Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 12, item 18

18 Begroting Algemene Zaken en begroting van de Koning

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Algemene Zaken (IIIA) en van het Kabinet der Koningin (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2013 ( 33400-III ) ( 33400-III );

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2013 ( 33400-I ) ( 33400-I ).

(Zie vergadering van 9 oktober 2012.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in de eerste termijn geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage eerst de vragen beantwoorden die te maken hebben met de Koning. Daarna komen de vragen aan de orde die betrekking hebben op de formatie en de informatie. Dan volgen de vragen die betrekking hebben op het departement Algemene Zaken. In de vierde plaats is er een rubriek "overig". Ik begin dus met de vragen die betrekking hebben op de Koning en het staatshoofd.

Er is een vraag gesteld over het totaal van de begroting van de Koning. Er is geconstateerd dat er sprake is van een toename van dit totaal met € 438.000 ten opzichte van de ontwerpbegroting van 2012. Dit heeft te maken met de gestegen kosten als gevolg van de uitdeling van de loon- en prijsbijstelling, dus met de werkgeverskant. Het is bekend dat de Koning, in dit geval de koningin, de troonopvolger en zijn echtgenote, trendvolgers zijn. Hun salaris is netto-netto gekoppeld aan het salaris van de vicepresident van de Raad van State. Die salarissen staan allemaal op nul. Dat neemt niet weg dat er uiteraard ook sprake is van de normale loonbijstelling. Dat heeft weer te maken met de compensatie voor de premiestijgingen. Dat is de verklaring van de stijging waarover is gesproken.

Er is gevraagd of de uitkeringen voor het Koninklijk Huis kunnen worden verlaagd door zelf in te leveren. Uiteraard kan dat. Het lijkt mij echter niet aan de orde, omdat de herziening van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis enige jaren geleden unaniem door de Kamer is aanvaard. Daaronder valt ook het mechanisme waarmee de inkomens die de leden van het Koninklijk Huis ontvangen, zijn gekoppeld aan die van de rijksambtenaren. Hierover hebben wij vorig jaar ook uitvoerig gesproken. Het gaat daarbij om de zogenaamde A-component van de grondwettelijke uitkering. Dat heeft te maken met artikel 1, zowel in de wet als in de begroting. Uitsluitend de materiële uitgaven, dus de uitgaven die vallen onder de B-component, zijn geïndexeerd. Dat gebeurt weer op basis van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Er is daarbij sprake van indexatie met de consumptieprijsindex. Die wordt officieel door het CBS vastgesteld. Hierbij geldt dus dezelfde systematiek en dezelfde prijscompensatie als bij de overige begrotingen binnen de rijksbegroting.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Over de totale kosten van het Koninklijk Huis heb ik de volgende vraag gesteld Hoe is het mogelijk dat het Spaanse koningshuis, gezeteld in een land met drie keer zo veel inwoners, vijf keer minder kost dan het Koninklijk Huis van Nederland.

Minister Rutte:

Op die vraag kom ik dadelijk. Ik heb op die vraag een overtuigend antwoord, kan ik mevrouw Thieme vast zeggen. Dat antwoord zal haar uit haar stoel blazen.

Ik kom op het amendement-Van Raak. Ik ben op dat amendement al ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Ik heb daarin gemeld dat het inkomensdeel over 2013 van de leden van het Koninklijk Huis al op de nullijn zit. De gevraagde verlaging van de begroting heeft betrekking op de materiële uitgaven, die onderdeel zijn van de B-component. Ik zei zojuist al dat het budget voor die uitgaven wordt aangepast op basis van de prijsindexcijfers van het CBS. Die manier van doen is vergelijkbaar met hoe de rest van de rijksbegroting wordt aangepast. Het zou leiden tot een ongelijke behandeling als wij de rest van de begrotingen zouden aanpassen op basis van de CBS-index – dus als wij de materiële uitgaven laten doorlopen met een prijscorrectie – maar dit niet zouden doen voor de B-component van het Koninklijk Huis, artikel 1.

Mevrouw Thieme heeft het Spaanse voorbeeld geschetst. De Belgische hoogleraar Matthijs heeft een vergelijkende studie gedaan naar de kosten van vorstenhuizen. Hij heeft gezegd dat er geen appels met peren moeten worden vergeleken. Nederland kent een maximaal transparante begroting. Dat wordt ook door deze Belgische hoogleraar erkend. Het ene lande telt het ene wel mee en het andere land niet. Daarin zijn grote verschillen. Veel zit bij andere landen elders in de begroting verstopt. Ik zeg niet dat dit voor Spanje geldt, want ik ken de details van de situatie daar niet. Feit is echter dat wij, sinds 2010 onder Zalm, een volstrekt transparante begroting hebben. In de laatste versie van zijn studie schrijft Matthijs het volgende. "Een vergelijking maken van cijfers ten aanzien van de kostprijs van staatshoofden in een republiek of een monarchie blijft moeilijk. Dit om de eenvoudige reden dat de betekenis en de inhoud van de desbetreffende civiele lijst alsook de dotatie erg verschillend zijn. Ze hebben elke een eigen institutionele en politieke geschiedenis." In Nederland kunnen wij ons gelukkig prijzen, denk ik, dat wij sinds Zalm volledige transparantie hebben.

Vervolgens is er gevraagd naar ... Ik zie dat ik niet het beoogde effect heb gehad op mevrouw Thieme.

De voorzitter:

U hebt haar naar de microfoon geblazen, vrees ik!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben uit mijn stoel!

Het is wel duidelijk om welke bedragen het bij de salarissen van het Spaanse Koninklijk Huis gaat. Dat is 8,2 miljoen euro. Dat is in totaal toch beduidend minder, lijkt mij, dan wat wij in Nederland allemaal uitgeven. Daarbij heb ik het niet alleen over salaris, maar ook over alle andere kosten die het Koninklijk Huis vergoed krijgt.

Minister Rutte:

Dat is maar helemaal de vraag. De salariscomponent binnen artikel 1 is bekend; die is gegeven. De totale kosten van het Koninklijk Huis kan men vinden in de begroting, een kleine 40 miljoen, stand van de ontwerpbegroting 2013. Dat is € 438.000 hoger dan in de vorige begroting, en ik heb toegelicht waarom dat is. Het heeft te maken met de stijging van de materiële kosten. Er is volledige transparantie. Nu wij een paar jaar in dat nieuwe systeem werken, mogen wij ons gelukkig prijzen, denk ik, dat het zo transparant is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoogleraar Matthijs zegt dat het juist minder transparant is in de afgelopen jaren. Hoe duidt de minister-president dat, nu hij diezelfde mijnheer Matthijs hier aanhaalt?

Minister Rutte:

Wij hebben met elkaar een paar jaar geleden de hele Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis herzien. Op basis daarvan hebben wij het begrotingsartikel vastgesteld. Dat is allemaal gebeurd na de hele herziening door Zalm, met het artikel over de uitkering uit het statuut, de functionele uitgaven van de Koning en de doorbelaste uitgaven. Dat is allemaal openbaar. Wij weten waar De Groene Draeck zit, het vliegtuig, alles. Waar er in het verleden onduidelijkheden waren en dingen die weliswaar niet waren weggemoffeld maar waarvan mensen niet precies wisten waar ze zaten, is dat nu allemaal bekend. Ik denk dat dat prima is. Wat willen wij nog meer?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is een mening van de minister-president. Als Matthijs met zijn onderzoek duidelijk laat zien dat het minder transparant is geweest, heeft de minister-president toch iets uit te leggen?

Minister Rutte:

Ik hoef toch niet op basis van één Belgische hoogleraar aan te nemen dat hij dan ook gelijk heeft?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar hij was zonet nog een autoriteit!

Minister Rutte:

Ja. Maar ik houd vast. Wij hebben in 2010, onder leiding van Zalm, de hele zaak herzien. Dat staat allemaal in het Oranje boek.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik noem maar een voorbeeld om te laten zien waarom het helemaal niet compleet is. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat bijvoorbeeld de kosten rond het Koninklijk Jachtdepartement, dat nu het Koninklijk Departement Faunabeheer heet, niet zijn vermeld in de begroting van de Koning. Daarnaast ontvangt de koningin landbouwsubsidies die ook niet vermeld zijn in dat overzicht van de begroting. Ik denk dus echt dat er een pijnlijk punt wordt blootgelegd door de heer Matthijs, namelijk dat niet alles overzichtelijk en transparant is.

Minister Rutte:

Wij hebben een paar jaar geleden Kamerbreed de hele nieuwe opzet van de begroting vastgesteld. Moeten wij dan twee jaar later alweer alles opnieuw gaan doen? Wij hebben toen met elkaar, met 150 stemmen, op basis van Zalm vastgesteld dat dit de manier was om het te doen. Het is altijd een gevoelige materie. Wij weten nu welke kosten zijn doorbelast en welke kosten te maken hebben met allerlei functionele uitgaven. Artikel 1 is helemaal uitgewerkt. Wij hebben alles! Ik kom zo nog even terug op de kwestie van het faunabeheer. Daarover zijn specifieke vragen gesteld, die ik zo zal beantwoorden. Maar ik ben het er echt niet mee eens om op basis van de vergelijking met het Spaanse hof te zeggen dat het in Nederland niet transparant is.

Ik kom op de vragen die te maken hebben met de privévluchtenregeling. Wij hebben de vorige keer gesproken over de wijze waarop wij daarmee zouden omgaan. Ik denk dat dit nu goed geregeld is. Het staat ook in de begroting. Er vindt een afbouw plaats voor leden van het Koninklijk Huis. De privévluchten worden na 2015 niet meer vergoed. Het budget wordt vanaf het jaar 2013 in drie jaar afgebouwd en wij gaan bezien hoe wij ook na 2015 voor vliegreizen van het Koninklijk Huis langs de lijnen van de veiligheid, de vertrouwelijkheid en de doelmatigheid optimaal kunnen blijven zorgen voor de waarborging. Uiteindelijk levert dit een structurele besparing op van een kleine € 300.000 in 2016, om precies te zijn € 292.000.

Vervolgens kom ik op de vraag over het Koninklijk Departement Faunabeheer. Zijn leden van het Koninklijk Huis betrokken bij de jacht, zo werd gevraagd. Voor de jacht gelden wettelijke regels. Iedereen die deze regels volledig in acht neemt, kan deelnemen aan de jacht. Het Koninklijk Departement Faunabeheer is uitsluitend verantwoordelijk voor het faunabeheer op het kroondomein. De jacht op herten, reeën en wilde zwijnen vindt plaats op basis van een goedgekeurd faunabeheerplan. Het doel hiervan is te zorgen voor populatiebeheer en/of schadebestrijding. Het is de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie die op basis van het faunabeheerplan de ontheffing verleent voor het beheer van de in dit geval op het kroondomein Het Loo levende hoefdieren. Het faunabeheer valt onder de verantwoordelijkheid van de jagermeester van de koningin. De jagermeester is tevens hoofd van het Koninklijk Departement Faunabeheer. Dit departement is verantwoordelijk voor het beheer van de fauna, inclusief het populatiebeheer en het toezicht op de terreinen van het kroondomein en Het Loo.

In het verlengde hiervan wil mevrouw Thieme weten waar de € 180.000 voor infrastructurele kosten aan wordt besteed. De genoemde infrastructurele kosten vormen een tegemoetkoming in de kosten voor het onderhoud van de wildrasters en de hekken. Dit heeft onder andere te maken met vernieling als gevolg van sommige wilde zwijnen. Mevrouw Thieme kijkt me nu vreemd aan, voorzitter, maar zo zit het.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wil de minister-president me nu zeggen dat de wilde zwijnen de wildrasters kapot maken?

Minister Rutte:

Ze worden vernield door de wilde zwijnen. En het gaat om onderhoud van de wegen. Dieren zijn niet altijd leuk, mevrouw Thieme! Het plaatsen en het onderhouden van de 39 kilometer lange hekken is vooral bedoeld voor de verkeersveiligheid. Daarmee wordt voorkomen dat de dieren de weg op gaan. Dat moeten we ook tegenhouden, mevrouw Thieme. Een andere reden is de bescherming van landbouwgebieden opdat de wilde zwijnen en reeën niet alles … Nou ja, goed.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is natuurlijk aardig dat de minister-president zich even heeft moeten verdiepen in het jachtdossier. Dank daarvoor. Maar het is duidelijk dat hij nog niet helemaal van de hoed en de rand weet. Ik ga het hier nu niet allemaal uiteenzetten. Belangrijk is echter wel dat het bij het Koninklijk Jachtdepartement – ik blijf het gewoon zo noemen – gewoon gaat om aanschaf en onderhoud van allerlei jachtapparatuur, zoals geweren, die door de koninklijke familie wordt gebruikt. We moeten er niet omheen draaien dat 97% van de Nederlanders tegen de plezierjacht is en dat ook een meerderheid hier zich al tegen de plezierjacht heeft gekeerd. Het is daarom van groot belang dat belastinggeld niet wordt gespendeerd aan die jachtpartijen met geweren, die wel degelijk plaatsvinden, ook buiten het kroondomein. Ik wil de garantie van de minister-president dat het Koninklijk Jachtdepartement en al zijn personeel niet wordt ingezet voor dat soort jachtpartijen.

Minister Rutte:

Alles wat daar gebeurt, vindt plaats binnen wettelijke regels. Ik neem daar ook de ministeriële verantwoordelijkheid voor. Het zou toch een vreemde zaak zijn dat de koningin of de top van onze staat in strijd met wettelijke regels aan de jacht zouden deelnemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat er niet om dat ik hier zou proberen te suggereren dat er in strijd met de regels wordt gejaagd. Iedereen mag inderdaad jagen op dit moment. Het gaat er wel om dat het Koninklijk Jachtdepartement, Faunabeheer, ingericht is, zoals de minister zojuist uiteenzette, om wildschade te voorkomen en dat het dus niets te maken heeft met de plezierjacht. Ik wil dus ook de garantie van de minister-president dat alle activiteiten die door het personeel worden uitgevoerd in het kader van dat departement niet ten gunste van de plezierjacht zijn. Daar gaat dit departement immers niet over, volgens de woorden van de minister-president. Dus ik wil de garantie dat het ook niet gebeurt. Als dat wel geval zou zijn, werd immers belastinggeld ingezet voor plezierjacht.

Minister Rutte:

Dat lijkt me nogal een ingewikkelde grens om te trekken. We hebben hier natuurlijk te maken met een goedgekeurd faunabeheerplan op basis waarvan de jacht plaatsvindt. Het is de minister van EL&I die op basis van het faunabeheerplan de ontheffing verleent. Die heeft te maken met het beheer, in dit geval het beheer van levende hoefdieren op het kroondomein Het Loo. Dat valt onder verantwoordelijkheid van de jagermeester van de koningin. Het is allemaal goed geregeld. We hebben deze discussie ieder jaar. Ik hoef dit punt inmiddels niet meer voor te bereiden, omdat ik het ieder jaar terug zie komen. Dit is in Nederland goed geregeld. Het is niet zo dat er in afwijking van afspraken of regels gekke dingen gebeuren; er is hier gewoon sprake van een zeer groot kroondomein, een zeer groot natuurgebied, met gewoon een noodzaak van faunabeheer. Dat is toch logisch?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet constateren dat de minister-president mij niet de garantie kan geven dat het belastinggeld van de burger dat wordt besteed aan faunabeheer niet ook wordt besteed aan de hobby van de koninklijke familie.

Minister Rutte:

Even los van de koninklijke familie, maar meer in het algemeen het volgende. Er is faunabeheer nodig. Het is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de stand van bepaalde dieren op peil blijft zodat er geen onbalans ontstaat. Met het oog daarop is er een goedgekeurd faunabeheerplan. Op basis van dat plan vindt de jacht plaats. Dan wordt het heel moeilijk om te knippen waar het om faunabeheer gaat en waar het plezierjacht is. Zolang de jacht plaatsvindt in het kader van de uitvoering van het faunabeheerplan is dat ook niet relevant. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat een en ander fatsoenlijk gebeurt. Daar heb ik geen enkele twijfel over.

Er zijn vragen gesteld over de uitkomsten van het jaarlijkse accountantsonderzoek. Wij proberen maximale transparantie te betrachten. In het kader daarvan heeft de Kamer het protocol ontvangen op grond waarvan het accountantsonderzoek plaatsvindt. Dat betrof een verzoek op grond van de Wet openbaarheid van bestuur. Er is uiteraard volledige inzage in het jaarverslag van de begroting van de Koning, maar ook in de rapporten van de auditdienst over de Dienst Koninklijk Huis. Feit is dat een en ander plaatsvindt in het kader van artikel 41 van de Grondwet. De Koning richt, met inachtneming van het openbaar belang, zijn Huis in. Ik wijs erop dat dit alles plaatsvindt in de context van het geheel herziene financieel beheer van het Koninklijk Huis, zoals oud-minister Zalm dat heeft vormgegeven en vanaf 2010 actueel is.

Dan het standpunt van de regering over de aanwezigheid van de heer Zorreguieta bij officiële aangelegenheden zoals een eventuele troonswisseling. Ik verwijs naar het antwoord dat ik vorig jaar op deze vraag heb gegeven, namelijk dat dit een kwestie is waar zeer zorgvuldig mee moet worden omgegaan zoals ook mijn voorgangers hebben gedaan. Deze zaak komt aan de orde wanneer dit aan de orde is. Ik kan verzekeren dat de dan zittende minister-president alsdan daarop aanspreekbaar is.

Dan de formatie.

De heer Pechtold (D66):

Ik mis nog een reactie op 200 jaar koningschap.

Minister Rutte:

Daar kom ik zo meteen op terug bij AZ.

De heer Pechtold (D66):

En het archief van het Koninklijk Huis?

Minister Rutte:

Ik heb het nu gehad over de begroting van de Koning. Dadelijk kom ik te spreken over de dingen waarbij Algemene Zaken het voortouw heeft.

De heer Recourt (PvdA):

Dat maakt mij alert. Ik had een vraag gesteld over andere kosten die in 2009 wel in de begroting waren opgenomen, maar nu niet. Ik moet toegeven dat de begroting met de nieuwe wet een stuk transparanter is geworden, maar sommige dingen staan er niet in.

Minister Rutte:

Zoals?

De heer Recourt (PvdA):

Beveiliging, paleizen en dienstreizen.

Minister Rutte:

Dat is destijds besloten. De kosten van beveiliging kunnen nooit op de begroting worden opgenomen, want daarmee wordt indirect inzage gegeven in de beveiliging van de koninklijke familie. Dat gebeurt ook niet bij anderen die beveiligd worden. Die kosten vallen altijd buiten een begroting, want daarmee wordt in zichzelf informatie gegeven over het type beveiliging en de omvang ervan.

Er is ook afgesproken dat de paleizen ter beschikking staan van het staatshoofd en de familie voor het functioneren van het koningschap. Het onderhoud valt onder de Rijksgebouwendienst. Dat valt dus ook buiten de begroting. Dit is onderdeel van het gehele arrangement-Zalm uit 2010.

De heer Recourt (PvdA):

Desalniettemin kregen wij in 2009 een mooi lijstje dat in totaal over de 100 miljoen euro kwam.

Minister Rutte:

Wij hebben het nu helemaal herzien. De beveiliging is er in ieder geval buiten gelaten. Beveiliging en paleizen zijn twee grote posten. Er is afgesproken om de begroting van de Koning te richten op de directe uitoefening van de functie van staatshoofd en de familie. Daar horen de paleizen niet bij, want die worden ter beschikking gesteld. De beveiliging valt er ook buiten om de reden die ik noemde. Dat zijn de twee grote posten die er buiten vallen. Dat is bij de herziening in 2010 heel bewust besloten. Misschien moeten we over een paar jaar kijken of we de situatie kunnen evalueren. Het lijkt mij te vroeg om het nu te doen, want we zijn net begonnen. Het is pas de derde keer dat we met de nieuwe begroting werken.

Ik zal terughoudend spreken over het formatieproces. Immers, in mijn rol als minister-president heb ik ermee te maken waar het betreft de ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren van de Koning, in dit geval van de koningin. Daarnaast heb ik ermee te maken als onderhandelaar en als leider van mijn partij. Beter gezegd: als voorman, fractievoorzitter van mijn partij. Liberalen kennen immers geen leiders.

We moeten vaststellen dat in het formatieproces de zaak loopt zoals hij nu loopt. Ik kan mij voorstellen dat wij het proces met elkaar evalueren als we aan het einde ervan zijn om te bezien of het de gewenste werking was. Ik kan mij voorstellen dat de heer Pechtold dat in het bijzonder zal bewaken, zoals het hele proces in de laatste weken. Dat is ook goed, want hij is een van de voorvechters geweest van deze nieuwe aanpak. We hebben daar menig degen over gekruist. Hij heeft gewonnen. We werken nu langs deze lijnen. Ik doe dat con amore, want uiteindelijk geldt altijd dat de meerderheid beslist. We moeten proberen, ook in deze nieuwe situatie, er een succes van te maken. Tot nu toe gaat dit goed.

Daarnaast is er de bijzondere situatie die ontstaat als de informatie overgaat in de formatie. In de informatie is de rol van de koningin tot nu toe geweest dat zij procesbegeleider is. Die komt niet voort uit de grondwettelijke artikelen. De rol in de formatie heeft wel een grondwettelijk anker, want die heeft te maken met het opstellen van de Koninklijke Besluiten en met het feit dat de ministerraad collectief ministeriële verantwoordelijkheid heeft. Bovendien bestaat de regering conform artikel 42 uit de Koning en de ministers. Er is dus wel een formele positie voor de Koning in het formatieproces, en zeker ook in de afwikkeling ervan. Mijn overtuiging is dat een en ander zich zal regelen in de debatten die neem ik aan na afloop van het informatieproces zullen plaatsvinden en wanneer we de brug moeten slaan naar het formatieproces. Ik hoop overigens dat het informatieproces succesvol zal zijn, maar we weten dat nooit zeker.

De afspraak die is gemaakt over de openbaarheid van het informatiedossier kwam ook aan de orde bij het debat met de heer Kamp op 20 september. Het dossier van de informateurs zal na afronding van de formatie overgedragen worden aan het ministerie van Algemene Zaken. Een kopie van het dossier blijft bij de Tweede Kamer en is daar gewoon ter inzage. Het dossier bij Algemene Zaken is opvraagbaar in de zin dat op grond van de Wet openbaarheid van bestuur een verzoek tot openbaarmaking kan worden gedaan.

De heer Pechtold (D66):

De Kamer heeft gewenst om vooraf duidelijk te maken wat allemaal onder het informatiedossier valt. In het verleden konden informateurs eigen aantekeningen mee naar huis nemen, in het dossier stoppen of in de kachel gooien. We hebben recentelijk problemen gehad met het opvragen, met name door journalisten, van het informatiedossier. Kan de minister-president nog eens aangeven wat er precies wel of niet in zit? Of kan hij dat, omwille van de tijd, in een briefje aan de Kamer nog eens helder maken? Nu we er nog in zitten, is het handiger om dit te bespreken dan dat we na afloop zeggen: ja, maar dit was niet de bedoeling.

Minister Rutte:

Ik kan het geen van beide doen. Ik verleen een service. Deze vraag is gesteld aan de informateur in het vorige debat. Als minister-president heb ik daar verder geen betrokkenheid bij. Het is nu echt aan de Kamer. De heer Pechtold heeft op 20 september deze vraag gesteld aan de heer Kamp. Wat ik net voorlas, was zijn antwoord. Daar eindigt mijn betrokkenheid. Ik ben verder een van de leden van de Tweede Kamer op dit punt en heb mij in die functie toen kunnen vinden in het antwoord van de heer Kamp. Ik meen dat hierover ook een motie is ingediend. Ik weet niet of die verworpen of aangenomen is, maar we hanteren nu de uitkomsten van het debat op 20 september.

De heer Pechtold (D66):

Dat is mij duidelijk, maar misschien kan dit deel van het debat worden doorgeleid naar de informateur, want het is voor mij nog niet helemaal duidelijk welke delen er wel en niet onder vallen.

De voorzitter:

Op uw verzoek stel ik voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar de informateurs.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de motie-Koopmans die betrekking heeft op de gedragsregels voor oud-bewindspersonen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op 26 april 2011 de Kamer ingelicht over de wijze waarop het kabinet is omgegaan met die motie. We hebben daarbij betrokken het huidige kader, de brief van oud-minister-president Balkenende uit 2002, dat naar onze overtuiging een goede balans vormt tussen de vereiste zorgvuldigheid aan de ene kant en de gewenste flexibiliteit voor oud-bewindspersonen aan de andere kant om ook na hun ambtsvervulling hun loopbaan op een zinvolle wijze in te vullen. Daarover heeft een debat plaatsgevonden met de Kamer op 10 november 2011. Ook dat debat heeft er geen aanleiding toe gegeven om het kabinetsstandpunt te wijzigen.

Ik kom bij de begroting van Algemene Zaken. Ik begin met het Nationaal Comité 200 jaar Koninkrijk. Er is gevraagd hoe invulling wordt gegeven aan het jubileumjaar. Ook is gevraagd of we niet hadden moeten rekenen vanaf 1806, omdat we toen voor het eerst een koninkrijk werden. Onlangs heb ik overigens een boek in ontvangst genomen over de heer Schimmelpenninck, die door sommige historici wordt beschouwd – ik denk terecht – als de eerste en enige president van Nederland. Deze man is in allerlei regimes overeind gebleven als een vooraanstaand politicus. De heer Pechtold en ik erkennen dat. 2013 is het correcte jaartal om het 200-jarig jubileum van het Koninkrijk te vieren. De heer Van der Staaij heeft dat ook aangegeven. 1813 is het moment waarop de onafhankelijkheid van Nederland is uitgeroepen. De jaren daarvoor bestond er wel een koninkrijk, maar dat was onder Franse dominantie. Het is waar dat toen de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen is opgericht, dus wij hebben daar mooie dingen aan overgehouden, maar niettemin is het de periode van de Franse dominantie onder koning Lodewijk Napoleon.

Het integrale thema van de viering van het jubileumjaar is 200 jaar onafhankelijkheid en verworvenheden van ons democratisch bestel, met het accent op de maatschappelijke democratie. Het is de bedoeling dat de viering van het 200-jarig bestaan van het Koninkrijk breed wordt gedragen door de samenleving. Wat ons betreft, zal niemand na afloop kunnen zeggen dat hij er niets van heeft gemerkt. Voorzitter van het comité is Ank Bijleveld, thans commissaris van de Koningin in Overijssel. Zij leidt het comité en is bezig het programma op te stellen voor de viering. Het programma zal worden gepresenteerd in november. Er is ook een website met informatie: www.200jaarkoninkrijk.nl. Naast de evenementen die het comité organiseert, is ook aan verenigingen, instellingen en bedrijven gevraagd om bij het 200-jarig bestaan van het Koninkrijk stil te staan. Ook de viering in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk is aan de orde, bijvoorbeeld door uitnodigingen te versturen voor evenementen hier, maar ook door aan te sluiten bij bestaande evenementen daar om aandacht te vragen voor en aandacht te schenken aan de viering. De jeugd wordt erbij betrokken in de vorm van jeugddebatwedstrijden met medewerking van universiteiten en jeugdparlementen, ook in de Caraïben. Deze activiteiten, speciaal gericht op de Caraïben, worden met de kabinetten van de drie gouverneurs en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties georganiseerd. Nogmaals: het programma wil ik nu nog niet onthullen, want dat wordt in november door het comité in detail onthuld, maar de context van het programma en het thema van de maatschappelijke democratie en de verworvenheden van ons democratisch bestel heb ik hiermee geschetst.

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag was, of er andere historici dan de heer Rutte betrokken waren bij het accorderen van dit jaartal. Ik heb het niet alleen over de zeven jaar voor 1813, toen Nederland deel uitmaakte van een Frans koninkrijk; misschien was dat een vorm van Europese eenwording of een poging daartoe door voorgangers. Mijn vraag is: zijn er historici bij betrokken, of is dit een idee dat op Algemene Zaken met een oud-staatssecretaris van Binnenlandse Zaken vleugels heeft gekregen? Ik hoor dat er ook 200 jaar democratie, maatschappelijke democratie, wordt gevierd. Ik weet niet wat het verschil is tussen maatschappelijke en gewone democratie, want volgens mij staat "demo-" voor demos en dat betekent volk. Welke historische verantwoording heeft deze viering? Echte democratie was er pas enkele tientallen jaren later in de negentiende eeuw.

Minister Rutte:

De viering van de uitroeping van de onafhankelijkheid van 1813 vond voor het eerst plaats in 1863. Daar hebben wij iets prachtigs aan overgehouden, namelijk Plein 1813 in Den Haag, met dat schitterende, bijna Brusselse monument. Het is een monument dat je in België en Frankrijk tegenkomt, maar eigenlijk nergens in Nederland. Het is een vrij uniek monument, een blijvende herinnering aan het 50-jarig bestaan van het Koninkrijk. In 1963 was de viering van het 150-jarig bestaan van het Koninkrijk. Er zijn toen speciale postzegels verschenen en er waren andere festiviteiten. Er is steeds voor gekozen om aan te sluiten bij het jaartal 1813, vanuit de overtuiging die 50 jaar na 1813 al bestendigd is, dat dat het moment is van de uitroeping van de onafhankelijkheid. Natuurlijk kun je altijd discussie voeren over het hoe, wat en waar, maar ik denk dat je naar de geschiedenis van die periode moet kijken, ook naar de rol van Frankrijk. Zeker na 1810, na de terugroeping van koning Lodewijk Napoleon, werd Nederland aangesloten op en gelijkgeschakeld met het Franse rijk. Toen was er sprake van Franse dominantie en niet van de vrijheid die wij daarna onder eigen leiding hebben gekregen. Daarom vind ik 1813 alles afwegend het beste jaartal voor de viering van het 200-jarig bestaan van het Koninkrijk.

De heer Pechtold (D66):

Een historische fout of een historische aanname kan zich natuurlijk herhalen. En dat kan vanaf 1863 het geval zijn. Daarom vroeg ik of in de moderne geschiedenis naar een onderbouwing is gezocht, zeker omdat sprake is van een uitbreiding met maatschappelijke democratie. Dat deel van mijn vraag is nog niet geheel beantwoord, zoals de goede opletter heeft gemerkt. Waar komt dat opeens vandaan?

Minister Rutte:

Met het 200-jarig jubileum wordt niet alleen het ontstaan van het Koninkrijk in 1813 gevierd, maar ook wat sinds die tijd gebeurd is. In 1813 was Nederland natuurlijk geen perfecte democratie, maar die had je in die periode sowieso niet zoveel. De revolutie van 1848 is daarvoor al een iets beter startpunt. Toen had de Eerste Kamer al haar huidige positie gekregen en was zij niet langer la ménagerie du roi, zoals van 1813 tot 1848. Het kabinet heeft de Trêveszaal toen teruggekregen, waar de senaat eerst vergaderde.

De heer Pechtold (D66):

Die heeft heel mooie deuren.

Minister Rutte:

De Trêveszaal heeft heel mooie deuren, zoals de heer Pechtold en ik weten.

De verworvenheden van ons democratisch bestel zijn het thema van het jubileum. Het accent ligt op de maatschappelijke democratie. Daarmee wordt bedoeld dat democratie alleen leeft als het ook diep en breed in de samenleving leeft. Natuurlijk heeft de heer Pechtold gelijk dat dit is ingebakken in het woord "democratie", maar ik kan mij voorstellen dat ik dit deel van de discussie nog eens onder de aandacht breng van de voorzitter van het comité. Ik kan zeggen: zou het niet goed zijn om naast de aandacht die wij besteden aan het 200-jarig jubileum van het Koninkrijk, ook nog eens in te gaan op de vraag waarom wij vanaf 1813 rekenen en de vraag hoe die keuze zich verhoudt tot de periode die daar vlak aan vooraf ging. Volgens mij kunnen wij in die context een aardige discussie voeren.

Ik merk nog het volgende op over Algemene Zaken en de relatie met de begroting van de Koning en het 200-jarig bestaan van het Koninkrijk. Ik wijs erop dat in de Najaarsnota bij de begroting voor 2012 een eenmalige post voor de restauratie van de grafkelder van de Nieuwe Kerk te Delft is opgenomen. De reden daarvoor is dat in het kader van investeringen in monumenten ter bestrijding van de crisis in de bouw door het ministerie van OCW een bedrag ter beschikking is gesteld voor de restauratie van de Nieuwe Kerk te Delft. Ook de provincie Zuid-Holland, de gemeente Delft en het kerkbestuur van de Nieuwe Kerk dragen bij aan het mogelijk maken van de restauratie. Onderdeel daarvan is de herinrichting van de grafkelder. Hiervoor wordt door het ministerie van Algemene Zaken een bijdrage geleverd. Ook het Koninklijk Huis draagt bij aan de restauratie van de kerk. Over de exacte invulling daarvan zal ik de Kamer nader informeren in de Najaarsnota.

Er werd gevraagd of wij iets doen met de rapporten van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ja, daar doen wij iets mee. Ik wijs op twee recente rapporten, ten eerste het rapport over ontwikkelingssamenwerking getiteld Minder pretentie, meer ambitie. Daarin constateert de WRR dat de Nederlandse ontwikkelingshulp te versnipperd is, dat ons land zich beter voor langere tijd kan concentreren op een beperkt aantal landen en moet proberen om de zelfredzaamheid met hulp te vergroten. Dit advies heeft heel zwaar gewogen bij het opstellen van het regeerakkoord in 2010 en bij het maken van de recente beleidskeuzes over ontwikkelingshulp- en samenwerking.

Het tweede voorbeeld is het advies Europa in Nederland uit 2007. Daarin heeft de WRR geanalyseerd wat de problemen zijn met het EU-beleid in Nederland en bekeken of er aanwijzingen zijn voor het bestaan van een dieperliggend vraagstuk van legitimiteit ofwel aanvaardbaarheid van het EU-beleid op de lange termijn. De regering heeft dit rapport, ook in debat met de Kamer, zwaar laten wegen. Dat is onder andere het geval bij het opstellen van de politieke prioriteiten. Ik wijs ook op de geconcentreerde parlementaire betrokkenheid bij Europese dossiers en het feit dat wij Europese Raden bijvoorbeeld niet langer voorbereiden in de vorm van algemeen overleggen maar dat wij daar plenaire debatten aan wijden. Me dunkt dat dit twee voorbeelden zijn waaruit blijkt dat het werk van de WRR buitengewoon relevant is.

Er is gevraagd naar de effectiviteit van campagnes. Misschien is het goed om nog eens onder de aandacht te brengen dat de naam Postbus 51 sinds de zomer veranderd is. Wij spreken nu van de campagnes van de rijksoverheid. De afgelopen drie jaar waren er per jaar ongeveer tien grote campagnes met zendtijd van de rijksoverheid. Die hebben allemaal te maken met kennis-, houdings- of gedragsdoelstellingen. Kennisoverdracht is natuurlijk goed te realiseren. Campagnes kunnen ook een belangrijke bijdrage leveren aan beleid dat als doel heeft om gedrag te veranderen. Een prachtig voorbeeld is de bob-campagne en de campagne orgaandonatie. Om effect te sorteren op het gebied van houdings- en gedragsveranderingen is wel een lange adem nodig. Er hoort een gedegen aanpak bij, met communicatie- en beleidsinstrumenten. Daar wordt scherper op gestuurd. Als ik de bob-campagne en de campagne voor orgaandonatie noem, zal iedereen zich onmiddellijk realiseren welke enorme kracht deze kunnen hebben en welke positieve bijdrage deze kunnen leveren.

In het verlengde hiervan is er een vraag uit de hoek van de CDA-fractie hoe het zit met de herkenbaarheid van de rijksoverheid op internet en op televisie. Daartoe is het van belang dat informatie en campagnes duidelijk herkenbaar zijn aan het rijkslogo. Voor en na radio- en tv-spotjes, maar ook op de websites, internetbanners en advertenties is dit logo te vinden. Natuurlijk is er ook de door een van de muzikanten van de Golden Earring ontworpen jingle. Ik zal hem niet voorzingen, maar het gaat om het geluidje voor en na de radio- en tv-spots. Voor heel veel mensen in Nederland is dit de aankondiging dat er informatie komt van de rijksoverheid. Wij politici komen er in de onderzoeken over maatschappelijk aanzien nog wel eens slecht uit, maar onze ambtenarij, de rijksoverheid, heeft gelukkig een heel positieve naam. Laten we dat vooral zo houden en daarop bouwen. Dan is het van belang dat de campagnes van de rijksoverheid gezien worden als iets van grote waarde en betekenis.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, gaat u het wel zingen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Liever niet, ik zal dat deze zaal niet aandoen. Dit hoort niet bij mijn talenten, voorzitter.

Ik heb gezegd dat de VVD blij is dat het aantal campagnes is afgenomen en dat er scherp wordt gestuurd op de effectiviteit. Nu zegt de minister-president dat gedrags- en houdingsbeïnvloeding wel degelijk effectief zijn, als een en ander maar lang genoeg duurt. Toch blijkt dit niet heel erg uit de cijfers. De scores zijn behoorlijk laag. Waarop baseert hij zijn uitspraak? De VVD is namelijk buitengewoon kritisch over campagnes die gedragsbeïnvloeding en houdingsbeïnvloeding beogen. Kennisoverdracht is prima.

Minister Rutte:

Het is een combinatie van twee dingen. Bij de bob-campagne kwam bijvoorbeeld het besef dat je het langdurig moet doen. Die campagne is op een gegeven moment ook opnieuw gelanceerd. Dan zie je hoe belangrijk het is dat er opnieuw naar zo'n campagne wordt gekeken en deze opnieuw wordt gelanceerd met behoud van de kernwaarden, de textuur, van de campagne. Je moet het dus lange tijd doen.

Je moet er natuurlijk wel op sturen. Daar geef ik mevrouw Van de Burg gelijk in. Je moet er inderdaad onderzoek naar doen. Dat doen we ook. De overheid stuurt veel scherper op deze campagnes dan een aantal jaren geleden, ook op de effectiviteit ervan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De minister-president zegt dat een campagne effectiever is als deze langjarig is. Dan zie ik daar graag de cijfers van. Er kan natuurlijk ook een herijking plaatsvinden omdat de campagne niet zo effectief is. Ik kan me voorstellen dat het hier niet mogelijk is, maar ik zie graag de cijfers in een brief. Wij als fractie zijn er namelijk buitengewoon kritisch op.

Minister Rutte:

Brieven liever niet. Ik wil wel toezeggen dat wij dit meepakken in de eerstvolgende rapportage. Wij zijn er nu scherp op aan het sturen. Het is absoluut een aandachtspunt. Dan kunnen we ook laten zien wat dat scherpe sturen oplevert. Dat lijkt me relevante beleidsinformatie. Het is natuurlijk waar dat kennisoverdracht wat makkelijker is dan campagnes die te maken hebben met houdings- of gedragsveranderingen. Daarin heeft mevrouw Van der Burg gewoon gelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het lijkt mij een uitstekende toezegging om het in de eerstvolgende rapportage op te nemen. Wij zitten namelijk ook niet te wachten op onnodig papier voor de Kamer.

Minister Rutte:

Ik kom bij een aantal andere zaken. Een van de zaken, heel gevoelig, is de embargoregeling. Die hadden wij in 2011. Een aantal partijen heeft toen besloten om zich er niet aan te houden en fractievoorzitters hebben toen wel degelijk over de stukken gesproken. De regering heeft zich toen wel gehouden aan die embargoregeling. Op grond daarvan hebben we moeten constateren dat deze niet werkte. Volgens mij is dan de enige manier dat de stukken op de derde dinsdag in september bekend worden. De praktische relevantie van die situatie is dat de algemene beschouwingen dan waarschijnlijk een week later pas kunnen plaatsvinden, omdat die stukken niet eerder beschikbaar zijn, maar daar gaat de Kamer over. In 2011 leverden diverse fractievoorzitters commentaar op die stukken. Dat mag, maar daarmee is in feite de grond van de motie-Van Gent ontvallen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een oplossing. De Kamer bepaalt of die oplossing acceptabel is. Misschien is het nog veel makkelijker. Ik merk dat er de hele zomer door zo nu en dan goed nieuws is en dat al het slechte nieuws dan in één ochtend naar buiten wordt gebracht. Is het niet handig dat het naar buiten wordt gebracht als het klaar is? Is het beleid hier leidend of zijn de voorlichters leidend? Als het klaar is, kan het naar buiten.

Minister Rutte:

Dit refereert aan een andere vraag uit de hoek van SP, D66 en GroenLinks, namelijk dat de informatie eerst aan de Kamer moet worden aangeboden. Ja, dat is zo. Ik zal daar opnieuw in mijn huidige functie op wijzen. Mocht ik in een volgende periode terugkomen in deze baan – dat hoop ik vurig – dan zal ik dat opnieuw doen. Ik zal er dus voor zorgen dat informatie altijd eerst bij de Kamer bekend is voordat het in de media naar buiten wordt gebracht.

Mij is gevraagd: bent u bereid om de rol op u te nemen van coördinerend minister voor openbaarheid van overheidsinformatie? Nee. Ik ben wel verantwoordelijk voor de Rijksvoorlichtingsdienst en de redactie van Rijksoverheid.nl, maar de minister van BZK is verantwoordelijk voor de inhoud van de WOB. Ik ben altijd zeer terughoudend om taken naar Algemene Zaken te halen, omdat ik vind dat Algemene Zaken het coördinerend departement moet zijn. Dat kan het het beste zijn als het zo min mogelijk eigen institutionele belangen heeft. Er zijn in het verleden ook weleens pogingen gedaan om de directie Europa naar Algemene Zaken te halen. Ook daar heb ik mij altijd een tegenstander van getoond, omdat we dan te veel institutioneel belang op het departement beleggen. Dat doet afbreuk aan de kracht van Algemene Zaken als coördinerend departement. De WOB is bovendien in goede handen op het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Er is een terechte vraag gesteld over het instellen van commissies terwijl er toch ook heel goede meer permanente onderzoeksinstellingen bestaan. Ik ben het eens met degene die zegt dat je terughoudend moet zijn met het instellen van onafhankelijke onderzoekscommissies. Daarom geldt dat voor commissies van rijkszijde, voorafgaand aan de instelling, het onderzoeksmandaat officieel wordt vastgesteld in de ministerraad. Daar houden we ons heel strikt aan. Daarbij behoort dus altijd de vraag te worden beantwoord of een bestaand instituut het onderzoek kan vervullen. Bovendien kijken we heel kritisch naar de omvang van commissies. Ik ben er blij mee dat we in de afgelopen jaren erin geslaagd zo min mogelijk tijdelijke commissies en studiecommissies in te stellen. We hebben ook een behoorlijke klap toegebracht aan de onafhankelijke consultancy's in Nederland, simpelweg door daar als overheid veel minder van in te huren.

De heer Pechtold (D66):

Daar ben ik blij om, want dit is een wens van de Kamer. Kunnen we echter een goed overzicht van die staatscommissies en mindere goden krijgen, zonder dat we al die begrotingen hoeven door te zoeken? Als we dat goed willen controleren, dan zouden we een rapportage bij de begroting moeten kunnen inzien. Die hoeft overigens niet heel uitgebreid te zijn.

Minister Rutte:

Dit vind ik iets voor de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Laten we afspreken dat dit vanaf volgend in het jaarverslag staat. Ik zal de minister van BZK vragen om zich in ieder geval voor te bereiden op de vraag. Dan voorkom ik nu een brief, maar dan is het wel geborgd.

De voorzitter:

Dan hebt u het mooi gecoördineerd, minister.

Minister Rutte:

Ja. Ik zie ambtelijk AZ tevreden ja knikken.

Voorzitter. Kunnen de notulen van de vergaderingen van de Afdeling advisering van de Raad van State voor iedereen toegankelijk worden gemaakt? Nee. In de Wet op de Raad van State, artikel 27a, is expliciet vastgelegd dat de Afdeling advisering van de Raad van State met gesloten deuren beraadslaagt. Dat betekent dat de notulen niet openbaar kunnen worden gemaakt.

Tot slot kom ik op de vraag over het Koninklijk Huisarchief. Dat is een particulier archief en dat valt niet onder de Archiefwet. Daarom is het niet verplicht om stukken openbaar te maken. Mochten er onverwijld stukken in het Koninklijk Huisarchief zijn die betrekking hebben op de rol van de Koning als staatshoofd, dan zorgt de directeur van het KHA op grond van de artikelen 10 en 11 van de Archiefwet dat deze ter bestemder plaatse geraken. Ten aanzien van deze zogenaamde afgedwaalde stukken zijn goede afspraken gemaakt tussen de directeuren van het Koninklijk Huisarchief, het Kabinet der Koningin en het Nationaal Archief. Daarmee wordt ook recht gedaan aan de motie-Kalsbeek die betrekking heeft op het Koninklijk Huisarchief.

Ik meen dat ik hiermee een serieuze poging heb gedaan om alle vragen te beantwoorden. Ik zie geen al te boze reacties uit de zaal.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg is misschien niet boos, maar zij heeft wel een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben vooral gesproken over de rol van Algemene Zaken bij het versterken van de kracht van de samenleving. Wij hebben natuurlijk ook te maken met een formatie met partijen die het heil zoeken bij ofwel de markt ofwel de overheid. Wij hebben juist gevraagd hoe Algemene Zaken ervoor zorgt dat op alle departementen wordt bekeken hoe de kracht van de samenleving, het vertrouwen in de professionals en het bieden van ruimte kunnen worden versterkt. Daar zullen wij bij de behandeling van alle begrotingen op ingaan.

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk een heel relevante kwestie. Als voorman van dit liberaal-confessionele kabinet ben ik mij ervan bewust dat ook in de boezem van deze coalitie over de rol van de overheid bij dit soort belangrijke kwesties verschillende opvattingen bestaan. Ik realiseer mij dat het meer christendemocratische deel van de coalitie daar wat andere opvattingen over heeft dan het liberale deel van de coalitie. Dat mag ook wel eens bij deze partijen, die op zo veel punten goed samenwerken. Dat neemt niet weg dat het naar mijn absolute overtuiging in de eerste plaats aan mensen zelf is om te beslissen of en hoe zij maatschappelijk participeren. De samenleving moet zo zijn ingericht dat iedereen die ervoor kiest om iets van zijn leven te maken en vooruit te komen en die in een land woont waarin dat maximaal is geborgd, dat ook kan doen. Het vieren van momenten die wij met elkaar delen, is daarbij belangrijk. Natuurlijk vervullen Algemene Zaken, de minister-president en het Koninklijk Huis daarbij een grote rol. Dat zijn de momenten van nationale verbinding. Het bewustzijn van het feit dat wij met zijn allen één land vormen, wordt op die momenten extra stevig aangezet. De bekende voorbeelden zijn Koninginnedag en Prinsjesdag, maar er zijn ook andere momenten van nationale viering, die soms incidenteel zijn. Ik noem hier ook de rol die Algemene Zaken samen met VWS op zich heeft genomen bij het huldigen van de deelnemers aan de Olympische Spelen. Aan de Paralympics hebben wij gelukkig en terecht minstens zoveel aandacht besteed als aan de Olympische Spelen van een paar weken daarvoor. De prestaties zijn immers volkomen vergelijkbaar. Op dat soort momenten heeft Algemene Zaken de rol om ervoor te zorgen dat die nationale verbinding en binding er zijn. Ik trek zelf wel een grens: we gaan de mensen niet zeggen dat ze mee moeten doen. Dat is uiteindelijk aan mensen zelf om te beslissen. Als mensen in dit land zich echter belemmerd voelen om maatschappelijk te participeren, om een onderdeel te zijn van deze maatschappelijke processen, dan is het aan de overheid, en zeker ook aan de minister-president, om er maximaal voor te zorgen dat iedereen kan meedoen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat ik het scherper moet zeggen. Wij delen wat de minister-president nu zegt. In het debat over de Ombudsman zijn wij daar nog even op doorgegaan. Naar de mening van de CDA-fractie gaat het vooral om de vraag hoe wij de kracht van de samenleving zelf kunnen versterken. Het gaat dan niet alleen over de verbindingen, maar ook over de vraag hoe wij daartoe ruimte gaan bieden. Wij maken de overheid immers kleiner. Dat is noodzakelijk, maar hoe voorkomen wij nou dat burgers dat ervaren als "het wordt over de schutting geknikkerd", zo van "nu zijn jullie aan zet en zoek het maar uit"? Je kunt dan de stuiptrekking hebben "de overheid moet toch iets oplossen", zoals een deel van onze partij die heeft, of de stuiptrekking "wij kijken naar de markt", die wij nu een beetje bij de minister-president zien. Ons gaat het om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de samenleving dat zelf kan oppakken en het niet ervaart als iets wat over de schutting wordt geknikkerd. Dat was onze boodschap in eerste termijn. Wij zien toch echt graag dat de minister-president daarop ingaat.

Minister Rutte:

Dat is relevant. Onlangs nog heb ik naar aanleiding van het WRR-rapport Vertrouwen in burgers, samen met allerlei mensen uit de praktijk een avond doorgebracht op het Catshuis. Daaruit kwam eigenlijk een heel simpele boodschap naar voren, namelijk dat de overheid moet luisteren en geen blauwdrukken moet opleggen. Het moet niet "one size fits all" zijn; de overheid moet niet voor iedereen een en dezelfde maat hanteren. De overheid moet loslaten, vertrouwen schenken, ruimte bieden, niet in de weg lopen met belemmerende regeltjes. Dat betekent dus ook af en toe een stap opzij doen. Ik behoor zeker niet tot de stroming in mijn partij die er heilig in gelooft dat de markt alles gaat oplossen, absoluut niet. De vrije markt is voor mij als liberaal een afgeleide van het begrip "vrijheid", maar niet gelijkgeschakeld aan het begrip "vrijheid". Het is heel vaak de beste manier om een ordening aan te brengen tussen productiemiddelen, kapitaal en mensen, maar het is zeker niet het enige ordeningsmechanisme. Het is belangrijk om te proberen dingen dichtbij mensen te organiseren, zodat mensen invloed hebben op de manier waarop die dingen zijn georganiseerd. Ik trek de grens bij functionele decentralisatie waarbij uiteindelijk ook democratische besluitvorming wordt gedecentraliseerd, in functionele zin. Dat is een onderdeel van het christendemocratisch denken, zeker het katholieke deel, waarover ik minder enthousiast ben. Ik geloof wel in territoriale decentralisatie, maar ik ben altijd terughoudender als het gaat om functionele decentralisatie.

Voorzitter. En dan heb ik van u een briefje gehad: anders dan u zojuist beweerde was het lek met de Prinsjesdagstukken vorig jaar niet de Kamer, maar de website van het ministerie van Financiën. Dat is absoluut waar, maar het ging mij er niet om dat er toen was gelekt. De afspraak was dat de stukken op vrijdag onder embargo naar de Kamer zouden gaan en dat iedereen zijn mond erover zou houden. Iedereen zou zich voorbereiden en dan zou de Koningin dinsdag de troonrede houden en daarna zouden meteen woensdag de algemene beschouwingen plaatsvinden. Even los van het lek, door diverse fractievoorzitters was al aangekondigd dat zij zich er niet aan zouden houden. Wij hebben dat gefaciliteerd, dat geef ik onmiddellijk toe, door het meteen op de website van Financiën openbaar te maken. Daarover hebben wij toen ook gesproken.

Ik denk dat zo'n embargo alleen werkt als alle fractievoorzitters zeggen dat zij hun mond erover houden, terwijl zij zich voorbereiden. Dat bleek toen niet te lukken. Toen heb ik voor mezelf de conclusie getrokken: als het niet gaat en als verschillende fractievoorzitters toch de media opzoeken over die stukken, dan moet je het gewoon op dinsdag doen. Het enige nadeel is dan dat het debat over de regeringsverklaring een week later is, naar alle waarschijnlijkheid.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb deze vraag al eerder gesteld, maar toen hebt u deze niet beantwoord: waarom publiceert de regering de plannen niet als ze klaar zijn? Waarom eigenlijk dat embargo?

Minister Rutte:

Er zijn ook andere opvattingen over, dat realiseer ik mij, maar de opvatting van dit kabinet en van de partijen die regelmatig deel uitmaken van coalities is dat het moment waarop de Koningin de troontrede uitspreekt en daarmee de samenbinding laat zien tussen de verschillende plannen waar het kabinet mee komt en de visie daarachter, ook het moment is om die stukken aan te bieden. Dat is het moment waarop de minister van Financiën de Miljoenennota en de andere stukken aanbiedt aan de Kamer. Dat is het moment om ons te gaan voorbereiden op het debat.

De heer Van Raak (SP):

Dat is gewoon niet waar, want ver voor Prinsjesdag komen er al plannen uit alle ministeries en dan wordt er al goed nieuws gepresenteerd, maar dat gebeurt heel selectief. Dat gebeurt door de afdeling voorlichting, door voorlichtingsmannetjes bij de ministeries, die daar blijkbaar de baas zijn. Waarom wordt het niet gewoon gepubliceerd als het klaar is? Waarom alleen maar als het een goednieuwsshow is?

Minister Rutte:

Er worden nu twee dingen door elkaar gehaald. Er zijn soms mensen in de politiek, maar de heer Van Raak en ik horen daar niet bij, die iets naar buiten brengen voordat het naar buiten gebracht moet worden. Die mensen zijn er altijd. Dan is het mijn taak als minister-president om hard op te treden. Ik meen overigens dat dit in het kabinet van de afgelopen twee jaar minimaal is gebeurd. Wij hebben niet voor niets in de ministerraad de afspraak gemaakt dat als een stuk vrijdag op de agenda staat en een dag tevoren in de krant staat, dat stuk van de agenda wordt gehaald. Dat werkt zeer disciplinerend, kan ik zeggen tegen de heer Van Raak. Dat is ook mijn antwoord op zijn eerdere opmerking: de stukken gaan eerst naar de Kamer en komen dan pas in de media. Dat geldt ook voor de voorbereiding van Prinsjesdag.

De heer Van Raak (SP):

Heel goed. We kunnen de toekomstige minister-president, wie dat ook is, daaraan houden, maar ik vraag me af of het echt nodig is. De troonrede kan toch ook een bredere visie geven op het kabinetsbeleid? In de troonrede worden niet alle maatregelen opgesomd. Deze geeft meer de achtergrond van het beleid of een visie op de toekomst. Er wordt een kader gesteld voor het beleid. Dat staat toch niet in de weg dat iets wat klaar is, naar buiten kan?

Minister Rutte:

Hoe ziet de heer Van Raak dat dan voor zich? De begrotingen worden behandeld in de begrotingsraden. Dat zijn twee weken in augustus, want zij moeten op tijd klaar zijn om gedrukt te worden en om bekeken te worden wat betreft koopkrachteffecten et cetera. Je hebt in de tweede en derde week van augustus al die begrotingsraden. Dan worden de begrotingen een voor een vastgesteld. Stel nu dat we iedere keer als een begroting is vastgesteld, deze naar de Kamer sturen, middenin het reces. Dan hebben we iedere dag daarna een debat over die specifieke begroting.

Het idee is volgens mij, maar daarover zou de Kamer onderling moeten spreken, om de begrotingen bij elkaar gebracht uit te brengen op Prinsjesdag en eerst de algemene beschouwingen te hebben over de samenhang tussen alle plannen. Een keer per jaar is er een groot debat met de regering, twee dagen lang, op hoofdlijnen en daarna de algemene financiële beschouwingen, waarbij verder wordt ingezoomd op het financiële beleid, met daarna het Belastingplan en de onderscheiden begrotingen.

Als je zou doen wat de heer Van Raak suggereert, heb je al allemaal spoeddebatten in het reces. Dat zou het effect daarvan zijn. Ik denk dat het een betere oplossing is dat ik ervoor zorg dat alles eraan wordt gedaan om de stukken niet te laten lekken. Ik meen dat mijn staat van dienst van de afgelopen twee jaar op dat punt heel redelijk is. Het is niet honderd procent gelukt, maar wel behoorlijk aardig. Een embargoregeling werkt alleen als alle voormannen en voorvrouwen van de grote partijen op voorhand zeggen dat ze zich eraan zullen houden. Als een er zich niet aan houdt en wel naar de media gaat als de stukken op vrijdag bij de fracties komen, is er een asymmetrie ontstaan wat betreft politieke beïnvloeding, publicitaire beïnvloeding en maatschappelijke beïnvloeding.

De heer Pechtold (D66):

In de tijd dat ik hier rondloop hebben wij ieder jaar een andere procedure gehad, waarvan ik die van dit jaar overigens het prettigste vond. In april waren de stukken van het vijfpartijenakkoord al klaar en openbaar! Zo kunnen we het echter niet ieder jaar doen. In 2010 ging het goed. In 2011 ging het weer fout. Als fractievoorzitter zeg ik dat we wat mij betreft teruggaan naar het systeem van een embargoregeling waarbij we afspreken dat er niets uit het kabinet en de fractievoorzitters komt en het op een goede manier geregeld is. Ik kijk in dit kader ook naar onze nieuwe Voorzitter, om indachtig de beste ervaringen van de afgelopen jaren met de nieuwe minister-president – laat die nu toevallig in de buurt zijn – hierover afspraken te maken. Ik wil graag weer toe naar een goede voorbereiding met zo'n regeling.

Minister Rutte:

Het ligt voor de hand dat ik terugkeer, of als fractievoorzitter namens mijn partij, permanent in de Kamer, of in deze functie. In beide functies pak ik de handschoen op, maar dat kan alleen als zowel alle elf fractievoorzitters als de leden van het kabinet hun mond houden. Vorige keer is door een of meerdere fractievoorzitters op voorhand al gezegd, nadat er wat ambiguïteit was ontstaan over de precieze afspraken, dat ze er de media over in zouden gaan. Dan breekt het bootje.

De heer Pechtold (D66):

Als we zorgen dat we het een flinke tijd van tevoren doen – we hebben voor volgend jaar nu nog elf maanden de tijd – dan lijkt het me prima om het uit de hitte van dat moment goed te regelen en af te spreken. Het werkt dan wel twee kanten op. Vaak wordt er gereageerd op iets wat gelekt is en is het niet duidelijk of het uit het kabinet komt, uit de ministeries of dat het een actieve handeling was van fractievoorzitters. Ik hoop dat die ene slechte ervaring van 2011 niet leidt tot het blijvend afschaffen van dat systeem.

Minister Rutte:

In ieder geval één fractievoorzitter heeft toen expliciet van tevoren gezegd zich er sowieso niet aan te houden. Het was niet dat iemand zei dat hij zich eraan zou houden en vervolgens toch naar de media ging. Hij had op voorhand al gezegd dat hij het niet zou doen. Dan gaat het niet. Als je echter met zijn elven plus het kabinet afspreekt dat je het zo doet, kun je op vrijdag de stukken versturen. Dan gaan we het opnieuw proberen. Ik kan mij daarin vinden. De Voorzitter zou dan wellicht kunnen besluiten om een initiatief te nemen in lijn met wat de heer Pechtold zei. Ik wacht dat dan af en sta vervolgens open voor zo'n gesprek.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik inventariseer of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Recourt en mevrouw Van der Burg hebben dat niet, maar in ieder geval de heer Bosma wel.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. U overvalt mij wel een beetje. Ik weet zeker dat ik namens een groot gedeelte van de Tweede Kamer spreek als ik de minister-president dank voor zijn antwoorden. Vooral het gedeelte van de jacht en de kleinhoevigen vond ik erg verhelderend.

De minister-president heeft gezegd dat de WRR wel degelijk invloed heeft gehad en gaf daarbij twee voorbeelden waarin het beleid daardoor beïnvloed zou zijn: ontwikkelingshulp en de EU. Dat roept ook een beetje de vraag op of dat beleid ook zonder de WRR-rapporten niet gewoon die kleine 3 graden naar links of rechts zou hebben gemaakt. Ik heb informeel een kleine peiling gehouden onder Kamerleden, collega's die naast mij zaten in volstrekt willekeurige vergaderingen. Ik vroeg hun of ze de rapporten van de WRR lazen. Over het algemeen gingen er veel schouders omhoog en kreeg ik wegwerpgebaren als antwoord. Ik geef meteen toe dat dit geen wetenschappelijke peiling was, maar ik vond het wel voorzeggend. Mevrouw Van Rooy – kennen wij haar nog? – heeft in 2007 een evaluatie uitgevoerd van de WRR. Zij schrijft: "De commissie begrijpt dat het soms lastig is om de leden van het parlement te interesseren voor een rapport bij het moment van publicatie." Ook daar is dit geluid kennelijk doorgedrongen. Vandaar nog even een klein motietje, om ook u te plezieren, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid geen meerwaarde hebben ten opzichte van rapporten van wetenschappers of producties van journalisten;

verzoekt de regering, de financiering van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te beëindigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33400-III).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen, nadat ik natuurlijk dank heb gezegd aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen, op het onderwerp "vertrouwen geven aan burgers en ervoor zorgen dat barrières worden weggenomen". Wij hebben expliciet aan de minister-president gevraagd of hij ervoor kan zorgen dat dit echt concreet handen en voeten wordt gegeven. Wij vragen hem nu of hij daarover iets concreter iets kan zeggen. In zijn hoedanigheid als coördinerend hoofd van het ministerie van Algemene Zaken vragen wij hem of hij heel specifiek aan de verschillende ministers kan voorleggen of zij bij de behandeling van de begrotingen ervoor kunnen zorgen dat zij allemaal juist op dit punt zeer geprepareerd zijn, want de CDA-fractie wil voor de komende tijd echt goed weten waar barrières worden weggenomen en hoe wij er concreet voor kunnen zorgen dat het vertrouwen in burgers en het wegnemen van barrières vorm krijgt. Het blijft wat ons betreft steeds een beetje steken in algemeenheden. Dat is iets wat wij ons de komende tijd niet kunnen veroorloven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president, met name inhoudelijk voor de toezeggingen rond het formatiedossier, rond de viering van 200 jaar Koninkrijk, rond de embargoregeling en rond het informeren van de pers. Daar ben ik blij mee. Ik ben minder blij met zijn antwoord over het Koninklijk Huisarchief, en daarom dien ik daarover een motie in. Er is ooit een motie-Kalsbeek aangenomen, waarin om herijking werd gevraagd, maar wij zijn nog steeds niet zo ver.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het archief van het Koninklijk Huis een particulier archief is, waarop de Archiefwet niet van toepassing is;

overwegende dat documenten die het resultaat zijn van de uitoefening van de functie van het staatshoofd behoren te berusten bij het Kabinet van de Koningin, dan wel in het Nationaal Archief;

voorts overwegende dat desondanks een aantal stukken die de uitoefening van de functie van het staatshoofd – tenminste mede – betreffen worden bewaard in het archief van het Koninklijk Huis;

verzoekt de regering, het beleid voor de koninklijke archieven te herijken, waarbij het publieke karakter daarvan nadrukkelijker in beschouwing wordt genomen, in lijn met de aangenomen motie-Kalsbeek (29800-III, nr. 17),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33400-I).

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een antwoord tegoed van de PvdA over zakelijke belangen van bewindslieden. Ik moet dat vanaf deze plek melden. Ik heb daarover een motie voorbereid, maar als de PvdA helder is tegenover het kabinet over wat zij verwacht, hoef ik geen derde termijn en geen ...

De voorzitter:

Uw creativiteit is echt ontzettend groot. U kunt uw motie indienen, en dan kunt u deze later intrekken. Wij gaan in debat met de regering in dergelijke gevallen.

De heer Pechtold (D66):

Dan vraag ik graag een derde termijn aan. Wie weet pakt de heer Recourt daarin dan een minuut. Ik heb dat antwoord nog wel tegoed.

De voorzitter:

Dat is goed. De heer Van Ojik had al aangegeven dat hij geen gebruik wilde maken van zijn spreekrecht. De heer Van der Staaij heeft zich afgemeld vanwege bezigheden elders. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Hij probeert de vragen over de plezierjacht weg te lachen. Hij kiest duidelijk de insteek "plezier" en ontwijkt het onderwerp van de jacht die gebezigd wordt door het Koninklijk Huis. Dat maakt het extra belangrijk om alsnog helderheid te krijgen. We hebben het hier over de kosten van het Koninklijk Jachtdepartement of het Koninklijk Departement Faunabeheer, een half miljoen euro. De minister-president gaat ervan uit dat dit departement alleen ondersteuning geeft aan afschot op basis van faunabeheerplannen in het kroondomein Het Loo. Hij lijkt niet op de hoogte te zijn van de jachtpartijen waarin leden van de koninklijke familie louter voor de lol fasanten, eenden, hazen en duiven schieten, bijvoorbeeld op het kroondomein Klosterzande in Zeeland. Onlangs nog was de kroonprins op eenden aan het jagen langs de rivier de Dinkel. Deze dieren vallen wettelijk helemaal niet onder een faunabeheerplan. Het zijn dieren waar onbeperkt op geschoten mag worden conform de Flora- en faunawet. Ik wil weten of deze jachtpartijen worden gefinancierd vanuit het jachtdepartement. Het feit dat de minister-president geen opheldering kan geven over de vraag of de belastingbetaler daaraan een bijdrage levert, geeft aan dat de transparantie niet eens toereikend is om de minister-president een helder beeld te geven, laat staan de rest van Nederland.

Ook de reden waarom het Spaanse koningshuis tot een factor 15 goedkoper is dan het Nederlandse is door de minister-president niet adequaat toegelicht, evenmin als het feit dat er nog altijd geen helder inzicht is in de kosten van het Koninklijk Huis en de onafhankelijke accountantscontrole daarop. Om die reden wil ik graag drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting van de Koning 2013 geen inzage geeft in de kostenstructuur van het kroondomein Het Loo en het Koninklijk Departement Faunabeheer;

constaterende dat in antwoord op Kamervragen in 2007 (Kamerstuk II, vergaderjaar 2007–2008, aanhangsel 716) wel inzage in deze kosten kon worden gegeven, maar de toegezegde opname van een gedetailleerd kostenoverzicht in de jaarlijkse begroting nog steeds ontbreekt;

verzoekt de regering, standaard een gedetailleerd kostenoverzicht van het kroondomein Het Loo en het Koninklijk Departement Faunabeheer op te nemen in de begroting van de Koning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33400-I).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Spanje ruim drie keer zoveel inwoners heeft als Nederland, terwijl het Spaanse koningshuis bijna vijf keer minder kost dan het Nederlandse;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de vraag waarom het Spaanse koningshuis naar rato toekan met vijftien keer lagere kosten per inwoner dan het Nederlandse;

verzoekt de regering tevens, aanbevelingen te doen over hoe de kosten van het Nederlandse koningshuis beter beheersbaar kunnen worden en de Kamer daarover binnen een half jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33400-I).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de accountancyrapporten, die inzage geven in de declaraties van de leden van het Koninklijk Huis vanuit hun publieke functies, niet openbaar gemaakt worden;

overwegende dat inzage in deze kosten voor de Kamer noodzakelijk is voor een goede parlementaire controle en verantwoording;

verzoekt de regering, de Kamer vertrouwelijke inzage te geven in de accountancyrapporten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33400-I).

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin met wat de heer Bosma zei over het WRR-rapport over de ontwikkelingssamenwerking. Ik ben het oprecht niet eens met de PVV. Ik vind het van groot belang dat de regering van Nederland zich op het punt van het algemene regeringsbeleid laat adviseren door een grote, serieuze wetenschappelijke raad. Om die reden ontraad ik de motie die is ingediend over de beëindiging van de financiering van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Ik heb nota genomen van de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg van het CDA over haar wens dat bij de verschillende begrotingsbehandelingen wordt ingegaan op de vraag hoe de verschillende bewindslieden invulling geven aan "vertrouwen geven aan de burgers". Ik zal de bewindslieden waarschuwen dat dit eraan komt. Zij zullen goed geprepareerd verschijnen, zodat zij de vragen van het CDA dienaangaande kunnen beantwoorden. Dat kan ik mevrouw Van Toorenburg verzekeren.

Ik kom op het Koninklijk Huisarchief. Wat wij op dit moment doen, is in lijn met de motie-Kalsbeek. Dat heb ik in de eerste termijn al gezegd. Die motie wordt uitgevoerd. Derhalve is er op dit moment geen noodzaak voor een herijking. Die heeft plaatsgevonden. Op basis daarvan heb ik het antwoord gegeven dat ik heb gegeven in de eerste termijn. In de overwegingen van de motie staat dat "desondanks een aantal stukken die de uitoefening van de functie van het staatshoofd, tenminste mede, betreffen, worden bewaard in het Koninklijk Huisarchief". Ik zeg oprecht dat daarvoor geen bewijs is. Ik heb al gezegd dat, als er stukken zijn afgedwaald, er overleg plaatsvindt tussen de DKK, het Koninklijk Huisarchief en het Nationaal Archief. In dat overleg wordt het opgelost. Ik wacht af wat de Kamer met deze motie doet, maar ik ontraad het aannemen ervan. Ik meen echt dat wij op dit moment doen wat er in de motie-Kalsbeek wordt gevraagd.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president weet dat er een lange wisseling van vragen en antwoorden is geweest rond de Lockheedaffaire. Daarvan is toch inmiddels genoegzaam bekend dat een aantal delen nog steeds in het Koninklijk Huisarchief liggen. Ik vind dat dit soort zaken moet worden gescheiden, opdat er meer dan één historicus inzicht heeft. Dat is ook in het verleden gebleken. Als de minister-president zegt dat er zich in het Koninklijk Huisarchief geen enkel stuk als bedoeld in mijn motie bevindt, dan kan ik niet anders doen dan daarin berusten. Als hij zegt dat naar aanleiding van de motie-Kalsbeek niet alleen vanaf 2007, maar ook met terugwerkende kracht is opgeschoond, dan moet ik daarin berusten. Toch meen ik dat het anders ligt. Ik vind het prima als hierop schriftelijk wordt gereageerd, ook al omwille van de tijd.

Minister Rutte:

Misschien is het het beste als de motie in stemming komt. Dan zullen we bekijken hoe de Kamer stemt. Ik zal daarop dan reageren. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat er over de afgedwaalde stukken afspraken zijn gemaakt op basis van de motie-Kalsbeek tussen het Koninklijk Huisarchief, de DKK en het Nationaal Archief, dus met alle betrokken instanties. Het gaat daarbij dus om de afgedwaalde stukken. Ik weet niet of dit ook voor de oude stukken geldt. Ik zie aan de ambtenaren achterin de zaal dat zij dit op dit moment ook niet weten. Ik zal de Kamer daarover daarom een brief sturen. Ik kan dus zeggen dat het in ieder geval zo gaat sinds de motie-Kalsbeek is aangenomen. Of dit daarmee voor geen enkel stuk geldt, kan ik niet garanderen. Langs de lijnen van de motie-Kalsbeek wordt ervoor gezorgd dat op basis van de Archiefwet afgedwaalde stukken terechtkomen waar ze terecht horen te komen. De heer Pechtold vraagt hoe het zit met de stukken van vóór de motie-Kalsbeek. Daarover bericht ik de Kamer nog.

De heer Pechtold (D66):

Vanwege die genereusheid houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (33400 I, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Heel goed.

Ik kom op de verschillende moties van de Partij voor de Dieren. Daarbij gaat het om de precieze kosten van het kroondomein, de kosten van het Spaanse koningshuis vergeleken met de kosten van ons koningshuis, om de accountany enzovoorts. Alles wat wij op dat punt van de begroting doen, is in lijn met het rapport-Zalm waar wij in 2010 met zijn allen en unaniem ja tegen hebben gezegd. Kunnen wij niet een andere afspraak maken? Laten wij proberen om ten minste voor een periode van vier tot vijf jaar dat beleid uit te voeren. Zo'n rapport is aangenomen. Wij doen het nu op deze manier. Laten wij met elkaar besluiten om in 2014 of 2015, als wij hiermee een jaar of vier tot vijf bezig zijn, er een goede evaluatie tegenaan te gooien. Laten wij niet twee jaar nadat wij hiermee zijn begonnen, alles weer overhoop gooien op punten als accountancy, transparantie en het kroondomein. Met de motie van mevrouw Thieme gebeurt dat. Daar ben ik echt op tegen. Ik ontraad dus de motie, terwijl ik nadrukkelijk nog eens onder de aandacht breng dat wij sinds 2010 werken langs de nieuwe lijnen. Laten wij dus, als dit gevoelig ligt, afspreken om dit over een paar jaar eens serieus te evalueren. Dat is helemaal niet gek.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er lag nog een afspraak. In 2007 werd in antwoord op onze Kamervragen beloofd dat er bij de begroting van de Koning elke keer opnieuw een gedetailleerd overzicht zou komen met betrekking tot de kosten voor het kroondomein en de kosten van het Koninklijk Jachtdepartement. Die belofte is niet ingelost. Ik vraag met deze motie simpelweg om die belofte alsnog gestand te doen.

Minister Rutte:

Sinds 2007 is de systematiek van de begroting totaal veranderd. Wij hebben nu een heel nieuwe begroting van de Koning, op basis van een hele reeks adviezen van de kant van Gerrit Zalm. Daartegen hebben wij met zijn allen ja gezegd. Die opzet is gekozen. Ik ben er zo tegen om, als je net een paar jaar werkt in een systeem dat zo veel steun heeft gehad, meteen alles weer te gaan omgooien, en deze verschillende moties doen dat. Ik ontraad de moties dus, maar ik doe het constructieve voorstel om over een paar jaar met elkaar een gedegen evaluatie te houden van het systeem.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In 2011 werd het ook al aangepast. Nu wordt bovendien duidelijk dat de transparantie er niet is, omdat Matthijs heeft aangegeven dat de transparantie juist minder is geworden. Daarom lijkt het mij zaak om niet nog vier of vijf jaar te wachten maar om nu meteen de daad bij het woord te voegen, als de minister-president het zo belangrijk vindt dat de Kamer alle transparantie krijgt.

Minister Rutte:

Ik geloof dat wij heen en weer spelen. Ik voel de passie waarmee mevrouw Thieme dit doet. Zij vindt dit en zo denkt zij erover. Ik stel vast dat wij een paar jaar geleden het hele systeem hebben herzien. Ik doe een beroep op de Kamer om daaraan vast te houden, maar nu wel met elkaar te zeggen: laten wij over een paar jaar een moment prikken om te evalueren en daarbij al dit soort aspecten te betrekken.

De heer Recourt (PvdA):

Wat dit laatste punt betreft: graag. In 2014 zou ik graag een evaluatie houden. Ik had dit ook al gehoord in het eerdere antwoord op mijn vraag of wij niet de totale kosten voor het koningshuis in de begroting konden opnemen. Een evaluatie lijkt mij daarvoor een prima moment. Daarnaast stel ik een vraag over een onderwerp dat D66 in eerste termijn heeft aangeroerd, namelijk de transparantie over en inzicht in de zakelijke belangen van bewindspersonen. Ook ik vind dat van belang. Mijn partij heeft dit altijd van belang gevonden en een motie van die strekking, de motie-Koopmans, ook gesteund. Ik kan me voorstellen dat bij de aanvang van een bewindspersoon, tijdens de duur van de kabinetsperiode en daarna wordt bekeken hoe die zakelijke belangen goed geborgd kunnen worden, met inachtneming van de privacy. Ook bewindspersonen hoeven niet met alles in de krant. Is er ruimte om de regeling, die nu vrij beperkt is, nog eens tegen het licht te houden en daarover iets op papier te zetten? De minister van Financiën mag bijvoorbeeld geen aandelen hebben in een bank; dat lijkt me evident, en dat is vastgelegd. Ik kan me echter ook voorstellen dat de minister van Landbouw geen belangen kan hebben in iets landbouwkundigs, een bedrijf op dat terrein. Kunnen dat soort algemene normen bijvoorbeeld eens op een rij worden gezet? Misschien zijn er nog wel andere manieren om meer inzicht te geven in zakelijke belangen. Is het mogelijk dat het kabinet dit op papier zet en dat wij dit bespreken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken?

Minister Rutte:

Laat ik, voordat ik hierop inga, schetsen wat wij al doen. Ik denk namelijk dat wij het allemaal al doen. Wij hebben deze discussie hier ook even gevoerd toen ik als fractievoorzitter deelnam aan het debat over de verkenning door Kamp. Toen is hierover ook een motie ingediend, geloof ik. De regels stammen uit 2002. Die zijn toen opgesteld door Jan Peter Balkenende. Nog in 2011 is door de minister van BZK geantwoord op vragen hierover. Het uitgangspunt is dat een bewindspersoon die aantreedt, te horen krijgt: dit mag wel en dit niet. De bewindspersoon moet echter zelf vaststellen of hij eraan voldoet. Dit doen wij zo omdat je als overheid, deels om redenen van privacy en deels omdat je nooit het totale overzicht hebt, nooit de verantwoordelijkheid kunt overnemen van die bewindpersoon. Dat moet die bewindspersoon doen. Hij krijgt wel hulp aangeboden. Als hij dus zegt dat hij heel ingewikkelde constructies heeft – sommigen hebben bedrijven, trust funds et cetera – krijgt hij juridische hulp om dat allemaal zo te organiseren dat het in lijn is met de afspraken. Er is volledige openbaarheid, want zodra dat rond is, wordt door de formateur een overzicht toegezonden aan de Kamer – dat is ook onderdeel van het debat over de regeringsverklaring – van de wijze waarop de bewindspersonen uitvoering hebben gegeven aan het op afstand zetten van zakelijke belangen.

Dat gaat best gedetailleerd. Misschien mag ik het toch even kort schetsen, om te bekijken of wij niet al doen wat wij zouden moeten doen. Het gaat over nevenfuncties en over de schijn van belangenverstrengeling die volledige inzet in de functie kan tegenhouden; het staat allemaal in het "blauwe boek". Ook gaat het erom, te garanderen dat de kandidaat-bewindspersoon alle betaalde en onbetaalde functies, nevenfuncties en andere nevenactiviteiten neerlegt voorafgaand aan de beëdiging. Daarbij worden de termen "nevenfunctie" en "nevenactiviteit" zeer breed opgevat. Dus dan gaat het ook om vrijwilligersfuncties in clubs of verenigingen, parttime hoogleraarschapen, redactiefuncties of lidmaatschapen van comités van aanbeveling. Ook dat mag niet. Het slapend continueren van een functie door middel van een zogenaamd nulurencontract is ook niet toegestaan. Het uitsluitend lid zijn van een vereniging, dus niet in een bestuursfunctie, valt uiteraard niet onder deze regeling, anders zouden we het lidmaatschap van onze partijen moeten opzeggen. Voortzetting van een betaalde functie of het accepteren van een nevenfunctie wanneer de bewindspersoon eenmaal in functie is, kan eigenlijk alleen bij zeer hoge uitzondering. Dat moet dan altijd met schriftelijke toestemming van de minister-president plaatsvinden. Ik geloof dat het enige bekende voorval dat van de heer Remkes was, die voorzitter bleef van het Jenevergenootschap, een bekend voorbeeld van een paar jaar geleden.

Ik heb het nu één keer meegemaakt als formateur en ik stel echt allerlei vragen in groot detail: heb je hieraan gedacht en daaraan, realiseer je je zus en zo. Ik zeg mensen ook dat zij zich goed moeten realiseren dat de pers er achter zal komen wanneer zij dingen verstoppen of niet helemaal goed regelen. De pers komt er altijd achter, maak je geen zorgen, want de pers is goed in Nederland. Ook daar zijn voorbeelden van. Het leidt niet onmiddellijk tot aftreden van een bewindspersoon maar dan moet hij of zij wel volledig, in de volle schijnwerpers van de publiciteit alsnog die zaken op afstand zetten. Het is dus echt goed geregeld.

Ik wil niet een grens oversteken en toegaan naar een situatie waarbij de formateur de verantwoordelijkheid overneemt voor het feit dat het is gebeurd. Dat moet blijven liggen bij die persoon, om redenen van privacy maar ook om het vertrouwen te leggen waar je het moet leggen, namelijk bij de burger. Ik zeg dit een beetje in lijn met wat mevrouw Van Toorenburg eerder inbracht.

De heer Recourt (PvdA):

Doel van mijn voorstel is niet om de premier een verantwoordelijkheid te geven die hij niet kan nakomen. Dat snap ik. Ik heb echter ook de brief gezien van het vorige kabinet. Daarin staat iets in de trant van: "Minister X heeft zijn zakelijke belangen op afstand gezet". Punt. "Minister Y heeft haar zakelijke belangen op afstand gezet". Punt. Dat is dus op geen enkele manier transparant of inzichtelijk. Het is zelfs een nietszeggend lijstje.

Minister Rutte:

Maar het is wel bij de formateur bekend. We kunnen toch niet hebben dat het allemaal openbaar wordt? Het gaat er toch om dat de formateur moet vaststellen of het is gebeurd en of hij, in zijn functie als formateur, goed is geïnformeerd? Als daar twijfel over is, wordt er doorgevraagd. Als je echter alles in detail in een brief aan de Kamer zet, wordt het allemaal openbaar. En tja, wat die lui allemaal hiervoor hebben gedaan … Zo lang het binnen de wet is, mag het, maar niet iedereen wil het openbaar hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Maar het gaat om de periode bij aanvang, tijdens en na. Daar zijn in de loop van de afgelopen jaren incidenten bij geweest. In theorie is het nu mogelijk dat je als minister van gezondheidzorg een aandelenpakket in de tabaksindustrie hebt.

Minister Rutte:

Ne, dat kan niet. Je mag helemaal geen aandelenpakket hebben als minister.

De heer Recourt (PvdA):

Ik geef een slecht voorbeeld. Stel, er is een minister die zo'n aandelenpakket heeft. Die draagt dat dan over aan haar zuster. Klaar. Dan is het op afstand gezet.

Minister Rutte:

Ja, maar goed, wat wil je dan? Dan zet ze het toch op afstand?

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat erom dat je zo veel als mogelijk, met inachtneming van de minimum privacyeisen – dat snap ik, het hoeft niet allemaal in de krant – zo veel mogelijk de schijn van belangenverstrengeling voorkomt.

Minister Rutte:

Dat doen we al. Maar laat ik dan het volgende afspreken. Ik zal de minister van BZK vragen om tegen de tijd dat de begroting van BZK wordt behandeld, wat ik net heb verteld aan de Kamer toe te sturen. Dan kan de Kamer ernaar kijken.

Ik vind echter wel dat heel veel dingen nu door elkaar worden gehaald. Je hebt ten eerste te maken met de situatie van de aantredende bewindspersoon, een situatie waarin je je moet vergewissen of deze persoon voldoet aan de eisen die gesteld zijn in het blauwe boek. Daarbij komt de vraag waar je de verantwoordelijkheid voor het voldoen aan de eisen legt. Volgens mij zijn we het erover eens dat we die verantwoordelijkheid bij de persoon zelf moeten leggen en niet bij de formateur. De formateur biedt de betreffende persoon alle benodigde juridische hulp aan. Ten tweede is de vraag aan welke eisen die persoon precies moet voldoen. Dat staat echt in detail voorgeschreven en is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Ten derde komt de vraag aan de orde wat er tijdens het proces gebeurt. Het is eigenlijk niet mogelijk dat je dan nog functies accepteert. Zo het wel gebeurt, moet dat met expliciete toestemming van de voorzitter van de ministerraad gebeuren. Vervolgens komt de situatie nadat iemand is afgetreden. Op vragen daarover heb ik eerder al antwoord gegeven. We hebben in 2011 een debat gevoerd over de motie-Koopmans en de reactie van het kabinet daarop.

Laten we de vraag dus beperken tot twee aspecten. Ten eerste welke eisen je stelt aan aantredende bewindspersonen, zodanig dat je maximale zekerheid hebt dat belangen op afstand zijn gezet en ten tweede hoe daar door de formateur verslag over wordt gedaan aan de Kamer. Mag ik de discussie met deze twee vragen tot de essentie terugbrengen?

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Recourt, maar ik ga u geen interruptie meer toestaan. U kunt knikken.

De heer Recourt (PvdA):

Maar de premier vraagt of het akkoord is.

De voorzitter:

U kunt ja knikken. Is het akkoord? Ja?

De heer Recourt (PvdA):

Mits het meer is dan de premier nu heeft gezegd. Mits er een extra inspanning wordt gedaan.

De voorzitter:

Nee. We gaan hier niet op verder. Ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik interrumpeer nu even om een derde termijn te voorkomen. Dit had al geregeld kunnen worden. De Kamer heeft daar al een paar keer een uitspraak over gedaan, maar deze demissionaire premier houdt het tegen. Het gaat om vastgoed. Het kan zijn dat ergens een weg moet worden aangelegd, terwijl een minister bezittingen of landerijen in die buurt heeft. Wij willen dat dit transparant is. Wij vragen de minister-president om het helder te maken op een manier die voor de Kamer controleerbaar is. De heer Recourt citeerde het goed. Er staat dat een bepaalde minister dingen op afstand heeft gezet. Er staat echter niet bij wat dat is. Zeker als D66'er zeg ik dat met inachtneming van privacy meer mogelijk is dan nu, ook ter voorkoming van bepaalde dingen. Wij zien nu in de provinciale politiek zeer concrete voorbeelden. Laten wij deze put dempen voordat er een kalf in ligt. Ik vraag ook namens de PvdA om met een voorstel te komen. Ik ga ermee akkoord als bij de begroting van BZK een stap wordt gezet die iets verder gaat dan nu.

Minister Rutte:

Ik heb een ambtelijke correctie op mijn tekst van zo-even. Ik heb dit overzicht gezonden als minister-president en niet als formateur. Dat is een belangrijk onderscheid. De minister-president stuurt het overzicht en dat moeten wij ook zo houden. Wij proberen bij de behandeling van de begroting van BZK op de hoogte te zijn van wat er nu gebeurt en van de eventuele mogelijkheden ter verbetering ten aanzien van de eisen waaraan voldaan moet worden en van de verslaglegging aan de Kamer. Zullen wij het zo doen?

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat voorkomt een derde termijn van mij om een motie in te dienen en dat geldt ook voor de PvdA. Ik wil dan niet alleen een beschrijving van de huidige situatie. Met inachtneming van de moties die door de Kamer zijn aangenomen, moet ook gekeken worden naar wat er meer mogelijk is dan in de huidige praktijk. Dat kan in scenario's waarbij het kabinet ook kan aangeven dat het niet zo ver wil gaan. De Kamer heeft de moties aangenomen en …

Minister Rutte:

Welke moties? Ik herinner mij de aangenomen motie-Koopmans over de situatie waarin iemand is afgetreden als bewindspersoon. De motie die op 20 september is ingediend, is verworpen.

De heer Pechtold (D66):

Dat klopt, maar daarvoor is de genoemde motie aangenomen. Anders zou ik nu een motie moeten indienen. Ik wil nu geen spelletje spelen om de PvdA en VVD uit elkaar te krijgen. Het gaat mij om de inhoud, zoals u weet. Als u bij de begroting van BZK een brief stuurt waarin u laat zien dat u een stap verder gaat dan alleen de mededeling dat minister A dat heeft gedaan waarbij wij dan maar moeten maar aannemen dat het netjes is. Daar gaat het ons om.

Minister Rutte:

Ik ga kijken wat er met inachtneming van de privacyregels te verbeteren valt en dat komt terug bij de begroting van BZK. Laten wij het zo afspreken.

De voorzitter:

Dank voor uw toezegging. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over het wetsvoorstel en de moties zijn dinsdag over een week.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.00 uur geschorst.