Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 12, item 4

4 NMa

Aan de orde is de interpellatie-Leijten, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het oordeel dat de NMa de boetes aan thuiszorgorganisaties moet herzien.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 april 2012.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom.

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Leijten, wijs ik erop dat mevrouw Leijten een toelichting zal geven op de door haar ingediende interpellatievragen. Het is niet gebruikelijk dat de interpellant in dit stadium geïnterrumpeerd wordt. De staatssecretaris zal vervolgens antwoorden. Na het antwoord van de staatssecretaris krijgt mevrouw Leijten opnieuw het woord, waarna de overige woordvoerders volgen. Mevrouw Leijten heeft dus twee termijnen, andere leden hebben slechts één termijn. In deze, voor de overige woordvoerders dus enige, termijn kunnen ook moties worden ingediend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het lijkt erop dat de Nederlandse Mededingsautoriteit straffeloos links en rechts boetes kan opleggen en juridische proefballonnetjes kan oplaten op kosten van de maatschappij. Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van mededingingsadvocaat Weijer VerLoren van Themaat, 18 juli 2012 in Het Financieele Dagblad. Sinds 2006 is de Nederlandse Mededingingsautoriteit zich actief gaan bemoeien met de zorgsector. Dit werd een speerpunt in het beleid, om de concurrentiepositie van zorgaanbieders onder de loep te nemen.

Samenwerken en goede afspraken maken voor continue inzet van zorg is een bedreiging voor de concurrentie. Zo oordeelde de NMa in 2008 toen zij een gigaboete oplegde aan een aantal thuiszorgorganisaties. Zij hadden regionale afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat personeel niet te lang onderweg hoefde te zijn en dat er goede nachtzorg gegeven kon worden aan mensen thuis. De NMa oordeelde dat niemand een nadeel had ondervonden, noch de zorgbehoevenden in de regio's noch andere aanbieders. Toch vond de NMa het nodig om haar tanden als concurrentiewaakhond te laten zien. Er volgde een debat in deze Kamer, maar de regering deed niets. Ook het verzoek om verdere acties van de NMa op te laten schorten in afwachting van een definitief oordeel, wilde de regering niet inwilligen. In dit voorjaar, vier jaar later, bleek dat het opleggen van boetes niet standhield bij de rechter.

De NMa zag van de zomer af van verdere procedures. Eind goed, al goed, zou je zeggen. Maar wat heeft de bemoeienis van de NMa ons nou gebracht? Betere zorg? Goedkopere zorg? Meer kwaliteit? Het antwoord is: nee. De NMa brengt veel onrust. Het kost ons veel geld en tijd om deze juridische flauwekul te weerleggen. Bij de huisartsen is de NMa ook komen grommen. Zij krijgen mogelijk een boete van een kleine 8 miljoen. De NMa deed een onterechte inval in het Amsterdamse AMC, dat ertoe leidde dat vele academische ziekenhuizen dure juristen in dienst hebben genomen of inhuren. Fysiotherapeuten in Amsterdam en omgeving zijn bang om met elkaar afspraken te maken over de goede opvang en het snel begeleiden van mensen die in het ziekenhuis een nieuwe knie of een nieuwe heup hebben gekregen, om de revalidatie thuis ter harte te nemen. Dat komt de kwaliteit ten goede, zou je zeggen. Maar nee, de NMa oordeelt dat je daar geen afspraken over mag maken.

De zorg is gebaat bij samenwerking en afstemming. Vindt het kabinet niet dat de bemoeienis van de Nederlandse Mededingingsautoriteit met de zorg moet stoppen? Is het, nu wij vijf jaar lang hebben gezien hoe de NMa als een olifant door de porseleinkast heen waggelt, niet gewoon tijd om te zeggen: wij houden ermee op? Wij vragen de Nederlandse Zorgautoriteit om te kijken naar ongeoorloofde afspraken. Als die plaatsvinden, kan de NZa een seintje geven aan de NMa om op te treden. Wij stappen echter af van deze juristerij en de hoge kosten.

De thuiszorginstellingen, die overigens allemaal gefuseerd zijn – vanwege de angst om samen te werken ga je maar fuseren – hebben gigantische juridische kosten gemaakt, waarvoor zij helemaal niet worden gecompenseerd. De NMa handelt in opdracht van de overheid. Zou het niet goed zijn als de overheid deze juridische kosten overneemt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft een inleiding gehouden en daar twee vragen aan gekoppeld. Die brengen mij ertoe om de positie van de NMa en wat er gebeurd is, toe te lichten. Anders kan ik niet onderbouwd antwoorden op de vraag waarom het stoppen van de waarborgen die ingebouwd zijn in het zorgsysteem, niet aan de orde is.

Mevrouw Leijten vraagt naar mijn oordeel over de gebeurtenissen in het verleden. In 2008 heeft de NMa in twee zaken een boetebesluit genomen. Dit was voor de thuiszorgorganisaties werkzaam in het Gooi en Kennemerland. Deze partijen hebben hier bezwaar tegen aangetekend bij de NMa. Tijdens deze bezwaarprocedure is de NMa in overleg met het bestuur van de sector, ActiZ, een traject gestart om de sector, zoals zij dat noemen, "schoon te maken" van verboden afspraken en om herhaling in de toekomst te voorkomen. Er zou een programma gestart worden met een onafhankelijke commissie van wijzen waar de thuiszorgaanbieders zich zouden kunnen melden als zij mededingingsbeperkende afspraken zouden hebben gemaakt. De commissie van wijzen zou dan een schikkingssom vaststellen. Het geld uit dat fonds zou terugvloeien naar innovatieve zorgprojecten die de cliënten direct ten goede zouden komen.

Door onvoldoende draagvlak bij de leden van ActiZ kon dat plan in 2010 niet gerealiseerd worden. Voor de NMa betekende dit dat zij uitspraken ging doen over eerder ingestelde bezwaren en verderging met de destijds tijdelijk stilgelegde onderzoeken. Dit heeft geleid tot de boetebesluiten van de NMa aangaande een vijftal thuiszorgaanbieders waarvan de NMa vond dat zij de Mededingingswet volgens de toen geldende regels overtraden. Die boetes varieerden van 4 ton tot 4 miljoen euro. Een aantal van die aanbieders heeft bezwaar gemaakt bij de NMa. Deze zijn deels door de rechter in het gelijk gesteld. Dit doet niets af aan het feit dat volgtijdelijk stappen zijn gezet die toen het meest verstandig waren voor de belangen van cliënten.

Dit is een kernonderwerp in dit interpellatiedebat. Bij de regels die de NMa toepast en de beweging die wij in het veld aan het maken zijn, gaat het erom innovatie te bevorderen, nieuwe toetreders een kans te geven, zo doelmatig mogelijk te werken en vooral om ervoor te zorgen dat cliënten ook weg kunnen bij een aanbieder waar ze niet tevreden over zijn. Dit beleid om de zorg zo cliëntvolgend mogelijk te maken heeft de NMa tot doel te ondersteunen. Het belang van de cliënt staat hierin centraal. Die visie onderschrijf ik ten volle. Daarin hebben wij een aantal instrumenten die een samenhangend pakket van regels vormen. Die regels zijn gevolgd en hebben tot deze gebeurtenissen en tot deze uitspraken van de rechter geleid. Wij gaan natuurlijk niet over de uitspraken van rechters, maar het is volgens mij naar behoren gebeurd binnen de kaders die zijn afgesproken en die daarvoor gelden. De suggestie die mevrouw Leijten wekt, ook in haar schriftelijke vragen, wijs ik van de hand. Ik snap haar pleidooi wel, want ik ken mevrouw Leijten en ik weet welke belangen zij verdedigt. Dat doet zij met hart en ziel. Bij het onderwerp van de NMa en wat zij doet, gaat het echter strikt om de belangen van cliënten. Die zijn in deze afspraken buitengewoon scherp gediend.

De kosten die daarmee gemoeid zijn, horen bij de maatschappelijke positie van de instellingen die de kosten hebben moeten maken. Het hoort bij het werk dat zij doen. Ik ga die kosten niet vergoeden, want ik zie daar geen aanleiding toe. Net als mevrouw Leijten betreur ik het altijd als er kosten niet aan cliënten worden besteed. Het zou mooi zijn geweest als de eerdere afspraken om het naar een innovatiefonds te laten gaan, waren nagekomen. Dat is echter een gepasseerd station. Gelukkig heeft de sector inmiddels buitengewoon goede afspraken. De natuurlijke ontwikkeling heeft ertoe geleid dat de NMa zegt dat het veld er nu aan toe is omdat er heel goede afspraken zijn gemaakt over wat wel samen mag en wat niet. De NMa is wat dat betreft klaar met de rol die zij tot nu toe heeft gespeeld.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de tweede termijn. In de tweede termijn mag er wel worden geïnterrumpeerd. Er gelden spreektijden van drie minuten, ook voor de aanvrager. Ik ga die strikt handhaven. In die drie minuten moet u ook uw moties voorlezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De regels voor een interpellatie behelzen ook dat de ingediende, schriftelijke vragen beantwoord worden. Ik krijg dus graag nog antwoord op vraag 4 over het feit dat er fusies hebben plaatsgevonden omdat er niet mag worden samengewerkt. Ook krijg ik graag gewoon een antwoord op de vragen 7, 8 en 9. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat ook doet en dat u, voorzitter, daarop toeziet.

De staatssecretaris zegt dat de belangen van cliënten gediend zijn bij de bemoeienis van de NMa. Dat is gek, want de NMa constateerde in 2008 bij haar boetebesluit dat de belangen van cliënten niet in het geding waren geweest bij de afspraken die in Kennemerland en in het Gooi gemaakt waren. Is het in het belang van de cliënten dat vele honderdduizenden euro's aan zorgpremie niet aan hen zijn besteed maar aan juridische procedures? Is het in het belang van cliënten in Nederland dat thuiszorgorganisaties liever fuseren dan samenwerken omdat ze bang zijn voor de NMa? Is het in het belang van patiënten van Nederlandse ziekenhuizen en huisartsen dat daartussen niet meer wordt samengewerkt, omdat de NMa als een dolle stier door de zorgsector raast? Dat is niet alleen het oordeel van de SP. Het is ook het oordeel van mededingingsadvocaten, die zeggen dat dit niet klopt en niet deugt.

De NMa vond dat de sector moest worden opgeruimd. Zij heeft meerdere keren gewaarschuwd. Wij hebben het allemaal kunnen zien in de noten waarnaar ik verwijs in mijn vragen. De sector was alleen niet vies. Vier jaar later is het besluit van tafel en start zij geen nieuwe procedure. De grond waarop de NMa deze grote broek heeft aangetrokken, deugt dus niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit te pas en te onpas in de zorg samenwerking frustreert;

constaterende dat de bemoeienis van de NMa niet leidt tot betere zorg, maar tot fusies en torenhoge juridische kosten (betaald uit premiegeld);

verzoekt de regering om de bemoeienis van de Nederlandse Mededingingsautoriteit in de zorgsector te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (33434).

Mevrouw Leijten (SP):

Die juridische kosten worden gemaakt omdat de Nederlandse overheid vindt dat haar Nederlandse Mededingingsautoriteit een speerpunt moet maken van de zorgsector en de samenwerking aldaar, de zogenaamde vermeende overtreding van concurrentieregels. Al die juridische kosten zijn wel degelijk gemaakt omdat de Nederlandse regering toestaat dat haar waakhond de zorg als speerpunt heeft genomen. Dit is verspilling van premiegeld geweest en ik vind dat het terug naar de cliënten moet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de thuiszorgorganisaties die een boete van de NMa boven het hoofd hing, heel hoge juridische kosten hebben gemaakt;

constaterende dat de NMa de boetes onterecht heeft opgelegd en zij geen nieuwe procedure start;

verzoekt de regering om de thuiszorgorganisaties te compenseren voor de gemaakte juridische kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33434).

Uw tijd is inmiddels om, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik eindig met een laatste zin. De dekking hiervoor kan gevonden worden als de NMa haar werk doet. Als zij in de telecomsector en daar waar de harde concurrentie overtreden wordt goede, hoge boetes oplegt, kunnen wij dit geld gewoon terugbetalen aan de zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Ik heb nog een motie bij me die wat overeenkomsten heeft met de tweede motie van mevrouw Leijten. Ik dien de motie toch in. Misschien kunnen we later bekijken of we hierin kunnen samenwerken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een boete die een zorgaanbieder aan de NMa moet betalen, betaald wordt met geld dat bestemd is voor zorg;

overwegende dat het onwenselijk is dat zorggeld niet besteed wordt aan zorg;

verzoekt de regering, boetes die door de NMa aan zorgaanbieders opgelegd worden, terug te laten vloeien in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33434).

Mevrouw Venrooy (VVD):

Voorzitter. Deze interpellatie is er allereerst gekomen om te praten over het oordeel van de bestuursrechter dat de NMa de boetes aan de thuiszorgorganisaties moet herzien. De VVD concludeert dat er een gang naar de rechter is geweest en dat de NMa een besluit heeft genomen. De processen lopen dus zoals ze behoren te lopen. In dit geval zijn de boetebesluiten vernietigd, maar dat had in een andere situatie ook anders kunnen zijn. Wij vinden het vreemd dat wij in deze Kamer een debat voeren over dingen die gaan zoals ze horen te gaan; alsof je een debat voert over een vliegtuig dat goed is geland. Maar goed, het zij zo.

Het mededingingstoezicht van de NMa is gericht op het beschermen van de belangen van de patiënt. Als zorgaanbieders afspraken maken over prijzen of de verdeling van de markt, is dat niet in het belang van de patiënt of de cliënt, maar in het belang van de zorgaanbieders. Voor de VVD staan de belangen van de patiënt centraal. Daarom is het goed dat de NMa in dezen haar taken vervult.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat deden de thuiszorgorganisaties in Kennemerland en Het Gooi? Ze maakten toch samen afspraken, gekend door de zorgkantoren en de gemeenten en in het belang van cliënten, om 24 uurszorg te verlenen en niet te lang onderweg te zijn? De NMa heeft in 2008 toch ook vastgesteld dat dit mogelijk concurrentievervalsing was, maar dat het niet nadelig is geweest voor de keuzevrijheid van cliënten of voor de mogelijkheid van nieuwe aanbieders om toe te treden?

Mevrouw Venrooy (VVD):

Daarom is het proces ook zo gelopen en kijken wij terug op iets wat gegaan is zoals het hoorde te gaan. Aan de andere kant constateer ik dat je ook een lange termijn hebt voor de patiënt en de belastingbetaler. Het maken van afspraken kan heel goed zijn. De NMa heeft hierover afspraken gemaakt met de sector. Er zijn heldere brochures over en men kan afspraken voorleggen aan de NMa. Bijvoorbeeld in krimpgebieden zijn er ook mogelijkheden om afspraken te maken. Er zijn echter ook afspraken denkbaar die niet in het belang van de patiënt zijn. De patiënt moet de mogelijkheid hebben om van de ene naar de andere zorgaanbieder te gaan. Je wilt niet dat er over jouw hoofd heen besloten wordt. De NMa is in dezen onze scheidsrechter en mijn vertegenwoordiger, die voor mijn belangen opkomt als de zorgaanbieder te machtig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is toch heel erg gek. Want wat gebeurde er in deze regio's met verschillende aanbieders die met elkaar samenwerkten? Daar vond een fusie plaats waardoor de keuzevrijheid minder werd. Kan mevrouw Venrooy ingaan op de uitspraak van toenmalig NMa-voorzitter, de heer Kalbfleisch, die zei dat hij dit helemaal niet in het belang van de patiënten maar in het belang van de markt doet. Hij zei dat hij marktmeester was en dat de NZa en de inspectie over het belang voor de patiënt en de cliënt gaan. Dus sinds wanneer heeft de NMa het belang van de patiënt en de cliënt in haar richtlijnen staan?

Mevrouw Venrooy (VVD):

Ik heb net in mijn betoog gezegd dat de VVD hierbij het belang van de patiënt centraal stelt. Uit het betoog van mevrouw Leijten maak ik op dat zij zich vooral aan de kant van de zorgaanbieders schaart. In deze zaal zeg ik het dan ook nog maar eens een keer: volg het geld en je vindt de belangen. Ik constateer dat de kritiek op de NMa geuit wordt door degenen die er baat bij hebben als haar rol minder zou worden. Ik kom echter op voor de cliënt en de patiënt, die op de lange termijn gebaat is bij keuzevrijheid maar ook keuzemogelijkheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een beetje flauw om nu te zeggen dat de SP bepaalde dingen vindt. Dan had mevrouw Venrooy tijdens mijn termijn naar de interruptiemicrofoon moeten lopen. Ik stel vast dat er in 2008 een onterechte boete is vastgesteld en dat dit heeft geleid tot een fusiegolf en hoge kosten. Dat geld is niet aan zorg besteed en dat noem ik niet in het belang van de patiënt, de cliënt en de samenleving. Ik vind het jammer dat de VVD dat niet gewoon erkent.

Mevrouw Venrooy (VVD):

Ik constateer dat het proces is gelopen zoals het is gelopen, met een oordeel van een rechter en een herzien oordeel van de NMa. Wij spreken nu over iets wat gegaan is zoals het heeft moeten gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De reactie van D66 is vrij kort, omdat hetgeen door de VVD is aangegeven eigenlijk ook onze mening is. De NMa is een onafhankelijk toezichtsorgaan en dat heeft geoordeeld. Er is ook maar één orgaan dat daar weer wat van kan vinden en dat is de rechter. De rechter heeft dat uiteindelijk ook gedaan, op basis waarvan de NMa het standpunt heeft ingetrokken. Dat is ons bestel en het past de politiek, met daarin D66, om daarop op een gepaste manier met afstand te reageren.

Wel vind ik het belangrijk om los van deze discussie over een aantal al dan niet ten onrechte uitgekeerde boetes, hierover een keer een fundamentele discussie te voeren, bijvoorbeeld in een AO in commissieverband of anderszins. Dat zouden wij wel kunnen steunen, maar op het moment is het zoals het is.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe oordeelt D66 over het feit dat mededingingsadvocaten, in dit geval op 18 juli in Het Financieele Dagblad, het volgende zeggen: "Het lijkt erop dat de NMa straffeloos links en rechts boetes kan opleggen en juridische proefballonnetjes kan oplaten op kosten van de maatschappij"?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Je hebt natuurlijk advocaten die er ook weer op een bepaalde manier naar kijken. Ik blijf echter bij ons standpunt dat ik het belangrijk vind dat de politiek met afstand naar de afspraken kijkt die wij met elkaar hebben gemaakt. Je hebt nu eenmaal rollen en verantwoordelijkheden. De NMa is een onafhankelijk toezichtsorgaan. Er is een instantie die daar wat van kan vinden. Dat is de rechter, en die heeft er iets van gevonden. Maar als mevrouw Leijten dit onderwerp een keer wat breder wil bespreken in bijvoorbeeld een AO, dan steun ik dat verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat mij erom dat de politiek weet wat de prioriteiten zijn die de NMa zichzelf oplegt en dat zij daar wel degelijk een oordeel over kan hebben. Uiteindelijk valt de NMa immers onder de verantwoordelijkheid van de minister van EL&I. Als een andere mededingingsadvocaat zegt dat de NMa proefballonnen oplaat en daarbij de grenzen van de wet opzoekt en haar huiswerk slecht doet, dan moet toch iemand kunnen zeggen: laten we dat dan toch maar niet meer doen in de zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben de huidige afspraken. De NMa heeft ook een heel belangrijke rol in de bescherming van de belangen van de cliënten en daar sta ik achter. Zo zijn de verhoudingen, en zo zijn de spelregels. Als wij de spelregels willen veranderen, kunnen wij het daarover hebben in een AO, maar niet naar aanleiding van boetes en de discussie daaromtrent. Ik vind dat wij dan een goed inhoudelijk debat moeten voeren en de visies van meerdere partijen met elkaar moeten bespreken. Op dit moment staan wij achter de verhoudingen en de regels die ook de Kamer heeft ondersteund.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik ook van D66 graag zien – dat mag ook schriftelijk – waar in haar toezichtstaak en in haar visie op concurrentie en mededinging staat dat de NMa de belangen van patiënten beschermt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De NMa is een onafhankelijk toezichtsorgaan en behartigt daarmee ook de belangen van cliënten. Dat zijn de spelregels die wij hebben afgesproken. Nogmaals, D66 is altijd bereid een fundamentele discussie te voeren over rollen en verantwoordelijkheden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid deelt de opvatting van de SP: de zorg is geen markt. Zorg is ook geen product, maar een band tussen mensen. Goede zorg moet in de zorg centraal staan. Het stelsel is daarvoor een middel, geen doel. Het uitdelen van torenhoge boetes door de NMa was niet gepast. De PvdA is blij met de uitspraak van de rechter dat deze boetebesluiten vernietigd moesten worden.

In de thuiszorg is de uitbreiding van de marktwerking ten koste gegaan van de kwaliteit van de zorg, de arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden van werknemers in de zorg. Wij zijn ervan overtuigd dat meer aandacht voor mensen door zorg dicht bij huis te organiseren en beter te kijken naar wat mensen zelf willen en wat zij echt nodig hebben uiteindelijk beter is voor iedereen.

De rol van de NMa moet wat de PvdA betreft dan ook eens goed onder de loep worden genomen. Enerzijds is een toezichtshouder met tanden nodig. De "private" instellingen die in Nederland nog steeds de zorg regelen, moeten in de gaten worden gehouden – denk ook aan de zorgverzekeraars – om te voorkomen dat zorgaanbieders rücksichtslos fuseren of hun machtspositie misbruiken. Goed toezicht is in dit opzicht in dit stelsel onmisbaar, ook om keuzevrijheid voor cliënten te waarborgen en te bevorderen.

Anderzijds is de zorg simpelweg geen normale markt. Het is regelmatig nodig om afspraken te maken, waarbij zorg wordt afgestemd op de behoeften van de cliënt, om maatwerk te leveren en ook om de continuïteit van zorg te garanderen, bijvoorbeeld in krimpgebieden.

Er moeten andere regels gelden voor de zorg dan in vrije markten. Over die regels is nog steeds onduidelijkheid. De rechter oordeelde bij de thuiszorgorganisaties dat niet eens is aangetoond dat er daadwerkelijk concurrentie in de thuiszorg is. Ik zou zeggen: gelukkig maar. Afspraken die doelmatigheid dienen, werden door de NMa gezien als concurrentiebepalingen. Dat is toch redelijk bizar. Torenhoge financiële boetes voor zorginstellingen die afspraken maken om continuïteit en kwaliteit van zorg te waarborgen, passen niet in de visie van de PvdA; boetes die waarschijnlijk ten koste gaan van personeel en kwaliteit in de zorg. De zorgsector is niet te zien als een reguliere markt. Dat was ook de conclusie van een onderzoek naar concurrentie in de thuiszorg dat in opdracht van branchevereniging Actiz in 2012 is uitgevoerd. De context van de zorg is anders dan die van normale markten. Kortom: wij willen een onderzoek naar de bestaande rollen en de vormgeving van de bestaande toezichthouders in de zorg. Dat kan de NMa zijn, maar dat hoeft niet, dat kan ook de NZa zijn. Dit alles vooral vanuit het perspectief dat zorg geen markt is, maar een band tussen mensen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het is in het algemeen verstandig om te kijken hoe je de meest verantwoorde lage prijs kunt krijgen voor diensten die geleverd worden. Dat geldt zeker voor de zorg, die immers wordt betaald uit eenieders belasting- en premiegeld. Aanbesteding is daarvoor een middel. De NMa speelt een rol om te voorkomen dat er contracten worden verdeeld via een old boys network, waardoor de Nederlander uiteindelijk een te hoge prijs betaalt. Die rol van de NMa is een goede.

Mevrouw Leijten schetste wel een heel erg lief beeld van de zorgaanbieders. Ja, ze staan voor goede zorg, maar ze hebben zeker ook bedrijfsbelangen. Zeker in de zorg kan het soms beter zijn dat onderlinge afspraken worden gemaakt. De vraag is alleen wanneer. Samenwerking tussen zorgorganisaties als dat nodig is, maar soms ook gewoon zakelijk aanbesteden. Over de vraag wanneer het een en wanneer het ander aan de orde is, wordt van mening verschild. ActiZ, maar zeker ook de SER, hebben recent vraagtekens bij de rol van de NMa gezet. Het CDA wil dat graag eens een keer tegen het licht houden. De fractie van de SP heeft een motie ingediend waarin al de conclusie getrokken wordt dat de NMa niet langer een rol hoeft te spelen in de zorg, maar dat gaat ons op dit moment veel te ver. Maar voor het uiteindelijk goed bespreken van dit onderwerp is wel nodig dat de vragen die de SP heeft gesteld, worden beantwoord, en dan met name de vragen 7 en 8.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt het CDA nou precies?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Over welk onderwerp?

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het vandaag over de bemoeienis van de NMa met de zaak van thuiszorgsamenwerking in twee regio's, waarbij de cliëntbelangen volgens diezelfde NMa niet in het geding waren, de afspraken openbaar en transparant waren en door de zorgkantoren en de gemeenten in de regio's waren goedgekeurd. Verder was er in die regio's geen belemmering voor het toetreden van nieuwe aanbieders. Vier jaar en heel veel fusies en kosten verder wil men niet verder gaan met de procedure. Wat vindt het CDA hier nou van?

Mevrouw Keijzer (CDA):

De zorg hebben we met elkaar georganiseerd als een markt, wat grote voordelen heeft, want dan kun je op zoek gaan naar de beste zorg voor de meest verantwoorde lage prijs. Dat is in ons aller belang. De NMa heeft daarin een rol gekregen, namelijk die van marktmeester. Ook dat is in ons aller belang, om ervoor te zorgen dat de beste zorg geleverd wordt voor de meest verantwoorde prijs. In die Nederlandse constellatie heeft de NMa in een concrete situatie gezegd: dit gaat te ver, hier zijn ontoelaatbare afspraken gemaakt. Via rechtspraak, ook zo'n groot goed in Nederland, is dit tegen het licht gehouden. In hoger beroep is vastgesteld dat er in dit geval onvoldoende onderzoek was gedaan om tot een boete te komen. Zo hebben we het met elkaar geregeld. Het is niet zozeer aan ons om uitspraken te doen over dit soort zaken. Dat laat onverlet dat we daarover in te toekomst kunnen en ook moeten gaan spreken. Is dat de manier om de zorg scherp te houden? Die discussie ga ik graag aan, waarvoor ik een antwoord nodig heb op de vragen 7 en 8.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel spijtig dat de staatssecretaris in haar eerste termijn heeft verzuimd dat antwoord te geven, want dan hadden we kunnen horen waar het CDA in deze discussie staat. Ik zou het ook wel heel fijn vinden om te horen wanneer de NMa dan keurig onze belangen heeft gediend en een gigantische samenzwering van zorgaanbieders heeft doorgeprikt met torenhoge boetes die terecht waren. Die uitspraak is er namelijk niet. Daarom heb ik die vraag gesteld. Ik zou het fijn vinden om nadat we dit debat hebben afgerond, dat brede debat te voeren dat D66 wil, want de antwoorden op deze vragen zijn inderdaad zeer relevant. Volgens mij kun je ook op basis van de geschiedenis en van wat er is gebeurd nu al zeggen: er is geen plaats voor de NMa in de zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De fractie van de SP heeft altijd een heel erg lief en romantisch beeld van zorgaanbieders. Ja, het is waar dat ze bezig zijn met zorg maar het zijn ook bedrijven met belangen. Je moet de zorginstellingen dus scherp houden. De NMa heeft daarin op dit moment een functie en ik wil graag in de toekomst spreken over de vraag of die zo moet blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt ruim kunnen interrumperen bij alle sprekers. Ik heb dat bij iedereen toegestaan. Iedereen mocht drie keer interrumperen. U hebt ruim van die mogelijkheid gebruikgemaakt. U krijgt nu geen gelegenheid meer om te interrumperen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ook ik heb wat gemist in de beantwoording van de staatssecretaris. Ik zou willen vragen of het mogelijk is dat zij de interpellatievragen schriftelijk beantwoordt.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft volkomen gelijk: ik heb een aantal schriftelijke vragen die zij zojuist mondeling herhaalde, nog niet beantwoord. Dat ga ik nu doen, met name ten aanzien van de vragen die zij benadrukte.

Mevrouw Leijten vroeg of ik erken dat het gevolg van de onterechte boetes is geweest dat veel zorginstellingen uit angst voor een mogelijke boete van de NMa liever fuseren dan samenwerken en of ik het antwoord kan toelichten. Ik kan een dergelijk verband niet onderschrijven. Binnen de kaders van de Mededingingswet zijn heel veel mogelijkheden voor samenwerking wel degelijk toegestaan. Daar zal ik een paar voorbeelden van geven, allereerst de ketenzorg ofwel het op elkaar aansluitend samenwerken van verschillende instellingen. Ik noem ook het garanderen van de noodzakelijke 24 uurszorg, ook in dunbevolkte gebieden, en het samen leveren van zorg als je protocollen moet maken, dus de zorginhoudelijke samenwerking bij het delen van kennis. Dat zijn vormen van samenwerking die worden toegestaan en die ook worden gestimuleerd, want zij zijn in het belang van de zorg en in het belang van de cliënten. Het samen maken van prijsafspraken mag echter niet. Dat geldt ook voor het verdelen van werkgebieden, waardoor cliënten niet ergens anders bij een aanbieder terechtkunnen, het belemmeren van nieuwe toetreders, omdat dat innovatie in de weg staat, en het afspreken om bepaalde dingen niet te leveren. Er is dus een heel duidelijke verdeling tussen wat wel en wat niet mag.

De zevende vraag van mevrouw Leijten was of ik bereid ben om af te spreken dat de NMa zich niet meer met de zorg zal bemoeien. Zo niet, waarom dan niet? En ben ik bereid om de Kamer daarover te informeren? Voor de goede orde: de AWBZ heeft inmiddels aanpassingen die de keuzevrijheid voor de patiënt en de cliënt in het systeem hebben gebracht. Daardoor worden aanbieders geprikkeld om zich te richten op de vraag en niet meer op het aanbod. Dat is een heel belangrijke wijziging in het denken in de zorg. De komst van nieuwe toetreders wordt daardoor mogelijk. Dat zijn allemaal veranderingen ten goede. Daardoor is de Mededingingswet van toepassing geworden op de zorg. Om te bereiken wat mevrouw Leijten beoogt, zouden wij die verworvenheden moeten terugdraaien. Daar ben ik niet toe bereid. Ik ben niet bereid om de keuzemogelijkheid voor cliënten terug te draaien, de verplichte winkelnering weer in te stellen, vaste prijsonderhandelingen tussen de aanbieders toe te staan of de toetreding van nieuwe aanbieders moeilijker te maken. Al die dingen zouden naar de vroegere situatie worden teruggedraaid als de NMa haar taak om de mededinging te bewaken, niet meer zou vervullen.

De achtste vraag van mevrouw Leijten was op basis van welke wettelijke bevoegdheid de NMa zich met de zorgsector bemoeit en of ik daar een overzicht van kan geven. Ik grijp daarbij ook even terug op vragen van meerdere woordvoerders over de rolverdeling. Ik onderschrijf dat het ontzettend belangrijk is om met enige regelmaat en met een gepaste afstand van de politiek te bekijken of het systeem goed is opgetuigd. De bedoeling is duidelijk, maar ik denk dat het een buitengewoon goed idee is om een AO te hebben over de middelen die wij hebben om dit goed te sturen. Mij past natuurlijk terughoudendheid met het doen van toezeggingen, maar ik vind dat ik hier best mag zeggen dat een AO mij een uitstekend idee lijkt. Dan kan ook worden bekeken welk soort onderzoek ertoe doet: een inventariserend onderzoek of iets dergelijks. Daar spreek ik mij niet over uit. Ik denk dat het goed is om dat samen te pakken en ik ben bereid om daaraan alle ondersteuning te geven die ik nog kan geven.

Wij hebben het nu over de periode van 2006 tot 2009. Ik herhaal dat de wettelijke bevoegdheden van de NMa vastliggen in de Mededingingswet en dat in onze eigen zorgwetgeving is ingecalculeerd dat de Mededingingwet van toepassing zou worden verklaard op de zorg. Veranderingen in de AWBZ en de Zorgverzekeringswet dienen ertoe om de keuzevrijheid te vergroten. Wij laten nieuwe uittreders toe om de innovatie te versterken en om cliënten de mogelijkheid te geven om, waar zij ontevreden zijn, iemand die beter bij hen past de zorg te laten leveren.

De negende vraag is die van mevrouw Leijten naar een overzicht van de NMa-uitspraken en de besluiten over de zorgsectoren. Of ik daarbij kan aangeven wanneer de bemoeienis, inval of opgelegde boete uiteindelijk onterecht zijn gebleken? Wij moeten een onderscheid maken tussen fusie- en kartelbesluiten. Fusiebesluiten neemt de NMa met enige regelmaat. Dat overzicht zou echt te lang zijn om hier te reproduceren. De besluiten staan echter op de website van de NMa en zijn dus publiekelijk toegankelijk en gerubriceerd.

Besluiten over kartels zijn veel uitzonderlijker. In twee gevallen is de NMa tot nu toe in het ongelijk gesteld. Er lopen nog twee beroepszaken bij de rechtbank. Hoewel ik dat niet hoef te zeggen: wij streven niet naar een 100%-in-het-gelijk-score van de NMa. Ik hecht eraan dat onafhankelijke bestuursorganen in een zich ontwikkelend veld net wat verder gaan dan de regels van dat moment en dat de NMa dus ook de visie incalculeert van het veld waarop zij toezicht houdt. Als de NMa nooit in het ongelijk gesteld was door de rechter, betekent dit dat de NMa nooit enig risico genomen zou hebben om te bewegen in de visie van het veld waarop het toezicht houdt. Ik zou dat jammer vinden. Ik denk dat iedereen op zijn eigen plek in de samenleving, ook vanuit de eigen rol, de taak heeft om mee te bewegen met het verbeteren van het systeem, ook als dat nog niet in zwart-op-wit in regels is gevat. Zo zie ik deze uitkomsten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel graag de vraag die ik eigenlijk in tweede termijn had willen stellen. Is er een positief besluit van de NMa geweest, een besluit waaruit blijkt dat de NMa terecht een boete heeft opgelegd of een inval heeft gedaan? Is er iets positiefs geweest in wat de NMa tot nu toe in de zorg heeft gedaan? Ik bedoel vooral goedkeuring.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat kan ik uit mijn hoofd zo niet zeggen. Het gaat ook over dossiers van andere bewindspersonen. Het woord "inval" klinkt vrij onsympathiek. Dat instrument wordt echter gebruikt om zo goed mogelijk materiaal te verzamelen voor bewijsvoering. Dat is ook de tijdgeest. Bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg hebben wij niet voor niets de mystery guests toegevoegd. Wij weten dat onverwachte controle de mogelijkheid tegengaat van maatregelen om de transparantie te vertroebelen. In die zin zijn alle gebruikte instrumenten, voor zover ik dat voorafgaand aan dit debat heb kunnen nagaan, legitiem en ten dienste gesteld van het bewaken van het cliëntenbelang.

De voorzitter:

Heb ik u horen toezeggen schriftelijk antwoord te geven op deze vraag van mevrouw Leijten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Ik moet dit uitzoeken. Ik zal dat zeker doen.

De voorzitter:

Kunt u dat antwoord vóór de stemmingen over de moties naar de Kamer sturen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken geen kartelbesluit van de NMa over de zorg dat stand heeft gehouden, dat niet is aangevochten en dat evident een foute concurrentiepositie heeft blootgelegd. De NMa is in 2006 begonnen zich te bemoeien met de zorg op kartelniveau. Als het gaat over fusies ben ik er zeker wel voor dat de NMa zich daarmee bemoeit. Ik zal mijn motie daarop zeker aanpassen. Vanaf 2006 is er echter in zes jaar tijd nog niet één keer een inval gedaan, een boete opgelegd of een besluit genomen dat niet is aangevochten of verworpen. Het is belangrijk om dat in dit debat te zeggen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft beloofd dat zij hierop schriftelijk haar visie zal geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Precies. Ik heb ook toegelicht dat het heel uitzonderlijk is dat een aantal dingen nog onder de rechter is. Het is natuurlijk voor iedereen voordelig om bij het algemeen overleg te beschikken over een totaaloverzicht van wat er speelt en gespeeld heeft. Ik zal dan ook het maximale doen voor dat overzicht.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1 vraagt mevrouw Leijten mij om de bemoeienis van de Nederlandse Mededingingsautoriteit met de zorgsector te stoppen. Ik ontraad die motie, omdat de keuzepositie van de cliënt buitengewoon belangrijk is en omdat die bewaking nodig heeft. Het is verder absoluut belangrijk dat een cliënt weg kan lopen bij een aanbieder als hij of zij niet tevreden is. Verder moet er nieuw aanbod worden gestimuleerd dat nadrukkelijk het belang van de cliënt volgt.

In de motie op stuk nr. 2 vraagt mevrouw Leijten mij om thuiszorgorganisaties te compenseren voor gemaakte juridische kosten. Die motie ontraad ik, omdat dergelijke kosten opgevat kunnen worden als kosten die voortvloeien uit het deelnemen aan het maatschappelijk verkeer. Dergelijke kosten vergoed ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij krijgen nog aanvullende schriftelijke informatie. Misschien kan de staatssecretaris daarin ook ingaan op de vraag waar in de AWBZ staat dat juridische kosten onderdeel uitmaken van de werkzaamheden. Staat er bijvoorbeeld ergens in de productieafspraken van de zorgkantoren met de thuiszorgorganisaties dat een bepaald percentage naar vastgoed, topsalarissen en juridische kosten mag gaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben bereid om van alles schriftelijk toe te lichten, maar dit is een wel heel suggestieve vraag. Mevrouw Leijten stelt namelijk dat alles wat bij het werk van de zorgsector aan de orde is, tot in detail verwoord zou moeten zijn in de AWBZ. Ik kan de vraag van mevrouw Leijten schriftelijk beantwoorden, maar haar vraag is zo suggestief dat ik hem liever op deze manier tegemoet treed. Er worden heel veel zaken in de AWBZ niet beschreven, waarvan we allebei kunnen weten dat ze bij het gewone zorgwerk horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk normaal dat een werkgever kosten maakt voor personeelsbeleid, ziekte en vervanging. Dat soort zaken wordt ook gewoon geregeld in de cao's en zo. Het gaat hier echter om torenhoge juridische kosten, kosten die volgens juristen niet uit te leggen zijn. Zij vinden het niet uit te leggen dat de NMa de maatschappij lukraak, scherend langs de randen van de wet, op hoge kosten jaagt. De discussie hierover moeten wij een andere keer maar vervolgen, maar mijn motie breng ik wel in stemming!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Waarschijnlijk zetten wij deze discussie voort in een algemeen overleg. Ik zou bij elk onderdeel van de inbreng van mevrouw Leijten nog een keer kunnen aangeven dat ik er een andere visie op heb, maar dat zou een herhaling van zetten worden. Ik heb namelijk een andere visie op zowel het optreden van de NMa als op de redenen waarom de NMa het heeft gedaan. Ik laat het hier maar bij, maar wellicht zien wij elkaar terug in een volgende ronde.

Voorzitter. Mevrouw Agema heeft op stuk nr. 3 een sympathieke motie ingediend, maar ik kan die motie niet uitvoeren. Ik kan namelijk niet terug naar het eerdere voorstel om eventuele boetes naar het veld te laten terugvloeien. Ik had heel graag gezien dat dit voorstel mogelijk was gebleken, maar er is nu eenmaal helaas een afspraak dat dergelijke boetes naar de staatskas terugvloeien. Ik herinner mijn eerste begrotingsbehandeling nog goed, onder meer omdat ik toen per ongeluk zei dat ik het ook jammer vind dat het geld naar Jan Kees de Jager gaat. Maar dat is nu eenmaal hoe het is afgesproken!

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het altijd heel lastig om mij neer te moeten leggen bij dingen die nu eenmaal zijn afgesproken. Een boete van 3 miljoen euro voor een zorginstelling is genoeg om 50 fulltime zorgmedewerkers aan te stellen en dat zijn wel de handen aan het bed die wij zo enorm hard nodig hebben. Ik stel de volgende vraag aan de staatssecretaris. Ik begrijp het als zij daarover wat langer moet nadenken en daarom haar reactie in een brief over een paar weken naar ons toestuurt. Is de staatssecretaris bereid om met haar ambtenaren nog eens alle lijnen na te gaan waarlangs hieraan wat gedaan kan worden? Ik noem als voorbeeld een hoofdelijke aansprakelijkheid van bestuurders, of wat voor gaatje of mogelijkheid binnen de wet dan ook. Ik zou het jammer vinden als wij ons moeten neerleggen bij de wijze waarop dingen nu eenmaal gaan in een huis waarin wij in wezen altijd zelf de touwtjes in handen hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is uit mijn hart gegrepen. Ik ontraad het aannemen van de motie, maar ik zeg toe dit punt onmiddellijk op te pakken, ook ten dienste van het AO dat hierover mogelijk nog wordt gehouden. Het toepassen van sancties mag geen verarmende werking hebben op de AWBZ-gelden. Ik zeg dat toe. Ik zal dat ook met liefde doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat de staatssecretaris toezegt, over twee weken een brief te sturen hierover. In dat geval houd ik mijn motie aan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor, haar motie (33434, nr. 3) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik merk graag op dat wij hier geen algemeen overleggen afspreken. Dat is een zaak van de commissie zelf. Ik denk dat ik maar eens een voorstel ga maken voor het onder de loep nemen van het toezicht in de zorg door een parlementaire werkgroep. Dan kunnen wij uitgebreid onderzoek doen en vervolgens een standpunt formuleren. Ik breng mijn moties nog niet in stemming en houd die nog even aan. Mogelijk kunnen deze over twee weken of nog later in stemming worden gebracht.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar moties (33434, nrs. 1 en 2) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.45 uur geschorst.