Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 1998 over het wapenexportbeleid.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In reactie op de Indiaanse en Pakistaanse kernproeven in mei 1998 heeft de Nederlandse regering besloten tot een aantal maatregelen om uiting te geven aan de Nederlandse zorg en verontwaardiging. Niet alle landen van de Europese Unie hebben dergelijke maatregelen genomen. Een geleidelijke versoepeling van de hulprelatie nadat deze maatregelen zijn genomen, is weliswaar te begrijpen, maar de fractie van de Partij van de Arbeid vindt een versoepeling van de wapenexport naar India en Pakistan op dit moment een stap te ver. Er is niet alleen weinig veranderd in de houding van India en Pakistan met betrekking tot kernwapens, maar ook de wapenexportcriteria laten het niet toe om nu militaire goederen te exporteren.

Het kabinet heeft in de brief van 4 december 1998 over nieuwe accenten in het wapenexportbeleid zelf voorgesteld dat de toetsingscriteria strikt zullen worden toegepast. India en Pakistan liggen in een spanningsgebied en hebben met de kernproeven de internationale afspraken geschonden. Door de internationale druk is er een voorzichtig begin gemaakt met de hervatting van de bilaterale dialoog over Kasjmir en dat heeft, zoals te verwachten was, geen tastbare resultaten opgeleverd. De maatregelen die de regering voor de zomer heeft genomen, betroffen zowel de hulprelatie tot deze landen alsook de wapenleveranties. Er is toen een totale vergunningenstop ingesteld. De leverantie van strategische goederen is sowieso niet op haar plaats als het gaat om India en Pakistan. De Kamer heeft op verschillende momenten haar twijfels daarover uitgesproken. De regering heeft voor de zomer van dit jaar een helder besluit genomen. Wij vinden dat dit besluit gehandhaafd moet blijven.

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het argument van de regering, dat ons wapenexportbeleid meer in lijn moet worden gebracht met dat van de partners in de Europese Unie, niet steekhoudend. Nederland nam voor de zomer ook een vooruitgeschoven positie in. Dat heeft ons niet belemmerd, en terecht, om een volledige stopzetting van vergunningen in te stellen. Wij zien geen wezenlijke verandering in de situatie met betrekking tot India en Pakistan om het wapenembargo te versoepelen. Integendeel, de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat Nederland vast moet houden aan dit beleid en er bij de andere EU-partners op moet aandringen dat zij eenzelfde houding aannemen. Dat sommige EU-landen zich tweeslachtig opstellen, hoeft niet te betekenen dat wij ons ook tweeslachtig moeten opstellen. Ook de Verenigde Staten hebben in juni een volledig wapenembargo ingesteld. Zij komen ook niet terug van die beslissing. Nederland is dus niet het enige land dat deze opstelling kiest.

De PvdA-fractie stelt voor de internationale druk op beide landen voort te zetten. Een middel daartoe is in ieder geval de handhaving van het beleid met betrekking tot de wapenexporten. Daarom wil ik mede namens de collega's Van Ardenne-van der Hoeven, Hoekema en Vos de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering heeft besloten tot bilaterale maatregelen tegen India en Pakistan als reactie op de door deze landen uitgevoerde kernproeven;

van mening, dat voorshands geen vergunningen tot leveranties van militaire goederen aan India en Pakistan moeten worden toegestaan en mitsdien de internationale druk op beide landen voortgezet dient te worden;

verzoekt de regering het geldende beleid met betrekking tot de vergunningenstop op de export van militaire goederen aan India en Pakistan te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Van Ardenne-van der Hoeven, Hoekema en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (22054).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Apostolou toelichten wat hij bedoelt met het geldende beleid?

De heer Apostolou (PvdA):

Het geldende beleid is, zoals de regering dat uitdrukt, een totale vergunningenstop. Dat is het beleid dat het kabinet nu wil wijzigen. Ik lees in de brief van 23 november dat het kabinet wil afwijken van de huidige totale vergunningenstop.

De heer Van den Doel (VVD):

U herinnert zich vast nog wel de vragen die daarover in juni zijn gesteld. Ik neem aan dat leveringsverplichtingen die Nederland op zich heeft genomen vóór het nemen van de proeven, ook volgens u nagekomen moeten worden.

De heer Apostolou (PvdA):

De brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, waarin antwoord op uw vragen is gegeven, reken ik tot het geldende beleid.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is dan helder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De GroenLinks-fractie blijft kritisch op een aantal punten van het wapenexportbeleid van de regering. Wij hebben in het overleg gezegd dat de openbaarheid weliswaar is verbeterd, maar dat wij er een probleem mee houden dat wij niet weten naar welke landen welke wapens gaan. Wat de doorvoer van wapens betreft wachten wij op een strikter beleid, maar ten aanzien van de relatie tussen Nederland en Israël blijft de vraag hangen of inderdaad op geen enkele manier speciale afspraken zijn gemaakt met de regering van Israël. Wij hebben te horen gekregen wat door het ministerie van Binnenlandse Zaken is gedaan, maar misschien kunnen wij ook nog horen wat door de andere ministeries is gedaan.

Wij steunen van harte de PvdA-motie over India en Pakistan.

Een strikte interpretatie van de criteria voor wapenexport zou volgens ons moeten leiden tot een strikter wapenexportbeleid van de Nederlandse regering. Er zijn nog steeds landen met schendingen van mensenrechten waar toch wapens heengaan. In ieder geval vinden wij dat als jegens een land een wapenembargo loopt, Nederland zich daaraan dient te houden door naar dat land geen wapens te exporteren. Op dat punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een wapenembargo van de EU tegen China loopt;

concluderende, dat Nederland voor de waarde van 1,2 mln. aan wapens aan China heeft verkocht;

verzoekt de regering zich aan het wapenembargo te houden en de wapenleveranties aan China te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (22054).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het AO van 10 december heeft in ieder geval opgeleverd dat de minister van plan is om per 1 september de aanmelding bij het VN-wapenregister als criterium toe te voegen aan de lijst met criteria voor de beoordeling van de uitgifte van vergunningen. Dat is positief. Van ons had dat ook direct gekund, na het afsluiten van het regeerakkoord.

De CDA-fractie kan zich niet scharen achter het heropenen van wapenleveranties aan India en Pakistan. Vooruitlopend op de kernstop hebben wij tijdens vertrouwelijke AO's al gesteld dat de leveranties niet moeten worden hervat. Het gaat om een gebied met te grote spanningen die ook nog steeds oplopen. Wij scharen ons daarom van harte achter de motie van collega Apostolou.

Datzelfde geldt voor de motie van mevrouw Vos over het niet toestaan van wapenleveranties aan China. Die leveranties lopen al drie jaar, dus langer dan slechts één jaar, en er is al enige tijd een wapenembargo, namelijk sinds de onlusten op het Tiennaminplein. Nederland behoort zich niet te onttrekken aan een Europees wapenembargo.

Ten slotte vraag ik de minister om nog eens aan de Kamer uit te leggen hoe bij de leverantie van granaten aan Turkije de hand wordt gehouden aan de afspraak die volgens oud-minister Van Mierlo met Turkije is gemaakt, namelijk dat deze niet worden ingezet tegen de Koerdische burgerbevolking.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Na de kernproeven in het afgelopen voorjaar door India en Pakistan heeft het toenmalige kabinet – daarvoor grote hulde – een pakket straffe maatregelen afgekondigd waarmee het in de internationale gemeenschap een toonaangevend beleid heeft neergezet. Ook dit kabinet moet worden geprezen voor de wijze waarop dat beleid in grote lijnen is voortgezet.

Er bestaat enige onduidelijkheid over de betekenis van de passages over wapenleveranties in de brief van eind november van het kabinet. Mijn fractie acht het van belang dat de Kamer een duidelijk signaal afgeeft dat er geen sprake kan zijn van vergunningen voor nieuwe leveranties. Het zou kunnen betekenen dat wordt geleverd aan een spanningsgebied of landen die verantwoordelijk geacht kunnen worden voor een verscherping van de spanningen in die regio door de kernproeven. Het is van belang dat de Kamer dit duidelijk veroordeelt. Het is van politiek belang dat de motie-Apostolou c.s. die mijn fractie heeft medeondertekend, stipuleert dat het geldende beleid wordt voortgezet. Onder het geldende beleid rekent mijn fractie nadrukkelijk de antwoorden die door de ambtsvoorganger van staatssecretaris Ybema zijn gegeven op vragen van collega Van den Doel van 18 juni.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Vorige week is tijdens het algemeen overleg over het wapenexportbeleid van de regering de brief aan de orde gesteld over India en Pakistan van 23 november jl. De regering doet in die brief het voorstel om het wapenembargo – de vergunningenstop die in mei jongstleden is afgekondigd; Nederland was het enige land binnen de EU dat dat heeft gedaan – op te heffen. De regering motiveert dat met de stelling dat het van belang is binnen de EU naar consensus te streven en er op dit moment geen harde redenen meer zijn om als enig land binnen de EU die positie te handhaven. De fractie van de VVD deelt die opvatting die overigens in lijn is met de brief over India en Pakistan die de Kamer eerder ontving op 19 juni. De vorige minister van Buitenlandse Zaken stelde dat Nederland internationaal coördinatie nastreeft. Het zou ook gelden voor eventuele hervatting van vergunningverlening voor wapenexporten.

Voorzitter! De regering heeft benadrukt dat deze aparte Nederlandse positie geen nuttig effect oplevert. Daar gaat het om. De VVD-fractie meent dat een eensgezinde EU, waarbij Nederland zich aansluit meer gewicht in de schaal legt. Overigens gaan wij ervan uit dat strikte toepassing – ik onderstreep het woord 'strikte' – van de criteria voor het wapenexportbeleid geboden blijft. Ze zijn binnen Europees verband afgesproken. In die zin achten wij de motie van de heer Apostolou overbodig.

De heer Hoekema (D66):

De heer Van den Doel sluit dus niet uit dat Nederland op grond van een eigen afweging kan besluiten een verdergaand beleid te voeren dan de lidstaten van de EU op grond van een gedragscode. Dat is immers nu al praktijk. Ik neem aan dat de heer Van den Doel de ruimte aan het kabinet wil geven om verder te gaan dan de lidstaten.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat kan. Wij hebben een Europese gedragscode die de landen van de EU met elkaar hebben afgesproken. De criteria zijn voor alle landen dezelfde. Wij gaan ervan uit dat Nederland en andere landen op een zorgvuldige manier de criteria wegen. Het zal ertoe leiden dat aan bepaalde gebieden geen wapens worden geleverd.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Van den Doel vindt de motie overbodig. Dat houdt in dat hij het ermee eens is dat Nederland geen vergunningen voor export van militaire goederen moet afgeven.

De heer Van den Doel (VVD):

Als je ervan uitgaat dat elke aanvraag getoetst moet worden aan de acht criteria, kun je zeggen dat naar een aantal landen geen wapens gaan. Dat wilt u onderstrepen. Ook wilt u onderstrepen – dat staat niet in de motie, maar dat hebt u wel in uw toelichting gesteld – dat Nederland die unieke positie moet handhaven. Daarmee is mijn fractie het niet eens, omdat dit geen extra rendement oplevert. Het zou ook het belang van de PvdA-fractie moeten zijn dat wij binnen de Europese Unie gezamenlijk zoveel mogelijk gewicht in de schaal leggen. U weet dat het beleid in de Unie tot stand komt op basis van consensus. Als één land een buitenbeentje blijft, komt er niets van de grond.

De heer Apostolou (PvdA):

U zei dat mijn motie overbodig is. Als het gevolg is dat er inderdaad geen militaire goederen geëxporteerd worden, denk ik dat wij heel dicht bij elkaar komen.

De heer Van den Doel (VVD):

Daar ga ik voorshands ook van uit. Alleen vind ik dat wij de regering de ruimte moeten geven om die toetsing te stand te brengen. Achteraf krijgen wij, zoals elk jaar, een rapportage van de regering en dan beoordelen wij of de regering in onze ogen de criteria juist heeft toegepast.

De heer Apostolou (PvdA):

Het verschil tussen ons is dat ik zeg: als het toch de bedoeling is dat wij niet leveren, laten wij dat dan nu zeggen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, met die kanttekening dat u de regering niet het vertrouwen geeft om zelfstandig te toetsen, waarbij de Kamer achteraf zegt of zij het ermee eens is, en ik dat wel doe. Gezien de uitlatingen van de minister in het algemeen overleg heb ik daar het volste vertrouwen in.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Het belangrijkste punt in dit debat, een hervatting van hetgeen wij in een algemeen overleg hebben besproken, betreft India en Pakistan. Misschien is het goed dat ik kort uiteenzet wat de argumenten zijn geweest om de brief op te stellen zoals wij dat hebben gedaan. Er waren in wezen drie argumenten voor: de houding die deze landen hebben ingenomen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, het feit dat India en Pakistan de bereidheid hebben getoond om wat het teststopverdrag betreft een richting in te gaan die de Nederlandse regering aanspreekt en het feit dat Nederland – dit heeft zich met name afgespeeld onder het vorige kabinet – geprobeerd heeft om de lat in de Unie hoger te leggen, hetgeen helaas niet is gelukt.

Wij verkeren in een situatie waarin naar ons oordeel de beste weg is, zoals ik ook al in het algemeen overleg heb gezegd – ik lees de motie van de geachte afgevaardigde de heer Apostolou in die geest, zeker nu hij heeft gezegd dat onder het geldende beleid ook de brief van de vorige staatssecretaris van Economische Zaken moet worden begrepen – te kiezen voor het hanteren van het stelsel van de criteria plus. Het is duidelijk dat het conflict tussen India en Pakistan nog verre van opgelost is. Dit betekent dat er sprake moet zijn van een zeer rigide toepassing van de criteria die de regering hanteert. Over dit geheel is uiteraard meer te zeggen. Ik denk dat ik er goed aan doe dit over te laten aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw de voorzitter! Ten aanzien van de wapenleveranties aan China wil ik herhalen wat ik in het algemeen overleg van vorige week heb gezegd. In wezen gaat het om een wapenembargo, waarbij sprake is van een heel vage omschrijving. Ik meen dat er alleen maar sprake is van een 'embargo on arms'. Dat wordt in de EU op zeer verschillende manieren uitgelegd. Niemand hanteert een complete stop. Nederland volgt wat dit betreft een zeer voorzichtig beleid; alleen laagwaardige technologie wordt aan de Volksrepubliek China geleverd terwijl het om een gering bedrag gaat. Ik denk dat er sowieso een moment kan komen waarop nader naar het geformuleerde embargo moet worden gekeken, zulks op basis van ontwikkelingen die zich in de Volksrepubliek China sinds 1989 hebben voorgedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt 'embargo on arms' een vage omschrijving, maar vertaald komt dit toch gewoon neer op een wapenembargo. Is het niet zaak om dan maar als land zélf dat embargo op een secure en engere manier te interpreteren, in plaats van de ruimte daarin op te zoeken? Verder kunnen wij in deze Kamer niet ingaan op uw opmerking over het leveren van laagwaardige wapens; daarover mogen wij nog steeds niet in het openbaar spreken. Volgens mij is uw opmerking niet juist en wordt er wel degelijk hoogwaardige technologische apparatuur geleverd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik meen dat wij niet kunnen spreken van werkelijk hoogwaardige technologie die wij aan de Volksrepubliek China leveren. De staatssecretaris, die een expert op dit gebied, zal mij hierin ongetwijfeld willen aanvullen.

De vraag van de geachte afgevaardigde wekt de indruk dat dit kabinet niet secuur omgaat met criteria voor wapenleveranties. Die indruk is onterecht. Nederland heeft een zeer stringent stelsel van criteria. Wij zullen proberen hieraan nog een criterium toe te voegen, dat hebben wij vorige week nog uitvoerig besproken. Bij de Volksrepubliek China doet zich vervolgens het gegeven voor dat het embargo zodanig vage bepalingen bevat dat deze binnen de EU heel verschillend worden uitgelegd. In de afgelopen jaren zijn wij binnen het verband van de VN – zie de bevindingen van mevrouw Robinson – en de dialoog tussen de EU en de Volksrepubliek China, met dit land een enorm eind gekomen. Om die reden wil de regering de aanvaarding van de motie van mevrouw Vos en mevrouw Van Ardenne ontraden.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne herinnert aan een toezegging van mijn ambtsvoorganger inzake Turkije. Ik ken de exacte toezegging niet. Ik weet dat mijn ambtsvoorganger hierover heeft gesproken met de Turkse autoriteiten, of in ieder geval met de Turkse ambassadeur. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat wij van NAVO-partner Turkije de toezegging hebben gekregen dat de onderhavige levering niet zal worden ingezet bij het binnenlandse conflict met de Koerden. Dat is voor de Nederlandse regering voldoende. Wij moeten niet de indruk willen wekken dat wij hier iets zouden kunnen monitoren wat onmogelijk te monitoren is. Van het kabinet mag een dergelijke toezegging niet worden verwacht. Daarnaast gaat het hier over leveranties die helemaal niet binnenslands of op het vasteland van Turkije zouden kunnen worden ingezet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dit kabinet is het vorige kabinet, want ik zie niet echt een verschil tussen Kok I en Kok II qua samenstelling.

Minister Van Aartsen:

Dat wil ik u nog wel eens uitleggen.

De voorzitter:

Dat gaat een beetje erg ver buiten de orde. Dit is een tweeminutendebat ter afronding van een algemeen overleg dat gehouden is. Ik wil even bij de inhoud van het overleg blijven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar, voorzitter, de minister zegt 'dit kabinet'...

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, helpt u nu even mee vandaag!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik help uiteraard, voorzitter, maar ik vind wel dat de toezegging die de vorige minister van Buitenlandse Zaken pas in juni aan de Kamer heeft gedaan, ook door de huidige minister van Buitenlandse Zaken gestand moet worden gedaan. Ik vraag hem na te gaan op welke wijze de afspraak die gemaakt is met de Turken op het punt van monitoring, kan worden nagegaan.

De voorzitter:

Ik wil gewoon ter bevrediging van mijn nieuwsgierigheid weten of u dat ook in het AO heeft gevraagd?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan is het toch al aan de orde geweest?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is aan de orde geweest.

De voorzitter:

En heeft u er geen antwoord op gekregen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Juist.

De voorzitter:

Dat is heel erg. Dit is uw kans minister.

Minister Van Aartsen:

Het zou inderdaad heel ernstig zijn, mevrouw de voorzitter, als dat niet het geval was. Maar ik heb in het AO gezegd, datgene wat ik in wezen nu heb herhaald, namelijk dat er een verzekering van de NAVO-partner Turkije is gekomen – ik meen dat dit is gebeurd op het woord van de NAVO-ambassadeur van Turkije – dat de NAVO-partner Turkije deze wapenleverantie niet zou inzetten ter bestrijding van een conflict dat men binnenslands heeft. En dat woord moet voldoende zijn. U kunt in ieder geval niet van mij en van dit kabinet de verzekering krijgen dat wij het gaan monitoren. Dat is een onmogelijkheid. Ik kan het niet helderder zeggen dan ik nu doe. Die toezegging die de geachte afgevaardigde mij vraagt, doe ik niet omdat het gewoon een onmogelijkheid zou zijn.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een heel simpele vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken die misschien helderheid kan brengen. Acht hij zich gehouden en gebonden aan de twee toezeggingen die zijn ambtsvoorganger heeft verkregen bij respectievelijk de Turkse NAVO-ambassadeur en de Turkse ambassadeur in Nederland?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard, aan die wel. Maar bij mijn weten heeft het monitoren daarvan geen onderdeel uitgemaakt. Indien dat wel het geval zou zijn, dan maak ik mij daar los van omdat het doodeenvoudig een onmogelijkheid is.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met in dit korte debat te benadrukken dat de lijn die de regering kiest in wapenexportbeleid, het beleid ten aanzien van strategische goederen, heel strikt is. Je kunt een heel duidelijke beleidslijn onderkennen vanaf 1991, via het vorige kabinet doorlopend naar het beleid dat wij recent met de Kamer hebben besproken, met als hoofdkenmerk dat op dat punt het wapenexportbeleid steeds stringenter wordt. Wij spreken daarbij met elkaar de criteria af, maar de toenemende stringentheid is daarbij de hoofdlijn.

De acht criteria die door de EU zijn geformuleerd, zijn daarbij heel belangrijk. Wij proberen op dat Europese terrein een level playing field te realiseren, omdat Nederland wel erg apart wordt gezet. Dat is zeker niet bevorderlijk voor de effectiviteit van het beleid.

Een belangrijk element is het verschil in beoordeling van vergunningsaanvragen die betrekking hebben op vervolgleveranties en aanvragen voor totaal nieuwe leveranties. In zijn algemeenheid is het uitgangspunt dat voor vervolgaanvragen naar aanleiding van eerder goedgekeurde transacties een vergunning worden afgegeven, tenzij er zich heel wezenlijke veranderingen voordoen in de situatie. Wij hebben dat in de notitie uiteengezet en er vorige week over van gedachten gewisseld. Ik beschouw dat nu als een algemeen aanvaard uitgangspunt van beleid.

In India en Pakistan is er in mei jongstleden wel degelijk iets gebeurd. Als gevolg van die nieuwe situatie hebben wij direct een vergunningenstop afgekondigd. Dat was een luid en duidelijk politiek signaal van afkeuring. Intussen zijn wij een halfjaar verder en komt de vraag aan de orde hoe wij daarmee moeten doorgaan. De regering is bereid om de vergunningenstop voor nieuwe transacties te handhaven. Zij is bereid om in te stemmen met een nog striktere toepassing dan al uit de brief van 23 november blijkt en daarmee nog een stapje verder te gaan om zo goed mogelijk aan te sluiten bij het gevoelen van de Kamer.

Die toch heel stevige beleidslijn betekent dat wij Nederlandse bedrijven zullen moeten teleurstellen die nu aanvragen hebben ingediend voor enkele tientallen miljoenen aan transacties. Dat is de consequentie van de harde lijn die dan zal worden gekozen. Het zal u niet verbazen dat ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid moeite mee heb. De economische component is belangrijk. Die moeten wij ook nadrukkelijk wegen in de totale beoordeling, maar dat is de prijs die wij betalen om dat duidelijke politieke signaal te kunnen afgeven. Uiteindelijk komt het neer op een unilateraal embargo zonder dat er sprake is van VN- of EU-sancties, wat vrij uniek is. Wij doen het helemaal op eigen houtje. Als er in de Kamer een brede steun is voor die lijn, dan is de regering bereid die te volgen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er goederen klaarstaan met een waarde van enkele tientallen miljoenen. Bedoelt hij daarmee goederen waarvoor in het verleden reeds een vergunning is verleend? Of bedoelt hij geheel nieuwe aanvragen die zijn ingediend na de kernexplosies in dit voorjaar?

Staatssecretaris Ybema:

Met de aanvragen tot een bedrag van enkele tientallen miljoenen doel ik nadrukkelijk op nieuwe transacties. Ik kom nu op lopende transacties, omdat ik daarin een onderscheid wil aanbrengen. Op die bestaande verplichtingen zal het algemene uitgangspunt van toepassing moeten zijn dat vorige week met de Kamer is gewisseld. Het komt erop neer dat aftersalesleveranties die horen bij een eerdere levering of samenhangen met bestaande licentieovereenkomsten en joint ventures, dus met bestaande geaccordeerde situaties, moeten kunnen doorgaan. Anders kunnen de betrokken Nederlandse bedrijven niet aan hun bestaande verplichtingen voldoen. Zij zijn verplichtingen aangegaan waarvoor vergunningen zijn afgegeven. Die verplichtingen moeten worden gerespecteerd. Wij treffen die bedrijven buitengewoon hard met het unilaterale embargo, al gaat het maar om enkele bedrijven. India en Pakistan worden op dat punt veel minder rechtstreeks getroffen. Als wij dat zouden kunnen bereiken, zouden wij dat wel willen. Maar dat is voor ons niet op die manier te realiseren. Wij hebben geprobeerd om voor onze lijn Europese steun te krijgen, maar dat is tot nu toe niet gelukt. Bij gebrek aan Europese steun voor zo'n embargo zullen de nieuwe orders heel eenvoudig bij andere landen geplaatst worden. Wij weten allemaal hoe die praktijk werkt.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris in ieder geval zegt dat bij nieuwe vergunningen de wens van de Kamer zal worden gevolgd. Ik heb nog een vraag om misverstanden te voorkomen als wij straks over het verslag van dit jaar spreken. Wat is het verschil tussen wat u nu zegt over de after-salesleveranties en datgene wat uw voorganger op 18 juni aan de Kamer heeft geantwoord? Zit daarin verschil en, zo ja, welk verschil is dat?

Staatssecretaris Ybema:

Ik heb op dit moment niet helemaal paraat wat exact het antwoord op 18 juni was. Het beleid ten aanzien van after-salesactiviteiten is neergelegd in de nota die wij vorige week met de Kamer hebben gesproken. De hoofdlijn daarin is dat een vergunning moet worden afgegeven voor after-salesactiviteiten die direct voortvloeien uit eerdere hoofdleveranties waarvoor vergunning is afgegeven. Anders krijg je de merkwaardige situatie dat je aan bedrijven wel vergunning verleent voor een hoofdleverantie, maar dat vervolgens een vergunning wordt geweigerd voor activiteiten die daarvan het gevolg zijn. Dan zou je heel inconsistent bezig zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

De staatssecretaris schreef op 18 juni...

De voorzitter:

Heeft u dat tijdens het algemeen overleg niet gevraagd?

De heer Apostolou (PvdA):

Nee, niet ten aanzien van die interpretatiekwestie.

De voorzitter:

Maar dit is de afronding van een debat dat eerder heeft plaatsgevonden. Ik schijn de meesten van u daar voortdurend aan te moeten herinneren. Als u nu een nieuw onderwerp aan de orde stelt, moet u daarvoor een nieuw algemeen overleg aanvragen.

De heer Apostolou (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vraag om een verduidelijking van het standpunt dat de staatssecretaris nu naar voren brengt.

De voorzitter:

Stelt u dan heel kort uw vraag, mijnheer Apostolou.

Staatssecretaris Ybema:

De vraag is mij duidelijk. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het antwoord dat mijn voorganger in de brief van 18 juni heeft gegeven, afwijkt van de hoofdlijn die ik zopas heb aangegeven.

De voorzitter:

Heeft u ook nog een korte vraag, mijnheer Hoekema?

De heer Hoekema (D66):

Ik stel een korte nieuwe politieke vraag aan de staatssecretaris, niet over de after-salesactiviteiten maar over de aanvragen, zeg maar het stuwmeer van enkele tientallen miljoenen. Als de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris zeggen dat eventuele nieuwe aanvragen conform de brief van eind november zorgvuldig worden getoetst aan de zeer strikte criteria, zou dan de kans zo groot zijn geweest dat het kabinet tot een heel andere afweging zou zijn gekomen dan uit de motie voortvloeit?

Staatssecretaris Ybema:

Laat ik dan maar meteen ingaan op de motie, want daar heeft dit alles mee te maken. Het dictum van de motie luidt: verzoekt de regering het geldende beleid met betrekking tot de vergunningenstop op de export van militaire goederen naar India en Pakistan te handhaven. In antwoord op een interruptie van de heer Hoekema heeft de heer Apostolou dat 'geldende beleid' gedefinieerd. Hij heeft gezegd dat daarbij het beleid hoort dat wij de afgelopen weken met elkaar hebben besproken en hebben geaccordeerd, inclusief de bijbehorende brieven en nota's. Dat is het geldende beleid.

De heer Apostolou (PvdA):

Nee.

Staatssecretaris Ybema:

Nee? Ik dacht dat ik u dat hoorde zeggen: uiteraard is dat inclusief de brief en de nota die wij hebben besproken.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb op twee vragen antwoord gegeven. In een brief stond: een totale vergunningenstop. Dat is het beleid dat nu geldt en dat de regering nu wil wijzigen. Ik vind dat dat niet moet worden gewijzigd. Verder heb ik gezegd dat de antwoorden van de staatssecretaris op vragen van de Kamer ook tot het geldende beleid behoren.

De voorzitter:

Dit was de laatste keer dat er is geïnterrumpeerd over dit onderwerp.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Als de regering het dictum zo mag interpreteren dat onder het geldende beleid ook wordt begrepen het verschil tussen vervolgaanvragen op basis van eerder afgegeven vergunningen en nieuwe leveranties – ik heb dat zojuist omstandig uiteengezet – dan kan zij leven met deze motie. Mocht dat niet het geval zijn, dan hebben wij een serieus probleem. Dan zijn de consequenties van de motie buitengewoon verstrekkend. Het gaan dan volgens mij niet meer om het afgeven van een politiek signaal, waarmee wij in Europa de boer op kunnen om steun te vinden voor onze lijn, maar om een motie die een heel hard signaal afgeeft in de richting van het eigen bedrijfsleven. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn!

De voorzitter:

Ik wijs erop dat niemand meer mag interrumperen.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! De regering heeft nu een probleem, omdat...

De voorzitter:

Mijnheer Ybema, ook u zult vandaag moeten meewerken. U hebt de mening van de regering gegeven. Veel meer is de afronding van het debat niet.

Staatssecretaris Ybema:

Ik heb de opvatting van de regering over de motie in elk geval gegeven. Als de motie wordt aangenomen, zal de regering daarmee omgaan op basis van die opvatting.

De voorzitter:

Volgens mij vinden de leden dat erg onbevredigend. Volgens mij zult u daar na de volgende procedurevergadering in januari wel meer over horen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later vandaag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.