Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 1998 over bovenregionaal vervoer voor gehandicapten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Spoelman, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat ik toch nog in het jaar van mijn verkiezing mijn maidenspeech kan houden. In oktober en vanochtend wederom, heeft de Kamer met de minister overlegd over de zogenaamde ketenkaart. Deze is bedoeld om de assistentieverlening bij het reizen te verbeteren, zolang het openbaar vervoer niet zodanig toegankelijk is dat personen met een beperkte mobiliteit daar zelfstandig gebruik van kunnen maken. De PvdA is van mening dat mensen met een handicap in staat moeten worden gesteld om, net als niet-gehandicapten, gebruik te maken van het openbaar vervoer. De minister heeft aangegeven dat hij een instrument tot volumebeheersing noodzakelijk acht. Daarbij kiest hij voor invoering van een eigen bijdrage, bovenop de normale openbaarvervoerstarieven. In beide overleggen heeft de PvdA aangegeven tegen zo'n eigen bijdrage te zijn. De minister heeft niet aangegeven op grond van welke verwachtingen omtrent het gebruik van de regeling hij tot het instellen van een volumebeheersingsinstrument denkt te moeten overgaan. Wij zijn van mening dat op grond van zo weinig informatie een zo belangrijke beslissing, die een zo kwetsbare groep aangaat, niet is te nemen. Daarom dien ik mede namens de collega's Schimmel, Eisses-Timmerman, Harrewijn, Van der Staaij en Van Dijke een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat gehandicapten om gebruik te kunnen maken van een voor hen noodzakelijke voorziening, geconfronteerd worden met een cumulatie aan eigen bijdragen;

constaterende, dat het openbaar personenvervoer momenteel onvoldoende toegankelijk is voor mensen met een beperkte mobiliteit en dat een regeling tot verbetering van assistentieverlening bij het doorlopen van een reisketen noodzakelijk is, waartoe een contract met de ketenmanager wordt afgesloten;

van mening, dat de Kamer over te weinig informatie beschikt wat betreft het te verwachten gebruik van deze regeling;

van mening, dat zij zonder deze informatie niet in staat is een verantwoorde afweging te maken aangaande de noodzaak het instrument tot volumebeheersing in te voeren;

van mening, dat de Kamer op dit moment niet bereid is in te stemmen met het invoeren van een eigen bijdrage, maximering van het aantal ritten per persoon of het beperken van het volume van de doelgroep;

verzoekt de regering bij de aanbesteding genoemd standpunt te betrekken en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de aannames ten aanzien van het aantal gebruikers en ten aanzien van de frequentie van gebruik die aan het verlenen van de gunning ten grondslag liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spoelman, Schimmel, Eisses-Timmerman, Harrewijn, Van Dijke en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 15 (25847).

Ik feliciteer mevrouw Spoelman met haar maidenspeech. Het zal overigens niet vaak gebeuren dat in een maidenspeech een motie wordt ingediend! Van harte gefeliciteerd!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het doet mij deugd om ook vanaf deze plaats de vorige spreekster van harte geluk te wensen met haar maidenspeech. Zij deed het voortreffelijk en zij is wat mij betreft in die zin een goede uitzondering, dat zij bij haar maidenspeech warempel een motie indiende. Dat zullen niet veel collega's meemaken; van harte proficiat vanaf deze plaats!

Voorzitter! Over het bovenregionaal vervoer WVG hebben we vanmorgen overleg gehad en daarin zijn een aantal zaken volstrekt onduidelijk gebleken. Wij weten niet hoeveel personen er gebruik van maken; daar kunnen wij naar raden. Wij weten niet wat de uiteindelijke kostenpost zal zijn; daar kunnen wij naar raden. Wij weten niet hoe hoog eventueel een eigen bijdrage zal zijn; daar kunnen wij naar raden. Kortom, er zijn een heleboel onzekere factoren en op grond daarvan zeggen wij: laten wij nu eens van de kant gaan met een bedrag te reserveren. Laten we voorts, bovenop het bedrag dat wij voor volgend jaar reserveren, een bedrag achter de hand houden om te kijken of het bedrag dat wij denken uit te geven, toereikend is. Daarmee wordt dan rekening gehouden met de wens van de Kamer niet verzeild te raken in allerlei eigen bijdragen en dergelijke.

Nu zou dit op bezwaren kunnen stuiten van financiële aard, ware het niet dat wij in het nu achter ons liggende jaar een bedrag beschikbaar hadden dat niet is uitgegeven, omdat er geen regeling was. Ik zou graag willen dat we dit bedrag, dat we voor dit jaar dachten uit te geven, meenemen naar het volgende jaar. We houden dit dan in reserve en zeggen daarvan: laat ons dat nu aanspreken om eigen bijdragen te voorkomen. Ook dat is gelimiteerd; we kunnen dan aan het einde van het jaar zien hoeveel we werkelijk hebben uitgegeven. Dan kunnen we ook een betrouwbare raming maken voor de daarop volgende jaren. Kortom, mij lijkt dat we het bedrag dat we dit jaar hadden gereserveerd maar gewoon even op de plank moeten laten liggen en betrekken bij het budget voor de genoemde regeling. Ik dien daarom de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het beschikbare budget voor bovenregionaal vervoer WVG voor 1999 mogelijk ontoereikend is om bovenregionaal vervoer zonder enige vorm van eigen bijdrage bovenop de normale OV-kosten, aan de gehandicapte gebruiker aan te bieden;

verzoekt de regering de onderuitputting bovenregionaal vervoer WVG 1998 intertemporeel te reserveren bij het daarvoor beschikbare budget 1999, teneinde de noodzaak van enige vorm van eigen bijdrage voor de gebruiker van bovengenoemde regeling in het eerste jaar waarin van deze regeling gebruikt gemaakt kan worden, zo klein mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Eisses-Timmerman, Schimmel, Harrewijn en De Wit.

Zij krijgt nr. 16 (25847).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dan nog een opmerking over een door mij vanmorgen gedane suggestie om de eigenbijdrageregeling te ontwijken, namelijk om een persoonsgebonden budget in te voeren. De minister reageerde daarop met de opmerking dat het wel een aardige suggestie is, maar dat hij daar nu niets mee kon. Mij lijkt dat wat kort door de bocht, omdat zo'n persoonsgebonden budget nu juist een instrument kan zijn om heel precies met betrokkene overeen te komen wat diens persoonlijke vervoersvraag is. Wanneer je naar aanleiding van zo'n indicatiestelling heel precies tot een afstemming bent gekomen, kan zo iemand gevrijwaard blijven voor een eigen bijdrage, terwijl je toch een beperking aanbrengt voor wat betreft de reismogelijkheden en voor wat betreft het uit te geven bedrag. Ik zou het dan ook op prijs stellen als de minister – het hoeft niet nu – in de komende periode wat secuurder, preciezer en gemotiveerder op mijn suggestie zou willen reageren.

Mevrouw Meijer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Vanmorgen hebben wij een algemeen overleg gehad over de nog door minister Melkert ingestelde nieuwe regeling bovenregionaal vervoer voor gehandicapten. Wij zijn blij dat deze nieuwe en mooie regeling er is en wij hebben ingestemd met een totaalbudget van 57 mln. per jaar.

De minister heeft vanochtend helder gesteld dat ten behoeve van deze regeling een kostenbeheersingsinstrument noodzakelijk is om te voorkomen dat het budget wordt overschreden. De VVD houdt niet van openeinderegelingen en zij vindt dat de minister moet aangegeven waar voor hem de grens ligt. De minister heeft ons in dat kader per brief drie mogelijkheden voorgelegd: maximering van het aantal gehandicapten dat van deze regeling gebruik zou kunnen maken, maximering van het aantal reizen dat op grond van deze regeling gemaakt zou kunnen worden en het leveren van een eigen bijdrage.

De VVD heeft op de vraag van de minister welke voorkeur de onze zou zijn, geantwoord dat een eigen bijdrage voor ons niet op bezwaren stuit, vooropgesteld dat wij natuurlijk vinden dat gehandicapten net als iedereen een zo normaal mogelijk leven moeten kunnen leiden zonder al te veel bureaucratische verplichtingen. Overigens acht de VVD-fractie de opmerking tijdens het algemeen overleg waaraan de heer Van Dijke al refereerde, namelijk die over de mogelijkheid om als kostenbeheersingsinstrument het persoonsgebonden budget in te zetten, een reden om de minister te vragen deze optie eens te onderzoeken en ons, misschien per brief, te laten weten wat hieromtrent zijn bevindingen zijn. Het moge derhalve duidelijk zijn dat wij geen behoefte aan een motie hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Stel dat uit het, al dan niet schriftelijke, antwoord van de minister blijkt dat het werken met het persoonsgebonden budget een veel aantrekkelijker route is dan het laten betalen van een eigen bijdrage door betrokkene en dat wij een aantal miljoenen tekort zouden komen om het instrument adequaat te laten werken. In dat geval wordt toch met mijn motie een prachtige dekking aangegeven? Daarmee kan dan toch aan mijn wensen en die van mevrouw Meijer tegemoet worden gekomen. Ik reserveer geld en geef het pas uit als wij allen vinden dat besteding ervan ten goede komt aan de doelgroep waarvoor wij ons beiden sterk willen maken.

Mevrouw Meijer (VVD):

Ik begrijp uw enthousiasme, maar ik kan het helaas niet met u eens zijn. Ik wil de reactie van de minister op de vraag die ik zojuist in aansluiting op uw opmerking gesteld heb, afwachten.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie heeft het idee en het plan van het kabinet met betrekking tot het bovenregionaal vervoer steeds verwelkomd en toegejuicht. Op dit moment wordt het probleem gevormd door het budget dat ter beschikking wordt gesteld: de 57 mln. De minister voelt op zijn klompen aan dat het bedrag te laag is. Hij heeft bij herhaling gezegd dat hij zoekt naar een instrument om het gebruik van de te treffen voorziening in te dammen. Nu komt hij met het voorstel van het laten betalen van een eigen bijdrage. Dat is althans in zijn ogen het beste alternatief.

De noodzaak voor het betalen van een eigen bijdrage heeft de minister niet aangetoond. Ook hedenochtend niet. Bovendien heeft de minister uitdrukkelijk gezegd dat hij niet weet wanneer en hoe een eventuele eigen bijdrage moet worden ingevoerd. Op die manier vraagt de minister naar mijn idee de Kamer om een carte blanche. De SP is tegen het vragen van een eigen bijdrage en wel op grond van een aantal redenen.

Allereerst wijs ik erop dat de evaluatie van de WVG heeft geleid tot afschaffing van de eigen bijdrage respectievelijk tot verlaging daarvan. Het laten betalen van een eigen bijdrage leidt ongetwijfeld tot administratieve en vermoedelijk ook tot bureaucratische rompslomp. De compensatie die de minister voorstelt, zowel op grond van de WVG als met de bijzondere bijstand is naar onze mening geen deugdelijke compensatie, omdat enerzijds daarmee het WVG-pakket van de gemeenten wordt ingeperkt en anderzijds niet iedereen aanspraak kan maken op de bijzondere bijstand.

Mevrouw de voorzitter! Samenvattend: ik had graag de motie van de Partij van de Arbeid ondersteund. Ik doe dat bij dezen. Datzelfde geldt uiteraard voor de motie van de heer Van Dijke. Die motie heb ik wel medeondertekend.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het wordt voor gehandicapten gemakkelijker gemaakt om gebruik te maken van het stads- en streekvervoer buiten de eigen woonregio. Daar zijn wij blij mee. De gehandicapte krijgt hulp bij het in-, uit- en overstappen en begeleiding tot aan de voordeur. Er loopt een aanbestedingsprocedure voor een contract van drie jaar met een organisatie die dit gaat regelen. Of de gehandicapten een eigen bijdrage moeten betalen en, zo ja, hoeveel, is daarbij een punt van onderhandeling.

De D66-fractie meende uit de discussie van vanochtend te kunnen opmaken dat de minister de vrijheid wilde hebben om een eigen bijdrage in het contract op te nemen, waarbij het nog geen uitgemaakte zaak is dat hij die bijdrage ook echt gaat invoeren. Wij vinden deze houding wat voorbarig. Liever zien wij eerst wat duidelijker op tafel of het werkelijk nodig is om bij dit budget een eigen bijdrage te incasseren. De heer Van Dijke heeft erop gewezen dat een eigen bijdrage een openeinderegeling niet dichttimmert.

De minister stelt voor dat de eigen bijdrage weer kan worden gedeclareerd bij de gemeente via de WVG of via de bijzondere bijstand. Wij zijn erg beducht voor een verdergaande loketafhankelijkheid. Het kan veel administratieve en bureaucratische rompslomp geven. Bovendien kan het uitvoeringstechnisch kostbaar zijn om voor iedere declaratie die gang te maken. Het is de vraag of het daardoor uiteindelijk niet duurder wordt.

Kortom, wij zien op dit ogenblik niets in een eigenbijdrageregeling. Wij willen de aannames zien op basis waarvan zij nodig zou zijn. Aangezien wij ook andere bezwaren zien, heb ik mijn handtekening onder de motie-Spoelman gezet.

Wij hebben eveneens de motie-Van Dijke medeondertekend. Eventuele budgetoverschrijdingen in 1999 worden opgevangen door het geld dat dit jaar niet wordt besteed, over te hevelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Wij vinden de regeling bovenregionaal vervoer mooi. Eindelijk geldt voor gehandicapten dat zij voor een gewoon OV-tarief naar meer plaatsen kunnen reizen zonder extra kosten te maken ten opzichte van mensen die geen handicap hebben. Dat normale tarief is een eigen bijdrage per reis. Het bezwaar dat de minister heeft, is dat de regeling een open einde heeft. Dat geldt voor veel andere regelingen ook. Ik noem de gewone vervoersregeling. Als daar geld bij moet, wordt er ook geen rem op gelegd. Ik noem ook maar even de regeling voor aftrek van hypotheekrente. Als ik mevrouw Meijer van de VVD hoor zeggen dat de VVD tegen openeinderegelingen is, wijs ik haar maar even op déze gigantische openeinderegeling. Er zou aardig wat geld uit kunnen voor dit soort vervoersregelingen.

Het open einde van deze regeling wordt op de verkeerde plek dichtgeknoopt, namelijk bij de gehandicapten. Blijkbaar is de eigen bijdrage de variabele waarmee de regeling in het budget gepast moet worden. Dat vind ik principieel onjuist. Met de omweg naar de WVG of de bijzondere bijstand vindt bureaucratisering plaats. Daarmee wordt de rekening bij de gemeenten gelegd. De gevolgen van het open einde moeten het eerste jaar door de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden gedragen. Werkendeweg zien wij dan wel hoe ernstig het is. Misschien is er helemaal niets aan de hand. De heer Van Dijke heeft in een motie een goede handelwijze vervat. Bij een evaluatie kunnen wij vroeg genoeg bijsturen.

Ik heb beide moties medeondertekend. Wij moeten niet met een eigen bijdrage beginnen, en afwachten wat de financiële gevolgen van de regeling zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ook de SGP-fractie wil haar waardering uitspreken voor de faciliëring van bovenregionaal vervoer voor gehandicapten. Dat is het positieve nieuws dat niet mag ondersneeuwen. Maar dat is niet de reden waarom wij dit debat nog hebben: vanmorgen is in het algemeen overleg de brief van de minister van gisteren over dit vervoer besproken. De minister heeft de Kamer verzocht een voorkeur uit te spreken voor een volumebeheersingsinstrument. De SGP-fractie vindt het echter bezwaarlijk om deze vraag te beantwoorden, los van de vraag over de noodzaak van een volumebeheersingsinstrument. Onduidelijk is gebleven in hoeverre het bestaande budget van 57 mln. ontoereikend zal zijn. Overigens is de SGP-fractie geen principieel tegenstander van een eigenbijdrage-instrument, maar wel is er alle reden om zeker in dit geval daarmee voorzichtig om te gaan. Wij hebben hier immers te maken met een kwetsbare groep, aangezien gehandicapten vaak met een groot aantal regelingen worden geconfronteerd waarin een eigenbijdrageregeling is vervat. Daar komt nog bij dat aan de door de minister gesuggereerde compensatiemogelijkheden via WVG en bijzondere bijstand tal van bezwaren verbonden zijn, die zojuist al door anderen naar voren zijn gebracht.

Voorzitter! In het licht van deze overwegingen hebben wij de motie die door mevrouw Spoelman is ingediend, medeondertekend, en zijn wij voornemens de motie van collega Van Dijke te ondersteunen.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Vanmorgen hebben wij gesproken over het bovenregionaal vervoer. Het is verheugend dat er een regeling komt voor mensen die met een handicap moeten leven en die zich willen verplaatsen verder dan hun eigen regio. Dat is op dit moment namelijk nog een witte vlek. Ik hoop dat veel mensen daarvan straks gebruik kunnen maken.

Voorzitter! Het voorstel om nu ook een regeling te treffen om tot volumebeheersing te komen, kunnen wij op dit moment niet steunen. Mijn fractie wil voor deze groep, als er al andere regelingen moeten komen, een zorgvuldige afweging kunnen maken op basis van meer informatie. Dat is de reden dat wij de motie van mevrouw Spoelman hebben medeondertekend en de motie van collega Van Dijke ondersteunen.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil vanaf deze plaats mevrouw Spoelman gelukwensen met haar naar mijn smaak wat korte maidenspeech. Dat heeft echter niets met mevrouw Spoelman te maken, maar met het tijdstip van de dag.

Mevrouw de voorzitter! Het is verheugend dat het laatste debat van dit jaar in deze Kamer aan een toch vreugdevol onderwerp kan worden gewijd. Alle sprekers hebben dat benadrukt. Er komt iets tot stand, waaraan wij allemaal toch een zekere vreugde beleven. Het gaat om een voorziening die er in deze vorm niet was, en waarvan vele gehandicapten gebruik zullen maken.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil zeer kort ingaan op wat is gezegd en wat het kabinet beweegt. Eerst wil ik de Kamer danken voor het feit dat zij bereid is geweest op zeer korte termijn met mij nog een gedachtewisseling te hebben over één aspect van de regeling dat ons op het ogenblik het meeste bezighoudt. Mijn ambtsvoorganger, de heer Melkert, heeft op 8 juli 1998, nog voordat er een nieuw kabinet was, een brief aan de Kamer gestuurd, waarin hij meedeelt hoe hij wil omgaan met de aanbesteding van het bovenregionaal vervoer voor gehandicapten. In dat stuk heeft hij, naast een beschrijving van wat hij daarmee beoogt, wie de doelgroep zal zijn en hoe het dienstenpakket eruit zal zien, een hoofdstukje gewijd aan eigen bijdragen. Het is goed nog eens te herinneren aan hetgeen mijn ambtsvoorganger hierover heeft opgeschreven.

Minister Melkert schrijft het volgende. Het budget op jaarbasis zal in het contract gemaximeerd worden. Dit neemt niet weg dat niet mag worden uitgesloten dat bij ongelimiteerde openstelling van de voorziening het beroep erop groter kan zijn dan verwacht. Daarom is, in aanvulling op de clausule dat een tussentijdse aanpassing van het programma van eisen op basis van budgettaire ontwikkelingen niet is uitgesloten, als vraagstelling in het programma van eisen opgenomen of en, zo ja, vanaf welke reis en tot welk bedrag er een eigen bijdrage nodig is. Uit de ingediende offertes zal moeten blijken hoe de eventuele vormgeving hiervan uitwerkt op de ingediende begrotingen, zodat over de uiteindelijke vormgeving kan worden besloten op een wijze die recht doet aan de belangen van de gehandicapte en tevens voldoende rekening houdt met de financiële randvoorwaarden.

Mevrouw de voorzitter! Over deze brief is eerst in oktober met mij overleg gepleegd. Dit vond plaats nadat de aanbesteding was aangevangen, overeenkomstig de richtlijnen die mijn voorganger daarvoor had gegeven. Ik vind dat onplezierig omdat ik daarmee een slot op de mond heb om gegevens te bespreken die met deze aanbesteding te maken hebben. Het Europese aanbestedingsrecht is nu eenmaal buitengewoon streng. Betrokken partijen zouden niet alleen boos zijn, maar ook het gevoel hebben in hun belangen geschaad te worden, als ik opening van zaken geef. Ik heb dit ook in het overleg met de commissie uiteengezet. Degenen die hebben opgemerkt dat zij onvoldoende op de hoogte zijn van hetgeen er aan de orde is, hebben gelijk. In deze fase is het mij echter onmogelijk om bredere informatie te verstrekken.

In het algemeen overleg hebben de woordvoerders van de diverse fracties hun standpunt over de eigen bijdrage naar voren gebracht. Ik heb bij die gelegenheid overeind gehouden dat het noodzakelijk kan zijn dat een eigenbijdrageregeling wordt ingesteld. Ik kan niet zeggen dat dit nodig is, maar ik kan ook het tegendeel niet beweren. Ik moet over dat instrument kunnen beschikken. In de brief van mijn ambtsvoorganger staat al dat moet worden bezien of dat noodzakelijk is.

Voorzitter! Mij is in het genoemde overleg niet helemaal duidelijk geworden wat de Kamer op dit punt precies wil. Een aantal gevoelens waren mij bekend, maar wij zijn uit elkaar gegaan met onze eigen standpunten. Dat gebeurt wel vaker, maar het was de bedoeling dat wij nader tot elkaar zouden komen.

Bij de begrotingsbehandeling is gebleken dat een aantal fracties behoefte had zich uit te spreken over de mogelijke introductie van een eigen bijdrage teneinde het budget niet te overschrijden. Dit heeft mij ertoe gebracht de commissie een korte brief te schrijven, waarover vanmorgen is gesproken. Ik ben tot het volgende standpunt gekomen. Ik kan en mag niet zeggen of een eigen bijdrage nodig is. Als ik echter een instrument nodig heb om het beroep op deze regeling in goede banen te leiden, moet ik weten welke voorkeur de Kamer heeft. Ik heb een aantal instrumenten genoemd. In de eerste plaats is er de beperking van de doelgroep. Daar ben ik zelf zeer tegen, omdat het zeer moeilijk is om differentiatie aan te brengen. Betrokkenen bevinden zich in zodanig vergelijkbare situaties, dat dit onbegonnen werk is. In de tweede plaats is er de introductie van een eigen bijdrage in welke vorm dan ook. In de derde plaats kan overgegaan worden tot het maximeren van de gebruiksmogelijkheden. Deze methoden wordt in verschillende gemeenten toegepast. Daarmee wordt voorkomen dat het budget ver overschreden wordt.

Voorzitter! Is dit nu allemaal vreselijk? De maximering wordt op het ogenblik dus al in gemeenten toegepast.

Dan de eigen bijdrage. Mevrouw Spoelman heeft haar bezwaren hiertegen welsprekend uiteengezet. Op lokaal niveau geldt voor het gebruik maken van de WVG ook een eigen bijdrage. Die kan althans gelden. In de meeste gemeenten wordt die ook gehanteerd. Daarbij geldt een maximum van ƒ 100. Daarmee krijgt men dan het recht om gebruik te maken van het collectief vervoer of van ander vervoer, mocht het collectief vervoer niet adequaat aanwezig zijn. Daarvoor geldt dan wel een door de gemeente op te leggen eigen bijdrage. Helemaal nieuw is het dus niet. In het systeem van de WVG is de eigen bijdrage in het algemeen niet ongebruikelijk. Ik vind het daarom bezwaarlijk om hier principiële bezwaren tegen te maken, want die gelden dan voor deze systematiek, maar ook voor heel andere systemen. Het leerlingenvervoer kent ook een eigen bijdrage. Zo zijn er wel meer regelingen waarbij mensen eigen bijdragen betalen. Ik meen dat wij voorzichtig moeten zijn met een al te principiële benadering.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is er geen verschil tussen het leerlingenvervoer en een vervoersvoorziening voor gehandicapten? Dat vervoer moet je niet vergelijken met het leerlingenvervoer, maar met de normale vervoersvoorzieningen voor niet-gehandicapten. Zij betalen toch ook geen eigen bijdrage anders dan tarieven? Met de normale tariefstellingen bij het openbaar vervoer probeert men wel iets te sturen en te selecteren. Kan de minister niet beter aansluiten bij normale, voor iedereen geldende tariefstellingen in plaats van voor deze groep apart een eigen bijdrage invoeren?

Minister De Vries:

Een heel voor de hand liggende parallel zou zijn om eens te kijken hoe het gaat in de gemeenten waar de Wet voorzieningen gehandicapten normaal wordt toegepast. In de meeste gemeenten wordt daarbij ook een eigen bijdrage gevraagd. Dat is buitengewoon vergelijkbaar. Daar kan de heer Harrewijn ook wel tegen zijn, maar...

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De minister zegt dat hij de principiële discussie niet wil voeren, maar die principiële discussie wordt daar ook gevoerd. Eigen bijdragen voor groepen die een handicap hebben, zijn in feite discriminerend. Mij heeft de minister er niet mee als hij zegt dat het er al is en dat wij daarom de principiële discussie niet aangaan.

Minister De Vries:

Nee, dat weet ik ook wel. Ik heb helemaal geen kritiek op het feit dat de heer Harrewijn zegt dat dit niet zo zou moeten zijn. Dat mag iedereen vinden. Ik zeg wel dat het zo is en dat dit niet voor niks zo is, namelijk om toch regulerend op te treden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Gehandicapten nemen toch sowieso al de openbaarvervoerskosten voor hun rekening? Ik meen dat wij de indruk moeten vermijden dat het reizen gratis wordt. Die kosten reguleren in feite al het reizen. De kosten van openbaar vervoer zijn niet van dien aard dat je maar iedere dag van het openbaar vervoer gebruik maakt.

Minister De Vries:

Ja, men betaalt de openbaarvervoerskosten. Er zullen zeker beperkingen zijn voor deze groep om op reis te gaan omdat daar veel kosten mee gemoeid zijn. Ik heb echter ook een budget en ik moet proberen om met de regeling die ik maak en met het contract dat ik afsluit, binnen het budget te blijven. Waarschijnlijk kan ik niet tegen mogelijke contractanten zeggen: vervoert u maar zoveel als u kunt en stuurt u de rekening maar naar Sociale Zaken. Dat kan niet. Ik moet met hen een afspraak maken waaruit duidelijk blijkt dat wij het budgettaire kader overeind houden.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

De vraag is natuurlijk of de minister het redelijk vindt dat mensen met een handicap meer betalen voor openbaar vervoer dan mensen zonder handicap.

Minister De Vries:

Dat vind ik eigenlijk niet de goede vraag.

Niet alleen het openbaar vervoer wordt betaald. Ik verwijs nog eens naar de brief van 8 juli. Er wordt een zeer uitgebreid complex van voorzieningen geoffreerd, met veel begeleiding en veel organisatie. De kosten daarvan stijgen oneindig veel uit boven het openbaar vervoer.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Dat komt toch alleen maar omdat wij het openbaar vervoer niet op orde hebben, omdat wij de mensen met een handicap geen mogelijkheid bieden om gebruik te maken van het reguliere openbaar vervoer? Zij hebben een extra dienstverlening nodig.

Minister De Vries:

Ja, maar met het uitspreken van een collectieve schuld op dat punt kan ik op het ogenblik niet uit de voeten. Ik heb 57 mln. beschikbaar om deze gehandicapten nu aan een goede vervoersvoorziening te helpen, niet meer en gelukkig ook niet minder. Ik moet dus proberen daaraan vorm te geven op een wijze die het mogelijk maakt om met dat budget de zaak optimaal te regelen.

Mevrouw de voorzitter! De interventies zijn beknopt geweest vanwege de tijdsbeperking aan het debat. Ik denk dus dat het handig is om meteen de moties te behandelen als ik beland bij de spreker of spreekster die de motie heeft ingediend.

Mevrouw Spoelman heeft een motie ingediend die aangeeft dat de Kamer over te weinig informatie beschikt wat betreft het te verwachten gebruik van deze regeling en dat men zonder die informatie niet in staat is om een verantwoorde afweging te maken. Ik heb daar begrip voor. Ik verkeer echter in de onmogelijkheid om de Kamer de gevraagde informatie te geven. Mevrouw Spoelman verbindt daaraan in de motie de overweging dat de Kamer op dit moment niet bereid is om in te stemmen met het invoeren van een eigen bedrage, het beperken van het volume van de groepen of het maximeren van het aantal ritten per persoon. In rond Nederlands zegt de Kamer op dit moment niet bereid te zijn om mij een instrument te geven of een voorkeur voor een instrument uit te spreken. Dat zou het mij eventueel mogelijk maken om tot een beperking van de kosten die met dit project zijn gemoeid te komen. Ik kan zo binnen mijn budget blijven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer. De minister geeft ons drie mogelijkheden: maximering, beperking en een eigen bijdrage. Er is nog een vierde mogelijkheid, namelijk het overschrijden van het budget. Vanuit de Kamer is telkens aangegeven dat een generieke maatregel een openeinderegeling inhoudt. Wij weten allemaal dat men bij begrotingen, zeker bij Sociale Zaken, weet om te gaan met openeinderegelingen. De laatste jaren houden wij elke keer over.

De voorzitter:

Dat is een ander debat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is zo. Ik vind het raar dat deze zaak precies op 57 mln. moet uitkomen. Het is een begroting.

De voorzitter:

Die vraag heeft u gesteld. Die gaat de minister nu beantwoorden.

Minister De Vries:

Ik weet dat de heer Harrewijn minder hecht aan een budget dan anderen. Ik denk echter, eerlijk gezegd, dat het voor mij wel verstandig is om mij te houden aan de gemaakte afspraken.

De heer Van Dijke (RPF):

Is het mogelijk om een tussenweg te vinden? Er is nu een zeker budget. Er moet bekeken worden hoeveel gebruik er van de regeling gemaakt gaat worden. Dat weten wij nu niet. Wij weten ook niet wat het precies zal gaan kosten. Kan de minister niet op een bepaald moment in het volgende jaar, wanneer het dreigt uit de hand te lopen, in overleg met de Kamer treden teneinde de vraag te beantwoorden wat wij moeten doen?

Minister De Vries:

Ik weet niet of de heer Van Dijke hiermee een tussenweg suggereert. Ik was overigens bezig om de motie van mevrouw Spoelman te bespreken. Ik zou het jammer vinden als ik dat niet kan afmaken. Ik zie echter geen tussenweg in de suggestie van de heer Van Dijke. Het traject is nu dat er offertes liggen en dat er dus een gunning komt. Daarna ben ik in staat om met de Kamer te communiceren. Dan is de gunning al geschied.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij kunnen dan een keuze maken op basis van ervaringscijfers. Ik doel op de keuze of er een zekere vorm van eigen bijdrage moet komen, of er kansen zijn om persoonsgebonden budgetten een plaats te geven en of wij het budget kunnen opplussen om de vraag te financieren. Kortom, wij hebben dan meer inzicht in de keuzen die door ons te maken zijn.

Minister De Vries:

De heer Van Dijke weet dat het niet zo simpel gaat en dat wij niet op elk moment kunnen zeggen budgetten te gaan opplussen. Ik hou het nu enigszins overzichtelijk. Wij hebben een budget. Binnen dat budget wil ik conform het kabinetsstandpunt terzake blijven. Dat is mijn ambitie. Dat was de ambitie van mijn voorganger en ik houd mij daar aan.

Het geeft mij wel de mogelijkheid om het volgende tegen mevrouw Spoelman te zeggen. Zij geeft met de motie aan wat zij van mening is. Ik moet uit de ondertekening afleiden dat zij zich vergewist heeft van brede steun in de Kamer. Ik zal niet al te veel tijd nemen om te proberen een aantal handtekeningen onder haar motie weg te praten.

Mevrouw Spoelman verzoekt de regering om bij de aanbesteding haar standpunt te betrekken en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de aannames ten aanzien van het aantal gebruikers en de frequentie van het gebruik die aan de verlening van de gunning ten grondslag liggen. Dat zal ik doen. Zo gauw de gunning er is, zal ik dat doen. Het is wel een tamelijk ingewikkeld proces. Daar moet ik op wijzen. Als de gunning er is, zal ik aan de Kamer natuurlijk volledige opening van zaken geven, zij het dat ook daarbij waarschijnlijk nog wel wat bedrijfsgegevens beschermd moeten worden. Ik zal echter volledige opening van zaken geven. Ik zal uiteraard ook aangeven tot welke keuze ik gekomen ben op grond van de offertes die voorliggen. In die zin zal ik dat graag doen. Het spijt mij wel dat het voor de Kamer niet mogelijk is om aan te geven naar welk instrument de voorkeur uitgaat. Dat helpt mij natuurlijk niet bij het voeren van de onderhandelingen. Nu worden alle mogelijkheden niet aanvaardbaar genoemd, dat betekent dat ik zelf zal moeten kiezen als het aan de orde komt.

Mevrouw Meijer (VVD):

Voorzitter! Mag ik uit de opmerking van de minister opmaken dat hij ons deze motie aanraadt?

Minister De Vries:

Aanraden, dat gaat te ver. Ik heb er geen bezwaar tegen, omdat ik, als de Kamer dit uitspreekt, natuurlijk haar standpunt bij de aanbesteding zal betrekken. Verder ben ik uiteraard volledig bereid om mij te verantwoorden voor alle aannames en keuzes en voor de beslissing die ik uiteindelijk zal nemen. Dat zal in alle openheid geschieden. In die zin heb ik geen bezwaar tegen de motie.

Wat ik enigszins jammer vind, is dat de Kamer niet bereid is, althans niet blijkens deze motie, met mij mee te denken over een instrument dat ik wellicht nu of straks in welke omvang ook nodig zal kunnen hebben om ervoor te zorgen dat ik binnen mijn budgetten blijf.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de Kamer wel wil meedenken over de instrumenten die nodig zijn, maar er op dit moment nog niet de noodzaak van inziet om die eigen bijdrage al in een contract in te voeren. In de brief van 8 juli staat 'of en, zo ja, een eigen bijdrage zal moeten worden ingevoerd'. Wij vinden dit daarvoor nog niet het juiste tijdstip.

De minister zegt eigenlijk: nu heb ik dus de vrijheid om zelf het instrument te kiezen. Zo leg ik de motie niet uit, maar dat zal de indienster zelf moeten zeggen. De motie geeft volgens mij duidelijk aan: nu nog geen eigen bijdrage voordat wij inzicht hebben in...

Minister De Vries:

En geen maximering, en geen beperking van het volume.

Mevrouw Schimmel (D66):

Precies. Wij kiezen ervoor geen volumebeheersingsinstrument in het contract op te nemen.

Minister De Vries:

Dat is precies wat ik betreur. Ik zou het op prijs hebben gesteld als de Kamer mij de komende weken zou hebben geholpen met de door de Kamer meest aanvaardbaar geachte instrumentatie om tot volumebeperking te kunnen komen.

Mevrouw Schimmel (D66):

U vraagt iets aan de Kamer wat zij niet kan. De Kamer heeft namelijk geen inzicht in het aantal mensen dat gaat reizen en in de verwachtingen daaromtrent. U vraagt van ons een instrument, maar dan zouden wij ook van uw kant meer inzicht willen krijgen. U zegt terecht: ik kan dat inzicht niet verschaffen. Dan kunt u van ons weinig verwachten ten aanzien van het volumebeheersingsinstrument. U staat wel een mogelijkheid open, zoals ook in de brief van 8 juni staat: als het maximale budget van 57 mln. is bereikt, kan het contract tussentijds aangepast worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De mogelijkheid bestaat dus dat de minister het bij zijn overwegingen betrekt en vervolgens toch met een eigen bijdrage komt in de aanbesteding.

Ik zou graag van mevrouw Spoelman willen weten of dat voor haar de uitvoering van de motie is. Ik heb deze motie medeondertekend in de veronderstelling dat er heel helder in staat dat de Kamer op dit moment geen behoefte heeft aan één van de drie door de minister genoemde instrumenten. Ik zou het slecht vinden als we vervolgens een regeling krijgen waarover de minister zegt: ik heb toch zelf maar wat gekozen. Dat gaat volgens mij absoluut in tegen de geest van deze motie. Maar misschien kan mevrouw Spoelman als opsteller en indiener van de motie toelichten wat wij ervan verwachten.

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd. Maar de minister mag natuurlijk eerst reageren. Volgens mij zijn wij ook bezig met de termijn van de minister.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de Kamer ook geen onmogelijke dingen vragen, maar het zou kunnen zijn dat de Kamer vraagt aansluiting te zoeken bij een regeling zoals thans bij gemeenten geldt. Daar is over het algemeen sprake van maximering van het aantal mogelijkheden voor bovenregionaal vervoer. Een andere mogelijkheid is dat de Kamer vraagt aansluiting te zoeken bij de regeling voor de WVG zoals die binnen gemeenten geldt, waarbij de mensen een eigen bijdrage betalen. Als de Kamer geen instrument wil noemen waarnaar haar voorkeur uitgaat, laat zij mij met de vraag zitten: wat moeten we doen als het nodig is om in het licht van budgettaire ontwikkelingen of vanwege het gebruik te komen tot beperking? Mijn voorganger heeft gezegd: dan moet ik denken aan een eigen bijdrage. Die vraag is ook voorgelegd aan anderen. Als de Kamer liever een ander instrument wil inzetten voor het geval dat dat nodig is, dan kan ik daar nu nog rekening mee houden. Als u geen preferentiële instrumenten aanduidt, zal ik er zo nodig zelf een moeten kiezen.

De voorzitter:

Ik zie nu voortdurend iedereen naar de interruptiemicrofoon lopen. Vanochtend is er een algemeen overleg over dit onderwerp geweest en ik constateer nu dat een deel van de Kamer het niet eens is met de minister. Dat zal moeten uitmonden in een conclusie en vaak gebeurt dat door middel van een motie. Ik wil voorkomen dat nu een tweede termijn wordt gehouden en geef mevrouw Spoelman de gelegenheid voor nog een korte interruptie.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling het debat van vanochtend over te doen. Het gaat nu om de uitleg van mijn motie. Wij zijn er niet van overtuigd dat op dit moment een kostenbeheersingsinstrument nodig is. Daarvoor hebben wij als Kamer te weinig informatie. Wij willen niet dat er gegund gaat worden voordat er meer duidelijkheid is. Er mag naar onze mening niet gegund worden met een eigen bijdrage, maximering van het aantal ritten per persoon of een differentiatie. Duidelijker kan het niet.

Minister De Vries:

Dan moet u de motie anders formuleren, want dat kan ik er niet in lezen. U verzoekt de regering bij de aanbesteding het door de Kamer uitgesproken standpunt te betrekken en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de aannames ten aanzien van het aantal gebruikers en ten aanzien van de frequentie van het gebruik die aan het verlenen van de gunning ten grondslag liggen. Dat kan ik echter pas doen als die gunning heeft plaatsgevonden. Dan zal ik de Kamer volledig informeren en ook meedelen hoe ik met deze motie ben omgegaan. Dat kan ik niet doen voordat die gunning heeft plaatsgevonden, want dat zou in strijd zijn met de regels die daarvoor gelden.

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Dijke heeft terecht opgemerkt dat er nog veel onzekerheden zijn. Hij heeft daarvoor een bijzondere oplossing gevonden door de onderuitputting bovenregionaal vervoer intertemporeel te reserveren. Dat is echter fundamenteel in strijd met de budgetregels die het kabinet hanteert. Hij heeft waarschijnlijk ook meegedaan aan het debat over de Najaarsnota en zal dat ongetwijfeld in verschillende vormen gehoord hebben. Het enige wat ik kan meenemen naar volgend jaar, is een eindejaarsmarge. Daarover heb ik de Kamer uitvoerig geïnformeerd en deze marge is ook al voor een deel benut, als een amendement met betrekking tot de bijzondere bijstand wordt aangenomen. Daarvoor heb ik al posterioriteiten moeten stellen die ver uitgaan boven iets wat ook maar in de richting komt van hetgeen de heer Van Dijke voorstelt. Ik moet aanneming van zijn motie dan ook met klem ontraden, want zij druist rechtstreeks in tegen het financieel beleid dat dit kabinet met grote steun van de Kamer voert.

Mevrouw Meijer heeft gezegd na te willen denken over de suggestie van de heer Van Dijke met betrekking tot het persoonsgebonden budget. Ik ben absoluut geen expert op dat terrein, maar ik wil daar natuurlijk ook wel over nadenken. Het zou echter wel eens kunnen zijn dat het hanteren van een persoonsgebonden budget bij bovenregionaal vervoer meteen leidt tot maximering, omdat hierbij vaste bedragen in het geding zijn. Als je die over alle betrokkenen uitspreidt, onafhankelijk van de behoefte aan dat soort vervoer, is het risico groot dat mensen hun budget niet opmaken terwijl anderen het hard nodig hebben. Ik zie dus nog geen variant voor mij die ik erg aantrekkelijk kan vinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu wordt de prikkel om te reageren nog groter dan zo-even bij de behandeling van mijn motie. Wat de minister nu zegt, is apert onjuist. Daarom dring ik er met klem op aan hierop schriftelijk terug te komen, zodat de Kamer daarover nog eens met de minister van gedachten kan wisselen.

Minister De Vries:

Dat wil ik graag doen, maar het zou dan niet zo vreemd zijn als u uw eigen gedachten op dit punt wat beter uitwerkt.

Mevrouw Meijer (VVD):

Het lijkt mij verstandig mij aan te sluiten bij het verzoek van de heer Van Dijke om een schriftelijke reactie van de minister.

Minister De Vries:

Ik aarzel enigszins om daarnaar meteen een studie te laten verrichten. In de eerste plaats is dat op dit moment niet relevant voor deze aanbesteding. In de tweede plaats signaleer ik maar enkele problemen waar de heer Van Dijke niet op ingaat, maar die de regeling naar mijn smaak zo op het eerste gezicht niet zo aantrekkelijk maken. Tot nu toe heeft hij niet aangegeven waarom die regeling hem zo aantrekkelijk voorkomt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Met respect, vanmorgen vroeg de minister om suggesties. Ik doe een suggestie waarover ik graag met hem van gedachten wil wisselen en dan kan hij nu niet zeggen dat ik niet met een in detail uitgewerkt plan kom. Ik vind dat niet juist!

Minister De Vries:

Juist is niet aan de orde, het is in ieder geval geen suggestie waar ik in het kader van de huidige aanbesteding iets mee kan en die misschien in het stadium voor de aanbesteding aan de orde had kunnen komen. Maar dan had de heer Van Dijke toch na 8 juli de vinger op moeten steken en moeten zeggen dat dit geen goede gang van zaken was. Hij wist toen als in die tijd permanent aanwezig Kamerlid dat het plan van de regering was om de weg op te gaan, althans de weg mogelijk te maken, van een eigen bijdrage. Toen heeft hij de vinger niet opgestoken en is de aanbesteding op andere voorwaarden van start gegaan.

De heer Harrewijn heeft gezegd dit een heel mooie regeling te vinden en vastgesteld dat naar zijn inzicht elke regeling een openeinderegeling is. Daar zijn toch echt verschillende variaties in; niet elke openeinderegeling is zo open als de ander. De bedoeling is nu juist om in de buurt van het budget te blijven en daarvoor heb ik een instrument nodig. Daar moet ik mij toch echt aan vasthouden.

De heer Van der Staaij heeft eerst over het positieve nieuws gesproken en gezegd dat hij niet principieel tegen een eigen bijdrage is, maar dat hij in de suggestie die in mijn brief was gelegd, namelijk dat in sommige gevallen waarschijnlijk ook compensatie mogelijk zou zijn, tal van bezwaren ziet. Daarin heeft hij gelijk en ik zal dat de komende tijd dan ook nog nader moeten wegen en betrekken bij de discussie die wij vanmorgen hebben gevoerd en vanavond hebben voortgezet.

Mevrouw Eisses was eveneens blij dat er een regeling kwam en hoopt dat velen er gebruik van zullen maken. Ik hoop dat met haar. Zij was op dit moment niet bereid om in te stemmen met een voorstel om tot volumebeheersing te komen. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, maar ik vraag alleen om mij de mogelijkheid te geven om zo'n instrument te hanteren. Ik kan u op dit moment niet zeggen of dat aan de orde komt of niet. Mijn tweede wens was, maar dat is u zo langzamerhand wel bekend, om de Kamer de gelegenheid te geven om enige voorkeur uit te spreken voor het instrument dat haar het meest geëigend voorkomt.

Mevrouw de voorzitter! Ik meen hiermee de belangrijkste vragen te hebben beantwoord en de moties van een oordeel te hebben voorzien.

De voorzitter:

De motie-Spoelman c.s. (25847, nr. 15) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

'verzoekt de regering bij de aanbesteding geen van deze instrumenten van volumebeheersing op voorhand op te nemen en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de aannames ten aanzien van het aantal gebruikers en ten aanzien van de frequentie van gebruik die aan het verlenen van de gunning ten grondslag liggen,'.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Spoelman, Schimmel, Eisses-Timmerman, Harrewijn, Van Dijke en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 17 (25847).

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik weet niet wat 'op voorhand' betekent. Ik moet straks in een onderhandeling, in een gunning en in een contract iets opschrijven. Dat doe ik niet op voorhand, ik ben er dus niet helemaal op uit om daarin deze drie mogelijkheden op te nemen, maar ik herhaal dat er wel een instrument moet zijn. U kunt het mij vragen, maar ik denk dat ik de komende weken wellicht toch tot de conclusie kom dat ik dat instrument behoef, en dan kan ik mij alleen maar verantwoorden ten opzichte van de Kamer hoe ik met deze motie ben omgegaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Misschien ontgaat het de minister, maar de Kamer wil dus deze instrumenten niet. Wellicht kan...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, laten wij die discussie nu niet opnieuw beginnen. Het zal de minister onderhand wel duidelijk zijn dat de ondertekenaars van de motie hier zo over denken. Ik ken de minister goed genoeg om te weten dat hij dit ook wel weet. Ik denk dat de beste oplossing is dat wij vanavond stemmen over de motie. Wij zullen dan eventueel van de minister wel horen hoe hij hiermee verder zal omgaan.

Mevrouw Meijer (VVD):

Ontraadt de minister deze motie of niet?

De voorzitter:

De minister heeft een- en andermaal duidelijk gezegd wat hij van die motie vindt, maar misschien kan hij dit nog eens heel kort – alleen voor u – zeggen.

Minister De Vries:

Ik weet niet of ik het duidelijker kan zeggen dan ik het al gedaan heb. Ik kan niet op voorhand zeggen dat ik geen van die instrumenten zal inzetten. Ik moet straks wellicht een instrument kiezen om tot budgetbeperking te komen, tenzij ik een contractant vind die alle risico's op zich neemt, maar dit is in de echte wereld onwaarschijnlijk. Ik zeg tegen de Kamer wat ik van deze motie vind. Ik wil stellig nadenken over wat zij heeft uitgesproken en ik wil dat meenemen. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als alles mogelijk was, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat ik deze instrumenten niet daarbij zal betrekken. Dat kan ik niet doen.

Mevrouw Meijer (VVD):

Ik vind dit geen duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen: ik leg het u zo meteen nog een keer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag, na 21.00 uur, over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 21.00 uur geschorst.