Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 12, item 5

5 Agenda Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Europa zakt steeds verder in een diepe recessie. Vooral in Zuid-Europa heeft de crisis hard toegeslagen. De Griekse economie is sinds het begin van de crisis al met 20% afgenomen en daaraan lijkt geen einde te komen. Mensen in Griekenland krijgen het steeds zwaarder te verduren, niet alleen als gevolg van de werkloosheid maar ook als gevolg van de keiharde bezuinigingen daar.

De maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen door de regeringsleiders in Europa hebben duidelijk niet voor een oplossing gezorgd. Integendeel, zij hebben het erger gemaakt, als gevolg van het bezuinigingsbeleid. In dat kader zou ik ook graag het eergisteren uitgebrachte World Economic Outlook van het IMF aanhalen, waarin staat dat uit nieuwe berekeningen blijkt dat bezuinigingen in deze grote recessie ernstigere gevolgen hebben voor de economie dan aanvankelijk werd gedacht. Ik zou daarop natuurlijk graag een reactie krijgen van dit kabinet. In feite veegt het IMF daarmee toch een beetje de vloer aan met het Europese bezuinigingsbeleid. Opmerkelijk is dat de crisis die hierdoor is verergerd ook weer als excuus wordt gebruikt om door te gaan met diezelfde maatregelen.

Over de oplossingen zal men het eind volgende week hebben in de Europese Raad, maar voor die tijd, waarschijnlijk ergens komend weekend, krijgen wij het interim-rapport van Van Rompuy. Het is natuurlijk een beetje onbevredigend dat wij dat hier nog niet hebben. Wij zouden daar graag over praten. Ik heb gisteren begrepen dat is beloofd om daarover een brief aan de Kamer te sturen met een kabinetsappreciatie. Wij sluiten niet uit dat wij daarover volgende week woensdag nog een debat willen.

Ondertussen zien wij wel dat de heer Van Rompuy proefballonnetjes oplaat, bijvoorbeeld om met individuele lidstaten contracten af te sluiten. Hij noemt dat opmerkelijk genoeg geen overdracht van soevereiniteit. Is het kabinet het met mij eens dat dat natuurlijk wel het geval is? Ik denk dat Van Rompuy de geesten rijp probeert te maken met extreme voorstellen. Gelukkig heeft minister Rosenthal gisteren gezegd dat hij geen meerwaarde ziet in deze contracten met lidstaten. Ik wil graag dat de premier zich duidelijk zal uitlaten dat hij daar niet aan gaat meewerken en dat hij zich ook zal verzetten tegen trucjes om deze contracten af te dwingen, door bijvoorbeeld alleen steun vanuit Europa mogelijk te maken wanneer landen deze contracten tekenen.

Het is natuurlijk een beetje buiten de verdragen om werken. Dat hebben wij vaker gezien met het begrotingspact, met het ESM. Hierover zou ik ook graag een stellingname zien van het kabinet, dat er niet weer buiten de verdragen om wordt gewerkt. Want als wij dat doen, krijgen wij toch een beetje een soevereiniteitsoverdracht via een salamitactiek waarin wij steeds verder het federale Europa in worden gezogen. Daaraan hoeft dit kabinet toch niet mee te doen?

Wat wij wel graag zouden willen zien van dit kabinet is waar wij uiteindelijk naartoe gaan, het einddoel in Europa. In december moet er volgens afspraak een tijdpad liggen met te nemen maatregelen om te komen tot een ware economische en monetaire unie. Voor die tijd zou het toch goed zijn wanneer het kabinet aangeeft waar het heen wil, zodat wij kunnen praten over dat einddoel. Ik hoop dat die discussie hier niet uit de weg wordt gegaan met het argument dat er nog veel onduidelijkheid is over de plannen van Van Rompuy en dat het nog niet aan de orde is.

Het lijkt mij gepast dat een demissionair kabinet zich ook niet op verdere stappen vastlegt en dat de bevolking zich daar nog over kan uitspreken.

Wat wij wel weten, zijn de blokken van Van Rompuy. Wij hebben natuurlijk als een van die blokken de bankenunie waarover het ook al zal gaan. Naar mijn idee is bankentoezicht niet onlosmakelijk verbonden met een geldstroom richting banken, wat een beetje wordt gesuggereerd door de bankenunie. Ik hoop dat het kabinet dat met mij eens is. In die zin is het een beetje zorgelijk wat de directeur van de Nederlandsche Bank zegt. Hij pleit voor een directe herkapitalisatie van banken en wil bovendien de oude probleemschulden meefinancieren met onze belastingcenten. Het gaat hierbij om de zogeheten legacy assets. De minister van Financiën, die hier nu niet is, heeft met zijn Duitse en Finse collega afgesproken dat de bankensteun geen betrekking mag hebben op die lijken uit de kast. Dat lijkt me geen onredelijk standpunt, want reken maar dat die lijken uit de kast er zullen komen. Ik wil graag weten hoe de Europese collega's daarop hebben gereageerd. Ik hoop dat de minister van Financiën daarover met de hier aanwezige bewindspersonen heeft gesproken.

Dit gaat over het geld dat naar de banken gaat, maar eigenlijk zou het moeten gaan over het toezicht an sich. Het duurt echter nog heel lang voordat we daar zijn. We hebben net het rapport-Liikanen. Ik wil graag weten wat daarop de reactie van het kabinet is en hoe het dat vertaalt naar beleid. De commissie-Wijffels moet nog beginnen met het onderzoek naar de afwikkelbaarheid van banken en de noodzaak van structuuraanpassingen. We moeten al die zaken nog afwachten en het zal nog best een hele tijd duren, terwijl we al sinds 2008 bezig zijn.

De ECB heeft deze zomer bevoegdheden naar zich toegetrokken. Hoe is dat gegaan? Waarom is dat niet bij de European Banking Authority neergelegd? Minister De Jager heeft tijdens de algemene financiële beschouwingen gezegd dat de kwaliteit van het toezicht moet zijn gewaarborgd voordat meer banken onder het ECB-toezicht vallen. Wanneer is die gewaarborgd? En betekent dat ook dat een en ander zich in de werkelijkheid, in de praktijk moet hebben bewezen?

Griekenland wordt vaak als zondebok aangewezen. Er is natuurlijk een hoop misgegaan, maar welke aanbevelingen voert Griekenland niet uit? En hoe staat het met onze hulp aan Griekenland? We ondersteunen dat land toch ook op het gebied van de inning van belastingen? Lukt dat?

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. De informatie is kennelijk even stilgelegd opdat de minister-president dit debat met ons kan voeren. De crisis in de eurozone wacht natuurlijk ook niet op de vorming van een nieuw kabinet. We kunnen het feit dat het gesprek in Europa voortdurend doorgaat, beschouwen als een extra aanmoediging om tempo te maken met de onderhandelingen. Ik heb overigens de indruk dat de onderhandelaars die aanmoediging niet nodig hebben en dat ze op dat punt alles doen wat ze kunnen. Toch is het heel belangrijk dat een nieuw kabinet een consistente en consequente lijn ten aanzien van een van de grootste vraagstukken van deze tijd, namelijk het oplossen van de eurocrisis, tot stand kan brengen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Plasterk had het over consistent en consequent. Is dat naar het oordeel van de PvdA de afgelopen twee jaar het geval geweest?

De heer Plasterk (PvdA):

Het kan consistenter en consequenter dan het de afgelopen twee jaar is gegaan.

De heer Pechtold (D66):

Daarom vroeg ik het ook. Ik denk namelijk dat dit een kans is, zo net na de verkiezingen, waarbij anti-Europese partijen in ieder geval niet gewonnen, zelfs verloren hebben. Nu voor Nederland een meer pro-Europese koers dan in de afgelopen twee jaar noodzakelijk, is de blik vooral gericht op de PvdA. Die moet in de komende weken helderheid geven over wat we gaan doen. Als de PvdA het roer ook maar een beetje wil omgooien, zal de heer Plasterk moeten aangeven wat het kabinet bijvoorbeeld volgende week al anders moet gaan doen dan tot nu toe.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Pechtold heeft in de afgelopen jaren ervaren wat op dit punt onze opvattingen over Europa zijn. We zijn voor een strikte subsidiariteit: we willen bevoegdheden niet verder centraliseren dan nodig is om een probleem op te lossen. Als je de euro stabiel wilt houden en als je in de eurozone en in Europa een stabiele groei wilt hebben, dan zullen daarvoor bevoegdheden bij Brussel moeten liggen. Dat is onze vaste overtuiging en die zullen we ook inbrengen.

In dit interbellum tussen het nu nog zittende demissionaire kabinet en het wellicht te verschijnen volgende kabinet zullen we de regering niettemin moeten meegeven wat er volgende week donderdag en vrijdag namens ons land kan worden ingebracht. Ik loop een paar punten snel langs, namelijk Griekenland, Cyprus en een aantal voorstellen in de financiële sector, waaronder de bankenunie en de financiëletransactietaks. Ten slotte maak ik nog een enkele opmerking over de Europese begroting.

Ik begin bij Griekenland. Zo-even spraken wij over "consequent" en "consistent". Wij moeten vasthouden aan de lijn om het advies van de trojka af te wachten en hierop niet vooruit te lopen, op welke manier dan ook. Ik teken hierbij aan dat het voor de PvdA nooit onbespreekbaar is geweest om in de uitvoering van de afspraken tot dusver wellicht zo nodig wat lucht te bieden door met termijnen, het doorrollen van schulden et cetera ervoor te zorgen dat een en ander houdbaar is voor de Grieken. Nogmaals, wij wachten het advies van de trojka af.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor "consistent beleid". Ik dacht even: wij houden de strenge lijn-Rutte vast. De heer Plasterk gaat daar echter nu alweer van afwijken. Hij zegt: doorrollen van schulden. Wij hebben stevige taal gehoord van de premier tijdens de verkiezingen. Ik hoor helemaal niets van consistentie in de woorden van de heer Plasterk. Hij begint nu al iets af te doen aan die strenge lijn.

De heer Plasterk (PvdA):

De lijn die ik zo-even schetste, is in ieder geval consistent met de lijn van de PvdA op dit punt. Dat is het enige wat ik hier in mijn rol van woordvoerder namens de PvdA het kabinet kan meegeven.

De heer Madlener (PVV):

Ik had even begrepen dat de heer Plasterk bedoelde dat de lijn van de regering consistent werd doorgevoerd. Dat is dus niet het geval; de heer Plasterk verwacht een duidelijke koerswijziging van het nieuwe kabinet. Hij is alleen zelf consistent. Klopt dat?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik loop niet vooruit op de koers van het nieuwe kabinet. Ik laat mij daartoe ook niet verleiden door de heer Madlener. Een paar meter verderop wordt daarover op een ander moment nader gesproken.

De heer Pechtold (D66):

De heer Madlener heeft natuurlijk wel een terechte vraag. Griekenland zal aan de orde komen. De heer Plasterk noemt het "doorrollen van schulden". Wij weten allemaal dat het rente kost als je schulden later incasseert. Het kost nu eenmaal euro's. Het vorige kabinet en de lijsttrekker van de VVD zijn daarover heel duidelijk geweest. Wij kunnen ons allemaal die rode knop nog herinneren: geen euro extra meer om de eurozone te redden, niet tot het uiterste gaan. Ik zie dus dadelijk een motie van de PvdA tegemoet om Griekenland in ieder geval met enige redelijke souplesse de komende tijd te behandelen. Anders blijft het kabinet de oude koers volgen en dat zouden wij, PvdA en D66, toch niet willen.

De heer Plasterk (PvdA):

Als het maar helder is dat wij die motie niet zullen overwegen dan nadat wij van de trojka hebben gehoord. Dat was immers de inzet die ik zo-even beschreef. Wij wachten het advies van de trojka af. Ik heb hieraan nog iets toegevoegd wat wij reeds eerder hebben aangegeven: als er in de uitvoering van het programma enige ruimte nodig is opdat het voor de Grieken draaglijk wordt, dan is de PvdA daar niet tegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister van Buitenlandse Zaken van Cyprus heeft eerder gesproken over mogelijke no strings attached Russische leningen, leningen dus zonder verdere voorwaarden. Ik wil graag van de minister-president weten of hij met mij van mening is dat een eventueel programma voor Cyprus gezien moet worden in de context van de hele schuldenpositie van Cyprus, inclusief eventuele schulden die worden aangegaan met Rusland. Als ik wat wil lenen bij mijn Nederlandse bank, dan ziet de BKR-regeling erop toe dat ik niet ook nog elders grote schulden aanga die mijn positie aantasten.

Wat de bankenunie betreft, denk ik dat er veel leeft in de details. Ik geloof dat er in deze Kamer brede overeenstemming is over de opvatting dat er Europees bankentoezicht moet komen. De discussie zal de komende tijd gaan over de vraag in welk tempo hieraan vervolgens ook een mogelijk resolutiefonds en een depositogarantiestelsel vastgeknoopt worden. Dat is niet simpel, omdat wij twee dingen tegelijk willen. Aan de ene kant willen wij tegen de financiële markten zeggen: u hoeft uw geld niet terug te trekken uit Zuid-Europa; het zit daar safe, want wij staan onvoorwaardelijk garant. Aan de andere kant willen wij tegen de banken en de lidstaten in het zuiden van Europa zeggen: wij steunen u voorwaardelijk; u moet dit en dat doen, anders stopt de steun. Er kan geen sprake zijn van onvoorwaardelijk en voorwaardelijk tegelijkertijd. Ik ben van mening dat er eerst bankentoezicht moet komen. Als wij zeggen dat er bankentoezicht komt, "dan komt er een kantoor en gaan wij behang uitzoeken, in 2015 start het, in 2020 gaan wij nog eens kijken of het toezicht werkt en in 2025 gaan wij misschien naar een resolutiefonds". Ik maak mij enige zorgen dat de markten hun conclusie dan al getrokken zullen hebben. Als ik aandring op een snelle koppeling van de tweede en de derde stap, namelijk een resolutiefonds en een depositogarantiestelsel, met de eerste stap, dan doe ik dat niet zozeer uit solidariteit, maar met het oog op effectiviteit. Als we de indruk wekken dat we de tweede en derde stap niet zullen zetten, zullen de markten hun conclusie trekken, vrees ik. De bankrun op Zuid-Europa zal dan doorgaan, waardoor de problematiek voor ons uiteindelijk groter wordt en onoplosbaar. Ik pleit dus voor een dubbel besluit, als ik dit zo mag noemen. We besluiten tot een Europees bankentoezicht en spreken de ferme intentie uit om zo snel als enigszins mogelijk, dit te laten volgen door een resolutiemechanisme en een depositogarantiestelsel. De voorwaarde "zodra het enigszins kan" is er nog altijd, waardoor we niet onmiddellijk doorlopen. Wel houden we het gevoel van urgentie vast in onze woordkeuze.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Plasterk zegt "zo snel als het kan". Dit zijn natuurlijk multi-interpretabele woorden. "Zo snel als het kan" is bij de heer Plasterk waarschijnlijk iets heel anders dan bij de minister-president. Wat verstaat de heer Plasterk precies onder "zo snel als het kan"? Wil hij dat volgend jaar al begonnen wordt met een resolutiefonds en een depositiegarantiestelsel?

De heer Plasterk (PvdA):

De financiële markten zijn niet één persoon. Je kunt de financiële markten niet vragen naar hun standpunt. Wel kun je je oriënteren op wat er leeft in de internationale financiële wereld. Mijn indruk is dat het voldoende is om op dit moment te starten met een toezicht en tegelijkertijd de ferme intentie uit te spreken om dit snel te laten volgen door een resolutiemechanisme en een depositogarantiestelsel. Ik wil dit niet aan een termijn binden, maar als de ferme wil er is, zullen de rentes tot rust komen en zal het vertrouwen hersteld worden. We zouden het verkeerde signaal afgeven als we te veel zeggen: kom over vijf jaar nog maar eens kijken. Mevrouw Schouten vraagt begrijpelijkerwijs naar een precieze termijn, maar op die vraag kan ik vanzelfsprekend geen antwoord geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik stel deze vraag natuurlijk ook omdat ons berichten bereiken dat het bankentoezicht zelfs volgend jaar nog niet geregeld kan worden. Stelt de heer Plasterk dat we dan toch alles al klaar moeten zetten? Als het bankentoezicht er bijvoorbeeld per 2014 is, moet er dan meteen begonnen worden met een resolutiemechanisme en een depositogarantiestelsel? Of zegt hij in lijn met het kabinet dat we er eerst voor moeten zorgen dat het toezicht optimaal werkt voordat we überhaupt naar die twee zaken gaan kijken?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind het een opbouwende suggestie om een aantal voorbereidingshandelingen wel degelijk al te verrichten. Daarbij is de knop nog niet omgezet, maar als uiteindelijk wordt geconstateerd dat het toezicht effectief is, hoeven we dan niet opnieuw een traject van vele jaren in gang te zetten om het resolutiemechanisme op te tuigen. Het psychologische effect op de financiële markten kan voor een deel al gerealiseerd worden, als men voorbereidingsmaatregelen treft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik voor de heer Plasterk de conclusie trekken die hijzelf niet trekt? Zou het wat hem betreft dus op 1 januari 2014 in moeten gaan?

De heer Plasterk (PvdA):

Dit is een vraag naar de bekende weg. Nee, ik wil het niet aan een datum koppelen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Pechtold zich bij de interruptiemicrofoon meldt. Ik zeg hem en de andere Kamerleden dat ik niet van plan ben om het aantal vragen te beperken. De heer Pechtold begint nu echter aan zijn derde vraag, terwijl de heer Plasterk nog niet halverwege zijn inbreng is. Ik sta de heer Pechtold toe om een vraag te stellen, maar ik moet wel heel streng kijken naar het aantal vragen. Er zijn namelijk nog meer debatten gepland.

De heer Pechtold (D66):

Wij waarderen u hierom. Omdat wij echter boven het hoofd hebben hangen dat er volgende week alweer een debat komt, kan dit debat misschien de angel eruit halen, als wij nu weten waar wij aan toe zijn.

De voorzitter:

Als u uw vragen heel kort formuleert, dan mag u er veel stellen.

De heer Pechtold (D66):

U merkte zojuist al dat ik besloot om toch niet te interrumperen. Het antwoord van de heer Plasterk prikkelde mij echter.

De voorzitter:

U hebt het dus niet volgehouden. Gaat u uw gang.

De heer Pechtold (D66):

De heer Plasterk is niet helemaal duidelijk tegenover mevrouw Schouten. Ik heb het verslag van het debat van 27 juni er nog even bij gepakt. Toen heeft de fractievoorzitter van de PvdA gezegd dat het geen zin heeft als we het over tien jaar gaan doen. We moeten nu beginnen, aldus de fractievoorzitter van de PvdA. De mening van de VVD was toen dat als we nu iets zouden doen, dit een paracetamoleffect zou hebben, dat er sprake zou zijn van spierversterkers voor zuidelijke landen. De premier geeuwt er wat bij, maar hij kan het zich nog wel herinneren.

Er zit nog wel wat licht tussen deze standpunten. Sterker, het zijn twee schuifdeuren die wagenwijd openstaan. Hoe gaat de PvdA ervoor zorgen dat in de komende dagen gehandeld wordt in Brussel volgens de lijn die de PvdA en D66 delen?

De heer Plasterk (PvdA):

Er zit nogal een verschil tussen pas over tien jaar en nu. Wij zijn het eens met eenieder die zegt dat je niet nu volledig garant kunt staan voor rommelbanken in Spanje. We moeten ervoor zorgen dat er een fatsoenlijk toezicht op is. In die zin zit het inderdaad in de grijstinten en in de redelijkheid ertussenin, en dat moet toch voor de D66 te accepteren zijn. We moeten vaart maken, maar we zullen wel die twee stappen moeten onderscheiden.

De heer Pechtold (D66):

Er moet dus morgen gestart worden met een bankenunie, zo was de mening van de PvdA drie, vier maanden geleden, om vervolgens het depositogarantiestelsel en al die andere zaken op korte termijn, en niet over tien jaar, te regelen. Morgen moet gestart worden met het toezicht. Dat was namelijk niet de mening van de VVD-fractievoorzitter, niet de mening van de VVD-lijsttrekker en niet de mening van de VVD-premier. De heer Plasterk kan die koers nu bijstellen door klip-en-klaar te zeggen, ook nu, in eerste termijn: morgen dient het toezicht een start te krijgen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik meen dat ik dat zojuist heb gezegd. Dat toezicht moet onmiddellijk een start krijgen, en de stappen twee en drie moeten er zo snel achteraan als ook maar enigszins realistisch mogelijk is. Dat is niet per se morgen, maar zo snel als het realistisch mogelijk is.

Er zijn berichten over een begrotingsunie voor de eurozone. Daar zien wij vooralsnog het voordeel zeker niet van in. Wij zijn niet voor nog een institutie erbij. Ik heb de minister van Financiën onmiddellijk "nee" horen roepen tegen elke gedachte om op basis van contracten tussen landen een stap voorwaarts te zetten. Ik geloof dat de SP dat zojuist ondersteunde. Ik laat dat nog even open. Het is tot nu toe geformuleerd als onderzoeken of het eventueel een bijdrage zou kunnen leveren, en dat sluit ik niet op voorhand uit. Natuurlijk zijn verdragen altijd mooier, maar soms kun je hiermee misschien een maatoplossing leveren, en dat wachten wij even af.

Ik heb een vraag over wellicht een verschil van mening tussen de president van de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën over de zogenaamde legacy assets. Als het ESM verantwoordelijkheid gaat nemen voor banken, worden oude schulden dan meegenomen mits een bank levensvatbaar is, zoals de president van de Nederlandsche Bank heeft gezegd? Of vallen die schulden sowieso buiten het nemen van die verantwoordelijkheid, zoals, meen ik, minister De Jager heeft gezegd? Ik krijg graag antwoord van de minister-president over de positie van de Nederlandse regering.

Dan heb ik een vraag over de financiëletransactietaks. Inmiddels hebben welgeteld elf landen besloten om daarmee aan de gang te gaan. In de eurozone hebben uitsluitend Finland, Luxemburg, Ierland en Nederland zich niet aangesloten. Spanje en Italië, maar ook Frankrijk en Duitsland hebben dat dus wel gedaan. Ik zou me toch kunnen voorstellen dat het in het Nederlandse belang is om daar wel aansluiting bij te houden, al was het maar om ook de randvoorwaarden daarvoor te kunnen beïnvloeden. Wat ons betreft is dat bijvoorbeeld dat de Nederlandse pensioenfondsen daarin een aparte positie krijgen. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat nog eens precies naar de grondslagen van die taks wordt gekeken. Ik heb eerder al bepleit dat de FTT wellicht een FAT zou kunnen zijn, een financiëleactiviteitentaks, in het verlengde van bijvoorbeeld de grondslagen voor de Nederlandse bankenbelasting. Is het "nee" van de minister-president tegen de FTT dus absoluut, of is hij nog bereid om enige ruimte te laten en wellicht onder voorwaarden aansluiting te zoeken bij de kopgroep?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij om te horen dat de PvdA eindelijk het probleem van de pensioenfondsen en de financiëletransactietaks inziet. Die taks kan namelijk een miljard euro kosten en extra korting op pensioenen opleveren. Hoe ziet de PvdA het dat de pensioenfondsen uitgezonderd zouden kunnen worden van de financiëletransactiebelasting?

De heer Plasterk (PvdA):

De Nederlandse pensioenfondsen zijn in het Nederlandse stelsel uniek, en ik denk dat het zeker mogelijk moet zijn om in de techniek vormen te vinden waarin dat wordt erkend en waarin wordt voorkomen dat een te groot deel van de lasten van een financiële belasting bij de Nederlandse pensioenfondsen terecht zou komen, dus onevenredig veel hoger dan bij andere lidstaten.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu zegt de heer Plasterk weer iets anders. Daarnet zei hij: een uitzondering voor pensioenfondsen. Dat klonk mij heel aardig in de oren, want dat betekent voor de pensioenfondsen een miljard minder belasting betalen, en dus minder korting voor de fondsen. Want een transactiebelasting klinkt leuk, maar de grootste pot in Europa wordt gevormd door de Nederlandse pensioenfondsen, en die moeten dan ook het meest gaan betalen. Nu wil de heer Plasterk een uitzondering, en nu zegt hij: dat lukt niet. Gaat hij ervoor pleiten dat de pensioenfondsen volledig niet onder de financiëletransactiebelasting vallen, wil hij een aangepaste financiëletransactiebelasting of deelt hij onze mening dat we geen transactiebelasting moeten hebben?

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Omtzigt zegt: "Hij zegt: dat lukt niet". Als ik die "hij" ben, dan heb ik dat niet gezegd, maar dat kan misschien in de Handelingen worden teruggezocht. Nee, ik vraag aan de regering of zij bereid is om te heroverwegen om alsnog aansluiting bij de kopgroep te vinden, en ik zie als een van de voordelen dat we dan de voorwaarden zo zouden kunnen inrichten dat de taks niet onevenredig zou drukken op de Nederlandse pensioenfondsen en dat die dus in die zin worden uitgezonderd.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoeven ze niet onevenredig of helemaal niet te betalen?

De heer Plasterk (PvdA):

Dat laat ik nog even in het midden. Als je het een-op-een doorrekent naar de Nederlandse pensioenfondsen, heeft dat consequenties voor de fondsen die ik niet acceptabel acht. Dat lijkt mij voor de Nederlandse regering een goede reden om dit de inzet van een gesprek te maken. Ik hoor wel wat daaruit komt.

De heer Merkies (SP):

Ik vind dat de heer Plasterk meteen behoorlijk veel ruimte laat. De PvdA is met de VVD in onderhandeling en ik zie hier ook al een beetje onderhandeling. De heer Plasterk zegt dat hij zich kan voorstellen dat het een FAT wordt, maar dat is toch iets heel anders dan een FTT. Daarmee geeft de heer Plasterk toch alle ruimte weg?

De heer Plasterk (PvdA):

Tijdens de vorige zittingsperiode heb ik regelmatig namens mijn fractie voor een FTT gepleit en daarbij aangetekend dat de exacte grondslag daarvan – nu 0,1%, en 0,01% op obligaties en derivaten – wellicht een andere vorm zou kunnen krijgen die beter zou kunnen uitpakken. Dit kan dus geen nieuws zijn voor de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Als de PvdA niet meer voor een FTT pleit omdat zij vindt dat het ook een FAT kan zijn, is dat wel nieuws.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik raad de heer Merkies aan om nog eens contact op te nemen met zijn voorganger Irrgang of de Handelingen erop na te slaan. Ik heb er al vaker voor gepleit om te beschouwen of het ietwat aanpassen van de grondslag een optie zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Ik heb de PvdA-woordvoerder zelfs horen spreken over een financiëletransactietaks als voorwaarde voor instemming met de Europese top. Het verbaast mij dus dat de PvdA nu al deze terugtrekkende beweging maakt op het gebied van de FTT.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik raad de heer Merkies nogmaals aan om het nog eens na te zoeken. Dit is geen terugtrekkende beweging. Wij hebben deze positie reeds eerder ingenomen, en nogmaals, wij zien dit slechts als een optie.

Ik ga nu in op de Europese begroting. Gisteren is in het AO al aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om in de slotfase van de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader te pleiten voor een stevige modernisering van het EU-budget: van landbouwsubsidies naar investeringen in onderzoek, innovatie en duurzame groei. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat toegezegd en wij zijn hem daarvoor dankbaar. Ik heb echter gelezen dat de landbouwministers van Frankrijk en Duitsland inmiddels met elkaar zouden hebben afgesproken dat er niets verandert aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Enigszins tot mijn verbazing werd in hetzelfde artikel ook vermeld dat staatssecretaris Bleker hen op dat punt steunde. Nu is staatssecretaris Bleker natuurlijk een machtsfactor van betekenis op dit punt, maar ik zou toch wel graag van de minister-president willen weten of hij de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken om te pleiten voor modernisering van het budget, hier gestand wil doen. Ik doe hem de suggestie aan de hand om volgende week het initiatief op dit punt naar zich toe te trekken en eindelijk eens de modernisering van het budget mogelijk te maken. Is hij daartoe bereid?

De heer Merkies (SP):

Ik mis het stimuleren van de economie in het betoog van de heer Plasterk. Bij de voorbereiding van de Europese Raad in juni heb ik de fractievoorzitter van de PvdA horen zeggen: blijven vluchten in het neoliberale "wij bezuinigen de boel op orde" werkt niet. Ik had dus wel gedacht dat de heer Plasterk daarover nu iets zou zeggen. Gaat de PvdA-fractie de Wet HOF goedkeuren en ook het begrotingspact dat eraan komt?

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Merkies noemde in zijn eigen bijdrage al de opmerkingen van het IMF over dit onderwerp. Dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat er wel enige inconsistentie in de opvattingen van het IMF te bespeuren valt. Ik heb het even nagezocht en mevrouw Lagarde heeft op 24 september nog gezegd dat structurele hervormingen en de noodzakelijke fiscale bijstellingen, dat wil zeggen de bezuinigingen, noodzakelijk zijn om op het rechte pad te komen. Er zit een zekere spanning tussen het zich houden aan de afspraken over de financiële randvoorwaarden enerzijds en het stimuleren van de economie anderzijds. Ik wil verder niet vooruitlopen op wat er aan de formatietafel op het punt van de begroting voor Nederland gebeurt, maar die twee kanten zitten eraan.

De heer Merkies (SP):

Dat die twee kanten eraan zitten, is precies mijn probleem met de PvdA. Ik zou toch graag horen welke kant zij nu kiest. Daarom herhaal ik mijn vraag: gaat de PvdA instemmen met het begrotingspact en met de Wet houdbare overheidsfinanciën?

De heer Plasterk (PvdA):

Over dat begrotingspact zijn wij in algemene zin altijd positief geweest, dus dat kan geen verrassing zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vandaag kan een nieuw begin zijn voor Nederland in Europa. De kiezer heeft namelijk gesproken en dat betekende verlies voor anti-Europese partijen en winst voor de meer pro-Europese partijen. Er is ook geen anti-Europees gedoger meer die de premier met handen bindt. De premier kan los, als hij dat tenminste wil. Mijn fractie moedigt hem daar natuurlijk van harte toe aan. Gaat de premier nu doorpakken ten aanzien van Europa? Europa wacht immers niet op een nieuw regeerakkoord. Dit demissionaire kabinet moet de nieuwe zetelverdeling in de Kamer laten terugkomen in een pro-Europesere houding. Is de premier daartoe bereid? Kunnen we van de premier nu eindelijk ideeën en een begin van een visie verwachten over de toekomst van Europa, met name over de rol van Nederland daarbinnen? Want, het plan van Van Rompuy ligt nu min of meer op tafel. Dat kan niet worden afgedaan als een soort tussenrapport. De vier pijlers van Van Rompuy veranderen niet. Wij hebben de bankenunie, de begrotingsunie, de economische unie en de politieke unie. Dat is een helder vergezicht. En welk vergezicht zet Nederland, onder leiding van deze premier, daar nu tegenover?

Het kabinet wilde eigenlijk niet aan een bankenunie. Het plaatste ernstige vraagtekens bij bewegingen tot een bankenunie. Fractievoorzitter Blok sprak over "de creditcard van Nederland aan Zuid-Europa geven". Het IMF waarschuwde gisteren dat de situatie in Europa een bedreiging is voor de wereldeconomie. Het IMF riep op tot snelle, concrete plannen voor een bankenunie. Gaat het kabinet hiervoor pleiten in Brussel? D66 zegt: aan de slag.

De tweede unie is de begrotingsunie, die al aardig onderweg is. Van Rompuy wil echter verder gaan. Hij pleit voor een unie waarin ook schulden gedeeld kunnen worden. Wat zegt het kabinet hiervan? D66 zegt: Rutte, aan de slag.

De derde unie is de economische unie. Europa geeft landen specifieke adviezen. Echter, toen commissaris Rehn zei dat Nederland iets moest doen aan de hypotheekrenteaftrek stond de VVD op haar achterste benen. D66 wil in de toekomst bindende afspraken van een Europese minister van Financiën. Van Rompuy wil afspraken maken over Europese contracten, die landen kunnen dwingen om hervormingen door te voeren als ze zich niet aan de afspraken houden. Maar wat wil Rutte? D66 zegt: aan de slag.

De vierde unie van Van Rompuy is de politieke unie. Uiteindelijk vereisen al deze plannen immers een democratische basis en democratische controle. We moeten gekozen bestuurders in Brussel meer invloed en de volksvertegenwoordigers meer macht geven. D66 wil wél een democratische politieke unie. Maar wat wil de demissionaire premier? D66 zegt: Rutte, aan de slag.

Als het gaat om de begroting van de Europese Unie, heeft D66 een concreet voorstel gedaan: minstens 10 miljard euro per jaar uit landbouw- en structuurfondsen naar kennis en innovatie. Het kabinet pakt deze handschoen op, zegt het. Hoe gaan de onderhandelingen? Hoeveel andere landen hebben wij inmiddels aan boord voor dit standpunt? Laat ik een heel concreet voorstel doen, want ik vind dit een belangrijk onderwerp waarbij landbouw en innovatie wat mij betreft niet tegenover elkaar hoeven te staan, maar waarbij je kunt samenwerken, ook op het gebied van landbouw en innovatie. Waarom organiseren wij in Nederland niet een conferentie over de vraag hoe dat geld moet worden besteed, hoe zo'n transitieperiode met geld uit landbouwfondsen naar kennis en innovatie eruitziet, bijvoorbeeld met de Universiteit Wageningen en met LTO Nederland? Kom met een transitieplan, word concreet en neem daar de leiding in.

Als het om Europa gaat, zie ik lichtpuntjes in het kabinet. Staatssecretaris Knapen wilde begin september – waar is hij trouwens vandaag? – al aan de slag, snel discussiëren over een nieuwe EU-visie. Prachtig. Nu kunnen wij eindelijk door, dacht ik, want je gaat nu achteruit. Wil je vooruit, dan moet Nederland een idee hebben over de toekomst van Europa. Waarom hoor ik niets meer van het idee van de staatssecretaris voor Europese Zaken om tot dat plan te komen? Wanneer schiet dit kabinet echt uit die anti-Europese kramp? Wij zien minister Rosenthal acrobatische toeren uitvoeren over de groep-Westerwelle. Hij is niet altijd gegaan, zei hij gisteren nog en hij was het er ook niet altijd mee eens, zei hij. Maar wat wil hij dan wel? Wat wil het kabinet wel?

En wat wil Rutte? Nu hij vrij is van die anti-Europese gedoger, kan hij toch weer zijn eigen koers varen? Of is die koers van de gedoger stiekem ook de eigen koers? Is dit kabinet dan tevreden met het huidige Europa? Waarom komt het kabinet niet zelf een keer met een stuk, met een verhaal – ik roep de premier persoonlijk daartoe op – waar hij met Nederland over 30 jaar in Europa wil staan? Of zou hij, als hij opnieuw kon beginnen, precies hetzelfde Europa bouwen zoals het nu is: een half af gebouw met allerlei gebreken? Wanneer komt er nu een fundamenteel inhoudelijk debat in plaats van het verhaal dat de Kamer of te vroeg of te laat is?

Het lijkt nog niet helemaal tot de bewindspersonen doorgedrongen te zijn dat het kabinet toch echt gevallen is. Rutte en het team zijn demissionair. Dat is de nieuwe realiteit. Het kabinet moet dus keer op keer een nieuw mandaat ophalen in een nieuwe Kamer. Het kan toch niet anders dan een meer pro-Europese houding betekenen, want ook de PvdA wil het anti-Europese beleid niet voortzetten. Ook de PvdA wil toch een koerswijziging in het beleid ten aanzien van Europa. Wat gaat deze demissionaire premier de komende dagen doen? Hoe verzekert hij zich van een stevig mandaat in deze Kamer?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Begin juni zei onze premier: ik heb geen behoefte aan politieke vergezichten wat betreft Europa. De premier had er misschien geen behoefte aan, maar ondertussen is de werkelijkheid dat er in Brussel al veel verder wordt nagedacht en dat er volgende week en wellicht eind deze week al een interim-rapport ligt van de heer Van Rompuy, die wel degelijk allerlei vergezichten met betrekking tot Europa aan het schetsen is. De vraag wordt dan wat het verhaal van dit kabinet wordt ten opzichte van het interim-rapport.

Wij hebben inmiddels een nieuwe situatie na 12 september. Er is een nieuwe Kamer en er moet een nieuw mandaat worden gehaald in deze Kamer, maar er ligt nog steeds een motie-Slob. De minister-president heeft zich altijd met de motie-Slob in de hand richting Europa zo gepresenteerd dat er geen politieke bevoegdheden overgedragen zouden kunnen worden aan Brussel. Geldt die lijn voor het kabinet nog steeds?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb daar al eerder woorden aan gewijd, maar ik doe het met alle plezier nog een keer. In de motie-Slob is indertijd op initiatief van de PvdA opgenomen de zinsnede "in de nu lopende procedure". Bovendien is de reikwijdte van de motie gespecificeerd, waarbij een aantal terreinen zijn genoemd, waaronder dat van de pensioenen. Op die terreinen zou de motie gelden. Ik heb al vaker gezegd dat de ChristenUnie de motie in mijn ogen misbruikt als zij ermee wil zeggen dat de Kamer heeft uitgesproken dat er op geen enkel terrein geen enkele bevoegdheid zou mogen worden overgedragen aan Europa. Mevrouw Schouten stelt de vraag aan de minister-president. Diens antwoord zullen wij horen, maar ik zal voor de PvdA zo duidelijk zijn als ik al jaren ben. Wij vinden dat daar waar het nodig is bevoegdheden kunnen worden overgedragen om de euro stabiel te houden of de economie aan de groei te houden. Daar staan wij voor open, daar zijn wij voor. Daarmee vervalt dus de steun van de meerderheid voor die motie, die door de ChristenUnie nog steeds wordt uitgevent.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ook de naam van de heer Plasterk staat onder de motie. Hij heeft een – laat ik het zo zeggen – nieuw inzicht gekregen, maar het kabinet heeft met de motie in de hand tot en met de zomer tegen Brussel gezegd dat het geen mandaat heeft om verdere bevoegdheden over te dragen. De premier was zelf degene die telkens de motie-Slob aanhaalde. Ik heb van de PvdA nooit een motie gezien om dat te weerleggen. Nogmaals, het is niet alleen de opvatting van de ChristenUnie, maar ook de opvatting van het kabinet.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat laatste zou kunnen; ik geloof dat het in het coalitieakkoord stond. Daar ben ik verder geen partij in. Ik wil hier benadrukken wat ik hier al vaker heb gemeld, namelijk dat de motie-Slob betrekking heeft op een procedure in het voorjaar van vorig jaar en niet op de situatie nu.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap het ongemak van de heer Plasterk over dit onderwerp wel. Wij hebben er al vaker over gediscussieerd. Als de heer Plasterk een andere mening had, zou hij een andere motie hebben ingediend. Dat heb ik hem niet zien doen. Het kabinet is met de motie in de hand naar Brussel gegaan, terwijl de naam van de heer Plasterk eronder staat. Hij kan dus verwachten dat ik die vraag aan het kabinet stel.

De heer Plasterk (PvdA):

Als een motie van de ChristenUnie op deze manier voortdurend uit de context wordt gehanteerd, dan zullen wij voortaan beter moeten oppassen met het mede steunen van moties van de ChristenUnie. Ik heb ook in het overleg met de ChristenUnie indertijd duidelijk gemaakt dat wij eraan hechtten dat de reikwijdte van de motie zich beperkte tot datgene wat er in het voorjaar van vorig jaar gebeurde. Het is dus een waarschuwing aan de ChristenUnie.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, u bent gewaarschuwd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik stel nogmaals de vraag of voor het kabinet de motie nog staat. Met andere woorden, wordt er geen verdere beweging gemaakt naar een politieke unie?

De heer Pechtold stelde de vraag ook al: wat is het mandaat van het kabinet? Gaat het kabinet een nieuw mandaat in deze Kamer halen met nieuwe meerderheden? De opvatting van de ChristenUnie over een politieke unie is bekend. Wat ons betreft moeten de nationale parlementen leidend blijven in de democratische besluitvorming. Dat geldt helemaal op de terreinen waarop wij wat ons betreft helemaal geen soevereiniteit moeten overdragen. In de motie is dat nadrukkelijk geëxpliciteerd. Ik noem bijvoorbeeld de belastingen en de pensioenen. Staat die lijn nog steeds?

Een tweede punt in het pakket van Van Rompuy betreft de bankenunie. Het kabinet was daar altijd vrij terughoudend in: wij moesten onze creditcard niet overgeven aan Europa. Vorige week kregen wij een brief van het kabinet waarin eigenlijk een heel positieve appreciatie van de bankenunie staat. Als enige voorwaarde staat er dat het bankentoezicht op orde moet zijn. Betekent dit dat wanneer het bankentoezicht op orde is – wanneer is dat volgens het kabinet het geval? – de weg naar een bankenunie compleet openligt? Wanneer zou dat mogelijk moeten zijn? Er wordt gesproken over een mogelijk uitstel van het realiseren van het toezicht. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet volgend weekend in Brussel zal zeggen: wij ondernemen geen verdere stappen richting een bankenunie, want het toezicht is totaal nog niet op orde en wij treffen dus ook geen voorbereidende handelingen? Kan de minister-president dat toezeggen?

Ook ik heb nog een verhelderende vraag over wat de heer Knot gisteren meldde over het ESM en de mogelijkheid dat het ESM ook zwakke banken die al steun hebben ontvangen, zou moeten kunnen herkapitaliseren. We hebben hier vorige week een debat gevoerd met de minister van Financiën, waarin hij nadrukkelijk aangaf dat hij met een aantal andere landen van mening was dat daar zeker geen sprake van mocht zijn. Hoe moeten wij de uitspraak van de heer Knot waarderen? Blijft het kabinet bij zijn standpunt dat de landen met de probleembanken eerst hun eigen rommel moeten opruimen? Of laat het kabinet de optie open dat het ESM deze banken straks toch nog gaat herkapitaliseren?

Er is veel gaande in Griekenland. De trojka moet nog steeds met haar rapport komen. Maar in aanloop naar de trojka heeft mevrouw Lagarde, de president van het IMF, al aangegeven dat zij van mening is dat de terugbetaling van schulden door Griekenland uitgesteld moet worden. Het was deze minister-president, in zijn hoedanigheid van lijsttrekker van de VVD, die stelde dat er geen extra cent naar de Grieken zou moeten gaan. Ook wanneer je schulden doorrolt, kost dat geld. Sluit het IMF uit dat er schulden moeten worden doorgerold, en zo nee, gaat het kabinet dan mee in deze lijn, zodat er meer geld naar de Grieken gaat?

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Richting de heer Pechtold: hij hecht eraan om ons steeds te herinneren aan het verlies van de eurosceptische partijen. Maar ik constateer toch ook dat zijn partij, de meest eurofiele partij in het parlement, gelukkig toch nog een stukje kleiner is dan de PVV. Misschien kan hij dat in zijn verdere betogen noemen.

Hoelang blijft Nederland nog geld starten in een bodemloze put? De komende Europese top staat weer in het teken van de enorme schuldenberg van Zuid-Europa en het failliet van de euro. Gaat premier Rutte weer bij het kruisje tekenen om miljarden Nederlands belastinggeld over te maken aan Zuid-Europa? Of spreken we vandaag met lijsttrekker Rutte, die de kiezer in het Carrédebat voorhield: geen cent extra voor Griekenland. Met welke Rutte spreken we vandaag: met lijsttrekker Rutte of met PvdA-premier Rutte?

De situatie in Griekenland is dramatisch te noemen. Voor 2012 wordt uitgegaan van een krimp van 6,5%. Dit is het zesde jaar op rij dat de Griekse economie krimpt. De staatsschuld in Griekenland zou in 2013 uitkomen op maar liefst 179% van het bruto nationaal product. De Griekse werkloosheid is, heb ik zojuist vernomen, gestegen tot maar liefst 25,1%. Ook de afgesproken privatiseringen komen niet van de grond. In eerste instantie zou Griekenland in 2015 voor 50 miljard aan privatiseringen hebben doorgevoerd, maar later is dat bijgesteld tot 19 miljard. Volgens het opgestapte hoofd van het Griekse privatiseringsfonds is 15 miljard het maximaal haalbare. Tot op heden is slechts 1,8 miljard geprivatiseerd. Griekenland houdt zich dus niet aan de afspraken. Hoe zit het met de bezuinigingen op de Griekse defensie? De Grieken geven maar liefst twee keer zoveel uit aan defensie dan andere Europese landen en Griekenland is de tiende wapenimporteur ter wereld. Zelfs minister De Jager heeft onlangs erkend dat de Grieken meer kunnen en moeten doen. Wat Griekenland wel doet konden we onlangs in de krant lezen: het bouwen van een formule 1-circuit, met bijna 30 miljoen belastinggeld. Hoe haal je het in je hoofd. Hoe gaat de premier hier een stokje voor steken? Het IMF pleit voor uitstel, zoals we hebben kunnen horen, maar het wil daar zelf geen cent aan bijdragen. We hebben allemaal de premier horen betogen dat er geen cent naar de Grieken mag gaan, en dat er ook geen uitstel en geen derde steunpakket mogen komen. Gaat hij dat volhouden tijdens de top?

Dan de bankenunie. De minister geeft in zijn brief aan dat het niet verantwoord is voor de ECB om als nieuwe toezichthouder op korte termijn verantwoordelijk te worden voor het toezicht op meer dan 6.000 banken. Dit leidt dan ook tot de vraag wat de minister verstaat onder korte termijn. Acht hij het voorgestelde tijdpad van 2014 realistisch? Zoals de minister verder aangeeft, is afgesproken dat wanneer effectief Europees bankentoezicht is opgericht, het ESM banken direct zou kunnen herkapitaliseren. Dit is wat de eurofielen willen. Het gaat niet om toezicht op zich, maar om een instrument om banken te kunnen financieren. En dat is een volgende stap in de richting van een transferunie, waarin wij aansprakelijk worden voor de schulden van Zuid-Europa.

Dan nog een voor de PVV onverteerbaar onderwerp, te weten de positie van de heer Knot als president van de Nederlandsche Bank. De ECB heeft een nieuw opkoopprogramma voor staatsobligaties aangekondigd. Het kopen van de rommelobligaties van de Grieken is absoluut onverantwoord. Als je hier eenmaal aan begint, is er geen weg meer terug. Het betekent dat de hele staatsschuld van Zuid-Europa op het bordje van de Nederlandse belastingbetalers wordt gedumpt zonder dat hun iets is gevraagd. In april leek de president van de Nederlandsche Bank Klaas Knot zich nog te verzetten tegen zo'n opkoopprogramma. Hij heeft toen gezegd dat dit in strijd is met het ECB-mandaat en weinig effect heeft. Deze argumenten lijken als sneeuw voor de zon verdwenen, want de heer Knot heeft uiteindelijk toch ingestemd met een nieuw opkoopprogramma voor staatsobligaties. En dat is voor de PVV onbestaanbaar. Bovendien laat hij daarmee Bundesbankpresident Jens Weidmann vallen als een baksteen, want Weidmann heeft als enige tegen dat opkoopprogramma gestemd. Het is dan ook onverteerbaar dat Klaas Knot als Nederlandse vertegenwoordiger in de ECB zegt: koop maar op die rommelobligaties. Nederland loopt op dit moment al een enorm risico van 70 miljard via de ECB en deze stap betekent nog meer rommelobligaties op de balans van de ECB en dus nog meer risico's voor de Nederlandse belastingbetalers. Met dit besluit, met die stemming heeft Klaas Knot de belangen van Nederland verkwanseld. Klaas Knot is hierin ernstig tekortgeschoten en dat zou volgens de Bankwet een reden kunnen zijn voor ontslag. De PVV vindt dan ook dat Klaas Knot uit zijn functie moet worden ontheven. Wij hebben geen vertrouwen in de verdere koers van onze vertegenwoordiger in het bestuur van de ECB. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister-president.

Dan de Europese begroting. Terwijl veel Europese landen, eigenlijk alle Europese landen fors moeten bezuinigen om de eigen begroting op orde te brengen en ook Nederland pijnlijke maatregelen moet nemen, komen de Brusselse bureaucraten met het voorstel om de Europese meerjarenbegroting fors te laten stijgen. En dat is een schande. Nota bene VVD-Europarlementariër en mijn voormalige collega in het Europees Parlement, de VVD'er Jan Mulder vindt dat een goed idee. Die is met een notitie gekomen waarin hij zijn steun uitspreekt voor genoemd voorstel. Ik vraag de premier dan ook uit te leggen waarom een partijgenoot van hem precies het tegenovergestelde in Brussel zegt van wat de premier hier laat horen. Ik vind dat de Nederlandse onderhandelingspositie daarmee ondermijnd wordt. Nederland voert ferme onderhandelingen om die afdracht te laten dalen. Premier Cameron heeft al met een veto gedreigd. Is de Nederlandse regering bereid ook nu al te dreigen met een veto als de afdracht aan Europa niet substantieel wordt verlaagd?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was sterk aan het twijfelen of ik zou interrumperen na de opmerkingen van de heer Madlener over de Nederlandsche Bank. Mag ik zijn betoog nu zo opvatten dat hij er eigenlijk voor pleit dat centrale banken niet langer onafhankelijk zouden moeten zijn?

De heer Madlener (PVV):

Alle landen hebben zitting in het bestuur van de ECB en dat is niet voor niets, namelijk om de belangen van de landen te behartigen. Natuurlijk moet dat in onafhankelijkheid gebeuren, maar onafhankelijkheid wil niet zeggen dat je daar alles kunt doen. Wij vinden dat de Nederlandse afgevaardigde in dat bestuur ook moet opkomen voor Nederlandse belangen. Aangezien hij dat niet doet, vinden wij dat hij niet goed functioneert. Dat zou een reden kunnen zijn voor ontslag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij heeft de Nederlandse Staat geen positie in het bestuur van de ECB; van iemand die zo lang in het Europees Parlement heeft gezeten, had ik verwacht dat hij dat had geweten. Nee, de centrale banken hebben allemaal een zetel in dat bestuur. Mijn vraag blijft dezelfde. Als de heer Madlener zo'n grote mond heeft en zegt dat de president van de Nederlandsche Bank zou moeten opstappen omdat hij het Nederlandse belang niet zou dienen. Is hij er dan ook voor dat al die centrale banken in Europa hun eigenstandige positie verliezen en dat de politiek daar een veel grotere rol in krijgt? Wees dan consequent, mijnheer Madlener!

De heer Madlener (PVV):

Als de Duitse Bundesbankpresident wel opkomt voor de nationale belangen, verwacht ik van de Nederlandse bankpresident dat hij dat ook doet. Ik vraag de premier wat hij hiervan vindt, want wij vinden dit een kwestie van disfunctioneren. Wij vinden dat de heer Knot de belangen van Nederland niet heeft behartigd en dat noemen wij "disfunctioneren". Dat is onze mening, maar verder ben ik het met u eens dat de onafhankelijkheid natuurlijk ook belangrijk is.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is dat nou voor een rare redenering van de heer Madlener? Volgens hem moet het belang van Nederland worden gediend en moet DNB daarom de positie van Duitsland volgen. Als DNB de positie van Duitsland niet volgt, wordt het Nederlandse belang volgens hem dus niet gediend. Ik snap daar helemaal niets van. Volgens mij is dit gewoon een mooi showtje voor de bühne. De heer Madlener en de PVV doen hiermee onrecht aan de huidige rol van de centrale banken in Europa. Die rol is al veel te groot, omdat de politiek faalt; daarom proberen de centrale banken in te grijpen.

De heer Madlener (PVV):

Nogmaals: waarom denkt u dat alle landen een eigen attaché hebben in het bestuur van de Europese Centrale Bank? Dat is juist om de belangen van die landen te behartigen. De onafhankelijkheid moet in dat kader worden bezien. Die attaché zit daar niet zomaar; hij zit daar niet om "weet ik het wat" te doen. Hij zit daar ook namens Nederland. Wij vinden dat hij in die zin ook naar de belangen van Nederland moet kijken. Wij vinden dat hij die belangen niet heeft behartigd. Ik heb al gezegd dat de Duitse Bundesbankpresident dat wel heeft gedaan.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Madlener kent die verdragen als lid van het Europees Parlement ongetwijfeld veel beter dan ik, maar ik vraag mij af of hij dit juist weergeeft. Het is feitelijk toch niet waar dat van de Nederlandse functionaris in het bestuur van de ECB wordt verwacht dat hij daar het belang van de Nederlanders vertegenwoordigt? Zijn taak is toch om daar het belang van de eurozone veilig te stellen?

De heer Madlener (PVV):

Als ik zie dat de Duitse Bundesbankpresident niet meegaat met die stomme, voor Nederland slechte beslissing om rommelobligaties op te kopen, vraag ik mij af waarom de Nederlandse vertegenwoordiger, Klaas Knot, dat wel doet. Wij vinden dat hij daarmee een heel andere koers vaart dan de koers die hij eerder heeft gekozen. Wij vinden daarom dat hij niet functioneert. Ik verwacht van de Nederlandse afgevaardigde in de Europese Centrale Bank natuurlijk ook dat hij bekijkt wat dit voor Nederland betekent. Hij heeft zijn koers gewijzigd. Wij vinden dat niet consequent en wij vinden dat hij niet functioneert.

De heer Plasterk (PvdA):

Het gaat mij er niet om welk besluit er is genomen en over hoe je daar inhoudelijk over denkt. Het gaat mij erom dat de indruk werd gewekt dat hij als Nederlands attaché – dat woord werd volgens mij gebruikt – de opdracht zou hebben om het belang van de Nederlandse burgers daar veilig te stellen. Volgens mij staat dat feitelijk niet in het verdrag. Hij zit daar om samen met de andere bankdirecteuren het belang van de stabiliteit van de eurozone te behartigen.

De heer Madlener (PVV):

U hebt daar gelijk in, maar ieder land heeft natuurlijk niet voor niets een eigen vertegenwoordiger in dat bestuur. De bedoeling daarvan is natuurlijk ook om nationale belangen in de gaten te houden; dat is niet zomaar het geval. Wij hebben de heer Knot daar als Nederlander zitten. Hij is vanuit de Nederlandsche Bank in dat bestuur gezet en wij verwachten dat hij ook bekijkt welke invloed dit heeft en of dit in zijn ogen verstandig is. Misschien verwacht u dat niet; misschien denkt u: laat de heer Knot de Griekse belangen maar vertegenwoordigen. Wij vinden de beslissing zeer onverstandig en ook in strijd met wat hij daar eerder over heeft gezegd. Wij vinden daarom dat hij niet functioneert en wij hebben niet het vertrouwen dat hij dit in de toekomst wel gaat doen.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk, tot slot.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Madlener heeft het misverstand opgehelderd dat de heer Knot daar zou zitten met de rol en verantwoordelijkheid om daar uitsluitend het Nederlandse belang te vertegenwoordigen. Voor de rest laat ik de beantwoording graag over aan de regering. Ik dank de heer Madlener voor zijn reactie.

De heer Madlener (PVV):

Het woord "uitsluitend" heb ik niet gebruikt. Hij heeft echter wel degelijk rekening te houden met de positie van Nederland en de gevolgen voor Nederland van een beslissing. Wij vinden dat hij met dit besluit de belangen van Nederland schaadt. Dat vinden wij onverteerbaar.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Een punt van orde. Ik moet straks helaas het debat verlaten omdat ik ook andere vergaderverplichtingen heb. Mijn medewerker zal het debat, en de antwoorden van het kabinet, blijven volgen.

Een volk, een rijk, een munt, maar dat in omgekeerde volgorde. Dat lijkt de gedachte die de "EU-topisten" maar niet los kunnen laten. De route naar een Europese staat wordt als onomkeerbaar voorgesteld. Het is een voldongenfeitenpolitiek, ingegeven door het feit dat wij nu eenmaal een gezamenlijke munt hebben. Die munt was vanaf de invoering een onmogelijk experiment. Economen zoals Arjo Klamer maakten begin 2002 al duidelijk dat de introductie van een gezamenlijke munt geen monetair doel diende, maar vooral een politiek. De euro moest de wegbereider worden van een politieke unie, met een centraal gezag en zeer beperkte zeggenschap van de lidstaten. Die politieke unie wordt nu, tien jaar later, gepresenteerd als de enige oplossing om het europroject niet te laten kapseizen.

Toen Duitsland in 1989 herenigd werd en daarmee te machtig in de ogen van Frankrijk, moest er iets gedaan worden om die autonome machtspositie te doorbreken. De federalisering van Europa leek onvoldoende draagvlak te hebben bij de bevolking, waarmee de euro werd gelanceerd als een vooruitgeschoven post. Een gezamenlijke munt was absoluut niet nodig voor de samenwerking tussen Europese landen. Het EMS van gekoppelde wisselkoersen functioneerde naar behoren en gaf elk Europees land de mogelijkheid van een eigen monetair beleid binnen afgesproken en zorgvuldig bewaakte grenzen. Het voeren van een gezamenlijke munt met 17 landen die elk een ander economisch temperament hadden en hebben, was op geen enkele wijze kansrijk te noemen. Dat zou het alleen kunnen worden wanneer later besloten zou worden over te gaan tot de facto één gezamenlijke financiële en politieke huishouding, onder centrale regie.

Zover zijn wij nu. Als wij afwillen van de tekorten van de zuidelijke lidstaten, de renteverschillen binnen de eurozone en het verschil in begrotingsdiscipline, kan dat alleen met draconische maatregelen waarbij gebruikgemaakt wordt van een ondemocratische nivelleringsoperatie die zijn gelijke niet kent. Zelfs nu, terwijl wij weten dat landen zoals Spanje, Griekenland, Ierland en Cyprus beter af waren zonder de euro en de euro zonder die landen, wordt de euro als onomkeerbaar gepresenteerd. Koste wat kost moet er een munt gered worden ofwel de bankenunie en de politieke unie worden doorgezet.

De heer Van Rompuy zei deze week dat wij het recht op oorlogvoeren hebben ondergebracht bij de NAVO en onze nationale munteenheid al hebben opgegeven. De stap die volgens hem nu nog openligt, is het collectief innen van belastingen en het afsluiten van contracten met alle lidstaten die daardoor onder curatele van Europa komen te staan. Partijen die vraagtekens plaatsen bij het democratische gehalte hiervan, worden weggezet als onrealistisch. Als er iets niet realistisch is, is het echter de veronderstelling dat diverse Europese landen zonder problemen en op korte termijn tot een politieke en economische eenheid te smeden zouden zijn. Er had in Europa eerst sprake moeten zijn van een politieke integratie. Er had onder de bevolking de wens moeten bestaan om tot zo'n integratie te komen. Daarna had er ruimte kunnen zijn voor een gezamenlijke munt. Niet alleen de Grieken moesten van de trojka hun democratie opheffen, omdat zij kort voor de verkiezingen verklaringen moesten ondertekenen om na de verkiezingen de beloofde bezuinigingen hoe dan ook door te voeren. Ook de burgers van de andere Europese landen worden keer op keer voor voldongen feiten geplaatst, die niets met democratie van doen hebben.

De werkelijke oorzaak van de eurocrisis werd al in een vroeg stadium benoemd door professor Kleinknecht. Hij wees ons op het kinderlijk naïeve vertrouwen in de schuldeneconomie. Hij wees erop dat er geen enkele monetaire noodzaak was voor de introductie van een Europese munt. Deze introductie is niet door economen geaccordeerd, maar werd geboren uit politiek opportunisme. Sinds de introductie is duidelijk dat de noordelijke landen veel meer zijn gaan exporteren dan importeren. De vereffening van de handelsoverschotten vond plaats door aan- en verkoop van schuldpapier. In het verleden konden zuidelijke landen goed concurreren met hun peseta, lire en drachme door ze af te waarderen wanneer dat nodig was voor hun concurrentiepositie. Maar wij hebben de zuidelijke landen kennis laten maken met een onhoudbaar consumptiepatroon, een patroon dat naar meer smaakte maar onhaalbaar en onbetaalbaar bleek te zijn.

Als wij verstandig waren, zouden wij op de komende eurotop bepleiten om de sterke lidstaten niet verder aan te tasten, de integratie niet tegen heug en meug door te zetten, maar de eurocrisis op te lossen via de invoering van parallelle munten naast de euro. Elke vorm van verdergaande integratie betekent nivellering van de welvaart en de democratie, en het afbreken van de autonomie. Conny Keesen zei het gisterochtend prachtig op Radio 1: Griekenland is te beschouwen als een ernstig zieke patiënt die dagelijks bloed af moet staan in ruil voor een kleine dosis morfine. Die patiënt is ten dode opgeschreven net als de Europese samenwerking, die het slachtoffer dreigt te worden van dwangmatig "EU-topisme".

De euro is geen bindmiddel, maar een splijtzwam. Europa heeft geen leiders, maar bedrijfsleiders, zoals Amitav Ghosh zondag in Buitenhof terecht opmerkte. De partijen die het zo graag over de bv Nederland hebben, bepleiten nu de nv Europa met het bedrijfsleven als aandeelhouder en landelijke politici als uitvoerders. De Partij voor de Dieren zal niet meewerken aan deze heilloze koers en ik verzoek de regering dan ook om verdergaande integratie stop te zetten, totdat de eurocrisis op andere wijze is beslecht.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Wij maken ons zorgen. Ik constateer dat een rijtje woordvoerders gesproken heeft dat een eurosceptisch geluid laat horen, maar dat is toeval. Toeval of niet, het is wel een geluid dat breed wordt gehoord. En gelukkig maar! Hoe kijkt de minister-president aan tegen de legitimiteit van de ontwikkelingen en de effectiviteit? Als je ziet hoe brede delen van de bevolking zaken ontvangen, dan kun je over die legitimiteit zeker vragen stellen.

Van verschillende kanten is zojuist de rol van de ECB belicht. Ik hecht aan de onafhankelijke rol van de ECB en de nationale banken, want we weten uit de historie wat er gebeurt als de politiek zeggenschap over de nationale banken krijgt. Dan gaat het meestal pas echt mis. Ik zou dan ook graag de opvatting van de minister-president horen over de wel heel grote rol die de ECB speelt bij de oplossing van de problemen. Die rol zou terecht zijn als de euro gered moest worden omdat het systeem echt vastzit. Dan moet de ECB natuurlijk wel ingrijpen, maar ingrijpen door de ECB kan niet de langetermijnoplossing zijn. Die oplossing moet uit de politiek komen.

Ik maak mij verder ook zorgen over het voorstel van Van Rompuy over contracten. Gelukkig heeft onze regering gelijk gezegd dat Nederland daar niets in ziet. Ik heb echter al regelmatig meegemaakt dat in een debat over de euro blijkt dat wij niets zien in een bepaald voorstel, maar dat het op een volgende top wel zo wordt afgesproken, omdat er nu eenmaal een meerderheid voor is. Wat is dan de positie van Nederland en hoe scherp zitten wij erin? Ik hoop scherp!

Het is spelen met vuur als het draagvlak onder de bevolking opzij wordt geschoven. Vroeg of laat leidt dat tot botsingen. Wij zien dat in sommige landen af en toe dan ook al de kop opsteken. We zien dat mensen vaak niet meer begrijpen wat men allemaal voor technische oplossingen uit de kast haalt. Toch ziet men volgens mij scherp dat het risico op een blijvende transferunie van Noord naar Zuid alleen maar toeneemt. Ten diepste ziet men haarscherp dat deze vlucht in techniek een poging is om te verbloemen dat de politiek in Europa niet durft te kiezen voor de echte oplossing, namelijk de omvang van de muntunie afstemmen op de onderliggende krachtsverhoudingen en toewerken naar een Europese Unie van twee snelheden. Ik zeg met nadruk "toewerken", want volgens mij kan het helemaal niet in een klap. Maar dat zou wel het langetermijnperspectief moeten zijn. Verder zullen landen echt afgestraft moeten worden als ze zich niet houden aan de afspraken. Dat wil zeggen: niet meer tijd bieden aan de Grieken en geen schulden kwijtschelden. Wie niet teruggaat tot de kern van het probleem, lost het probleem nooit op. Die kan het hooguit verbloemen, met miljarden aan steun. Niet eenmalig, maar structureel. Slechts als de verwachting zou zijn dat landen gaan convergeren naar eenzelfde niveau van verdiencapaciteit is tijdelijke steun nodig. Dan zou het huidige pakket aan maatregelen ook voor de lange termijn een oplossing bieden. Ik maak mij daarover echter ernstig zorgen. Ik vraag het kabinet daarom welk bewijs er is dat dit een oplossing biedt voor de lange termijn. Welk bewijs is er voor die convergentie van landen?

Binnenkort verschijnt een artikel van de auteurs Schroder, Proaño en Semmler in het Journal of Applied Econometrics. Het working paper is al beschikbaar. Ik heb dat aan de ambtenaren ter beschikking gesteld zodat zij enige voorbereidingstijd hadden. In dit artikel wordt keihard geanalyseerd, gewoon op basis van harde data, dat landen niet convergeren maar juist door de introductie van de euro divergeren, met name noord en zuid. Er staat in dat de onevenwichtige ontwikkeling van de handelsbalansen een blijvend fenomeen is en dat een en ander alleen te repareren is als daar structureel geld naartoe wordt gebracht. De auteurs concluderen dat er een andere oplossing zal moeten komen. Een van de oplossingen is die van het IMF. Die komt erop neer dat als zij niet zo goed kunnen worden als wij, wij maar zo slecht moeten worden als zij. De inflatie loopt dan op, de kosten gaan omhoog en dan is het probleem ook opgelost. Dan convergeren de landen ook, maar wel naar het dieptepunt. Dat is een oplossing, maar volgens mij niet zo'n verstandige. Dé oplossing "zij worden zo goed wij" blijkt niet te lukken. Daar kan structureel geld tegenaan worden gegooid, maar dat is volgens mij ook niet goed. Dan blijft er maar een over: toch toegroeien naar een Europa van twee snelheden waarbij de eenheid van de munt wordt afgestemd op de verdiencapaciteit van regio's. Ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Griekenland staat op de rand van de afgrond, niet alleen financieel-economisch, maar zeker ook politiek. De bijdrage van de heer Dijkgraaf vond ik bijzonder boeiend. Daaruit bleek dat de situatie waarin wij terecht zijn gekomen hoe dan ook geld kost. De politieke vraag is welke toekomst wij voor ons zien met Griekenland. Gelet op het economische belang van Griekenland voor de Europese Unie moeten wij ons niet te veel illusies maken. Dat maakt nog geen 4% uit. Ook de spillovereffecten kunnen naar mijn inschatting redelijk binnen de perken worden gehouden. Toch zie ik een groot belang van Griekenland voor de Europese Unie en voor de eurozone. Naar mijn mening wordt het geopolitieke belang van dit land zwaar onderbelicht en komt het niet vaak genoeg aan de orde, ook niet in het parlement. Griekenland ligt op de Balkan. In de jaren negentig werd daar nog oorlog gevoerd. Griekenland was in de jaren zeventig nog een kolonelsregime. Griekenland ligt tegen Turkije aan, dat grenst aan Iran en Irak. Israël ligt niet heel ver daarvandaan. Het belang van Griekenland is dus veel groter dan alleen economisch.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Klaver moet het toch met mij eens zijn dat dit betekent dat goed moet worden nagedacht over de situatie met de Grieken zodat zij in elk geval een stabiele toekomst tegemoet gaan. Er mag geen instabiliteit in de regio worden regio. Dat betekent echter niet per definitie dat Griekenland binnen de euro blijft want volgens mij zijn er nog andere landen die uitstekend stabiel functioneren binnen de Europese Unie, zonder een euro.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die laatste constatering is juist. Ik denk wel dat het grote verschil is dat deze landen niet uit de euro zijn getreden. Ik weet niet wat het betekent voor de stabiliteit van een land als je wel uit de euro moet treden, maar er zijn verschillende oplossingen. Ik denk dat het belangrijk is dat de Grieken erin blijven zitten, maar de eerste vraag die de heer Dijkgraaf stelt, is natuurlijk wel een zeer terechte. Hoe zorgen wij ervoor dat wij dat land stabiel houden? Ik denk dat de ambitie om de schulden in 2020 terug te brengen tot 120% van het bbp niet voldoende is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij zijn wij het dan in ieder geval met elkaar eens dat een koude sanering, door zomaar tegen de Grieken te zeggen dat zij er maar uit moeten en het verder ook maar moeten uitzoeken, geen oplossing is. Volgens mij trok de heer Klaver daarom de terechte constatering dat je hoe dan ook gaat betalen. De grote vraag is of het één duurder is dan het ander.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is het één duurder dan het ander? Wat heeft het beste effect, wat mij betreft voor de Europese Unie.

Wij gaan hoe dan ook betalen. Een staatsschuld van 120% in 2020 is niet houdbaar. Uit onderzoek blijkt dat een gezonde economie een staatsschuld van maximaal 90% van het bbp kan hebben. Eigenlijk komen steeds meer economen en internationale organisaties ook tot die conclusie, ook het IMF. Ik wil onze bewindvoerder bij het IMF geen woorden in de mond leggen maar in het FD werd in ieder geval duidelijk dat de sanering van de schulden niet uitgesloten is. Ook Christine Lagarde heeft aangegeven dat uitstel voor Griekenland tot de opties behoort. Ik ben dan ook heel blij dat de premier heeft aangegeven in ieder geval te wachten tot de trojka komt om daarover uitspraken te doen. Ik vat dat namelijk zo op dat uitstel aan de orde kan zijn, ook als dit geld kost. Ik word graag gecorrigeerd als ik het verkeerd heb. Dit is in tegenstelling tot wat de lijsttrekker van de VVD in de debatten hierover heeft gezegd.

De Grieken kunnen natuurlijk nog veel bezuinigen, zeker ook op defensie. Hoe staat de minister-president ertegenover dat Europese partners gaan toelaten dat Griekenland onder de lopende defensiecontracten uitkomt?

Het grootste probleem voor de Europese Unie en voor de eurozone is natuurlijk Spanje. Ik maak mij dan ook grote zorgen als ik de berichten hoor dat Duitsland zich ervoor inspant dat Spanje geen hulpvraag indient. Wat is de positie van Nederland hierin? Dat hoor ik graag van de premier.

Dan de trojka en de democratie. Het draagvlak voor Europa en voor de euro dreigt ten onder te gaan. Ik denk dat dit in grote mate samenhangt met een democratisch tekort. Hoe meer techneuten en technocraten wij in Europa aan het werk zetten, des te groter wordt de afstand tussen burgers en Europa. De trojka, waarvan het doorslaggevende oordeel voor ons allemaal ook in deze Kamer belangrijk is, wordt gedomineerd door experts en geeft het beeld van een absolutistische technocratie. Ik vraag de minister-president dan ook om erop aan te dringen dat de trojka meer verantwoording aflegt. De inzichten van de trojkapartners veranderen, terwijl de meningen van volksvertegenwoordigingen, ook het Europees Parlement, maar zeer indirect van invloed zijn. Wil de minister-president zich er dan ook voor inzetten om ieder geval democratische verantwoording achteraf te regelen van de bankenunie?

Het beeld wordt ook veroorzaakt door dralen en duiken van politici. Met de bankenunie werd eindelijk weer eens gewerkt aan een structurele oplossing. Nu hangt minister De Jager, zo lijkt het, steeds vaker aan de rem. Hij denkt in problemen in plaats van in oplossingen. Wat is het motief van de minister? Wil hij niet meewerken aan het bezweren van de crisis? Is hij zich ervan bewust dat als het zo doorgaat de Europese Centrale Bank voor de gek is gehouden? Draghi toonde zich immers bereid om obligaties op te kopen als politici ook iets zouden doen, maar de inzet van politici schiet nu volkomen tekort.

Tot slot kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet doet aan duikgedrag. Ik kon mij voorstellen dat dat noodzakelijk was toen de partij van de heer Madlener nog gedoogpartner was, maar hier is een andere realiteit ontstaan in de Kamer. Anderen in Europa zetten nu een vernieuwende organisatie in de steigers. Hoe verhoudt Nederland zich hiertoe? Blijft de Nederlandse regering de communautaire methode verdedigen, zodat alle landen en burgers via de voornaamste instituten van de Unie invloed kunnen blijven uitoefenen? Zal de Nederlandse regering zich daarom verzetten tegen een wildgroei in instituties voor de eurozone en zich ervoor inzetten dat nieuwe financieel-economische opdrachten democratisch worden belegd binnen de basisarchitectuur van Europa? Het zou goed zijn als het volgende kabinet een institutioneel vergezicht opstelt om duidelijk te maken hoe het erin staat.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. We zijn volop in discussie over de toekomst van Europa. De lidstaten zullen die discussie vooral voeren aan de hand van de stukken die Van Rompuy ons heeft doen toekomen. Daarin inventariseert hij opties. Hoe het eindstuk voor de top zelf er precies uit gaat zien, is nog niet bekend. We hebben in de afgelopen maanden echter wel heel veel voorbij zien komen; voor de VVD genoeg om er haar mening op te baseren. Ik deel mijn verhaal in drie blokken op: ten eerste de opgetreden doel-middelverwarring, ten tweede de daardoor ontstane eenzijdige focus in de plannen van Van Rompuy en ten derde het alternatief dat de VVD voor ogen heeft. We zien graag dat de premier dit alternatief op de top inbrengt en uitdraagt.

Het eerste punt is de doel-middelverwarring. De oorsprong van de Europese samenwerking ligt in de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. Onder het motto "nie wieder Krieg" kwam de samenwerking tot stand. Vrede en stabiliteit waren het doel en de Europese samenwerking was het middel. We leven nu in andere tijden. Het streven naar "nie wieder Krieg" is nu het streven naar "nie wieder Krise". Economische stabiliteit en kracht zijn het doel en Europese samenwerking is het middel. Het lijkt er nu op dat doel en middel worden verward, dat politieke integratie en het sleutelen aan de Europese instituties een doel op zich zijn geworden, terwijl we moeten werken aan middelen om de crisis te lijf te gaan en herhaling van deze ellende te voorkomen. Elke dag komt er wel weer een nieuw ideetje bij: elk land moet een contract met de Europese Commissie sluiten, we moeten voor alleen de eurolanden nog een extra begroting hebben, en doe er ook nog maar eurobonds bij en – dat staat op zich ook wel stoer – een Europees leger. Maar dan? Dan is alles Europees. Het probleem is daarmee niet opgelost, maar het is dan wel een Europees probleem geworden. Daarmee verwordt Europa van een middel voor goede samenwerking tot een doel op zich, met een eigen dwingende logica van politieke integratie. Dat is een schadelijke verwarring, die niet in het belang is van de Europese bevolking.

Deze verwarring domineert helaas ook het stuk van Van Rompuy. Hij komt met 22 voorstellen en wat hints, waarbij de indruk wordt gewekt dat hij zich nog heeft ingehouden. Af en toe zien we conceptconclusies voorbijkomen. Per nieuwe versie neemt het aantal voorstellen af dat het lijkt te halen om überhaupt besproken te worden. Het komt neer op veel dingen die we al doen, naast een hoop retoriek, en een aantal zaken die echt heel ver in de toekomst liggen en niets te maken hebben met het oplossen van een crisis. En steeds weer is er die sterk eenzijdige focus op Europese politieke integratie. Welke vraag je ook stelt, integratie is het antwoord. Dat is een soort duizenddingendoekje in de Europese politiek.

Toen Van Rompuy de opdracht kreeg tot inventarisatie van de verschillende mogelijkheden die de EU en de EMU zouden kunnen versterken, had ik nog de hoop dat hij scenario's zou presenteren. Die zou je dan kunnen vergelijken en vervolgens zou je een goede discussie kunnen voeren. Dat is nu helaas niet het geval. Toen we afgelopen maandag met de Kamerdelegatie een gesprek hadden met de heer Van Rompuy, legde ik hem dit ook voor. Zijn reactie was toen: maar er liggen toch opties voor, ge moogt kiezen. Dat is waar, maar al die opties liggen wel in dezelfde hoek, de hoek van bestuurlijke en politieke integratie op weg naar misschien ooit een federaal Europa. Maar niet alle wegen die leiden naar een goed en sterk samenwerkend Europa, lopen via Brussel.

Het is misschien nog wel erger dat die eenzijdige focus niet is onderbouwd. In plaats van argumenten vinden we in die stukken steeds alleen maar een sfeer van onvermijdelijkheid: het moet, het zal, het kan niet anders, en als je het niet wilt, dan deug je niet, dan heb je een mening die schadelijk is voor het fundament van de euro en de Europese samenwerking. Als je het er niet mee eens bent, dan heb je gewoon geen visie. Het is die visie of geen visie. En waarom? Dat schijnt dan weer niet te hoeven worden uitgelegd. Dat is erg raar. We hebben in de afgelopen anderhalf jaar immers in een enorm tempo in Europa flink gesleuteld aan de onderlinge afspraken. We hebben die aangescherpt en hebben nieuwe methoden bedacht om elkaar als landen aan te spreken op de eigen verantwoordelijkheid. Die afspraken zijn allemaal nog helemaal niet in de praktijk gebracht. Als je nog niet weet wat het effect van al die afgesproken maatregelen is, hoe kun je nu dan beweren dat het effect ervan onvoldoende is? Het lijkt een beetje op een nerveuze voetbaltrainer die gedurende de zomer allerlei spelers heeft mogen aankopen en voor de eerste wedstrijd van het seizoen al begint te roepen dat het niet goed genoeg is. Dat soort paniekvoetbal kunnen we in Europa niet gebruiken. Maar goed, je mag dit allemaal vinden, die eenzijdige focus schijnt niet te hoeven worden onderbouwd. Gewoon federaliseren en dan komt het allemaal wel goed.

Hier dreigt een enorme misvatting, waarop sommige mensen de hele toekomst van de Europese Unie willen baseren. Dat is het idee dat het probleem van Europa op te lossen is met bestuurlijke schaalvergroting. Alsof het samenvoegen van problemen vanzelf een oplossing creëert! Nee, de enige garantie die je hebt, is dat je een groter probleem hebt. Als er een Europese regering zou zijn, dan bestond deze ook gewoon uit mensen. Het hebben van een kantoor in Brussel is geen garantie voor goed beleid. Zulke Europese ministers van een Europese regering zouden geen betere mensen zijn dan nationale ministers van een nationale regering. Ik hoop niet dat ik hiermee ministers bruuskeer, maar mensen zijn nu eenmaal niet onfeilbaar. Als je rondkijkt in Europa en de politieke verhoudingen ziet, als je kijkt hoeveel landen er aan de goede kant en aan de verkeerde kant van de economische streep staan, dan kun je maar één conclusie trekken: de kans op economisch solide Europees beleid is erg klein.

Dat hele beeld van politieke integratie, die zonder onderbouwing goed zou zijn voor heel Europa, is op deze manier geen visie maar een visioen. Een aantal van de rondgaande voorstellen neigt zelfs naar het najagen van een federale fata morgana.Ik heb veel kritiek geuit op een andere visie. Hoe moet het dan wel? Wat is de visie van de VVD? Elke visie veronderstelt een fatsoenlijke analyse van het probleem. Wat is dat probleem? Landen voerden slecht beleid en hielden zich niet aan afspraken. De middelen om hierop toezicht te houden en afspraken te handhaven, waren ontoereikend. Het opleggen van sancties was een politiek proces en bleef daardoor helaas achterwege. De no-bailoutclausule in het verdrag was ongeloofwaardig. De financiële markten verloren het vertrouwen. Wat is dan de oplossing? Allereerst ervoor zorgen dat landen goed beleid voeren en zich aan de afspraken houden. Je moet het toezicht en de handhaving dus verstevigen. Bij een schending moeten sancties niet via een politiek besluit tot stand komen, maar automatisch worden opgelegd. Door exitopties in te bouwen, kun je de no-bailoutclausule in ere herstellen. Verder moet je het vertrouwen van de financiële markten en vooral ook van de mensen in Europa herstellen door zelf vertrouwen te hebben in het systeem dat je zelf hebt opgetuigd, door elke dag te laten zien dat je de economie in je land op orde brengt en door ambitie te tonen door hard te werken aan economische groei voor de toekomst.

Begrotingsbeleid is een nationale verantwoordelijkheid. Dat moet ook zo blijven. Je houden aan gemaakte afspraken is ook een nationale verantwoordelijkheid. Zolang je beide verantwoordelijkheden neemt, heb je geen inmenging in je beslissingsbevoegdheid te vrezen, oftewel de asymmetrische benadering. Die moeten wij in stand houden. Ik hoor graag van het kabinet de bevestiging dat dit nog steeds de lijn is. Die twee verantwoordelijkheden vallen wel samen. Je niet aan de afspraken houden, betekent dat je het risico loopt op inmenging in je begroting en je beslissingsbevoegdheid. Wij hebben heel goed toezicht nodig, dat bovendien onafhankelijk en stevig is, om in de toekomst iedere keer het kaf van het koren te scheiden en kaf en koren verschillend te behandelen. Dat is immers vaak het geval met afspraken: wie zich eraan houdt, wordt anders behandeld dan degene die ze schendt.

Deze weg bewandelen wij al anderhalf jaar. Wij hebben veel gedaan. Wij hebben talloze keren besluiten genomen en de boel verder aangescherpt: een aangescherpt Stabiliteits- en Groeipact, een begrotingspact, een tijdelijk noodfonds, een permanent noodfonds, een sixpack en een macro-economische-onevenwichtighedensprocedure. Bankentoezicht en een twopack liggen binnen handbereik, tenminste, als het Europees Parlement stopt met het erbij betrekken van andere wensen.

De heer Pechtold (D66):

Laat ik mijn waardering uitspreken dat collega Dijkhoff naast kritiek ook een eigen visie presenteert; dat ontbreekt nogal eens bij andere criticasters. De vraag dringt zich echter op: hoe dan? Is het huidige gecreëerde Europa met al zijn mogelijkheden en mechanismen af? Dan is de vraag waarom wij dan niet uit de problemen komen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Is het af? Ik denk dat het een heel eind af is. Waarom komen wij niet uit de problemen? Je hebt net iets ingesteld en vervolgens moet je ermee gaan werken. Een probleem dat in de loop der jaren sluipenderwijs is ontstaan, is met geen enkel institutioneel besluit of gesleutel in één keer op te lossen. Pas als je met die mechanismen gaat werken, kun je zien of en, zo ja, waar er nog wat finetuning nodig is. Wij hebben nog maar net iets opgetuigd dat wij nog niet in de praktijk hebben gebracht. Wij kunnen het dus nog helemaal niet beoordelen. Dan al concluderen dat het niet gaat werken, ondermijnt het vertrouwen; dat snap ik, zeker als je eerst hebt gezegd dat het zo goed is om te doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik noem een mechanisme en ik geef ook een voorbeeld. Het mechanisme: een bankenunie. Ik hoor de heer Dijkhoff zeggen: wellicht een bankenunie. Is het nog steeds "wellicht" of is het een zekerheid, nog even los van garantiestelsels et cetera? Vindt de heer Dijkhoff dat Nederland de komende dagen tijdens de top moet pleiten voor een bankenunie?

Het concrete voorbeeld betreft Griekenland. We hoorden de PvdA zeggen dat schulden eventueel doorgerold zouden moeten kunnen worden, in afwachting van de trojka. Hoe kijkt de VVD naar dit concrete voorbeeld?

De heer Dijkhoff (VVD):

Griekenland is een ongoing process. Een voortdurend proces bedoel ik, we moeten Nederlands spreken. In dit proces is de trojka voor ons leidend. Wij wachten de rapportage van de trojka af voordat wij beslissen over de volgende tranche. Daarbij is het altijd van belang om niet vooruit te lopen of te speculeren, omdat je daarmee de situatie in het land beïnvloedt. Er moet vooral veel gebeuren in het land Griekenland zelf.

De heer Pechtold noemt ook de bankenunie. Ik heb dit woord zelf niet gebruikt, maar sprak van bankentoezicht. Dit is een zekerheid. Dat willen wij. Dit bankentoezicht moet goed gebeuren. Het gaat niet over een nacht ijs en de kwaliteit staat voorop. Pas als je het bankentoezicht hebt en dit getest hebt, kun je zien of dit goed genoeg is om er verder op te bouwen.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij is het laatste een beetje een woordspelletje. Ik denk dat de Kamer, inclusief de VVD, de bankenunie een keer zou moeten slikken. De partij moet niet blijven hangen in een spelletje.

Ik kom even terug op het voorbeeld. Dat is misschien wat concreter. Ik snap dat de VVD nu niet zegt dat we de schuld van Griekenland moeten doorrollen. De heer Dijkhoff zegt heel duidelijk dat hij het oordeel van de trojka wel afwacht. Betekent dit ook dat hij het oordeel van de trojka volgt? De trojka is immers belangrijk, iedereen is erin vertegenwoordigd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ga niet van tevoren zeggen dat ik iets volg, als wij niet weten wat erin staat. Wel hebben wij een groot vertrouwen in de instituties die het samenstellen. Vervolgens is het aan ons om te beslissen wat wij ervan vinden als wij het rapport zien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dank voor de heldere visie van de VVD. Het is goed om die te horen. De heer Dijkhoff benadrukt ook het belang van de nationale bevoegdheden van de parlementen. Ik hoor hem nu zeggen dat hij geen bevoegdheden wil overdragen naar Europa. Deze lijn heeft de VVD vaker gevolgd. Wij horen daarentegen de PvdA zeggen dat als het nodig is, deze overdracht moet gebeuren. Sluit de heer Dijkhoff uit dat er nu verder gewerkt wordt naar het overdragen van bepaalde bevoegdheden aan Brussel, op weg naar een politieke unie?

De heer Dijkhoff (VVD):

De VVD is geen voorstander van het overdragen van beslissings- en beleidsbevoegdheden. De oplossing is voor ons niet dat we de boel maar moeten overnemen als een land een fout maakt. Ook moeten niet uit voorzorg alle landen de boel maar overnemen. Als een land in de fout gaat, moeten er handhavings- en toezichtsbevoegdheden liggen. Die zullen via Brussel lopen. Je versterkt daarmee je eigen positie. Als voorheen een land als Griekenland, Spanje of Portugal door zijn beleid Nederland schaadde, moesten wij andere landen oproepen of zij daar iets aan konden doen. Dan keken Duitsland en Frankrijk en zeiden ze dat ze dit wel konden, maar dat ze er geen zin in hadden. Toen hadden wij dus geen manier om voor onszelf op te komen. De handhavings- en toezichtsbevoegdheden lopen automatisch, het liefst via de Europese Commissie, zoals het nu ook gaat. Dan wordt erop ingegrepen en kun je jezelf beschermen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Deze regels hadden wij natuurlijk allang in het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is niet nieuw. Het gaat mij om het overdragen van eventuele nieuwe bevoegdheden. We hebben de heer Plasterk duidelijk horen zeggen dat hij deze optie openhoudt als dat nodig is. Sterker nog, hij denkt al dat dit op onderwerpen nodig is. Ik hoor de VVD duidelijk zeggen dat dit wat haar betreft niet doorgaat.

De heer Dijkhoff (VVD):

Mevrouw Schouten heeft helemaal gelijk: de regels en de afspraken waren er allang. Het probleem zat hem dus niet in de regels en de afspraken. Het probleem zat hem in het gebrek aan naleving en in het gebrek aan mogelijkheden om daar goed toezicht op te hebben en de afspraken te handhaven. Als daar het probleem zit, moet je dus ook daar de oplossing zoeken. Het zit hem niet in de beleidsbevoegdheden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dus juist: de VVD wil niet verder werken aan stappen naar een politieke unie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij ademde mijn betoog de sfeer dat politieke integratie niet bij ons op het lijstje staat.

De heer Merkies (SP):

Zelfs politieke integratie staat niet op het lijstje. Ik hoor de heer Dijkhoff behoorlijk ferme taal spreken. Hij wil geen verdere overdracht van bevoegdheden. Wat bedoelt hij daarmee? Ik heb namelijk eerder meegemaakt dat in de Kamer wordt gezegd: wij stemmen hiermee in, want het is geen overdracht van bevoegdheden. Vindt de heer Dijkhoff instemmen met het begrotingspact overdracht van bevoegdheden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben geen voorstander van het overdragen van beleidsbevoegdheden. De handhaving van en het toezicht op afspraken die je al hebt gemaakt en zaken waarvan je in het verleden al hebt besloten om ze samen te doen, draag je technisch ook niet over, omdat ze er eerst niet waren. Je mandateert ze dus aan de Commissie en daar ben ik een voorstander van.

De heer Merkies (SP):

Maar daar zit toch precies het probleem? Dan is het toch een loze belofte? Dan is het heel ferme taal maar dan zeg je uiteindelijk: we gaan al die dingen doen omdat we er in het verleden al eens toe hebben besloten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar ben ik het natuurlijk niet mee eens. Ik heb gezegd dat er een koppeling is aan de verschillende verantwoordelijkheden die landen hebben. Er is dus geen enkele dreiging dat bijvoorbeeld jouw begrotingsbevoegdheid wordt aangetast als je de verantwoordelijkheid neemt om je aan de afspraken te houden. Ik zie wel graag dat tegen een land dat afspraken schendt en daarmee de andere landen schaadt, wordt opgetreden. Het was een beetje verkiezingsretoriek, maar ik heb in het verleden wel gezegd dat ik, als Nederland acht jaar lang een SP-meerderheid zou hebben met een financieel SP-beleid, hoop dat er iemand in Brussel even langskomt om in te grijpen omdat we andere landen ermee schaden.

De heer Merkies (SP):

Dan is de heer Dijkhoff wel voor overdracht van bevoegdheden. Het is mij gewoon niet helemaal duidelijk. Is het nu overdracht van bevoegdheden of niet? Ik vraag dat nog maar eens specifiek over het begrotingspact, want dat heeft zo meteen een enorme impact. Ik zou dus heel graag van de heer Dijkhoff willen weten of het begrotingspact overdracht van bevoegdheden is, ja of nee.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zal proberen om nog duidelijker te zijn. Beslissingsbevoegdheden en beleidsbevoegdheden wil ik niet overdragen. Handhaving en toezicht wil ik creëren. Dat is dan inderdaad een bevoegdheid die ontstaat. Die was er alleen niet, dus die kan ik niet echt overdragen. In theorie zou het kunnen dat je, door je niet aan de afspraken te houden, een sanctie opgelegd krijgt die ingrijpt. Dan heb je dus zelf je bevoegdheid overgedragen door je niet aan de afspraken te houden. Daar ben ik ook geen voorstander van.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb twee vragen aan de heer Dijkhoff. Hij zegt dat de VVD erg hecht aan de no-bailoutclausule. Wat vindt hij van de uitspraak dat de ECB onbegrensd staatsobligaties gaat opkopen? De heer Draghi heeft gezegd: wij willen de euro tegen iedere prijs redden. Vindt de heer Dijkhoff dat passen voor een ECB-bestuurder?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind dat de ECB onafhankelijk moet opereren en binnen het mandaat moet blijven. Dat doet de ECB, naar mijn beste beoordeling. En dat iedereen de wens heeft om zo min mogelijk ellende te hebben in de eurozone en om hem overeind te houden, dat snap ik. De ECB heeft een duidelijk mandaat.

De heer Madlener (PVV):

De heer Dijkhoff vindt dus het onbeperkt opkopen van staatsobligaties binnen het mandaat van de ECB vallen. Goed, dat is de eerste vaststelling.

Mijn tweede vraag gaat over de bankenunie. Toezicht is direct gekoppeld aan die bankenunie. Dat staat in alle stukken. Bankentoezicht leidt tot een bankenunie. Gisteren in het AO met de heer Rosenthal heeft het kabinet ook gezegd dat het inderdaad gaat inzetten op een bankenunie. De VVD is daar echter tegen, zegt de heer Dijkhoff. Wat gaat hij nu tegen zijn minister en zijn premier zeggen? Moeten zij volgende week wel of niet gaan pleiten voor een bankenunie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het eerste punt van de heer Madlener was een nogal incorrecte samenvatting van mijn woorden over de ECB en het opkoopprogramma. Ze hebben een mandaat en als ze daarbinnen blijven, gaan ze er onafhankelijk toe over. Ik ben blij dat in dit opkoopprogramma een heel strenge conditionaliteit zit voor landen. Ik zie daar dus een goede ontwikkeling in.

Zijn volgende punt was de bankenunie. Ik lees inderdaad dat sommigen vinden dat je vanuit toezicht vanzelf een unie krijgt, maar dat is niet afgesproken. Ik heb het kabinet ook niet horen zeggen dat het een wet van Meden en Perzen is. Andersom geldt het wel. Je zult nooit over kunnen gaan tot ook maar iets van een bankenunie als het toezicht niet goed is geregeld en niet werkt. Laten we het toezicht dus invoeren, het liefst zo snel mogelijk – dat is in ieders belang – en ervoor zorgen dat het effectief en goed is.

De voorzitter:

De heer Madlener, tot slot.

De heer Madlener (PVV):

De inzet van het kabinet is toch duidelijk het komen tot een bankenunie? Ik heb dat toch duidelijk horen zeggen? Maar goed, laten we het straks vragen. Ik heb echter duidelijk horen zeggen dat het kabinet inzet op het uiteindelijk tot stand komen van een bankenunie. En de heer Dijkhoff is daar niet voor.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zat bij hetzelfde debat en heb iets anders verstaan. Wij zullen bij de beantwoording horen wie van ons het scherpste gehoor had. Ik ben verkouden, dus het kan zijn dat het daaraan ligt.

De heer Plasterk (PvdA):

Het spreekt mij zeer aan dat de heer Dijkhoff zegt dat wij niet moeten dagdromen over wat allemaal had kunnen ontstaan en dat wij praktisch en pragmatisch moeten zijn. Ik vraag hem om zich te verplaatsen in de positie van iemand die Spaanse of Italiaanse obligaties bezit of geld op Spaanse banken heeft. Is hij het met mij eens dat het een doelstelling is om die mensen het vertrouwen te geven dat zij het geld daar niet weg hoeven te trekken, opdat de spreads op Spanje en Italië weer omlaag kunnen en deze landen solvabel zullen blijven. De doelstelling van de eurozone moet zijn om dat vertrouwen te wekken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Mijn vermogenspositie dwingt mij ertoe om heel veel creativiteit aan de dag te leggen om mij in die positie te verplaatsen. Natuurlijk gun ik die persoon zo veel mogelijk vertrouwen, maar in de bewoordingen van de heer Plasterk ligt een beetje de vooronderstelling besloten dat het nu vooral aan ons is om dat vertrouwen te creëren. Dat is niet zo. Welk mechanisme je ook hebt, het is vooral aan Italië zelf om dat vertrouwen te scheppen. Als een land iedere dag hard werkt aan zijn hervormingen – en het ziet er in Italië vaak goed uit – kweekt het daarmee het sterkte vertrouwen.

De heer Plasterk (PvdA):

Met die vermogenspositie zou het nog weleens mee kunnen vallen, want de heer Dijkhoff spaart ook voor zijn pensioen en er zijn ook Nederlandse pensioenfondsen die geld in de zuidelijke lidstaten uit hebben staan. Wij hebben er dus allemaal belang bij om ervoor te zorgen dat het daar houdbaar blijft. Ik denk dat wij het uiteindelijk niet oneens hoeven te zijn, maar ik zou oppassen dat wij de zaak in de retoriek niet zo inkleuren dat het lijkt alsof wij niets van Europa te verwachten hebben. De heer Dijkhoff vindt toch ook dat wij er een gemeenschappelijk belang bij hebben om het vertrouwen in de financiële markten, los van onze privévermogenspositie, in de hele eurozone overeind te houden en daarvoor te doen wat redelijkerwijs mogelijk is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb er juist heel erg veel vertrouwen in. Ik heb zo veel vertrouwen in de afspraken die wij de afgelopen anderhalf jaar gemaakt hebben dat ik waarschuw voor het idee dat wij nog niks gedaan hebben en er weer iets moet gebeuren. Ik heb de indruk dat landen elkaar met dit raamwerk goed scherp kunnen houden en het gemeenschappelijk belang kunnen dienen, zodat er op politiek-bestuurlijk niveau geen verdere integratie nodig is om vertrouwen te creëren. Ik heb dus zeker vertrouwen in de oplossingen.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk, tot slot.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik concludeer dat wat tot dusver is gebeurd, kennelijk nog niet helemaal heeft gewerkt. De crisis in de eurozone is namelijk nog niet weg. Er zal dus nog een en ander moeten gebeuren.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als de maatstaf van een besluit dat wij nu nemen, is dat de crisis binnen een paar weken is opgelost, hoeven wij niet meer te gaan discussiëren. Er is namelijk geen enkele manier om zo'n oplossing te vinden. Zo werkt het nu eenmaal met ellende die je sluipenderwijs door de jaren opgebouwd hebt. Wij hebben geen toverstafjes om daar in één keer uit te komen. Ik zou dus geen al te overspannen verwachtingen hebben van maatregelen die wij invoeren.

De heer Omtzigt (CDA):

"Nederland staat (…) in beginsel positief ten aanzien van het op termijn invoeren van een Europees geïntegreerd financieel kader (bankenunie). Dit zou in ieder geval moeten bestaan uit Europees micro- en macroprudentieel toezicht, uit een Europees depositogarantiestelsel, en uit een Europees resolutiefonds en autoriteit, eventueel in combinatie met een Europese publieke achtervang." Dat is het kabinetsstandpunt. Wat is het standpunt van de VVD-fractie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat de eerste stap in zo'n proces is dat je garandeert dat het toezicht effectief werkt. Pas daarna kun je andere stappen serieus overwegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunt u ze serieus overwegen of gaat u ermee akkoord als het goed geregeld is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als het niet goed geregeld is, ga je er sowieso niet mee akkoord. Als het wel goed geregeld is, kun je vervolgens het gesprek voeren over de invulling van de vervolgstappen en moet je bekijken of die invulling in het Nederlands belang is. Er zijn mogelijkheden om het zo te doen dat het, gezien de situatie van onze enorme bancaire sector in verhouding tot de grootte van ons land, in ons voordeel kan zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat de VVD afstand neemt van de kabinetspositie in dezen. Ik citeerde namelijk uit de brief van het kabinet van begin oktober over dit onderwerp. Ook als het goed gaat, doet de VVD het niet. Ik verwacht ook dat de heer Dijkhoff dat straks in een motie tegen het kabinet zegt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zei: als het niet goed gaat, doen we het niet, en als het wel goed gaat, zijn er mogelijkheden om het wel te doen. Dat is een andere samenvatting. Daardoor bestaat er tussen verschillende zaken geen licht waar de heer Omtzigt dat wel dacht te zien.

Ik zei het al: steeds als wij de boel aangescherpt hebben, klinkt de roep dat wij nu toch echt iets moeten doen. Het sleutelen is een soort obsessie geworden die is losgezongen van het echte probleem. Omdat wij nerveus worden van het feit dat de crisis nog niet voorbij is, gaan wij maar weer iets doen. Dat is geen visie maar stress. Een crisis die sluipenderwijs in jaren is ontstaan, los je niet in anderhalf jaar op. Landen in nood moeten nu hun economie hervormen. Europa moet nu de interne markt vervolmaken. Het moet de digitale markt opengooien, handelsverdragen sluiten met andere delen van de wereld en interne, belemmerende regels weghalen. In Europa moet men gewoon iedere dag flink aan de slag.

Alle maatregelen die we genomen hebben, moeten we uitvoeren. Elkaar de maat nemen op economische prestaties, elkaar aan de afspraken houden en elkaar erop aanspreken als die afspraken worden geschonden, om vervolgens sancties op te leggen. Is er sprake van herhaaldelijke schending, helaas, maar dan moet je een land dringend wijzen op de verantwoordelijkheid die bij de afspraken hoort en dan moet zo'n land eruit stappen. Die visie doet recht aan het idee van de Europese samenwerking tussen lidstaten. Die visie doet ook recht aan de democratische rechten van de bevolking. Hoe schadelijk het ook voor die landen zal zijn, je hebt als land een keuze om in de euro of zelfs in de EU te blijven of om eruit te stappen. Het is een schadelijke keuze, maar een democratisch recht. Je hebt echter niet de keuze om afspraken te maken, je er vervolgens aan te onttrekken en anderen te schaden.

De democratie is op dit moment sowieso een beetje het ondergeschoven kind. Democratie is vaak traag en je krijgt niet altijd je zin. Je moet echter beseffen dat democratie zelf het grootste goed is, met draagvlak dat vooraf en niet achteraf is verworven. Als je zo graag wilt sleutelen aan de Europese structuur, richt je dan op het versterken van de rol van de nationale parlementen om het democratisch gat te dichten en het in elk geval niet groter te laten worden.

Dit alles versterkt de Europese samenwerking. Het is zakelijk gezien een stuk makkelijker elkaar te vertrouwen als er ook wat stokken achter de deur staan. Dan kunnen we ons ook weer gezamenlijk richten op waar de Europese Unie het sterkst in is en elkaar versterken waar de belangen samenvallen. Via innovatie en onderlinge competitie in een open markt moeten we elkaar versterken om concurrentie met andere delen van de wereld aan te kunnen. "Nie wieder Krise" bereik je niet met visioenen maar met dag in, dag uit heel hard werken.

De heer Pechtold (D66):

Ik bleef nog even hangen op de bijna filosofische tekst dat er van tevoren draagvlak moet zijn in een democratie. Hoe gaan we dat dan in de praktijk brengen in de casus Europa?

De heer Dijkhoff (VVD):

Via de nationale parlementen. De teksten van Van Rompuy ademen een beetje de sfeer van democratie als sluitstuk. Daar hebben we het ook over gehad toen we daar op bezoek waren. We nemen eerst allerlei besluiten en vervolgens moeten we de democratische controle regelen. In een democratie controleer je inderdaad de macht, maar die macht moet wel eerst democratisch zijn overgedragen. Nationale parlementen zijn in mijn ogen in Europa het meest geschikt en aangewezen om die rol te vervullen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar betekent dat in de ogen van de VVD dat je de 27 parlementen elke keer voor alles moet gaan raadplegen en dat er geen enkele verdere pogingen zouden moeten worden ondernomen om de Europese democratie te versterken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zou de Europese democratie juist willen versterken door de nationale parlementen beter met elkaar in contact te brengen. Wat in het Verdrag van Lissabon kan, met gele en oranje kaarten, begint nu langzamerhand te werken. Ik zou graag veel sneller schakelen met mijn collega's in andere landen om over voorstellen één lijn te kunnen trekken. Het begrotingspact laat er al wat ruimte voor om dat te organiseren. Ik wil niet al te procedureel worden, maar de COSAC zou anders moeten worden georganiseerd dan in de huidige vorm met een soort themaconferenties. Die nationale parlementen moeten elkaar ook vinden.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dat de VVD de Europese democratie laat zoals zij is: een Europarlement zonder eigen wetgeving en Commissarissen die ondemocratisch aangesteld worden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is voor een andere keer. Ik heb nog wel ideeën over hoe je in Brussel het quasidemocratische proces zou kunnen veranderen. Dat vereist echter verdragswijzigingen. Op dit moment hebben we in Europa belang bij het aanpakken van de crisis. Wij hebben er nu geen belang bij de doos van Pandora te openen met allerlei verdragswijzigingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De Europese problemen zijn enorm groot op dit moment. Er is hier al gememoreerd dat Griekenland 25% werkloosheid kent, 50% onder jongeren, dat er in Griekenland meer mensen inactief op de arbeidsmarkt zijn dan actief en dat van de mensen die actief zijn op de arbeidsmarkt een derde voor de overheid werkt. Dat is binnen of buiten de muntunie een vrij lastige economische situatie. Die problemen zullen opgelost moeten worden.

Nog tijdens de verkiezingscampagne hoorde ik een mooie quote van lijsttrekker Rutte: ik heb geen behoefte aan politieke vergezichten. Die behoefte kan hij niet hebben, maar morgen verschijnt een politiek vergezicht van de heer Van Rompuy, voorzitter van de Europese Raad. In dat vergezicht zal hij schetsen wat volgens hem een marsroute zal zijn om deze grote problemen aan te pakken. Wat het CDA betreft, is het terecht dat hij als voorzitter van de Raad met zo'n marsroute komt. Die hebben wij nodig en dan kunnen wij erover discussiëren. Dus mijn grote vraag is: waar is het plan-Rutte? Komt er een reactie van minister-president Rutte hoe hij dit denkt te regelen? Wij hebben in een procedurevergadering afgesproken dat hij maandag met een reactie moet komen, want wij gaan ervan uit dat het plan van Van Rompuy al een tijdje ambtelijk circuleert, dus hij kan zich er waarschijnlijk al lang en breed op voorbereiden. En deze crisis is ook al een jaar of drie oud, dus die voorbereiding is al een tijdje in gang. Hoe verwacht hij de komende jaren uit deze crisis te komen?

Ik heb ook een vraag aan de onderhandelende partijen. Er zijn twee grote brokken wetgeving die niet kunnen wachten: het belastingplan en de begroting aan de ene kant en Europa aan de andere kant. Wel of geen demissionair kabinet, de Europese discussie wordt niet stopgezet totdat wij hier een kabinetsplan hebben. Bij de begroting hebben de twee partijen een plan ingediend, een tussenakkoord, en gezegd: als u het zo verandert, gaan wij akkoord met het belastingplan. Hebben de twee partijen, VVD en PvdA, nu ook een gezamenlijke strategie op Europa? Of laten zij het op dit moment aan de Kamer over? Oftewel, is er een side letter of is er geen side letter?

De heer Pechtold (D66):

Ik snap de moeilijke positie van het CDA, maar het heeft toch nog een hand of twee vol aan bewindslieden in het kabinet zitten. De staatssecretaris voor Europese Zaken is verhinderd wegens buiten-Europese verplichtingen, maar had anders hier gezeten. Zo'n onderhandeling kan nog wel even duren. Het CDA vraagt naar de visie van het kabinet. Welke visie zou het CDA willen zien en welke invloed gaan de CDA-bewindslieden de komende tijd uitoefenen?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben afgesproken dat het parlement aan zet is. Wij vragen wat de visie van het kabinet is en waarop het zich richt. Wij richten ons erop dat de Europese Raad alles eraan doet om de huidige problemen op te lossen. Dat betekent inderdaad dat wij akkoord zijn met het "sixpack" – dat heeft mijn collega Van Hijum te berde gebracht bij de algemene financiële beschouwingen – om ervoor te zorgen dat er meer budgettaire controle van Europa komt en dat er in stappen, met een goede borging, een bankenunie tot stand komt zodat het toezicht op banken eindelijk goed wordt geregeld. Hoe zorgt de regering er overigens voor dat de legacy assets, het punt dat ook de heer Plasterk maakte, niet terechtkomen in bijvoorbeeld de opkoopprogramma's van het ESM?

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dat punt, maar ik zag het al aan de houding van de premier. Die had zoiets van: wat gebeurt me nou met het CDA? Dat zie ik op dit moment toch niet helemaal bij het kabinet, tenminste het VVD-smaldeel dat vandaag aanwezig is. Met minister De Jager was dit debat misschien nog spannender geworden. Maar ik ben heel serieus. Wat gaat het CDA doen? Er moet zo snel mogelijk een bankunie komen ...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee …

De heer Pechtold (D66):

Zoiets hoorde ik u geparafraseerd toch heel duidelijk zeggen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat met name dat VVD-smaldeel dat gaat uitvoeren?

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de bankenunie heb ik stappen genoemd. Wij gaan akkoord met de bankenunie mits aan die stappen wordt voldaan. Daar zit dus wel een verschil met de woordvoerder van de VVD, want hij zei: zelfs als wij aan de stappen voldoen, dan nog kijken wij stap voor stap of wij het goed doen. Wij vragen nu aan de meerderheid van de Kamer hoe wij daar terecht moeten komen. Onze visie is steeds helder geweest: ja tegen een bankenunie, ja tegen het redden van de euro, ja ervoor zorgen dat wij ons gemeenschappelijk Europa rechtovereind houden.

Daarbij gaan wij uit van een aantal principes. Om te beginnen dat van de subsidiariteit. Wij vinden dat pensioenen, belastingen, zorg, onderwijs en sociale zekerheid duidelijk nationale bevoegdheden zijn en moeten blijven. Kan de regering ervoor zorg dragen dat dat bij de onderhandelingen ook zo blijft?

Ik kom op de transactietaks. Er staat een heel mooi p.m.'etje in de conceptraadsconclusies. Kan de regering klip-en-klaar toezeggen dat wij niet akkoord gaan met welke vorm van transactietaks dan ook, omdat wij daarmee de pensioenfondsen raken en daarmee disproportioneel gaan betalen?

Wat het opkopen van staatsobligaties betreft heeft het CDA het initiatief genomen om binnen onze wettelijke kaders de president van de Nederlandsche Bank uit te nodigen om een uitleg te geven waarom dit gebeurt. Dat recht hebben wij onder de Bankwet, maar wij hechten buitengewoon aan de onafhankelijkheid van DNB. De CDA-fractie voelt de urgentie om vooruit te gaan. De crisis blijft voortduren en wij kunnen niet op onze handen blijven zitten. Deelt de minister-president dit gevoel van urgentie?

Op het punt van het democratisch toezicht in het proces zijn wij voorstander van een versterking van de rol van de parlementen. Wij hebben de eerste geslaagde gelekaartprocedure meegemaakt. Voor de zaken die op Europees niveau zijn geregeld, zien wij een controlerende taak van het Europees Parlement, bijvoorbeeld als het gaat om de controle op de ECB bij het bankentoezicht. Dat betekent dat ook de rol van het Europees Parlement versterkt wordt. Als het gaat om de uitvoering van het beleid en de afspraken, moeten de nationale parlementen richting de bevolking verantwoordelijk zijn voor hun begroting. Deelt de regering dit standpunt?

Op het moment dat gemeenschappelijke regels worden gebroken – ik noem het Stabiliteits- en Groeipact, de Fiscal Compact – dan is het wel aan de scheidsrechter om in te grijpen. Wij kiezen er niet voor om verantwoordelijkheden op voorhand over te hevelen.

Ik kom op het meerjarig financieel kader, het tweede grote onderhandelingsblok. Mijn eerste opmerking in dezen gaat over de pensioenen van EU-ambtenaren. Zowel in Griekenland als in Nederland, dus zowel in landen die het niet goed doen als in landen die het wel goed doen, moeten de pensioenen gekort worden, mede onder druk van Europa. Heeft dat eindelijk ook gevolgen voor het pensioenstelsel voor Europese ambtenaren? Immers, dat pensioenstelsel is niet opgebouwd op de wijze waarop Europa ons dwingt ons pensioenstelsel op te bouwen. Het is geen opbouwstelsel, maar een omslagstelsel. De rekening wordt doorgeschoven, terwijl Europa en iedereen zegt dat dat niet mag. Wij verwachten van Nederland een inzet om de pensioenen in overeenstemming te brengen met het gepubliceerde witboek of het witboek op punten in te trekken.

Wij steunen het voorstel om het totaal aan EU-uitgaven te verlagen, maar wij moeten wel goed bekijken wat wij binnen kunnen halen, want wij moeten niet twee keer in ons eigen vlees snijden.

De retoriek over het gemeenschappelijk landbouwbeleid op korte termijn vinden wij simplistisch. De wereld krijgt meer en meer te maken met voedselschaarste. Voedselinnovatie en voedselzekerheid zijn kernelementen waarin Nederland zich kan onderscheiden. Daarom pleit het CDA ervoor om hiervoor binnen het GLB meer ruimte te maken.

Ik kom op het externe beleid. De situatie in Syrië blijft enorm zorgelijk. Dank voor de mogelijkheid om als Kamer vertrouwelijk geïnformeerd te worden over de situatie rondom chemische wapens, maar van de minister-president zouden wij graag vernemen wat hij als inzet heeft bij de Europese top op het moment dat de situatie in Syrië totaal uit de hand gaat lopen en dat ook gevolgen gaat hebben voor vluchtelingenstromen. De CDA-fractie wil in relatie tot China wel meer aandacht voor het feit dat dat land zijn markt moeilijk openstelt voor Europese producten, en wel de Europese markt overspoelt met Europese producten. Als de EU op het punt van innovatie voor wil blijven, dan moet dit een punt van aandacht zijn, evenals de grondstoffen. Verder ben ik benieuwd of Europa ook een gemeenschappelijk standpunt gaat innemen op het punt van de telecomproblemen, waarbij er op dit moment gespioneerd wordt vanuit een aantal telecomaanbieders. De Amerikanen brengen dit op. Gaat Europa dit ook aan de orde stellen, of laat de minister-president dit verwijt hangen?

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Polderen is typisch Nederlands. Polderen is hier soms een heel goed instrument, maar polderen werkt niet in Europa. Een Europa zonder grenzen is goed, één munt is handig, maar laten we eerlijk zijn: één Europa zonder grenzen kan ook zonder één Europese staat. En één Europese munt zonder één Europese staat kan dan weer niet. In elk geval niet met landen als Griekenland, en wellicht zelfs niet met de meeste zuidelijke landen. Toch blijven wij polderen en we geven geld uit handen. Veel Nederlanders, met name ouderen, snappen niet dat er niet meer kan worden geïnvesteerd in het onderwijs voor hun kleinkinderen, dat hun pensioenen worden gekort, dat de AOW-leeftijd versneld omhoog moet, zodat onze mensen in de problemen komen, omdat we solidair zijn met andere landen. Die solidariteit met de Grieken is fraai, maar kan ook te ver gaan. Die solidariteit kan doordraaien. En de solidariteit zoals ze werd voorgesteld door de heer Dijkgraag spreekt ons dan veel meer aan: je moet soms hard zijn voor landen die voortdurend fouten maken. Er komt een moment dat de Nederlander tegen te veel hulp in opstand komt. De overheid haalt geld weg bij de burger, zonder dat naar de mening van de burger wordt gevraagd. Kan de minister-president helder aan die burger uitleggen wat een contract voor Europese landen is, zoals Van Rompuy dat wil? Is het nu wel of geen overdracht van bevoegdheden? Laten we daar nou eerlijk over zijn. 50PLUS ziet daarin een duidelijke overdracht van soevereiniteit, maar dat mag natuurlijk niet zo worden genoemd. Als het zo niet mag worden genoemd, wat is het dan wel? Vorige week probeerde Van Rompuy het uit te leggen, maar mij werd het niet helder. Kan de minister-president het wel helder aan de burger uitleggen?

Er is al gesproken over de angst die veel ouderen hebben voor wat de gevolgen van Europa zijn voor onze pensioenen. Kan de minister-president die ongerustheid wegnemen? Ik sluit mij aan bij de vraag van de CDA-fractie over de Europese pensioenen. Zijn het weer opnieuw de ouderen die het kind van de rekening worden? Het door D66 voorgestelde fundamentele debat over Europa steunt 50PLUS van harte. Graag ook de mening van de regering over de stijging van de Europese begroting. Ook dat krijg ik aan mijn achterban niet uitgelegd. De dure defensie van Griekenland is ook al door velen genoemd. Voor ons is één ding helder: Europa zoals het nu is is ondemocratisch, staat te ver van de burger, Europa is het vertrouwen kwijt en het Nederlandse polderen werkt niet in Europa.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.20 uur geschorst.