Nederlandse overheid?

De minister-president sprak over een designfout in Europa. Ik raad hem aan om voortaan het Nederlandse woord "ontwerpfout" te gebruiken, simpelweg omdat "design" weliswaar "ontwerp" betekent, maar we in Nederland daarbij vooral denken aan de buitenkant van iets. Ik vrees dat het bij Europa vooral te maken heeft met de machinekamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen voordat ik inga op de moties. De heer Pechtold vroeg naar de ideeën over democratische legitimiteit. Ik ben voor een sluitend systeem op dit punt, waarbij het Europese en het nationale niveau hand in hand gaan. Dat is ook de reden waarom ik meer duidelijkheid wil hebben over de vierde pijler van Van Rompuy. Ik vind dat de democratische legitimiteit goed moet worden geregeld, daarom stel ik volgende week vragen naar aanleiding van zijn voorstellen. Hierover is ook een motie ingediend, waarop ik straks zal ingaan. Het heeft te maken met wat je nationaal doet, wat je Europees doet, hoe Lissabon daarin past en hoe je zorgt voor een optimale samenwerking tussen het Europese en het nationale niveau.

De heer Pechtold (D66):

Dat snap ik, maar we kunnen niet alleen vragen stellen aan Van Rompuy, we kunnen ook ideeën aanleveren. De staatssecretaris heeft gezegd dat Kamer en regering daar zelf proactief mee zouden moeten doorgaan. Kan de staatssecretaris daar, om tijd te besparen, in het kader van de definitieve behandeling van de voorstellen van Van Rompuy een voorzet voor doen? Dan weten we ook waar we aan toe zijn.

Minister Rutte:

Wat de heer Pechtold nu voorstelt, was precies mijn voorstel naar aanleiding van de eerste motie van de heer Merkies. Ik stel hem voor om die motie aan te houden omdat we in december meer in detail over de voorstellen spreken uit het eindrapport van Van Rompuy. Dan komt het hele vraagstuk aan de orde van de positie van de nationale parlementen en het Europees Parlement. Ik denk dat dat het moment is om met elkaar te constateren dat er al veel geregeld is en we alle kaarten en kleuren en de positie van de nationale parlementen hebben, en om te proberen om alles zo bij elkaar te brengen dat het naar ons gevoel echt leidt tot het democratische draagvlak dat nodig is. Mijn suggestie voor de motie op stuk nr. 676 is dus om haar aan te houden tot het debat over de voorstellen van Van Rompuy in december.

De voorzitter:

Bij elke motie sta ik één interruptie toe zonder vervolgvragen. U kunt nu één feitelijke vraag stellen over uw motie, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):

We krijgen er in december meer duidelijkheid over.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Merkies (SP):

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 676) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft een vraag gesteld over de uitspraken van De Jager over de officiële sectorbetrokkenheid bij Griekenland. Uitgangspunt is dat we die niet willen, net zoals het uitgangspunt is dat er geen derde steunpakket komt. De wijze waarop Nederland gaat reageren op een eventueel rapport van de trojka is een heel andere discussie. Het uitgangspunt van De Jager is staand beleid. Sterker nog, dat is het niet alleen van het kabinet, maar ook van een overgroot deel van de Kamer.

Ik kom bij de bespreking van de moties. De eerste motie van de heer Merkies, die op stuk nr. 676, hebben we al gehad.

De motie-Merkies op stuk nr. 677 gaat over het niet verder aanscherpen van de begrotingsafspraken. Dat zou ik echt onverstandig vinden. Ik wijs erop dat er al heel veel gebeurt op het gebied van groei. We hebben het groeipakket, waarvoor de Franse president zich heeft beijverd. Dat is aangenomen. Er is inmiddels ook brede parlementaire steun voor. Er is het hele pakket aan maatregelen om de Europese markt beter te laten functioneren. Verder is de SP er, dacht ik, voor om het schuldencriterium toe te voegen aan het fiscal compact. Dat zou niet meer mogelijk zijn als deze motie wordt uitgevoerd. Daarom ontraad ik haar.

In de motie-Pechtold/Omtzigt op stuk nr. 678 wordt de regering verzocht om het uiterste te doen. Dat is in de context van het Carrédebat, zoals de heer Pechtold weet. Dan geldt dus ook de interpretatie die de verschillende deelnemers aan het debat hebben gegeven. Mijn interpretatie van de stelling is dat het uiterste doen betekent dat wij alles doen, maar dat andere landen niet het uiterste hoeven te doen. Dat is de reden waarom ik het rode lampje indrukte. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad. Ik weet nu al dat – dit gaat interessant worden – de PvdA ongetwijfeld voor de motie zal zijn, want de heer Samsom heeft destijds het groene lampje ingedrukt. Hij had namelijk een andere interpretatie van het begrip "het uiterste" dan ik.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik neem aan dat u de premier nu even terechtwijst. Uw hele stelling …

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u bent zo snel. Ik kreeg niet eens de kans om u het woord te geven. U nam het zelf al. Minister-president …

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter, ik ben een en al oor.

De voorzitter:

Staat u hier als minister-president of als lijsttrekker?

Minister Rutte:

Ik sta hier als minister-president, maar ik moet wel …

De voorzitter:

Zou u zich dan ook in die rol willen gedragen?

Minister Rutte:

Zeker, maar ik denk dat de heer Pechtold weet dat deze stelling een geschiedenis heeft die past in de campagne waar de heer Pechtold en ik zo passioneel aan hebben meegedaan en dat hij weet in welke hoedanigheid we hier niet staan. Nochtans handhaaf ik mijn advies: ontraden.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik heb gezegd dat er één vraag mag worden gesteld. Die hebt u verspild.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat was een punt van orde.

De voorzitter:

Dat moet u van tevoren aangeven.

De heer Pechtold (D66):

Laten we dan vaststellen – dan is het geen vraag – dat het hier best wel een keer kan voorkomen dat een minister-president ook zelf verwijst naar een andere rol. De Kamer doet dat ook weleens. Dit is natuurlijk gewoon mogelijk binnen de beperkingen.

De voorzitter:

Dan zeg ik, zoals ik vandaag al heel vaak heb gehoord, dat ik die conclusie voor uw rekening laat. Ik heb u beiden erop gewezen dat ik dit niet netjes vind. Ik sta het niet toe in het debat. Ik vraag de minister-president verder te gaan met zijn betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik kom bij de motie-Schouten c.s. op stuk nr. 679. Om te beginnen is de eerste overweging naar mijn opvatting niet juist. Er wordt namelijk een interpretatie gegeven aan de motie-Slob (21501-07, nr. 779) die wat mij betreft te ver gaat. Verder is onduidelijk wat wordt bedoeld met het begrip "Europese politieke unie". De Duitsers bedoelen er heel wat anders mee dan de Fransen en de Nederlanders. Ik ontraad dan ook deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, u mag één feitelijke vraag stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij gaan wij nog altijd zelf over de interpretatie van aangenomen moties. De minister-president stelt dat de eerste overweging niet klopt, maar daarin staat precies wat in het verzoek van de zo-even genoemde motie-Slob staat. Daar zit geen woord Spaans bij. Hoe komt de minister-president dan erbij dat het een andere interpretatie is?

Minister Rutte:

Ik wijs op wat mevrouw Schouten erover heeft gezegd in de eerste termijn en op de reactie van de heer Plasterk, die ik geheel onderschrijf. Het werd te breed opgerekt. Mijn grootste probleem is niet zozeer de eerste overweging, maar het dictum, waarin gesproken wordt over het streven naar een Europese politieke unie. Dat is een fopspeenwoord, een lolly waar geen smaak meer uit komt. Iedereen bedoelt er iets anders mee. Misschien komt er wel heel veel smaak uit, maar in ieder geval allerlei verschillende smaken. Om die reden en vanwege die onduidelijkheid ontraad ik de motie.

Ik ontraad de motie van de heer Madlener op stuk nr. 680. Wij wachten eerst op het rapport van de trojka en dat weet de heer Madlener ook. Bovendien staat het onderwerp niet eens op de agenda van de Europese Raad.

In de motie op stuk nr. 681 verzoekt de heer Madlener de regering om nu al tot een veto te besluiten. Dat soort stellingen zouden onze onderhandelingspositie verzwakken. Omdat ik een sterke in plaats van een zwakke onderhandelingspositie wil, ontraad ik de motie.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 682, waarin de regering wordt verzocht om de heer Knot te ontslaan. Dat gaan wij niet doen, om alle redenen die ik genoemd heb.

De motie van de heer Klaver op stuk nr. 683 is wat mij betreft een ondersteuning van beleid, mits onder "druk uitoefenen" wordt verstaan dat Nederland zich inspant voor aanvaarding van de richtlijn. Dan is het een ondersteuning van beleid en is de motie overbodig.

Ik kom op de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 684. Het probleem is dat hierin sprake is van een resultaatsverplichting. Arbeidsvoorwaarden zijn bovendien geen onderdeel van het MFK. Ik houd staande wat ik erover tegen de heer Omtzigt heb gezegd. Inhoudelijk zijn wij het eens, maar zijn omschrijving in de motie is een resultaatsverplichting. Daarom kan ik niet anders dan de motie ontraden, maar inhoudelijk zijn wij het eens.

Ik ontraad de motie over het MFK 2014–2020 op stuk nr. 685, omdat Nederland andere prioriteiten heeft. De prioriteit van Nederland is de verlaging van 100 miljard en de handhaving van onze korting op de Europese begroting. Daarna komen alle overwegingen voor het innovatiever maken van landbouwgelden.

Ik sluit af met een reactie op de heer Pechtold. Het lijkt mij een goed plan, maar ik weet niet of het de vorm van een conferentie of iets anders moet krijgen. Het lijkt mij goed om te zoeken naar een verbinding tussen de ideeën van de heer Omtzigt over het meer inzetten van landbouwgelden voor innovatie – die ideeën heeft hij in een inhoudelijk sympathieke motie vervat – en de opvattingen die in andere delen van de Kamer leven om de begroting überhaupt innovatiegerichter te maken. Daarvoor moeten wij alle mogelijkheden exploreren.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u mag één feitelijke vraag stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

In de motie op stuk nr. 685 staat helemaal niet dat het de enige beleidsprioriteit zou zijn. De CDA-fractie kan er prima mee leven dat de eerste beleidsprioriteit het verlagen van de begrotingsbijdrage is. Als de motie op die manier wordt uitgelegd, kan de regering haar dan uitvoeren?

Minister Rutte:

Als de heer Omtzigt de motie op die manier interpreteert, adviseer ik hem om haar aan te houden totdat wij over het Meerjarig Financieel Kader debatteren. Laten wij het onderwerp dan behandelen. Misschien is dat beter. De extra Raad over het MFK vindt in november plaats. Ik heb zo'n idee dat wij daarover ook in de Kamer komen te spreken. Mijn suggestie is om de motie aan te houden, anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Omtzigt er nog even over nadenkt of hij zijn motie aanhoudt.

Mijnheer Plasterk, u mag één feitelijke vraag stellen.

De heer Plasterk (PvdA):

Mocht de heer Omtzigt in zijn wijsheid besluiten om de resultaatverplichting uit de motie op stuk nr. 684 te vervangen door het uitspreken van een wenselijkheid, zou het advies van de regering dan veranderen? Het gaat om het niet verder verhogen van de lonen van Europese ambtenaren.

Minister Rutte:

Ja! Dan kan het; dan is er geen probleem. Als de heer Omtzigt de motie op zodanige wijze aanpast, dan kan het absoluut. Dan past het in feite ook in de discussie die wij gevoerd hebben en trekken wij aan dezelfde kant van het touw.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, maar daartoe heb ik u al eerder de kans gegeven. Het gaat niet om een motie van uw hand.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen zo dadelijk over de ingediende moties stemmen, nadat wij eerst een aantal VAO's hebben afgehandeld. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor hun aanwezigheid bij het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.