12 Masterplan DJI 2013–2018

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Masterplan DJI 2013–2018.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de Kamer bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn heel veel opmerkingen gemaakt, waar ik heel graag op inga. Ik doe dat ook heel graag omdat veel mensen voor wie ik politieke verantwoordelijkheid draag, die ik beschouw als mijn mensen en die werken bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, hier op de tribune zitten. Ik denk dat ook de mensen die vandaag luisteren, behoefte hebben aan duidelijkheid van de zijde van de regering.

Er zijn veel vragen gesteld, maar ik stel het op prijs dat de Kamer de behandeling van het Masterplan DJI zo zorgvuldig ter hand heeft genomen. Het masterplan was klaar op 22 maart. Er zijn daarna enkele maanden verstreken tot het debat van vandaag, maar de Kamer heeft een hoorzitting gehouden die een hele dag in beslag heeft genomen. Door vele Kamerleden zijn ook werkbezoeken afgelegd. Dat heb ik gedaan sinds ik staatssecretaris werd in het kabinet-Rutte I. Ik kan nu zeggen dat ik alle inrichtingen van de DJI heb bezocht. Ik had ze nog niet allemaal bezocht, maar ik ben anderhalve week geleden in Hoogeveen geweest. Dat was ongeveer de laatste p.i. waar ik nog niet geweest was. Ik heb vele p.i.'s voor de tweede maal bezocht. Ik zie de heer Schouw al naar de microfoon komen. Ik weet niet of hij heeft gehoord wat ik zojuist heb gezegd, maar ik matig mij ook een beetje aan dat ik wel weet wat er binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen leeft.

De heer Schouw (D66):

Ik vraag mij af of de staatssecretaris wel gehoord heeft wat ik aan het einde van de eerste termijn heb gevraagd, namelijk of de staatssecretaris uiteen wil zetten hoe hij de verdere procedure ziet. Dat is immers het belangrijkste voor een belangrijk deel van deze Kamer. Begrijp ik uit de beantwoording dat de staatssecretaris dat negeert?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar het is in uw huis gebruikelijk dat de regering haar woorden mag kiezen en dat zij aan het begin van de inbreng van de regering in eerste termijn de gelegenheid krijgt en de moeite neemt om een paar woorden te spreken ter inleiding. Ik hoop dus dat de heer Schouw mij dat toestaat. Ik kom straks toe aan zijn vraag; het zal niet langer dan een paar minuten duren. Ik zal straks de hoofdstukindeling schetsen, zodat uw Kamervoorzitter ook een beetje weet wat ik vanmiddag wil bespreken. Ik begin dan met het tijdpad, dus met hoe ik mij de procedure voorstel. Dat is precies wat de heer Schouw heeft gevraagd.

De heer Schouw (D66):

Het is belangrijk dat de staatssecretaris en een belangrijk deel van de Kamer elkaar goed verstaan. Wij willen heel precies nagaan hoe wij komen tot een goed, degelijk, gedragen en inhoudelijk nieuw plan.

Staatssecretaris Teeven:

Kamerleden mogen vanuit de optiek van de regering best vooringenomen zijn, maar ik denk wel dat ik in de eerste termijn in uw huis ten minste de moeite mag nemen om te proberen om, zoals de heer Schouw dat onder woorden bracht, een belangrijk deel van de Kamer te overtuigen. Ik wil de procedure dus wel schetsen. De heer Schouw heeft in het ordevoorstel dat hij vlak voor de schorsing deed, gevraagd of de staatssecretaris die vraag wil beantwoorden. Dat ga ik graag doen. In mijn visie zal het een aangepast plan zijn. Laat ik dat dan maar meteen doen, want dan zijn de heer Schouw en ook anderen die tot dat belangrijke deel van de Kamer behoren, gerustgesteld.

Ik denk dat het op de volgende manier zou moeten gaan. Ik zal vandaag ingaan op alle onderdelen van het plan en ik zal alle door velen van u gestelde feitelijke vragen beantwoorden. Ik zal ook vaststellen – daar zal ik straks mee beginnen – wat het plan inhoudt. Dat doe ik ook voor degenen die vandaag meeluisteren, zodat iedereen scherp heeft wat het plan inhoudt. Dan kan de Kamer mij daar weer over bevragen, als daar behoefte aan bestaat. Ik zal daar ook verantwoording over afleggen. Dan kom ik op de vragen: waarover is discussie in het plan, waarop zien de alternatieven en waarover is er geen discussie? Ik zal vandaag al die onderdelen afgaan. Aan het eind zal ik komen met de oplossing zoals ik die op dit moment zie.

Ik zou me dus kunnen voorstellen dat ik dit vandaag allemaal schets en dat ik aan het eind van mijn eerste termijn kom met de oplossing die de regering ziet. Ik denk dat de mensen die vandaag meeluisteren op de tribune en de mensen die dit debat volgen op radio en tv – het gaat immers ook om hun banen; dat realiseer ik me heel goed – dan ook weten of die oplossing voor hen hout snijdt. Maar allereerst moet ik natuurlijk de Kamer overtuigen, want daar sta ik tegen te praten. Ook dat begrijp ik heel goed. Ik zal in ieder geval iedereen wel proberen te overtuigen.

Wat mij betreft, gaan we dit dus vandaag doen. In mijn optiek zal het gaan om aanpassingen op onderdelen; de heer Schouw raadde het al. Ik zal zo direct zeggen wat er wel vaststaat en waarover volgens mij op dit moment de discussie gaat. Ik denk dat we aan het eind van de eerste termijn kunnen beoordelen of die aanpassingen snel kunnen plaatshebben of niet; dat is dan een vervolgoordeel.

Mevrouw Kooiman schetste dat de staatssecretaris misschien al volgende week een handtekening zal moeten zetten voor de nieuwbouw. Dat is niet het geval, maar in de eerste week van juli er moet er wel, of niet, iets gebeuren. De tijd is dus inderdaad belangrijk; de heer Schouw heeft daar gelijk in. Die is echter ook belangrijk voor iedereen die vandaag meeluistert. Voor mij is 1 juli nog steeds de datum. Het is voor mij belangrijk dat tot die datum nog niets onomkeerbaars gebeurt.

Laat ik daar dan maar mee beginnen: in mijn optiek hoeft er geen heel nieuw plan te komen, maar er moeten wel aanpassingen op onderdelen zijn, zeker als je met een open mind naar alternatieven wilt kijken. Ik heb dat gisteren ook gezegd en ik zal dat zo direct ook onder woorden brengen. Aan het eind van mijn eerste termijn zal ik de oplossingen schetsen. Zo kijk ik hiertegen aan.

De heer Schouw (D66):

Iedereen gaat natuurlijk over zijn eigen woorden. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij niet met een nieuw plan komt, want dat zou gezichtsverlies zijn. Hij komt dus met een aangepast plan. Acht hij zichzelf nu werkelijk in staat om vóór 1 juli met een volwaardig aangepast plan te komen? Dat betekent namelijk dat deze Kamer dat over drie weken zou moeten bespreken.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, want anders zei ik het niet. Ik denk dus dat dat kan. Ik zou het daarom ook heel prettig vinden als ik eerst eens uiteen kon zetten waar de discussie volgens mij op dit moment over gaat en waarover zij niet gaat, en wat die bezuinigingen precies inhouden. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te schetsen. De leden hebben daar namelijk heel veel opmerkingen over gemaakt. Ik heb nu ongeveer een zinnetje of acht kunnen uitspreken. Ik denk dat het goed is als ik daar nu eens mee ga beginnen.

De heer Schouw (D66):

Van mij mag de staatssecretaris dat natuurlijk. Gehoord die opsomming, had ik het idee dat hij het voornemen had om in elk geval de hele middag te praten. Maar ik wil hier echt duidelijkheid over hebben: wanneer krijgen wij een nieuw of aangepast plan? Ik hoor de staatssecretaris zeggen: u krijgt dat binnen drie weken. Krijgen wij dan nog de ruimte om dat in den brede met elkaar te bespreken, en daarbij de inbreng van alle anderen te betrekken?

Staatssecretaris Teeven:

Laten we daar volstrekt helder over zijn. Vandaag is het 6 juni. Het is nog even de vraag of er vandaag moties worden ingediend of niet, of daarover wordt gestemd en wat er in die moties wordt gezegd. Ik moet dat allemaal afwachten. Ik denk echter dat ik in staat ben om rond 20 of 21 juni een aangepast plan te hebben gemaakt, zodat ook het personeel vóór de zomer duidelijkheid heeft. Ik denk dat dit ook van belang is voor het werk. Door de bonden ben ik erop gewezen dat er snel duidelijkheid moet komen. Ik hoop dat de Kamer dan ook echt in staat is om die aanpassingen vóór het zomerreces te bespreken. Maar ik denk dat we vandaag ook al heel veel kunnen bespreken; daarover wil ik ook wel duidelijk zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris begon met te vertellen dat hij alle instellingen heeft bezocht, dat hij overal is geweest. De grote weeffout in het plan, dat nu nog op tafel ligt maar daarvanaf gaat, was dat er geen goed overleg met het veld had plaatsgevonden, en dat er pas alternatieven kwamen nadát de staatssecretaris zijn plan had gepresenteerd. Die weeffout in dat eerste plan mag natuurlijk niet ook in het tweede plan ontstaan. Als er nu binnen twee weken een nieuw plan in elkaar getimmerd moet worden, kan zulk overleg met het veld nooit plaatsvinden. Dat is juist de eerste keer misgegaan. Laat het nou de tweede keer niet weer misgaan!

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat er wel overleg is gepleegd en dat er een aantal gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. De heer Segers zal zich ongetwijfeld herinneren dat we hierover in november met elkaar hebben gesproken, bij de behandeling van de begroting van 2013. Toen is dit onderwerp ook ter sprake geweest.

De heer Segers heeft de motie-Schouw/Segers aangehaald, waarin mij werd gevraagd om de krimpregio's in Nederland te ontzien bij het maken van dit plan. Die motie is door de heer Segers zelf ingediend. Toen wij rustig bezig waren met het maken van dit plan, bleek dat er heel veel naarbuiten ging. Ik heb wel geprobeerd de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen in de periode tussen november 2012 en maart 2013. Ik wilde voorkomen dat er weer allerlei stukken in de pers zouden verschijnen, waardoor het extra onrustig zou worden. Dat is in die periode wel degelijk gelukt, maar het heeft er misschien niet toe geleid dat we het concept in de volle breedte met alles en iedereen hebben gedeeld. Als dat de constatering van de heer Segers is, dan geef ik hem dat graag toe. Het is wel zo dat de professionals en de directeuren – ik kom daar zo op terug – langs de lijnen waarlangs het gebeurde in de verschillende onderdelen wel degelijk zijn geraadpleegd, zowel binnen het gevangeniswezen als binnen de forensische sector als binnen de justitiële jeugdinrichtingen als bij het hoofdkantoor en ondersteunende diensten en bij het onderwerp vreemdelingenbewaring.

Ik stel voor om te bekijken waar de discussie in de eerste termijn van de Kamer over is gegaan, maar ook waar de discussie niet over is gegaan. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen. Er zitten een paar heel pijnlijke punten in dat plan, dat hebt u benoemd. Over de vraag of dat terecht is of niet, kom ik direct te spreken. Ik noem bijvoorbeeld de elektronische detentie. Sommigen van u vinden meerpersoonscelgebruik problematisch, sommigen van u vinden de versobering problematisch en sommigen van u hebben opmerkingen gemaakt over Veldzicht en over de justitiële jeugdinrichtingen.

Ik denk dat het nu tijd wordt dat de regering aan het woord komt, antwoorden geeft en zich verantwoordt.

De voorzitter:

Ik wil het volgende voorstellen. Als er nog meer procedurele opmerkingen zijn, kunnen die nu gemaakt worden om de staatssecretaris daarna de ruimte te bieden om in te gaan op de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld in de eerste termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad een procedurele opmerking. Het gaat om die twee weken waarbinnen een nieuw plan moet ontstaan. Wij hebben een second opinion gekregen naar aanleiding van het eerste plan. Er zijn allerlei alternatieven gepresenteerd. Er is een doorrekening gemaakt waarbij werd geconstateerd dat we de financiële consequenties eigenlijk niet goed kunnen overzien. Nu maken we er opnieuw een haastklus van. Dat zou erin kunnen resulteren dat de staatssecretaris opnieuw tegen de muur aanrijdt en dat het weer misgaat. Waarom zouden we niet meer tijd nemen en meer overleg met het veld? Dan kan er een voldragen plan komen.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Segers vraagt mij: lukt dat binnen die tijd? Ik zeg hem dat dat lukt. Je moet de alternatieven bekijken en je moet natuurlijk ook kijken naar de dekking van het totale plan. Je moet het totaalplaatje bekijken. Ik wil de Kamer graag informeren over wat ik daaraan heb gedaan. Ik heb ook de alternatieven bekeken. Sommige alternatieven zijn net binnen en daar heb ik iets meer tijd voor nodig. Mij werd net gevraagd hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb en dat heb ik aangegeven. Ik stel voor dat ik nu eerst die zaken ga uitleggen waarover geen discussie is, waarover wel discussie is, wat we wel kunnen oplossen en wat we misschien niet kunnen oplossen. Dan zijn we aan het eind van de dag misschien een stuk verder. Het is voor de mensen die hier zitten ook wel fijn dat de zaak niet op de lange baan geschoven wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat het voor de mensen die hier zitten heel goed zou zijn als de staatssecretaris drie maanden de tijd neemt om het nu echt ordentelijk te doen, dus met een doorrekening waar we allemaal vertrouwen in hebben en op een manier waardoor het door het veld wordt gedragen. Ik vind het om te beginnen al merkwaardig dat de staatssecretaris aan het eind van zijn betoog nog gaat uitleggen wat de amendementen zijn van de staatssecretaris zelf op zijn eigen plan. Ik zou dat liever helemaal vooraan in het betoog willen horen, want dan weten we tenminste waar we het over hebben. Ik vind het ook merkwaardig dat er gezegd wordt dat een breed draagvlak heel belangrijk is en dat de samenleving meegenomen moet worden, terwijl het binnen twee weken rond zou moeten zijn. Het lukte de eerste keer al niet binnen die tijd! Waarom nu in volle vaart doordenderen om in twee weken met een plan te komen waarvan we opnieuw moeten constateren dat het niet klopt? Waarom niet de uitgestoken hand van de oppositie aannemen? Doe uw eerste termijn, dan schorsen we en komen ordentelijk terug bij een tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, er is net een hoofdelijke stemming geweest over de procedure. Er is bij meerderheid besloten om de tweede termijn uit te stellen. We gaan de discussie over die tweede termijn nu niet nog eens dunnetjes overdoen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, ik heb hierop niets te zeggen. Ik heb namelijk al gezegd dat dit niet mijn bedoeling is. Het is mijn bedoeling om mij vandaag te verantwoorden tegenover de Kamer en met de Kamer de problemen te bespreken. Ik ga zo dadelijk zeggen wat ik vind van de alternatieven en of er dekkingsproblemen zijn. Daarop wil ik ingaan. Ik wil natuurlijk best eerst de vragen beantwoorden, want de leden hebben serieuze vragen gesteld. Sommigen gaan overigens uit van veronderstellingen die volstrekt onjuist zijn en het lijkt me dan wel goed dat ik de kans krijg om die namens de regering te weerspreken. Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren het een ander plan vindt, maar in reactie op de heer Segers heb ik al gezegd dat het in mijn ogen een aangepast plan is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou dan toch eerst van de staatssecretaris willen horen wat de wijzigingen van de staatssecretaris zelf zijn ten opzichte van het plan dat hij ons al heeft toegestuurd. Dan weten we tenminste waarover we het de rest van de middag gaan hebben. Doen we het niet zo, dan hebben we een heel lang debat en legt de staatssecretaris pas aan het einde van de middag uit wat het plan is waarover we vanaf vanmorgen tien uur hebben gedebatteerd. Ik vind dat een heel onhandige manier van werken en ik vraag de staatssecretaris dan ook om eerst aan te geven welke wijzigingen hij zal aanbrengen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, ik stel toch voor dat ik nu doorga met …

Eigenlijk heb ik al gezegd dat ik hiertoe niet bereid ben. Ik wil gewoon mijn eigen woorden kunnen kiezen.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris zegt dat er een bom ligt onder dit afbraakplan. Ik ben daar blij om. Hij zegt echter ook dat het veld daadwerkelijk betrokken is bij de plannen. Ik vraag mij dan wel af wie hier niet de waarheid spreekt. In het rondetafelgesprek kwam namelijk duidelijk naar voren dat het veld niet was geraadpleegd. Waarom kunnen we het niet uitstellen tot en met juli? Waarom ziet de staatssecretaris niet af van het zetten van een handtekening onder de bouw van Zaanstad?

Staatssecretaris Teeven:

We beginnen nu met een vraag die aan het einde van de discussie moet worden gesteld. Waarom kunnen we het niet uitstellen? Volgens mij gaan we pas over die vraag met elkaar in discussie als de eerste termijn achter de rug is. Op dat moment worden er conclusies getrokken door de Kamer en vervolgens kan ik daarop en op eventueel ingediende moties reageren. We hebben nog geen debat gehad, maar u hebt uw conclusies al getrokken! De regering is nog niet eens aan het woord geweest! ik denk niet dat dit de goede volgorde is.

Mevrouw Kooiman (SP):

En mijn eerste vraag?

Staatssecretaris Teeven:

Die vraag zal ik ook bespreken, want die heeft alles te maken met mogelijke dekkingsproblemen. Het is namelijk een onderdeel van het plan. De nieuwbouw hoort daar echt bij, net als het sluiten van inrichtingen. Je zult het echt als een pakketje moeten behandelen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik probeer nu hier ter plekke in debat te gaan met de staatssecretaris. Als ik een reële vraag stel, verwacht ik ook een reëel antwoord.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, voorzitter, laat ik dan maar met het einde van de discussie beginnen!

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter, ik heb hem ook gevraagd wie hier niet de waarheid spreekt. En op die vraag heb ik ook geen antwoord gekregen. In het rondetafelgesprek zei iedereen: ik ben niet geraadpleegd. Maar de staatssecretaris zegt nu dat dit wel is gebeurd. Wie spreekt er dan niet de waarheid?

Staatssecretaris Teeven:

De sectoren binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen en de sectordirecteuren wisten wat er binnen hun sectoren zou gaan gebeuren. Ze waren niet tot in detail op de hoogte en ze wisten dus ook niet dat het tot grootschalige sluitingen zou leiden. Die 26 sluitingen waren inderdaad niet bekend en dat kwam dus als een verrassing. Het gaat dus niet om de vraag wie wel of niet de waarheid spreekt, maar om de vraag wat er wel of niet met het veld is gedeeld.

In antwoord op een vraag van de heer Segers zei ik al dat dit plan op een bepaald moment in kleine kring is uitgewerkt, zeker na wat er in november is gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, ik stel voor dat we de staatssecretaris de gelegenheid geven om nu echt te beginnen met de beantwoording van de gestelde vragen. Aan de hand van die antwoorden kunt u interrumperen. Verder kunt u ook gewoon in tweede termijn uw conclusies trekken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter, we hebben dit ook al besproken in de schriftelijke ronde. Ik krijg nu precies hetzelfde antwoord. Het veld is echt niet betrokken bij de plannen. Mogelijkerwijs hebben ze en petit comité een paar plannen gezien, maar de GOR, de VDPI en de medezeggenschapsraden hebben niet eens mee mogen praten! We komen nu noodgedwongen met onze alternatieven. En de staatssecretaris zegt dan vandaag: het moet voor 1 januari afgetikt zijn. Zo werken we hier natuurlijk niet!

Staatssecretaris Teeven:

Ik sprak over 1 juli en niet over 1 januari!

Ik denk dat het verstandig is dat ik eerst even schets waar het over gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Teeven:

Met de beantwoording en met het standpunt van de regering in zijn algemeenheid. We praten over een bezuiniging van 340 miljoen. Die bezuiniging bestaat uit een aantal componenten. Ik stel vast dat over de bezuinigingen op de vreemdelingenbewaring, ten bedrage van 51 miljoen, nauwelijks discussie is met de fracties in de Kamer. Ik ga er dus op dit moment van uit dat er geen grote problemen zijn met het realiseren van die bezuinigingen. Dezelfde constatering doe ik voor de bezuiniging op het hoofdkantoor en de landelijke diensten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nauwelijks zijn zin afgemaakt.

De heer Schouw (D66):

Toch wil ik interrumperen. Ik had namelijk al verwacht dat de staatssecretaris het op deze manier zou doen. De punten waarover hij de fracties niet heeft horen spreken, incasseert hij als: de fracties zijn het met mij eens. Ik had niet verwacht dat de staatssecretaris die brutaliteit – laat ik het maar gewoon op zijn Hollands zeggen – zou hebben. Daarom maak ik hier de opmerking dat de fractie van D66 een nieuw plan wil. Mijn fractie zal dat nieuwe plan beoordelen. Ik wil niet door deze staatssecretaris worden meegenomen in het afvinken van onderwerpen waarover ik niet heb gesproken als zijnde "dan zal de fractie van D66 het daarmee wel eens zijn". Zo zit de wereld niet in elkaar. Het is gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft ongetwijfeld aandachtig naar mijn bijdrage geluisterd waarin ik iets soortgelijks gezegd heb: wij sluiten geen deelakkoorden per onderwerp. Wij beoordelen een totaalplan. Ook voor de fractie van GroenLinks geldt niet dat als iets in die tien minuten niet expliciet genoemd is met een bedrag erbij, het automatisch oké is. Mijn fractie wil een totaalplan, inclusief het hele enkelbandendossier, plus de wet door de Eerste Kamer. Daarop beoordeelt zij het plan. Anders is er wat mijn fractie betreft geen plan.

De heer Klein (50PLUS):

Een van de dingen die vanochtend met name naar voren is gebracht door de meeste woordvoerders, waaronder die van de fractie van 50PLUS, is dat het geen boekhoudkundige exercitie is. Het gaat daadwerkelijk om een visie op de wijze waarop wij omgaan met onze justitiële voorzieningen. Op een gegeven moment moet daarop een visie komen. De staatssecretaris kan daar niet stukjes uithalen. Dat werkt niet. Er moet een visie zijn. Daarop volgt een plan en dat kan worden beoordeeld. Zo eenvoudig kan het dus niet zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Schouw. Het is hier niet: wie zwijgt, stemt toe. Ik zeg dat om twee redenen. Ten eerste zeg ik dat omdat het veld niet gehoord is. Dat moet alsnog gebeuren. Ten tweede heeft de Kamer per fractie tien minuten spreektijd gekregen. Dat is al enorm opgerekt. De staatssecretaris heeft zowat onbeperkte spreektijd. Wij moeten het wel in verhouding zien. Het is niet: wie zwijgt, stemt toe. Velen hebben gezegd: dit plan moet weg, er moet een nieuw plan komen en er moet worden gekeken naar de alternatieven.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik benadruk dat ik wel bezwaar maak tegen die bezuinigingen. Het zijn namelijk visieloze bezuinigingen. De staatssecretaris is hier de boekhouder, niet de SP-fractie. Mijn fractie wil gewoon een nieuw plan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb net de mogelijkheid gehad, ook omdat andere leden andere dingen al hadden uitgelegd, om een heel spaarpotje voorstellen bij elkaar te rapen en te zeggen: op dat punt, op dat punt en op dat punt. Ik heb een heleboel punten genoemd. Ik geef echter namens de CDA-fractie mee dat dat niet betekent dat ik voor alles wat ik niet genoemd heb in tien minuten tijd, onderaan bij het kruisje teken. Ik respecteer het zeer dat de staatssecretaris de Kamer goed antwoord wil geven. Ik denk dat de tribune daarop inderdaad zit te wachten. Het moet echter gezegd zijn: het is niet tekenen bij het kruisje op de punten waarover niet gesproken is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik neem goede notie van wat de leden van een aantal fracties hebben gezegd. Ik vervolg. De heer Segers heeft een opmerking gemaakt over de jeugdinrichting in de provincie Utrecht. Ik zal daarop ingaan. Over een aantal overige taakstellingen zijn in de schriftelijke vragen weinig opmerkingen gemaakt. Als ik het van de andere kant benader, moet ik constateren, aan de hand van de schriftelijke vragen van de fracties en hun inbreng in eerste termijn, dat de meerderheid van de geconstateerde problemen is geconcentreerd op de sector gevangeniswezen. Het gaat daarbij om een bedrag van 131 miljoen, dat onderdeel uitmaakt van het pakket van 340 miljoen. Er is ook een groot aantal opmerkingen gemaakt door verschillende leden over de sector forensische zorg, en dan met name over de tbs-inrichting Veldzicht. Ik constateer dat daar op dit moment het zwaartepunt van de opmerkingen ligt.

In de forensische sector gaat het om 107 miljoen. Ik wijs erop dat ik in de forensische sector overeenstemming heb bereikt met de particuliere klinieken over bezuinigingen in de periode van 2013 tot en met 2018. Ik heb met de Kamer nog wel een heel intensieve discussie over de sluiting van Veldzicht. Ik zal dus niet zeggen dat het met die 209 miljoen van die 340 miljoen binnen is. Dat heb ik goed begrepen van de heer Schouw. Ik constateer wel dat over die onderdelen van het plan weinig vragen zijn gesteld en vandaag weinig opmerkingen zijn gemaakt. Dat is de constatering, zonder daar dan enige conclusie aan te verbinden.

De Kamer heeft mij meer dan eens gevraagd om te reageren op rapporten, plannen en reacties van derden. Dat zijn er nogal wat, heb ik geconstateerd. Afgelopen dinsdag hebben de vestigingsdirecteuren met de ondernemingsraad een alternatieve invulling van de bezuinigingsopdracht gepresenteerd. Ik heb gezien dat ze in ieder geval zeer eensgezind zijn opgetreden; een aantal leden heeft dat ook geconstateerd.

Ik wil hier ook het rapport van De Strategie Compagnie noemen, dat enkele burgemeesters vorige week hebben gepresenteerd en dat vandaag al door mevrouw Kooiman en de heer Schouw is genoemd. Ik noem ook het rapport van bureau Berenschot over een mogelijke alternatieve functie voor FPC Veldzicht. Het doet mij deugd dat er zo veel mensen zijn betrokken bij de grote opgave waar de DJI voor staat, en dat zo veel mensen meedenken. Tegelijkertijd moet ik constateren dat met geen van die plannen voldoende wordt bespaard. Dat is een belangrijk nadeel. Ik kom later in mijn inbreng op de bespreking van deze rapporten over alternatieven.

Het sluitstuk van de operatie is dit plenaire debat, dat de Kamer en mij in staat stelt om de zaak nog eens nader te beschouwen. Laat één ding helder zijn: de maatregelen doen veel pijn. Dat hebben de leden gezegd en dat heb ik in november en in maart ook gezegd. Met de Kamer deel ik ook het ongemak dat gepaard gaat met het voorgestelde plan en met de personele consequenties ervan. Hoe is dat plan opgebouwd? Mevrouw Helder heeft daarnaar gevraagd. We hebben binnen Veiligheid en Justitie te maken met een taakstelling van 1 miljard euro. Er is de politieke keuze gemaakt om de politiebegroting, van 5,2 miljard, daarvan uit te zonderen. Dat betekent dat de taakstelling moet worden gerealiseerd op het restant van 7 miljard euro. Sommige Kamerleden hebben in de eerste termijn de veronderstelling geopperd dat het kabinet van gedachten is veranderd over de criminaliteitsbestrijding en de omgang met mensen die zijn veroordeeld. Daarover kan ik kort zijn: dat is niet zo. Het Masterplan DJI komt niet voort uit een nieuwe visie van het kabinet of een nieuwe visie op het gevangeniswezen, maar de noodzaak tot financiële ombuigingen is een gegeven. Met dat gegeven houden wij onze visie wel overeind.

Zoals ik ook al in november jongstleden heb gezegd: omdat het budget van de Dienst Justitiële Inrichtingen en de verschillende sectoren nu eenmaal grotendeels wordt besteed aan gebouwen en personeel, ontkom ik er niet aan om juist op die uitgavenposten te bezuinigen. Dat zijn ook de politieke opgaven waarvoor ik mij als gevolg van het regeerakkoord zie geplaatst. Dat doet pijn; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik doe het ook niet lichtvaardig. De heer Van der Steur zei het al, die bezuinigingen zijn noodzakelijk om de begroting van dit land op orde te brengen. Ik loop er dus niet voor weg. De minister en ik hebben er ons, toen wij aantraden in dit kabinet, voor verantwoordelijk gevoeld dat ook Veiligheid en Justitie daaraan een bijdrage zal moeten leveren. Gegeven dit uitgangspunt moet de bezuinigingstaakstelling binnen Veiligheid en Justitie worden gerealiseerd en zal ook een dekking binnen Veiligheid en Justitie moeten worden gerealiseerd.

Het masterplan is nog niet op alle onderdelen voltooid; daarop is terecht kritiek. De beschreven wijze van uitvoering past echter in het bestaande discours over sancties en resocialisatie en over de veiligheid van de samenleving. Ik denk dat dit belangrijk is. Ook de persoonsgerichte benadering blijft in het plan overeind. Op punten zullen echter concessies moeten worden gedaan. Als wij een aantal inrichtingen sluiten, zal het bezoek voor een aantal inrichtingen langer en verder moeten reizen. Dat geldt ook voor ketenpartners. Dat is ongunstig, zeker vanuit de gedachte dat je mensen zo veel mogelijk regionaal wilt plaatsen. Ik hoop daarover goede afspraken te kunnen maken met de ketenpartners, maar dit is wel inherent aan het ontzien van krimpregio's.

Ik heb de motie-Schouw/Segers al in herinnering geroepen, die in november jongstleden is ingediend. In het masterplan hebt u kunnen zien dat de inrichtingen in Middelburg en Ter Apel niet zijn gesloten en dat in de provincie Drenthe nieuwbouw wordt gerealiseerd. Ik heb daadwerkelijk geprobeerd om tegemoet te komen aan de zorgen die op dat moment in de Kamer bestonden. Daartegenover staat dat de DJI in 2018 weer financieel gezond is. Dat is belangrijk voor de toekomst. Dit is te realiseren door over te gaan op meerpersoonscelgebruik. Daaraan zou elektronische detentie een bijdrage kunnen leveren. De capaciteit die op die manier verloren gaat, wordt voor een deel vervangen door extramurale capaciteit. Meerpersoonscelgebruik is goedkoper dan de huidige vorm van één cel per persoon.

Ik hecht er in dit verband aan, te zeggen dat de totale detentiecapaciteit gelijk blijft, wat voor plan je ook maakt. Mevrouw Helder heeft mij daarnaar in de eerste termijn specifieker gevraagd. Het is ook belangrijk dat geen sprake kan zijn van heenzendingen, zoals in het midden van de jaren negentig, toen sprake was van onvoldoende cellen, waardoor mensen moesten worden weggezonden. Die heenzendingen wil ik volledig uitsluiten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom terug op de regio's. De staatssecretaris zegt dat hij recht wil doen aan de motie over de regio's die is aangenomen. In het rapport van de Strategie Compagnie is gekeken naar die regio's. Een aantal regio's wordt onevenredig zwaar getroffen. Nu heeft de staatssecretaris heel kort de tijd om opnieuw naar dat plan te kijken. Is de staatssecretaris, gegeven deze bevinding, bereid om te kijken naar bijvoorbeeld het oosten? In een plaats als Balkbrug – ik noem er maar een – zijn nauwelijks alternatieven; het hele dorp is afhankelijk van een zo'n vestiging. Is de staatssecretaris bereid om opnieuw naar die afweging te kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Natuurlijk ben ik bereid om te kijken naar alternatieven. Die bereidheid heb ik uitgesproken. Een en ander hangt echter ook samen met de oplossingen die je zou moeten vinden. Kun je een oplossing bedenken waarbij minder inrichtingen worden gesloten? Dat geldt voor de sector gevangeniswezen. Het verschil tussen de sector gevangeniswezen en de sector forensische zorg is dat er in de sector gevangeniswezen een hoge bezetting is van gemiddeld rond de 90% à 92%, terwijl in de sector forensische zorg het aantal bedden met 500 moet worden teruggebracht. Dat is een wezenlijk andere discussie. De discussie over FPC Veldzicht is een wezenlijk andere discussie dan die over bijvoorbeeld PI Hoogeveen. In de sector gevangeniswezen is er een hoge bezetting en is er eigenlijk geen leegstand. Door meer mensen op een cel te zetten en andere vormen van afdoening te kiezen, zoals elektronische detentie, kun je ervoor zorgen dat je minder inrichtingen nodig hebt. Dat is een andere discussie dan die in een situatie waarin je overcapaciteit hebt en een leegstand van 30%, zoals in de tbs-sector. Daar heb je dus andersoortige problemen.

Dan moet je nog steeds rekening houden met krimpregio's, maar de tbs-sector kent een groot aantal particuliere inrichtingen. Daarmee heb ik een convenant kunnen sluiten tot en met 2018, waarmee de bezuinigingen in de particuliere tbs-sector worden gerealiseerd tot 2018. Er zijn ook twee rijksinrichtingen voor tbs: de Oostvaarderskliniek in Almere en Veldzicht in Balkburg. Ook het Rijk moet een bijdrage leveren aan de bezuiniging. Je zult dus een keuze moeten maken. Dat zijn dus heel andere keuzes. Er is geopperd om de tendercapaciteit te gebruiken. Ik kom nog uitgebreid op de beantwoording van die vraag, maar dat leidt tot leegstand bij andere inrichtingen op het moment dat de tenders aflopen; dan krijg je een grote vermindering van het aantal bedden. Dat geldt ook voor een aantal particuliere klinieken. Soms is die vermindering zo groot, dat zo'n kliniek dan dreigt om te vallen en dat je een faillissement van een aantal particuliere klinieken tegemoet moet zien. Het kan dus niet via die tenders. Eigenlijk is dat de schaafmethode waarmee je een aantal bedden weghaalt en waaraan iedereen bijdraagt. Daar is dus niet voor gekozen. Er is voor gekozen om een aantal klinieken te sluiten. De discussie over leegstand in de forensische zorg, met alles wat samenhangt met vestigingsplaatsen, is een heel andere dan de discussie in de sector gevangeniswezen, met het terugbrengen van het aantal p.i.'s. Dat zijn verschillende discussies.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het afbouwen van een tenderregeling die in de aard tijdelijk is, zou volgens mij rechtvaardiger zijn. Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om naar deze optie te kijken? Er is immers gezegd: zelfs als je een aantal instellingen die klappen zouden krijgen, zou compenseren, ben je nog goedkoper uit dan met de keuze die in het huidige plan is gemaakt. Oftewel: is de staatssecretaris bereid om nog eens heel secuur te kijken of er niet een andere afweging had kunnen worden gemaakt en kan worden gemaakt?

Staatssecretaris Teeven:

In de forensische sector, waarover de heer Segers en ik nu spreken, is een leegstand van 30%. Dat heeft te maken met het feit dat rechters minder tbs opleggen en dat heeft weer te maken met onder andere het feit dat de verblijfsduur in tbs de afgelopen jaren is toegenomen. Dat is een van de redenen waarom minder tbs wordt opgelegd. Dat is ook een van de redenen waarom ik in de visie in het masterplan heb aangegeven dat de totale behandelduur zou moeten worden verlaagd van tien naar acht jaar, behoudens uitzonderingen bij contra-indicaties. Natuurlijk ben ik bereid om naar alles te kijken, maar hier hebben wij wel goed naar gekeken. De nadelen van het uitlopen van tenders en het omvallen van klinieken zijn groter dan die van harde keuzes over de vraag welke inrichtingen moeten worden gesloten. Dat is ook besproken met de sector, want het risico bestaat dat dan een aantal particuliere klinieken omvalt. Daarvoor dreigen faillissementen bij het aflopen van de tenders. De meerjarenraming, de PMJ-ramingen, geeft aan dat die patiënten op dit moment niet komen. Zo is de situatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de dienst in 2018 weer financieel gezond zal zijn. Baseert hij dit op het oude plan of baseert hij dit op het aangepaste plan? Ik neem aan dat hij dit doet op basis van het aangepaste plan. Kan hij dan de financiële onderbouwing van het aangepaste plan naar de Kamer sturen? Het liefst vanmiddag nog.

Staatssecretaris Teeven:

We praten over het oorspronkelijke plan. In het jaar 2018 moet een bezuiniging worden gerealiseerd van 405 miljoen euro. Dat is het bedrag van 340 miljoen structureel. Die bezuiniging telt door over alle jaren. Daarnaast moeten we beginnen met de afkoop van de boekwaarde. Dat is 65 miljoen tot 2026. De financiële positie van de DJI is gezond in 2018, maar doordat je in het plan dat er nu ligt, nog jarenlang 65 miljoen moet afbetalen – dat zijn de frictiekosten voor het sluiten van de inrichtingen – zul je pas op een later moment geld verdienen. Technisch en boekhoudkundig gezien klopt dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nou breekt mijn klomp! We hebben gehoord dat we een aangepast plan krijgen. Er is met de VVD en de PvdA iets afgesproken over moties. De VVD krijgt iets op het gebied van elektronische detentie, de PvdA krijgt waarschijnlijk iets op het gebied van resocialisatie. Er komt een ander plan, maar we weten niet of dit financieel klopt. Over welk plan debatteren we nu, over het oude plan of het nieuwe plan? Alleen het oude plan is blijkbaar financieel haalbaar. Met het nieuwe plan, zonder elektronische detentie, zit de staatssecretaris er onmiddellijk al 92 miljoen naast. Nogmaals, is het niet handig om de financiële onderbouwing van het nieuwe plan met de hele Kamer te delen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat zal ik ook doen, maar ik ben nog bezig met mijn uiteenzetting. U stelt iedere keer vragen en die beantwoord ik ook graag tussendoor. Daardoor kom ik echter niet aan een logische opbouw van mijn verhaal. Ik wil het best andersom doen: beginnen met de oplossing en vervolgens de argumentatie erbij halen. Dat is wel heel bijzonder.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen inbreng.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over een zin die wel past in het logische betoog van de staatssecretaris. Hij zei namelijk: heenzendingen wil ik volledig uitsluiten. Daar hoor ik hem graag nog nader over. Betekent dit dat de buffercapaciteit, die tot nu toe in acht werd genomen, op geen enkele manier zal slinken? Is dat een randvoorwaarde van de plannen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Een onderdeel van de bezuinigingen is het terugbrengen van de buffercapaciteit. Dat weet de heer Van der Staaij ook, want dat heeft hij ongetwijfeld in het masterplan gelezen. Er is geen enkele verwachting die dit rechtvaardigt. In de stukken die het ministerie van V en J met de begroting heeft meegestuurd en in de brief die de minister en ik onlangs naar de Kamer hebben gestuurd, staat dat we verwachten dat het aantal zaken dat het OM de komende jaren zal afdoen, licht zal dalen. Dat heeft zijn vertaling gekregen in de financiering van het Openbaar Ministerie. We verwachten dus niet dat we in de komende jaren, tot 2018, een enorme stijging zullen krijgen. Dat kan natuurlijk ook anders zijn. Als de Nationale Politie als een tierelier gaat draaien, zal er veel werk van de rechercheafdelingen naar het Openbaar Ministerie komen. Dan wordt de druk op de rechterlijke macht groter en zal de situatie wijzigen.

We gaan geen inrichtingen sluiten als er een stijgende lijn is van het aantal veroordelingen waarbij de straf moet worden geëxecuteerd. Dat hoort de heer Van der Staaij mij heel duidelijk zeggen. Heenzendingen sluit ik dus uit. Helderder kan ik het niet zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat dit duidelijk wordt gezegd: heenzendingen zijn uitgesloten. Ik heb echter begrepen dat nog niet zo lang geleden een kabinet is aangetreden dat nogal stevige doelstellingen heeft, namelijk meer misdrijven oplossen, meer boeven vangen en meer mensen voor de rechter brengen. Dan hebben we in de toekomst toch meer gevangeniscapaciteit nodig?

Staatssecretaris Teeven:

Daarom hebben we dit goed uitgerekend. We gaan uit van de PMJ-raming die er nu ligt. Meer hebben we ook niet. Daar zullen we het mee moeten doen. Wij denken dat er met dit plan voldoende capaciteit is om er in de komende jaren voor te zorgen dat mensen worden opgesloten.

De heer Schouw (D66):

Ik wil toch even proeven hoe het zit met de veranderingsbereidheid van de staatssecretaris. Hij heeft elke keer over "dit plan" en "mijn plan". Gisteren is er een fantastisch plan gepresenteerd met een alternatief voor het sluiten van de 26 gevangenissen. Daarin wordt voorgesteld om geen 26 gevangenissen maar 7 gevangenissen sluiten en om de nieuwbouw van 2 gevangenissen niet te laten doorgaan. Ik heb het ook de heer Van der Steur voorgehouden en hem gevraagd of hij dat bespreekbaar vindt. De heer Van der Steur antwoordde: ja hoor, dat vind ik bespreekbaar, als het maar binnen de randvoorwaarden valt. Is bijvoorbeeld zo'n fundamentele wijziging ook bespreekbaar voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Alles is bespreekbaar, maar ik probeer in dit debat juist de zaken te becommentariëren en aan te geven welke oplossingen mij voor ogen staan.

De heer Schouw (D66):

Maar dan is het toch een beetje van tweeën één. Of de staatssecretaris zegt dat hij komt met een aangepast plan en dat hij twee weken keihard gaat werken en broeden en dat hij alles serieus nakijkt. Of hij houdt vol waar hij net mee begonnen is, namelijk stug verdedigen – zo kwam het op mij over – wat is opgeschreven in het plan, waarvan een Kamermeerderheid zegt: de staatssecretaris hoeft het niet te verdedigen, want we zien liever een ander plan. Aan welke kant staat deze staatssecretaris nou?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw lokt mij een beetje uit. Daar ga ik graag op in. Ik denk dat er een Kamermeerderheid is voor het onderdeel met betrekking tot die 209 miljoen euro van de 340 miljoen euro. Dat is mijn inschatting op dit moment. Ik denk dat er een grote discussie is over onderdelen van het plan. Het gaat daarbij om die 131 miljoen euro. Het gaat daarbij om de elektronische detentie aan de voorzijde en om de elektronische detentie aan de achterzijde als dat kaal wordt uitgevoerd. Dat komt in ieder geval naar voren in dit debat. Ook met betrekking tot de versobering tijdens de voorlopige hechtenis, het arrestantenregime, is er terughoudendheid bij de fracties. Ik denk dat er geen meerderheid is die de versobering niet accepteert. Maar ik zie dus problemen als het gaat om deze onderdelen. In dit debat zou ik willen bespreken welke oplossingen ik hiervoor zie. De versobering in het gevangeniswezen ten bedrage van 10 miljoen, elektronische detentie ten bedrage van 92 miljoen, aan de voorzijde 45 miljoen en aan de achterzijde 47 miljoen; dat zijn de zaken waar we over spreken. Rondom forensische zorg zijn er een aantal problemen. Maar zojuist heb ik de heer Segers al geschetst dat er afspraken zijn gemaakt met de particuliere sector om die 107 miljoen te realiseren. We hebben op dit punt een probleem met één rijksinrichting. Deze problemen constateer ik.

Ik denk niet dat een Kamermeerderheid tegen de staatssecretaris zegt: ga je huiswerk overdoen. Een aantal fracties, misschien wel de meerderheid in de Kamer, zegt dat het problemen heeft met een aantal onderdelen met betrekking tot elektronische detentie aan de voorzijde. Zo heb ik de eerste termijn van de Kamer beluisterd. Ik denk dat een meerderheid van de Kamer daar een probleem mee heeft. Dat is iets anders dan het hele plan overdoen. Dat zijn echt andere dingen. Daar denken de heer Schouw en ik verschillend over.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer voor iedereen die hier aanwezig is, maar ook voor degenen die meeluisteren, zo inzichtelijk mogelijk te maken wat de staatssecretaris ermee doet. Er ligt een alternatief plan voor de gevangenissen. Zegt de staatssecretaris dat hij dat interessant vindt en dat hij daar serieus naar gaat kijken, of zegt hij dat niet? Dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben. Op het gebied van forensisch zorg ligt er inderdaad een convenant met de GGD. Dat weten we allemaal. Maar de consequentie ervan is het sluiten van locaties. Dat staat niet in dat convenant. Dat weten we ook allemaal. Kijkt de staatssecretaris hier met een open mind naar of niet? Het antwoord op die vraag is ja of nee. Dan kunnen we het op die manier afvinken met elkaar, anders komen we deze middag geen stap verder.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil deze middag graag een stap verder komen. In die zin begrijp ik de heer Schouw heel goed. Met betrekking tot die versobering van 10 miljoen was er vanuit de sector, vanuit het personeel en vanuit de leiding kritiek. Er zijn ook alternatieven aangedragen voor die versobering van 10 miljoen. Daar zal ik graag naar kijken.

Er was vanuit de samenleving veel kritiek op het punt van de elektronische detentie ten bedrage van 92 miljoen, ook ten aanzien van de gevolgen die dat had. Daar kijk ik met een open mind naar. Ik zal zeggen welke oplossingen ik zie als het gaat om die onderdelen. Ook met betrekking tot forensische zorg is dat veel ingewikkelder. Van die 1.800 bedden moeten er 500 weg. Daar heb ik een overeenkomst met de particuliere sector over gesloten en ik zie weinig mogelijkheden om de rijksinrichting open te houden. Ik ben wel bereid om te kijken naar alternatieven, maar daar zie ik weinig mogelijkheden op dat punt. Met betrekking tot versobering en de elektronische detentie zie ik die wel. Met betrekking tot het instellen van mpc's en de wijze waarop dat moet – of je overgaat tot tweepersoonscellen dan wel tot vier- of achtpersoonscellen – ben ik zeer ontvankelijk voor alternatieven. Die heb ik uiteraard al bekeken, want je blijft niet stilzitten en wachten tot dit debat plaatsvindt. Wij bekijken dat dus al en ik kan er ook wat over zeggen. Als ik goed heb geluisterd in de debatten in de afgelopen weken, bijvoorbeeld over vreemdelingenbewaring, zal naar mijn mening de meerderheid op een aantal onderdelen zelfs steun geven aan de bezuinigingen die ik op dit moment invul. Ik stel maar even vast hoe het is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nu doet de staatssecretaris het weer. Hij zegt dat er drie voorstellen zijn waar hij een meerderheid in de Tweede Kamer voor ziet en met de rest van het afbraakplan denderen we gewoon door. Naar mijn idee is dat niet het raadplegen van de sector of het serieus bekijken van alle alternatieven. Ook wordt niet ingegaan op de ondeugdelijkheid van alle financiële onderbouwingen van dit plan, zoals een aantal gemeentes hebben aangegeven.

Staatssecretaris Teeven:

We zitten een beetje in een woordenspelletje. De leden komen terecht met vragen naar voren. Die vragen wil ik heel graag beantwoorden. Ik ben blijven steken in het begin van mijn betoog, maar nu gaan we er een beetje met sprongen doorheen. Als ik aan het einde van mijn eerste termijn oplossingen met de Kamer bespreek, zal dat uiteraard ook gaan over de financiële dekking van een en ander. Je moet namelijk niet alleen kijken naar de alternatieven, maar ook naar de vraag hoe je het financieel kunt oplossen.

Dat zijn serieuze dingen en daar moeten we met elkaar over spreken. De mensen die in de sector werken en de gemeentes hebben er wat aan als we daadwerkelijk met uitkomsten komen. Volgens mij heeft niemand er wat aan als ik niet duidelijk maak waar ik sta en wat het doel van de regering is om verder te gaan met dit plan of een aangepast plan. Ik vind dat een woordenspelletje. Of het nu een nieuw plan is of een aangepast plan vind ik niet het belangrijkste. Ik vind het het belangrijkst dat de mensen die hier zitten te luisteren en de mensen die meekijken naar dit debat, daadwerkelijk tot de conclusie komen dat hier vanmiddag zaken worden gedaan en dat nu ook een oplossing wordt gevonden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Nu legt de staatssecretaris mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb. Ik gaf aan dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij voor drie oplossingen een meerderheid in de Tweede Kamer ziet en over de alternatieven zegt dat het moeilijk is, maar dat hij die zo laat liggen. Het is vandaag niet een dag waarop we maar drie opties aftikken en de rest niet serieus nemen. Wij bekijken het plan in het geheel. Pas dan neem je ook de sector serieus. Ik vind dat de staatssecretaris er wel heel gemakkelijk overheen walst.

Staatssecretaris Teeven:

Het is van tweeën een: of men vraagt mij – zoals de heer Schouw doet – te laten zien waar ik sta en waar ik aan denk om het op te lossen, welke problemen ik zie en waar ik denk dat er mogelijkheden zijn, of ik beantwoord de vragen om vervolgens stap voor stap langs alle alternatieven te gaan. Een lid van de oppositie vraagt mij om mijn kaarten te laten zien, zodat we weten of we zaken kunnen doen en een ander lid van de oppositie zegt dat ik alle vragen moet beantwoorden, omdat ik anders de sector geen deugd doe. Ik wil graag allebei doen, maar ik kan het niet allebei tegelijk in een zin. Of we doen het een, of we doen het ander. Het is mij om het even, maar ik heb zojuist geschetst wat de heer Schouw wil. Ik heb geschetst waar de problemen zitten en aangegeven dat er oplossingen zijn. Die oplossingen hebben ook te maken met dekkingszaken. Aan het einde van mijn betoog zal ik daar graag op ingaan. Als mevrouw Kooiman – terecht – zegt dat ik alle onderdelen ook serieus moet nemen, kan ik haar zeggen dat ik nog een batterij vragen heb die ik moet beantwoorden. Dat wil ik heel graag doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik wil kijken hoe lang wij nu bezig zijn, want drie kwart van de tijd gaat op aan vragen over wanneer en hoe. We zijn nu 50 minuten bezig. We kunnen niet eindeloos zo blijven doorgaan. Daarom wil ik een voorstel doen. Ik zie iedereen achter de interruptiemicrofoon en u krijgt dadelijk alle ruimte. Ik wil ook een beroep op de Kamer doen om de staatssecretaris eerst een deel van zijn verhaal te laten doen. Anders wordt het heel lastig debatteren. Voor de mensen die elders meeluisteren: dit gaat meer over de procedure dan over de inhoud.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik wil u graag vragen om even te schorsen. Dan kunnen alle woordvoerders even bij u komen om over de orde van het debat te spreken. Dan kunnen we dat ordentelijk aanpakken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed. Dat wil doen. Mij blijkt dat de anderen daar ook iets voor voelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil het volgende ordevoorstel doen. In overleg met alle woordvoerders is besloten dat de staatssecretaris de ruimte krijgt om zijn verhaal te doen, maar dan moeten we ook weten op welke onderdelen de staatssecretaris wil ingaan. Hij zou die onderdelen even moeten benoemen, zodat ik na elk kopje de ruimte kan bieden om te interrumperen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik zal spreken over elektronische detentie, versobering, meerpersoonscelgebruik, de sluiting van inrichtingen, de forensische zorg en tbs, over de jeugdsector, over de wijze waarop personeel van werk naar werk zou moeten en over de oplossingen die ik zie naar aanleiding van de problemen die vanmorgen in eerste termijn door de fracties zijn genoemd en de dekking die daarmee samenhangt. Dat is de volgorde die mij voor ogen staat.

Mevrouw Helder (PVV):

Het is prima als de staatssecretaris inhoudelijk verdergaat met blokjes, waar verschillende fracties op kunnen reageren, indien gewenst. We hebben net met zijn allen geconstateerd dat de staatssecretaris heel vaak zegt: ik constateer dat ... Hij gaat over zijn eigen woorden, maar dan worden alle partijen wel uitgelokt om te zeggen: wie zwijgt stemt toe, gaat voor ons niet op.

De voorzitter:

Dat was mijn volgende opmerking, mevrouw Helder, dank u wel voor de steun. Ik denk dat de boodschap is overgekomen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal het zo saai mogelijk doen.

Het masterplan is ingrijpend. Ik denk dat we dat moeten vaststellen. Voordat ik over de elektronische detentie begin, wil ik vooraf zeggen dat daarom is geprobeerd, met inachtneming van datgene wat wij in november 2012 met de Kamer hebben gewisseld, om de knelpunten die er waren en die toen al door een aantal fracties zijn genoemd, zo veel mogelijk te verzachten. Ik heb al gezegd dat het in het oorspronkelijke plan van november de bedoeling was om alle inrichtingen in de provincie Drenthe te sluiten. In het masterplan van 22 maart is nadrukkelijk aangegeven dat er nieuwbouw zal plaatsvinden in Drenthe. Het was oorspronkelijk ook de bedoeling om Ter Apel te sluiten, in Zuidoost-Groningen, absoluut een krimpregio. Met inachtneming van wat is opgemerkt in de motie-Schouw/Segers heeft men kunnen zien dat we dat niet doen. Een soortgelijke beslissing is ook gevolgd ten aanzien van Middelburg.

Dan kom ik op de elektronische detentie, die een belangrijke bijdrage vormt aan de bezuinigingen in de sector gevangeniswezen van 131 miljoen. Er is 92 miljoen ingeboekt met betrekking tot het onderwerp elektronische detentie. Als je dit zou uitvoeren, moet er een alternatief komen voor 2.033 plaatsen. Het wetsvoorstel over dit onderdeel van het bezuinigingsplan is voor consultatie rondgestuurd, zoals men heeft gezien. Na verwerking van de adviezen zal er een wetsvoorstel worden voorgelegd aan de Raad van State. Of dat dit wetsvoorstel is, is een heel andere discussie, want daar spreken we vandaag over.

Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen elektronische detentie aan de voorkant en aan de achterkant. Aan de voorkant gaat het om elektronische detentie bij gevangenisstraffen tot zes maanden. In de consultaties over het masterplan en het wetsvoorstel is daar buitengewoon kritisch op gereageerd. Ook vandaag hebben eigenlijk alle fracties zich kritisch uitgelaten over elektronische detentie aan de voorkant. Daarvoor is een bedrag ingeboekt van 45 miljoen. Als je dat zou invoeren, is er een directe relatie met het sluiten van inrichtingen. Elektronische detentie kan een alternatief zijn voor insluiting in een gevangenis. Wie elektronische detentie krijgt, is natuurlijk ook beperkt in zijn bewegingsvrijheid. Ik heb in dat verband vanmorgen nog een interview gezien in het Algemeen Dagblad met iemand die in het kader van elektronisch toezicht een enkelband aangemeten had gekregen. Hij ervoer dat als zeer beperkend.

Een aantal fracties heeft vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het volgende. Als elektronische detentie zou gebeuren aan de achterkant, dan moet dat naar mijn oordeel – en dat is ook een vast uitgangspunt – in ieder geval worden voorzien van arbeid en toezicht. Als iemand zich dus niet aan de voorwaarden houdt van de elektronische detentie die hij aan het einde van zijn gevangenisstraf krijgt, dan moet er direct worden gereageerd.

Het woord "resocialisatie" is hier vandaag meermaals door een aantal leden van verschillende fracties genoemd. Elektronische detentie scoort goed bij resocialisatie, omdat de detentieschade bij elektronische detentie minder groot is. Als iemand een baan heeft, kan hij doorgaan met zijn werk. Dat kan buitengewoon positief zijn aan de achterkant, als een gevangenisstraf wordt omgezet nadat betrokkene al enige tijd in de cel heeft gezeten. Dan is ook de inbreuk op het gezinsleven minder groot en kan het werk snel weer worden opgepakt.

Er is tevens een financieel voordeel, zelfs al praat je niet over elektronische detentie in kale vorm – dus uitsluitend elektronische detentie – die zoals sommige leden hier hebben gezegd, leidt tot een biertje op de bank thuis. Voegt men een arbeidscomponent toe en een toezichtscomponent, en beziet men dan of men iemand kan teruggeleiden naar de samenleving, dan is dat nog steeds veel goedkoper dan de plaats van een gedetineerde in een cel. Kale elektronische detentie, die wij niet gaan toepassen, kost ongeveer een vijfde deel van de gemiddelde detentieplaats. Als je elektronische detentie met arbeid en toezicht doet, kost dat iets meer dan € 100 per gedetineerde per dag.

Als iemand een baan heeft – en dan praat ik over elektronische detentie aan de achterzijde – hoeft die persoon soms niet van arbeid te worden voorzien. Betrokkene houdt dan immers de eigen baan als er elektronische detentie wordt opgelegd, althans als betrokkene niet te lang in de cel verblijft. Hij verblijft bijvoorbeeld in voorarrest in de cel en dan nog enige maanden nadat hij is veroordeeld. Aansluitend krijgt hij elektronische detentie. Dan is het mogelijk dat hij zijn baan gewoon behoudt.

Voor alle helderheid zeg ik – en ik acht het heel belangrijk om dit te zeggen – dat elektronische detentie aan de voorzijde op dit moment politiek een onhaalbare variant lijkt te zijn. Daar is geen steun voor in uw Kamer. Dat hebben ook de fracties van de Partij van de Arbeid en van de VVD vandaag duidelijk laten weten. Als elektronische detentie aan de achterzijde moet worden uitgevoerd, moeten we uiteraard bezien voor hoeveel mensen dat kan, als we alle eisen ten aanzien van arbeid en toezicht eraan koppelen. Dan rest natuurlijk de vraag hoe je het ingeboekte bedrag van 45 miljoen aan de voorzijde, dat vervalt, en het bedrag van 47 miljoen aan de achterzijde gaat dekken. Tot zover mijn opmerkingen over elektronische detentie. Ik heb de specifieke vragen nog niet beantwoord, maar dit zijn de algemene opmerkingen die ik wilde maken over elektronische detentie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wil de staatssecretaris nog even ingaan op de indringende verzoeken vanuit praktijk en wetenschap om elektronische detentie veel meer ook als een zelfstandige vorm in te zetten? Dan is een rechter degene die erover gaat of iemand met elektronische detentie thuis zou komen te zitten. Dat aspect heb ik nog niet zo heel helder gehoord.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is ook de vraag die de heer Van der Staaij in zijn bijdrage in eerste termijn expliciet heeft gesteld. De zittende magistratuur heeft over het wetsvoorstel, dat wij al hebben rondgestuurd, gezegd dat zij op zich geen principiële bezwaren heeft tegen elektronische detentie, zoals ook uit de consultatie naar voren is gekomen en zoals ik de voorzitter van de NVvR deze week nog heb horen zeggen, maar wel tegen het feit dat een opgelegde celstraf aan de voorzijde – niet aan de achterzijde – kan worden omgezet door de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik stel mij voor dat als een rechter een celstraf oplegt, maar niet uitdrukkelijk bepaalt dat elektronische detentie niet kan plaatsvinden, die straf zou kunnen worden omgezet. Daartegen bestaan echter grote bezwaren. Ik verzet mij tegen het aan de voorzijde opnemen van elektronische detentie als hoofdstraf, omdat wij dan geen bezuiniging kunnen inboeken. Dan bestaat het grote gevaar dat wij voor het inboeken van bezuinigingen afhankelijk zijn van elke individuele zaak in Nederland.

Gelet op het voorgaande, gecombineerd met hetgeen in eerste termijn door alle fracties over elektronische detentie aan de voorzijde is gezegd – de heren Van der Steur en Marcouch, maar ook vele anderen zijn daar volstrekt helder over geweest – zal ik bezien of er alternatieven mogelijk zijn voor het invullen van de bezuiniging. Voor elektronische detentie aan de voorzijde lijkt geen politieke steun en ook geen draagvlak aanwezig te zijn bij de zittende en staande magistratuur, althans niet op de wijze die ik mij voorstel, waarbij de DJI de straf kan omzetten. Het zou wel kunnen als een zelfstandige hoofdstraf, maar die stap wil de regering niet zetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Behalve het probleem dat de staatssecretaris schetst rond de elektronische detentie, zijn er twee andere problemen. De staatssecretaris zei dat het plan financieel gezond is, maar nu zit er een gat in van 92 miljoen euro. Het andere probleem is dat de staatssecretaris het plan door de Tweede en Eerste Kamer zal moeten loodsen, terwijl onder meer mijn fractie heel duidelijk heeft gezegd dat de plannen als geheel zullen worden beoordeeld en dat wij alleen voor elektronische detentie zijn als die door een rechter wordt opgelegd.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al eerder kennisgenomen van het standpunt van de GroenLinks-fractie op dit punt. Ik heb geen vraag gehoord van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb twee vragen gesteld. De staatssecretaris stelde in zijn inleiding dat het door hem voorgelegde plan financieel gezond is, maar nu zit er een gat van 92 miljoen euro in. Mijn andere vraag is hoe de staatssecretaris het plan door de Tweede en Eerste Kamer denkt te loodsen. Dat is toch echt nodig voordat het voorstel wet wordt.

Staatssecretaris Teeven:

Er zit geen gat van 92 miljoen euro in. Als wij de elektronische detentie aan de voorzijde niet doen, leidt dat tot een mindere besparing van 45 miljoen euro. Wij zullen dus naar alternatieven moeten kijken als wij dat zouden willen. Als wij elektronische detentie aan de achterzijde niet doen, leidt dat tot een niet-besparing van 47 miljoen euro. Daarvan heb ik gezegd dat wij aan de achterzijde zouden moeten kijken of wij dit met arbeid en toezicht kunnen verstevigen.

De heer Marcouch (PvdA):

De staatssecretaris heeft goed gehoord dat onze fractie niet voor elektronische detentie aan de voorkant is, maar wel voor elektronische detentie aan de achterkant. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij zegt dat die vooral ook in het teken moet staan van resocialisatie? Daarin is arbeid een belangrijke component. Wij zien graag dat mensen na hun detentie weer kunnen terugkeren in hun baan en anders moet er ander werk voor hen zijn. Geldt dit ook voor mensen die weer naar school moeten? Hebben wij ook voor hen mogelijkheden op dit punt, of gaat het alleen om arbeid? Ik kan mij voorstellen dat iemand na de detentie weer zijn studie hervat en bijvoorbeeld naar het ROC teruggaat.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Marcouch weet dat wij twee weken geleden de Wet adolescentenstrafrecht hebben behandeld. Die wet is door de Kamer aangenomen en bevat de bijzondere voorwaarde van de terbeschikkingstelling van het onderwijs, zodat wij daar ook drang en dwang kunnen toepassen. Er komt echter nog apart wetsvoorstel over de terbeschikkingstelling van het onderwijs als zelfstandige maatregel. Dat zijn mogelijkheden die er sowieso bij komen. De elektronische detentie aan de achterzijde, waarbij dus in de laatste fase van de executie van de gevangenisstraf de celstraf wordt omgezet in elektronische detentie, wil ik opplussen met arbeid en toezicht. Op het moment zijn er al penitentiaire programma's. De heer Van der Steur zei dat iedereen daarvoor in aanmerking komt en dat hij dat anders wil. Daar is ook toezicht. In die penitentiaire programma's zitten ook mensen die een enkelband dragen. Licht verslaafden worden bijvoorbeeld elektronisch gecontroleerd in die programma's. De algemeenheid die in de detentiefasering zit, willen wij eruit hebben. De elektronische detentie aan de achterkant, met arbeid en voorwaarden, kan dit substitueren.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat je per individu moet bekijken wat goed is om te doen. Iemand moet bijvoorbeeld gemotiveerd zijn om te resocialiseren om die resocialisatie te laten slagen. Ik zou het te beperkt vinden als wij alleen aansturen op werk en niet breder kijken. Je moet per geval bekijken wat nodig is om te resocialiseren. Ik wil andere dingen die nuttig en nodig kunnen zijn voor resocialisatie niet uitsluiten. Begrijp ik dat de staatssecretaris die uitsluit of gaat het hem om elektronische detentie met resocialisatiemogelijkheden? Arbeid is daar een belangrijke component van, maar er zijn ook andere dingen denkbaar.

Staatssecretaris Teeven:

Dat kunnen ook andere dingen zijn. Ik zal dat natuurlijk wel doen binnen de financiële mogelijkheden die er zijn. Dat moet je wel uitrekenen. Je moet wel een budget hebben. Ik sluit het echter zeker niet uit.

De heer Klein (50PLUS):

De staatssecretaris zegt dat hij, gelet op de rechtstatelijke problemen en bezwaren die zijn genoemd, afziet van de elektronische detentie aan de voorkant, dus het omzetten van een celstaf in elektronische detentie. Wat is er dan principieel anders aan het omzetten van de celstraf in elektronische detentie aan de achterkant?

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben op dit moment al penitentiaire programma's. Daar zitten ook mensen in die veroordeeld zijn tot een celstraf. Die zitten de laatste twaalf maanden van de straf die zij moeten uitzitten in dat programma. Wij zeggen dan ook: ga naar buiten. Zij krijgen dan proefverlof. Daar is een wettelijke basis voor. Je kunt dus ook een wettelijke basis maken voor elektronische detentie. Dat is niet wezenlijk anders dan wat wij nu hebben met die penitentiaire programma's. Daar verzet zich ook niets tegen. In de consultaties is gebleken dat de bezwaren van rechters, de zittende magistratuur, en het openbaar ministerie niet zitten in het omzetten aan de achterzijde, in de laatste fase van de gevangenisstraf. Zij hebben vooral bezwaar tegen het ogenblikkelijk omzetten door de uitvoerende macht van een door de rechter opgelegde gevangenisstraf in elektronische detentie. Daar zitten de bezwaren. Dat kan overigens juridisch wel. Er zijn landen die zo'n systeem kennen. Ik constateer echter dat hier weinig draagvlak is daarvoor, noch bij de politiek, noch bij degenen die in de sector werkzaam zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Dat wat de voorkant betreft, deel ik. Het is terecht dat daar bezwaren tegen geuit zijn. Aan de achterkant gaat het nog steeds om het omzetten van een celstraf. Ik ben het niet helemaal eens met de vergelijking met proefverloven. Proefverloven gaan immers om resocialisatie en bieden mensen direct mogelijkheden om activiteiten te verrichten om weer terug te keren in de samenleving. Bij elektronische detentie aan de achterkant wordt de celstraf omgezet, maar blijft het in feite nog steeds een straf. Het blijft nog een vorm van vrijheidsbeperking, waar die dan ook wordt uitgevoerd. Ik zie eigenlijk het verschil niet zo zeer. Wel in de praktische uitwerking, zoals wat de heer Marcouch noemde. Ik vind eigenlijk ten principale dat er een rechter bij betrokken moet worden omdat je daarmee ook de maatschappelijke acceptatie – daar gaat het uiteindelijk om – beter kunt realiseren.

De voorzitter:

Dat was een heel lange interruptie, mijnheer Klein.

Staatssecretaris Teeven:

De maatsschappelijke acceptatie zit niet in het feit dat het vonnis van de rechter wordt omgezet. Als je iemand proefverlof geeft, sta je hem ook toe dat hij uit de cel gaat terwijl de rechter heeft gezegd dat hij nog een jaar vast moet zitten. Daar zit het verschil niet in. Het verschil is dat je bij elektronische detentie in alle gevallen de mogelijkheid hebt om iemand te controleren. Het verschil is ook dat je bij elektronische detentie het toezicht beter kunt koppelen aan het systeem van promoveren en degraderen. Als je nog twaalf maanden hebt te gaan van je twee derde deel van de opgelegde straf, kun je in aanmerking komen voor proefverlof. Er wordt dan individueel geselecteerd. Ik wil hiermee zeggen dat je bij elektronische detentie ook controle houdt op degene die buiten is. Je houdt altijd een betere controle op degene die buiten is. Je kunt dan ook zien dat iemand buiten is om te resocialiseren, zoals de heer Klein zei. Je hebt daar dus een betere controle op. In feite is dit dus een beter systeem.

De voorzitter:

Dat was ook een lang antwoord.

Staatssecretaris Teeven:

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Elektronische detentie is al aangemerkt als een cruciaal onderdeel van het hele masterplan van de staatssecretaris. In een ambtelijke notitie staat dat het heel erg lastig is dat de kosten van begeleiding, die je ook aan de achterkant zult maken, niet zijn meegenomen. De staatssecretaris zegt ook dat hij het aantal in ieder geval gaat bijstellen vanwege het gebrek aan draagvlak. Dat betekent dat er meer cellen nodig zijn. Hoe groot is het financiële gat dat dit in het plan slaat?

Staatssecretaris Teeven:

Je kunt niet het geheel doen aan de achterkant. Als je dit voor de helft doet, slaat dat op dit moment in de dekking van dit plan een gat van 45 miljoen en 24 miljoen, dus 69 miljoen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Terwijl er een opbrengst was begroot van iets meer dan 90 miljoen. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, er is een structurele opbrengst van 340 miljoen, al vanaf 2018.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het ging mij om de elektronische detentie.

Staatssecretaris Teeven:

De elektronische detentie heeft een opbrengst van 92 miljoen. Tegen de elektronische detentie aan de voorzijde is veel weerstand, bij het personeel, bij de directeuren, hier in de Kamer. Er is zelfs sprake van massieve weerstand; laten we dat gewoon vaststellen. Ook bij de rechterlijke macht is er weerstand. Dan moeten we constateren dat we dat misschien niet moeten doen en moeten we dus gaan kijken naar de alternatieven die daarvoor mogelijk zijn. Bij elektronische detentie aan de achterkant moeten we bekijken wat we kunnen doen met arbeid en met toezicht erbij. Dat zijn namelijk zaken waar de Kamer wel aan hecht. Wij moeten voorkomen dat iemand met elektronische detentie naar buiten gaat en, in de woorden van mevrouw Kooiman en van mijzelf, met een biertje op de bank gaat zitten. Dat moeten we niet hebben en dat willen we niet. Het gat dat dit slaat, is dus 69 miljoen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een heel fors gat. Daarmee komt dit belangrijke onderdeel van het plan eigenlijk helemaal op losse schroeven te staan. Dat is dus een fors probleem. Daarbij komt dat, als er minder mensen met een enkelbandje naar buiten worden gestuurd, we meer cellen nodig hebben. Dat is dus nog een extra kostenpost.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, bij deze 92 miljoen is rekening gehouden met het feit dat je minder inrichtingen gaat sluiten, maar ook met het feit dat er minder frictiekosten en personeelskosten zijn. Dat is het gevolg van het sluiten van minder inrichtingen. In het totaalplaatje valt dat dus weg. Het heeft dus ook voordelen.

Achter de vraag van de heer Segers schuilt, denk ik, de vraag hoe we de 69 miljoen gaan dekken op het totaal van 131 miljoen. Ik heb al gezegd dat ik aan het einde van mijn beantwoording daarop terugkom.

Mevrouw Kooiman (SP):

Elektronische detentie aan de voorkant schrappen, is volgens mij winst. Het probleem zit echter natuurlijk ook aan de achterzijde. Dat geldt zeker als de staatssecretaris ook de detentiefasering afschaft. Uit de kerncijfers van de DJI van mei 2013 blijkt dat de recidivecijfers van de half open en open inrichtingen een stuk lager zijn dan die cijfers van de elektronische detentie. Waarom voert de staatssecretaris in plaats van de half open en de open inrichtingen, die hij sluit, iets in dat minder goed werkt?

Staatssecretaris Teeven:

Je moet daarbij de doelgroepen niet door elkaar halen. Mevrouw Kooiman weet uiteraard dat er in de BBI's andere doelgroepen zitten dan in de reguliere p.i.'s. In de BBI's zitten doelgroepen waarmee gemakkelijker positieve recidivecijfers zijn te bereiken. Bovendien is het niet zo dat, als wij het "gebouw BBI" of het "gebouw ZBBI" afschaffen, wij ook het regime BBI of ZBBI zouden moeten afschaffen. Het is heel wel mogelijk om binnen de bestaande p.i.'s met een intramurale capaciteit, ook een afdeling te hebben waar met mensen wordt omgegaan op dezelfde wijze die wij nu in de BBI's kennen. Dat scheelt in ieder geval gebouwen. Dat betekent dat je de meerwaarde niet loslaat van de manier waarop je met bepaalde mensen aan het einde van hun detentie omgaat. Dit kan ook op een bepaalde manier in de bestaande gebouwen worden gedaan. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als ik het goed begrijp, wil de staatssecretaris de halfopen en open inrichtingen niet helemaal weghalen, maar wil hij juist kijken naar de plannen die er liggen. In de alternatieven wordt immers daadwerkelijk de detentiefasering in halfopen en open inrichtingen genoemd.

Staatssecretaris Teeven:

Laat het helder zijn dat in het masterplan 2009–2013 al werd gesproken over sluiting van ZBBI's en BBI's. Zoals de Kamer weet, zijn er ook al een aantal gesloten. Dat hebben we eerder met elkaar gedeeld. Het lijkt me belangrijk om vast te stellen dat een aantal locaties zouden moeten sluiten, ook na aanpassing van het plan. Ik ben echter zeer bereid om naar alternatieven te kijken, uitgaande van de punten die ik zojuist heb aangegeven. Dat betekent dus dat we aan de voorzijde geen elektronische detentie doen, en aan de achterzijde voor de helft. We moeten ook kijken naar de realisatie van het regeerakkoord en naar detentiefasering in het algemeen. Iedereen die nog twaalf maanden te gaan heeft, komt in aanmerking voor detentiefasering. Dat gaan we ook afschaffen, want dat staat in het regeerakkoord. Ik denk dat we nu naar alternatieven moeten kijken. Ik moet natuurlijk tegelijkertijd kijken naar de dekking van 69 miljoen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris de detentiefasering alsnog afschaft en dat de inrichtingen waar de fracties van de SP en de VVD destijds zo voor gevochten hebben, op de tocht staan.

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij hoef je niet elk gebouw dat nu een ZBBI of een BBI is, te handhaven om de verworvenheden te kunnen voortzetten. Binnen de bestaande p.i.'s is het mogelijk om de verschillende regimes op een andere manier in te vullen. Het is niet noodzakelijk om alle gebouwen te laten voortbestaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris niet zeggen dat de inrichtingen per definitie worden gesloten. Als we constateren dat we ruimer gaan kijken naar de elektronische detentie aan het einde van het traject, en we schaffen de detensiefasering niet af, zou het dus kunnen zijn dat de inrichtingen open blijven. In de inrichtingen heerst immers een klimaat waarin mensen goed begeleid kunnen worden naar de arbeidsmarkt en de samenleving. Een ZBBI of BBI is meer dan een kamertje en een paar mensen die zich bezighouden met de afzonderlijke stapjes in het traject. Er is een cultuur in zo'n instelling die er, met een soort onderlinge code, op gericht is dat men weer wordt toegeleid naar "buiten". Daar is veel ervaring mee. Als we te snel denken dat we het nu wel weten en we nemen het veld niet goed mee in het proces, doen we aan dit soort elementen geen recht.

Staatssecretaris Teeven:

Er is ook nog een alternatief plan geweest van alle vestigingsdirecteuren. Mevrouw Kooiman heeft het in haar eerste termijn genoemd. Volgens dit plan is het grootste bezwaar niet dat de gebouwen die nu als BBI en ZBBI fungeren, gesloten worden, maar dat het regime helemaal zou verdwijnen. Ik zal op dit punt heel serieus kijken naar de alternatieven. Ik heb aan de ene kant een dekkingsprobleem van 69 miljoen, want als je alles laat vallen wat ik over elektronische detentie heb gezegd, blijven er natuurlijk veel meer p.i.'s over. Dat is een uitwerkingsprobleem van een onderdeel van de materie, maar er blijven meer inrichtingen open omdat er veel meer cellen nodig zijn voor de mensen die niet in elektronische detentie komen, maar gewoon vast blijven zitten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit betekent dus dat de staatssecretaris niet uitsluit dat er ergens een ZBBI of een BBI, in overleg met het veld, openblijft omdat de instelling dienstbaar is aan het project Detentiefasering?

Staatssecretaris Teeven:

Ik sluit niets helemaal uit, maar je moet wel realistisch zijn. Er wordt een bezuiniging behaald door het sluiten van gebouwen. Het is dus wel noodzakelijk dat je daadwerkelijk gebouwen sluit. Anders bezuinig je helemaal niets en kom je helemaal nergens uit.

Een heel ander verhaal is de wijze waarop ik het dekkingsprobleem oplos, maar daar kom ik later op terug. De heer Segers heeft hier terecht naar gevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris bezuinigt weliswaar bij deze dienst, maar ik heb in mijn bijdrage gevraagd hoeveel kosten er vervolgens naar gemeenten en andere instellingen gaan. Wordt deze vraag over de elektronische detentie nog beantwoord?

Staatssecretaris Teeven:

Die vraag zal ik zeker beantwoorden. Ik kan nu al zeggen dat je mensen in de cel hebt zitten als je niet kiest voor elektronische detentie aan de voorkant. Op enig moment komen mensen na het verstrijken van de gevangenisstraf, als er geen justitiële titel meer is, gewoon buiten. Zo is de feitelijke situatie nu ook; vanuit de gevangenis komen mensen buiten. Als je niet kiest voor elektronische detentie aan de voorkant, heb je minder mensen buiten. Maar op enig moment, als de gevangenisstraf is afgelopen, komen ze buiten, zonder baan. Dat is nu al zo en dat zal ook niet veranderen, denk ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u overgaat naar het volgende onderdeel.

Staatssecretaris Teeven:

Dat betreft versobering. Daarover is veel gezegd. Degenen die in reguliere detentie gaan, zullen terechtkomen in een soberder regime. Zowel in het plan van de vestigingsdirecteuren en de centrale ondernemingsraad, als in de notitie van de vestigingsdirecteuren die is ingediend bij het ministerie, staan goede ideeën over de vraag hoe je die versobering vorm kunt geven zonder mensen uit te sluiten van arbeid. De versobering is ingeboekt voor een bedrag van 10 miljoen. Ik denk dat het mogelijk is om nagenoeg eenzelfde bezuiniging te realiseren met de aangereikte alternatieven. Je kunt dan het bezuinigingsbedrag handhaven, zij het niet helemaal – voor een paar miljoen zal een andere dekking gevonden moeten worden – maar in ieder geval gedeeltelijk. Uit de consultaties en de alternatieve plannen heb ik begrepen dat versobering in een regime tot een gelimiteerd aantal weken een oplossing kan zijn en ook bespreekbaar is. Zowel het personeel als de directeuren hebben daartegen geen grote bezwaren. Over de wijze waarop zijn ideeën aangereikt. Ik denk dat ik in staat ben om die ideeën binnen twee weken uit te werken.

Ik kom op het meerpersoonscelgebruik. Net als de leden heb ik hierover wisselende verhalen gehoord, zowel van directeuren als van personeel. Hierover wordt verschillend gedacht. Op zich is niemand in het gevangeniswezen tegen meerpersoonscelgebruik, maar wel tegen het tempo waarin het wordt ingevoerd. Wij moeten dus even bekijken of daar nog iets aan kan gebeuren. Moet je uitgaan van twee-, vier- of achtpersoonscellen? Daarover verschillen de meningen. Ik heb in het huidige plan ingezet op het geschikt maken van 50% van de cellen voor meerpersoonsgebruik. De directeuren hebben echter aangegeven dat dit percentage iets hoger kan zijn als je hiermee iets slimmer omgaat. De inhoud van het dagprogramma en de activiteiten waaraan gedetineerden kunnen deelnemen, zijn overigens niet afhankelijk van meerpersoonscelgebruik. Of een gedetineerde nu in een eenpersoonscel verblijft of een meerpersoonscel, is daarbij niet relevant. Je gaat van een situatie waarin mensen vrijwillig met elkaar in een cel zitten naar een situatie waarin mensen niet meer vrijwillig met elkaar in een cel zitten. Dat is wel een verandering in het gevangeniswezen, dat is gewoon zo. Echter, als ik kijk naar de ons omringende landen, dan stel ik vast dat er al tien zijn die dit systeem van onvrijwillig samenplaatsen van gedetineerden ook kennen. Dus waarom zou het dan niet ook in Nederland kunnen?

De voorzitter:

Is dit onderdeel afgerond?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nog de volgende opmerking. Meerpersoonscelgebruik functioneert in het detentieconcept Lelystad – met zes mensen op een cel – goed. In de Tilburgse situatie werkt men met acht mensen in een cel. Dat functioneert ook goed. Ook met het Belgische regime zijn goede ervaringen. Met meerpersoonscellen zijn geen negatieve ervaringen. Toen het werd ingevoerd, was er veel weerstand tegen, maar uiteindelijk blijkt er binnen de inrichtingen goed mee te werken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb op dit punt toch een paar vragen. Wij zijn niet principieel tegen meerpersoonscellen, ook niet tegen een uitbreiding. Dat zou allemaal heel goed kunnen, maar er zijn wel een paar voorwaarden. De eerste voorwaarde is: kunnen wij mensen voldoende in beeld krijgen voordat wij hen samen plaatsen? Dat is een indringend verzoek van het veld. Men wil niet iemand zo rauw binnen hebben in een meerpersoonscel en dan problemen krijgen, ook wanneer het niet vrijwillig is. Een ander punt, waarop de staatssecretaris een heel ander beleid lijkt te voeren dan de CDA-fractie voorstaat, is het volgende. De CDA-fractie zegt: het hangt wel samen met een activiteit. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat mensen in voorlopige hechtenis zitten, niets aangeboden krijgen en vervolgens met zijn tweeën op een cel de hele dag moeten doorbrengen. Het hoort dus wel bij elkaar.

Staatssecretaris Teeven:

Met betrekking tot de versobering moet je, zoals ik eerder al zei, bekijken of je dat gedurende een aantal weken wel zou kunnen doen. Dan kom je op de vraag: wanneer plaats je die mensen dan met elkaar? Dat zijn allemaal uitwerkingsmodaliteiten. Dat moeten wij aan de vakmensen overlaten, denk ik. Op zich zijn er geen onoverkomelijke bezwaren tegen het meerpersoonscelgebruik. Ik heb dat, na de heel kritische reacties die na de presentatie van het masterplan op 22 maart naar boven kwamen, nadrukkelijk nog eens getoetst bij mensen uit de praktijk, ook bij mensen die hiermee in de inrichtingen werken. Je kunt het meerpersoonscelgebruik gewoon inrichten. Dat gebeurt in het buitenland ook. Ook de bewaarders, het personeel hier, acht zich ertoe in staat. Je moet wel kijken naar het tempo waarmee het wordt ingevoerd; dat vraagt even aandacht. Op zich zijn er echter geen grote bezwaren. Daarnaast moet je bekijken of je alles niet precies parallel laat lopen met alle versoberingsdingen, want dan cumuleert het, daarin heeft mevrouw Toorenburg gelijk. Althans, dan kán het cumuleren, het hoeft niet te cumuleren, want dat hangt mede af van de wijze waarop je omgaat met gedetineerden; er zijn wel mogelijkheden toe. Nogmaals, in ons omringende landen wordt dit ook toegepast en leidt het niet tot grote problemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat klopt. Wij wilden vandaag alleen heel helder hebben dat meerpersoonscelgebruik prima is, mits je eerst weet wat voor vlees je in de kuip hebt en mits de mensen daar niet met elkaar in voorlopige hechtenis worden opgehokt. Als de staatssecretaris die zorgpunten serieus meeneemt in de uitwerking, wachten wij dat met belangstelling af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris deed het weer. Hij zei weer: wij zijn allemaal voor meerpersoonscelgebruik. GroenLinks heeft vrij duidelijk gemaakt dat wij willen dat er een keuze is. Gedwongen samen op een cel zitten kan dus niet op de steun van GroenLinks rekenen. Ik heb de staatssecretaris ook duidelijk gemaakt dat wij het pakket in zijn totaal zullen beoordelen. Ik stel dan ook nogmaals deze vraag aan de staatssecretaris: als iemand niet wil, gaat die persoon dan de isoleer in?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, zo werkt het in Nederland niet en zo zal het in Nederland niet werken. Zo werkt het in het buitenland ook niet. Dat is geen reden om mensen in de isoleercel te plaatsen. Maar je kunt daarmee natuurlijk wel met verstand omgaan. Wij zien in het buitenland hoe mensen bij elkaar worden geplaatst in meerpersoonscellen. Ik heb gezien hoe dat in Nederland gebeurt. Het gebeurt nu nog op basis van vrijwilligheid, maar ik acht het heel wel mogelijk om mensen met zijn tweeën op een cel te plaatsen. In Tilburg – daar ben ik ook geweest – zijn er bijvoorbeeld zowel bij personeel als bij directie als bij gedetineerden ook goede ervaringen met nog meer mensen op een cel. Wanneer er nieuwbouw wordt gepleegd, in Zaanstad en/of op andere plaatsen in Nederland, zou je er dus ook aan kunnen denken om over te gaan tot het bouwen meer-dan-tweepersoonscellen. Dat is ook een mogelijkheid. Het hangt allemaal af van de vraag wie je in die cellen plaatst en wat de achtergrond van iemand is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat is de staatssecretaris van plan bij een gevangene die zegt: ik wil niet in een twee- of in een meerpersoonscel?

Staatssecretaris Teeven:

Dan kan het gebeuren dat mensen toch gedwongen bij elkaar in de cel moeten. Dat is dan wel de consequentie van dit regime, ja.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Gaat zo'n gevangene dan in de isoleer als hij zegt: ik wil niet in een twee- of in een meerpersoonscel?

Staatssecretaris Teeven:

Het is natuurlijk wel zo dat gedetineerden nadat er met hen is gesproken – ik kijk ook even naar het buitenland, want die ervaringen zijn er ook in Frankrijk en in Duitsland – over het algemeen zeer bereid zijn om met zijn tweeën op een cel te gaan zitten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom nu te spreken over het sluiten van de inrichtingen. Dat is een heel zichtbare en ook pijnlijke ingreep in dit hele masterplan. Ook al zou je een aantal zaken waar wij hier over gesproken hebben niet doen, dan zal je toch nog een aantal inrichtingen moeten sluiten. Dat wordt in de alternatieve plannen niet uitgesloten. In het plan van de vereniging van vestigingsdirecteuren en de gemeenschappelijke ondernemingsraad komt men tot sluiting van tussen de zeven en de tien inrichtingen. In het plan van alle vestigingsdirecteuren komt men tot zeventien sluitingen. Het oorspronkelijke plan dat hier ter tafel ligt, gaat uit van zesentwintig sluitingen. Wij hebben een aantal criteria gehanteerd. In eerste termijn is gezegd dat er geen visie is. Wij hebben echter wel degelijk gekeken naar de bedrijfsvoeringsaspecten. Welke inrichtingen zijn geschikt voor meer personen op een cel? We hebben ook wel degelijk gekeken naar de werkgelegenheidseffecten voor DJI-personeel. In welke regio's doe je dat? Dan nog komt het in een aantal gevallen in een aantal regio's zeer ongelukkig uit, zoals een aantal leden terecht heeft opgemerkt. Die spreiding van de sluiting van inrichtingen over Nederland hebben wij ook nog samen laten hangen met de sluitingen van kantoren van andere onderdelen van de rijksoverheid. Wij proberen de sluiting van rijksdiensten zo veel mogelijk te spreiden. Ook is belangrijk dat wij de optimale inzet van specialismen in de strafrechtsketen realiseren met het oog op een zo hoog mogelijke kwaliteit.

Ik heb al een aantal inrichtingen genoemd: Ter Apel, Veenhuizen en Middelburg. In de huidige plannen blijven die inrichtingen open. Daar is dus al rekening mee gehouden. Er is in het debat geopperd om af te zien van nieuwbouw in Zaanstad en Veenhuizen. Als je dat niet zou doen, hoeft een groot aantal inrichtingen de deuren niet te sluiten. Dat is echter niet zo eenvoudig. Een van de redenen voor de nieuwbouw, bijvoorbeeld in Zaanstad, is dat Amsterdam heel duur is vertaald in de kostprijs per cel. In oude gebouwen is de celdagprijs vele malen hoger dan de inrichtingen die de afgelopen tien jaar zijn opgeleverd. In de plannen van de directeuren wordt erkend dat het openhouden van de koepels een bijna onmogelijke opdracht is, gelet op de kostprijs per gedetineerde per dag.

De nieuwbouw in Zaanstad is ontworpen voor meerpersoonscelgebruik. Daar helpt de nieuwbouw ook om de taakstelling te realiseren. Ik zeg tegen mevrouw Kooiman dat afzien van Zaanstad op dit moment een kostenpost van 15 miljoen euro oplevert, los van de vraag of er nog een handtekening wordt gezet in de eerste helft van juli. Dat geld ben je dan sowieso kwijt. Het is ook goed om te constateren dat Zaanstad een vervanging is van de oude koepel in Haarlem. Het in gebruik nemen daarvaan kost heel veel. Zaanstad is ook een vervanging voor de Bijlmer, want ook dat is een zeer kostenonvriendelijke inrichting. De detentie per gedetineerde per dag kost daar heel wat meer. Dat moeten wij wel meenemen in de beschouwing.

Bij de nieuwbouw in Drenthe hebben wij te maken met het vervangen van relatief oude gebouwen waarin grote investeringen zouden moeten worden gedaan. Ik heb de alternatieve plannen met betrekking tot Norgerhaven en Esserheem goed gelezen. Ik zal daar uiteraard nog naar kijken, maar ik denk dat het beter is om ook daar nieuw te bouwen. Anders worden de gebouwelijke kosten excessief hoog, zeker over een periode van meer jaren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is een belachelijk idee om dertig inrichtingen te sluiten om vervolgens twee megabajesen te bouwen. Nog even over de handtekening voor Zaanstad. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel geld hij kwijt is als hij tekent, maar later bedenkt dat er toch geen nieuwbouw moet komen?

Staatssecretaris Teeven:

Dan ben ik nog meer kwijt dan 15 miljoen. Dan gaat het na de eerste helft van juli nog meer kosten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Kan de staatssecretaris dan aangeven hoeveel meer dat is in vergelijking met de situatie waarin hij begin juli aanstaande die handtekening zet?

Staatssecretaris Teeven:

Dan komt er nog een aantal miljoenen bij. Ik zal die vraag op een later moment beantwoorden. Op dit moment ben ik 15 miljoen tot 16 miljoen kwijt als er nu van wordt afgezien, los van het plaatsen van die handtekening.

Mevrouw Kooiman (SP):

Kan de staatssecretaris de Kamer in ieder geval beloven om niet te tekenen voor wij hebben gesproken over een alternatief plan?

Staatssecretaris Teeven:

Dan gaan wij weer in op de afloop van dit debat. Wij hebben afgesproken dit aan het eind te doen. Dat ga ik op dit moment niet beloven, want wij zijn nog met elkaar in bespreking. Aan het begin van mijn betoog in de eerste termijn heb ik aangegeven dat ik mijzelf in staat acht de alternatieven binnen een aantal weken goed door te spreken en oplossingen voor de dekking te geven. Het is ook voor het personeel belangrijk dat wij weten waar wij staan.

De heer Schouw (D66):

Er zijn sinds gisteren twee nieuwe feiten. Het eerste is een alternatief plan, ook voor de locaties, dat door iedereen, inclusief de staatssecretaris, wordt omarmd. Het tweede is het veranderen van elektronische detenties. Dat heeft gevolgen voor de locaties. Dat betekent in mijn optiek dat alles weer ter discussie staat. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Teeven:

Wat mij betreft, staat niet alles ter discussie. Wij hebben nu een discussie gevoerd over de sector gevangeniswezen. Daar spreken wij over, over de bezuinigingen die optellen tot een bedrag van 131 miljoen, waarvan de elektronische detentie 92 miljoen oplevert, zoals ik tegen de heer Segers heb gezegd. Als je elektronische detentie aan de voorkant niet doorvoert en aan de achterkant voor de helft niet, moet je meer inrichtingen openhouden en moet je opnieuw een lijstje van inrichtingen maken, heb ik net ook gezegd. Dat lijkt mij logisch.

De heer Schouw (D66):

Daarover zijn de staatssecretaris en ik het dus eens. Voor de locaties – daar sprak ik over – staat in beginsel alles weer ter discussie totdat wij daarover na 20 juni aanstaande met elkaar spreken. Wil de staatssecretaris mijn fractie behulpzaam zijn door over de locaties, die wij in dit masterplan enigszins een probleem vonden, een apart document te maken, met een goede financiële onderbouwing en een vergelijking waarin staat waarom dit wel en dat niet wordt gerealiseerd?

Staatssecretaris Teeven:

Het is een uitdaging om dit wat scherper aan te geven. Ik ben bereid om de heer Schouw tegemoet te komen en in de nadere uitwerking scherper aan te geven waarom je de ene locatie wel sluit en de andere niet. Ik heb de criteria daarvoor net genoemd. Dat is een vergelijking met behulp van criteria als spreiding over het land, kortom, al die zaken. Ik ben in staat om de locatiekeuze binnen een termijn van twee weken wat scherper aan te geven.

De heer Schouw (D66):

Dan concludeer ik dat de discussie over de gevangenislocaties dadelijk weer in den brede zal worden gevoerd en dat wij dat doen op basis van betere stukken dan wij hadden. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging.

Staatssecretaris Teeven:

Het is jammer dat de heer Schouw "op basis van betere stukken" als een mantra herhaalt. Het maken van een lijst van te sluiten inrichtingen is een heel ingewikkelde zaak, waarbij je voor het hele land moet bekijken waar je capaciteit moet hebben en welke regimes er nodig zijn. Dat is eind maart zeer nauwkeurig gedaan op basis van de toen geldende gegevens. De heer Schouw zegt dat de fracties te weinig inzicht hebben gekregen. Ik zal proberen om binnen twee weken meer inzicht te geven. Ik wijs er wel op dat binnen het plan van de vestigingsdirecteuren en de GOR, het plan van alle vestigingsdirecteuren en het eigen plan van 22 maart jongsteden wel consensus bestaat over een aantal inrichtingen die in ieder geval moeten sluiten. Daarover is iedereen het eens. Ze zijn te duur per persoon per dag, ze zijn verouderd. Men is het ook eens over een aantal inrichtingen die open moeten blijven.

De conclusie van de heer Schouw luidt dat we alles openbreken en dat alles weer ter discussie staat. Ik merk op dat wij in al die plannen in ieder geval vaststellen dat een aantal inrichtingen vrij kostbaar is. Dat stellen we in die plannen allemaal vast. Ik wil dit best opnieuw uitleggen, daartegen heb ik geen bezwaar, maar dat stellen wij in die plannen nu al vast. Er bestaat wel consensus binnen de plannen. Ze zijn niet op alle onderdelen verschillend. Op sommige onderdelen wel, maar niet overal.

De heer Schouw (D66):

Er zijn twee nieuwe feiten, gisteren en vandaag, zoals ik net aangaf. Die hebben grote consequenties voor het openhouden van locaties. Daarover zijn wij het eens. Ik voer daarover graag een open gesprek. Er staan volgens mij veel dingen ter discussie, over de koepels, de nieuwbouw en het aantal te sluiten locaties. Dat zijn ongeveer de drie discussiepunten. Dat is toch geen verkeerde conclusie?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar er staan ook dingen niet ter discussie als je er reëel naar kijkt. Bij een aantal inrichtingen zijn de kosten excessief hoog. Als je uitgaat van een verstandige bedrijfsvoering, een verstandige exploitatie, beheersbaarheid en gemak voor personeel, kortom, allerlei zaken, zou je tot de conclusie moeten komen dat je een aantal inrichtingen wel zou moeten sluiten, maar nogmaals: over twee weken kan ik opnieuw een overzicht aanleveren. Ik zal meer inzicht geven, want ik ben het met de heer Schouw eens dat dit handig is, niet alleen voor de politieke discussie, maar ook naar buiten toe, voor degenen die meeluisteren. Ik stel echter ook vast dat er over een aantal inrichtingen die zouden moeten worden gesloten, consensus in den brede bestaat, zowel bij de directeuren, als bij het personeel, als bij mij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er begint wat consternatie te ontstaan in de zaal. Er is iets raars aan de hand. De Kamer heeft officieel de kritische doorrekening van de acht burgemeesters met hun bureau en Heerhugowaard ontvangen. Vervolgens hebben die partners een alternatief aangereikt aan de Kamer. Daarna kreeg de Kamer een mooi voorstel van de VDPI en de GOR. De staatssecretaris heeft het echter continu over het plan van de gevangenisdirecteuren. Er bestaat onduidelijkheid in de zaal over welk plan de staatssecretaris spreekt. Ik heb sterk het vermoeden dat dat plan niet in handen van de Kamerleden is.

Staatssecretaris Teeven:

De gevangenisdirecteuren hebben met elkaar bekeken wat het beste zou zijn. Zij hebben daarvan een notitie gemaakt die mij onlangs via de ambtelijke lijn ter kennis is gebracht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan heb ik een ordevoorstel. Dit is bizar. Ik heb echt goed geluisterd. De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd: ook de directeuren hebben dat gezegd. Dit zei hij bijvoorbeeld toen hij sprak over de mpc's; het is een paar keer teruggekomen. Dat heb ik geverifieerd bij mijn collega's. De staatssecretaris noemt een plan van directeuren dat de Kamer niet heeft. Het is belangrijk dat de Kamer dit wel heeft, want anders kan zij geen goede weging maken. Ik vraag de staatssecretaris dus om dat plan per omgaande aan de Kamer toe te zenden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik hoor dit ordevoorstel aan. Ik heb er geen grote bezwaren tegen om de Kamer dat plan te verschaffen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank. Dan zien wij het zo in onze mailbox verschijnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat was ook mijn vraag. Op welk plan baseert de staatssecretaris zich en waarover spreken wij eigenlijk? Het is heel fijn dat wij het plan nu per mail of via de bode uitgereikt krijgen, dan weten wij in elk geval waarover wij deze middag debatteren. Dat hebben wij nu geconstateerd om 17.45 uur, terwijl wij al de hele dag bezig zijn.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat er in zijn algemeenheid is veranderd tussen 2009 en nu. Ik heb een hele zwik moties in mijn hand. Ik pik er eentje uit (24587, nr. 335), die ik echt niet helemaal zal voorlezen. Er staat: "verzoekt de regering, de sluitingen van gevangenissen en het wegsturen van goed opgeleid personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen niet door te zetten". De staatssecretaris weet ongetwijfeld welke namen eronder staan. Dat zijn de zijne, die van Verdonk en die van Van Velzen. Wat is er nu echt veranderd in de samenleving? Toen kon er absoluut niets gesloten worden, maar nu is dat opeens hartstikke goed voor het beleid en de veiligheid in Nederland.

Staatssecretaris Teeven:

Daarover wil ik best iets zeggen. Natuurlijk heb ik vanuit de oppositie standpunten ingenomen. Natuurlijk worden wij geconfronteerd met een bezuinigingsmaatregel. Natuurlijk hebt u mij nu horen zeggen dat ik sommige maatregelen die zeer negatief uitwerken op de werkgelegenheid voor het gevangenispersoneel, heroverweeg. Ik heb geconstateerd dat daar geen steun voor is. De Kamer heeft mij horen zeggen dat ik deze wil heroverwegen. Ik wil best toegeven dat ik in de oppositie namens de VVD standpunten ingenomen heb en moties ingediend heb. Dat wil ik best zeggen. Ik ben nu echter staatssecretaris van het kabinet-Rutte II. Ik herhaal het maar weer: er ligt een bezuinigingstaakstelling van 1 miljard op het ministerie. Er is voor gekozen om niet te bezuinigen op de politie; dat was een politieke keuze. Dit betekent dat je 1 miljard moet realiseren op 7 miljard. Dat levert een bezuiniging van 340 miljoen op. Dat betekent niet dat ik de visie helemaal kwijt ben. Ik zie ook wel dat straf betekent dat er sprake is van vergelding, algemene preventie, individuele preventie en resocialisatie. Dat snap ik allemaal wel. Ik wil ook wel aan mevrouw Van Tongeren toegeven dat je, als je die bezuiniging moet realiseren, soms dingen moet doen waar je je in de oppositie anders over hebt uitgelaten. Als ik dat moet zeggen, dan zeg ik dat nu.

Tegelijkertijd heb ik geconstateerd dat er problemen en bezwaren zijn op belangrijke onderdelen. Ik doe een toenaderingspoging. De mensen hier op de tribune en de mensen die meeluisteren, horen in ieder geval vandaag dat we naar alternatieven gaan kijken die ertoe leiden dat er veel minder inrichtingen worden gesloten. Volgens mij is dat de winst van dit debat. Maar als het moet, zeg ik het nog tien keer vandaag: …

De voorzitter:

Nee.

Staatssecretaris Teeven:

… ik neem af en toe andere standpunten in dan in de oppositie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen dat hij met zijn hart niet achter deze plannen staat. Ik weet niet over welk plan wij vandaag nou debatteren, want we hebben het nog steeds niet gekregen. Gaat het om het alternatief dat is uitgewerkt door de burgemeesters of om een ambtelijke notitie of hebben wij het over het oude plan, waarvan de staatssecretaris al heeft gezegd dat het van tafel is?

Staatssecretaris Teeven:

Ik probeer het nog één keer. Vandaag spreken we over het masterplan van 22 maart. Er zijn door velen alternatieven voor dat masterplan ingediend. Er is een ambtelijke notitie van de vestigingsdirecteuren met een nadere uitwerking van het masterplan van 22 maart. De vestigingsdirecteuren hebben gezegd: staatssecretaris, kijk daar nog eens goed naar; we hebben daar met een vakkundig oog naar gekeken; u bent op de verkeerde weg. Er zijn verschillende plannen. We spreken vandaag over het plan van 22 maart. Daar hebben we uitvoerig over gediscussieerd. Gehoord de kritiek in de Kamer en in de buitenwereld, heb ik gezegd: elektronische detentie is aan de voorkant niet haalbaar, maar kan mogelijk aan de achterzijde voor een gedeelte worden gerealiseerd. De heer Segers heeft nog een vraag gesteld over een dekkingsprobleem. Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Dan zou ik denken: dat is de winst van dit debat. Dat geeft ook enige zekerheid, namelijk dat er minder inrichtingen hoeven worden gesloten. Ik heb een dekkingsprobleem; dat moet ik oplossen. Maar er zijn meer waarden.

Natuurlijk zitten er dingen in waarover ik vroeger als Kamerlid in de oppositie iets anders zou hebben gezegd. Dat is zo, maar ik ben al sinds oktober 2010 staatssecretaris. Ik heb nu voor het eerst in Rutte II een heel grote bezuinigingstaakstelling. Om die bezuinigingen te realiseren, moet je weleens dingen met je verstand doen waar je met je hart misschien niet achterstaat. Dat is nou eenmaal zo. Dat is het lot van een staatssecretaris, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom op de forensische zorg. Daar hebben we over gesproken. Laat ik helder zijn: daar zijn de maatregelen niet zonder pijn. Ik heb een convenant gesloten met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en de GGZ Nederland. Die onderhandelingen hebben geleid tot een overeenkomst over de wijze van bezuinigen en de inhoudelijke ambities die we in dezelfde periode nastreven. Ik ben heel blij met dit convenant, want dat toont de ambitie van de private sector om in tijden van tegenspoed ook te blijven werken aan kwaliteit. Dat is winst. Die kwaliteit behoort tot de hoogste in de wereld. We zijn erin geslaagd om in dat convenant de bezuinigingsopdracht echt te verbinden met inhoudelijke ambities. Ik wil dus ook een compliment geven aan de onderhandelingspartners.

Er wordt al jaren gesproken over de behandelduur in de tbs. Dat zou een van de oorzaken zijn waarom leden van de zittende magistratuur in individuele zaken niet veel tbs meer opleggen. Vanuit de vaksector wordt al jaren gezegd dat die behandelduur te lang is geworden en dat die ook alleen maar toeneemt. We hebben nu afgesproken in het masterplan om die behandelduur tijdelijk terug te dringen, van gemiddeld tien jaar naar gemiddeld acht jaar. Ik heb er vertrouwen in dat dit gaat lukken, omdat we het er nu over eens zijn en dit niet langer een discussiepunt is. We zijn het dus ook eens geworden over de doorstroming van patiënten, over de transparantie in de verantwoording en over de kwaliteitsmeting. Dat zijn belangrijke stappen om de forensische zorg te verbeteren.

Laat ik er helder over zijn dat in die sector ook pijnlijke maatregelen moeten worden doorgevoerd. Er zijn in totaal drie klinieken die de deuren moeten sluiten: 2landen, Oldenkotte en Veldzicht. Dat gaat mij echt aan het hart, maar ik heb zojuist al in antwoord op de interruptie van de heer Segers gezegd dat ik niet in staat ben om overal een klein beetje van af te halen. Als je die tenders laat uitlopen, zal dat leiden tot een situatie waarin een aantal particuliere inrichtingen een faillissement zal moeten aanvragen, doodeenvoudig omdat in dat geval de forensisch psychiatrische centra (fpc's) onder een bepaalde bezettingsgraad komen, waardoor de bedrijfsvoering niet meer rendabel kan zijn. Dan worden de fpc's en hun bezetting zo klein dat je die bedrijven niet meer in de lucht kunt houden. Alles overziend, is dat een buitengewoon onwenselijke uitkomst. Dat hebben we ook in het overleg met de sector gewisseld.

Ik begrijp dat dit voor patiënten en personeel van Oldenkotte, 2landen en Veldzicht een heel zure appel is. Ik begrijp dat echt, maar we kunnen nu niet opnieuw gaan schaven. Dat zou je namelijk doen met het uitlopen van de tenders. Je zult echter bij een onderbezetting van 30% het aantal bedden moeten reduceren van 1.800 naar 1.300. Ik ben blij dat we daar met de sector zijn uit gekomen, maar ik ben niet blij met de ongewenste nevenuitkomsten. Er werken daar zeer gespecialiseerde mensen. Zoals mevrouw Kooiman en de heer Segers schetsten, is er veel draagvlak in de klinieken en ook in de omgeving. Je moet de keuze maken tussen Almere en Veldzicht. In Almere is de Oostvaarderskliniek, een kliniek in het centrum van Nederland met een hoge boekwaarde. Het is een nieuw gebouw en dat geeft heel veel problemen in de frictiekosten. Dat is een heel nare keuze die je dan moet maken, maar die keuze is zo gevallen. Je moet de capaciteit namelijk echt terugbrengen.

Er zijn alternatieve plannen en daar zal ik straks nog even op ingaan, uitgebreid of minder uitgebreid, maar uiteindelijk gaat de discussie om het punt dat je de onderbezetting moet tegengaan en dus het aantal bedden moet afbouwen. Ik kan het niet anders maken dan het is. Dat is al te lang uitgesteld. Doen we het niet, dan krijgen we het omvallen en het faillissement van een aantal klinieken. Dat moeten we absoluut voorkomen.

De voorzitter:

Is dit onderdeel klaar?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik twijfel eraan of de onderbezetting inderdaad 30% is. Omdat we nu toch alles op een ongelooflijk korte termijn moeten regelen, wil ik daar echt een overzicht van hebben. Ik hoor namelijk ook geluiden dat het maar om 10% gaat. Wij moeten daar volstrekte helderheid over hebben en dus krijg ik daar graag meer informatie over.

Wie moet het risico dragen als een risico wordt genomen? Wat de staatssecretaris nu doet, is instellingen met fatsoenlijk beleid en dorpen die volledig afhankelijk zijn van zo'n instelling laten bloeden voor een risico dat elders is genomen en dat onterecht is genomen, namelijk om te bouwen op basis van een tender waarvan je weet dat hij tijdelijk is. Ik vind dat echt een ontzettend hard gelag voor instellingen als Oldenkotte en Veldzicht.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil allereerst ingaan op Oldenkotte. Oldenkotte komt van ver, zoals de Kamer weet. In het verleden hebben we er veelvuldig over gesproken. Er is een enorme inhaalslag gemaakt en de kwaliteit is enorm verbeterd. Dat spreek ik allemaal niet tegen. Ik moet constateren dat wij in het overleg tussen het Rijk met de Verenigingen Gehandicaptenzorg Nederland en GGZ Nederland overeenstemming hebben bereikt over de bezuinigingen tot 2018. Er was ook overeenstemming om niet te gaan schaven, dus niet overal wat af te halen, maar om echt daadwerkelijk de capaciteit te verminderen. Er was dus overeenstemming om twee inrichtingen te sluiten.

Welke inrichtingen gesloten zouden worden, is natuurlijk niet beslist bij dat convenant. Alle partijen die in die koepel vertegenwoordigd zijn en alle besturen die daarin een zetel hebben, zijn akkoord gegaan met de afspraken met het Rijk. Dan ga je sluiten en dan kom je uit bij twee klinieken: 2landen en Oldenkotte. Uiteraard ben ik daar door de burgemeester van Berkelland op aangesproken. Het verhaal dat hier wordt uitgesproken, ken ik. Dat heb ik ook gehoord. Je maakt een keuze, maar ik constateer wel dat er in het verleden binnen deze gemeente ook veel verzet is geweest tegen deze kliniek. Dat merk ik even terzijde op. Er is ook weleens gezegd dat de kliniek daar moest verdwijnen omdat het een grote gevaarzetting is. Die tijden heb ik ook meegemaakt.

Tegelijkertijd constateer ik dat je deze afspraken met de particuliere sector maakt. Ik ben best bereid om toe te zeggen dat het Rijk met deze sector in gesprek gaat over de manier waarop het personeel moet afvloeien en over het sociaal plan dat door de private sector met de mensen wordt overeengekomen. Als je echter bij de particuliere sector gaat inkopen, kan het Rijk die kliniek nu niet in de steek laten; dat zijn bewoordingen die ik niet kan steunen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn eerste vraag. Laat ik nog iets specifieker zijn. Kan hij de Kamer informatie geven over de bezettingsgraad van de afgelopen vijf jaar? Nu wordt gesproken over een onderbezetting van 30%. Ik wil daar echt meer informatie over.

Instellingen met een goed beheer en een goede bedrijfsvoering moeten de klappen opvangen voor instellingen die risico's hebben genomen. Kan de staatssecretaris zich in ieder geval voorstellen dat dit heel onrechtvaardig aanvoelt?

Als laatste wijs ik nog op het effect voor degenen die daar nu zorg ontvangen. Ik gaf het voorbeeld van een gevangene die in de groenvoorziening is "opgebloeid", om maar even in de beeldspraak te blijven. Hij moet straks tegen een grijze muur aankijken. Hij komt echt in een heel andere context, in een heel andere setting te werken. Is ook gekeken naar het effect van dit besluit op degenen die nu op een plek zitten waar ze echt op adem komen en waar zij er veel beter aan toe zijn dan op veel andere plekken?

Staatssecretaris Teeven:

Het antwoord is: ja, daar is naar gekeken. Ik heb al gezegd dat het zeer pijnlijke keuzes zijn. Ik meen dat patiënten op een gegeven moment wel overgeplaatst kunnen worden als dat noodzakelijk is. Dat doen we ook met moeilijke patiënten die wij ergens anders gaan behandelen. Ik erken dat dit veel problemen zal geven. Ik zie echter echt niet in dat elders risico's zijn genomen die door bepaalde klinieken moeten worden opgevangen. Ik denk dat dit een onjuiste constatering is van de heer Segers. Nogmaals, de afgelopen jaren hebben meer particuliere klinieken risico's genomen. Wij hebben meermaals gediscussieerd over de vraag of rijksklinieken geprivatiseerd moesten worden. Ik heb die discussie meegemaakt als Kamerlid en als staatssecretaris. Ik weet dat privatiseren tot grote problemen leidt. Dat is ook het probleem dat ik heb met het plan van Oldenkotte en Veldzicht. De Dr. S. van Mesdag heeft daar vijftien jaar over gedaan en dat ging in het begin ook heel moeizaam. We kennen op dat vlak dus een hele geschiedenis. Ik erken dat er problemen zijn, maar samen met de particuliere sector is ervoor gekozen om, hoeveel pijn het ook doet, wel te sluiten. Die keuze is gemaakt.

Uiteraard zal ik de gegevens over de bezettingsgraden verstrekken. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Dat zal ik doen in de brief aan de Kamer waarin ik ook zal ingaan op de alternatieven in de sector gevangeniswezen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik haak hier even op aan. Wij stellen het zeer op prijs dat wij snel alle gegevens krijgen over de bezettingsgraad. Dat de noodzaak er is om ofwel te schaven ofwel te sluiten, herkennen wij namelijk niet uit de hoorzitting. Wij hebben daar natuurlijk indringend naar gevraagd.

Er is nog een ander punt. De klinieken hebben het gevoel dat over hen is beslist zonder dat zij als een serieuze partner aan tafel zaten. Vooral bij Oldenkotte heeft men het gevoel dat het, gelet op de frictiekosten, nou eenmaal lekker makkelijk is om daar afscheid van te nemen omdat het toch niet van het Rijk is. Die beleving is heel sterk en dat lijkt mij ook een terechte beleving. Ik vraag de staatssecretaris om daar vandaag op in te gaan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan niet ontkennen dat die beleving er is, maar het is niet een correcte beleving. Ik begrijp wel dat die mensen daar zo naar kijken, maar er zijn twee punten. Wij kopen in bij particuliere klinieken. Dat heeft ook een reden. Dat betekent dat de capaciteit meer flexibel is en dat we de kosten kunnen beperken. Dat is ingezet onder kabinetten waarbij het CDA ook steun heeft gegeven aan de beslissing om over te gaan tot inkoop van forensische zorg. Die beslissing is al lang geleden genomen. Een van de redenen is dat het Rijk de capaciteit ook weer makkelijker kan verminderen, als je aan een inkoopstelsel zit. Dan heb je niet allemaal eigen klinieken, waarbij je ogenblikkelijk de problemen krijgt zoals nu met Veldzicht. Dat is ooit de reden geweest om te privatiseren, laten we dat wel met elkaar delen.

Dan het tweede punt. Ik weet niet of het "lekker makkelijk" is. Door het Rijk is onderhandeld met de koepel waarin iedereen vertegenwoordigd was, dus ook het bestuur van Oldenkotte. Daar is de beslissing genomen om er twee te sluiten. Zij wisten op dat moment niet welke er zouden worden gesloten, maar zij waren wel akkoord. Dat wilden zij ook niet, want zij wilden niet de beslissing nemen om er twee te sluiten. Zij zeiden dat het Rijk maar moest aangeven welke er zouden worden gesloten. Toen is die beslissing genomen. De opmerking van de heer Segers dat we in Noordoost-Nederland geen forensische zorg meer hebben als we Veldzicht en Oldenkotte zouden sluiten, is niet juist, want we hebben nog de Mesdagkliniek in Groningen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij gaan hierover doorspreken, want wij hebben daar heel indringende andere verhalen over gehoord. Daar komen we nog op terug. We komen sowieso nog terug op de alternatieven. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn wij het totale overzicht kunnen krijgen van de capaciteitsbehoefte, zodat wij daar een betere inschatting van kunnen maken? Tot nu toe hebben we daar heel andere cijfers over gekregen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal dat niet gelijk op laten lopen met de brief over de sector gevangeniswezen, want die kost echt twee weken. We kunnen heel snel informatie verstrekken over de bezettingsgraad. Dat is niet echt een groot probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had in mijn eerste termijn bij Veldzicht nog het argument genoemd van de inbedding in de regio en de betrokkenheid van de gemeenschap. In hoeverre wordt dat criterium meegewogen? Maakt dat ook niet de kwaliteit uit van die behandeling?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is ook meegewogen. Ik doe niets af aan de opmerkingen die de heer Van der Staaij daarover maakt. Nogmaals, in Almere hebben we de Oostvaarderskliniek. Daar was veel verzet tegen, een aantal jaren geleden. Dan praat ik over 2007–2008. Daar waren "not in my backyard"-acties. Ik ben daar als Kamerlid ook gaan kijken. Er was veel verzet. Het gemeentebestuur en de bevolking van Almere hechten ook aan die werkgelegenheid. Zij zeggen dat ook. Ik heb twee rijksklinieken waar geweldig wordt gewerkt en daar hebben we een keuze tussen gemaakt. Oostvaarders is een wat kleinere kliniek dan Veldzicht, dus de reductie van bedden zou ook groter zijn als je dat bij Veldzicht zou doen. Ik ben bereid om te kijken naar alternatieven, maar ik denk dat het heel lastig is om daaraan invulling te geven bij de forensische zorg. Dit is echt een wezenlijk andere discussie dan die over het gevangeniswezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt dat naar die argumenten is gekeken, maar hij zei eerder dat de financiële argumenten de doorslag hebben gegeven, bijvoorbeeld dat de afschrijvingskosten bij Almere veel hoger zouden zijn. Er kunnen ook alternatieve bezuinigingsmogelijkheden in beeld komen, waardoor het financiële plaatsje van het openhouden van Veldzicht anders zou uitpakken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan niet anders bezuinigen, als het gaat om een reductie van bedden, dan door een keus te maken tussen Oostvaarders en Veldzicht. Een andere keus zou betekenen dat er vier particuliere inrichtingen dicht zouden moeten. Dan zou je twee rijksinrichtingen open kunnen houden. De andere keus zou zijn om een groot aantal particuliere inrichtingen te sluiten. Als je die keuze zou maken, zou de sector geen langdurige medewerking verlenen aan bezuinigingen tot 2018. Dan is er geen medewerking van de sector en dan moeten we dat à contrecoeur gaan doen. In het verleden hebben we al eens met de Kamer gesproken over het privatiseren van een van de rijksklinieken. Door meerdere Kamerleden zijn in de periode 2010–2012 vragen aan mij gesteld over het privatiseren van hetzij Oostvaarders, hetzij Veldzicht. Dat is er niet van gekomen, want wij hebben een heel lastig privatiseringstraject gehad met Mesdag. We hebben op dit moment een onderbezetting van 30%. Ik zal de informatie over de bezettingsgraad nog aan de Kamer geven. Dan moet je dus komen tot een reductie van bedden. Als je dat niet doet, worden ze allemaal te klein. Dan krijg je overal te kleine klinieken, met allemaal leegstand. Dat is iets wat we echt niet moeten willen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt dat hier minder rek in zit dan bij de penitentiaire inrichtingen. Dat verhaal is duidelijk. Hij heeft echter ook gezegd: ik wil nog wel naar de alternatieven kijken. Wat houdt dat uiteindelijk nog in? Wat is dan nog wel datgene wat de staatssecretaris hieraan kan en wil doen?

Staatssecretaris Teeven:

Op dit moment ligt er natuurlijk een alternatief om van Veldzicht een veel kleinere instelling te maken. Dan gaat het om het in stand houden van een zeer beperkt aantal bedden met een zeer specifieke specialisatie. Er ligt ook een alternatief om Oldenkotte en Veldzicht samen te voegen. Ik heb al gezegd dat ik daar geen mogelijkheden voor zie. Uiteraard moet je altijd scherp zijn. Ik meen dat Veldzicht volgens de planning voor 2016 zou moeten worden gesloten. Ik zeg dat even uit het blote hoofd, maar ik moet het even nakijken om het zeker te weten. Dat betekent dat je natuurlijk wel moet kijken hoe die PMJ-raming zich ontwikkelt. Mevrouw Kooiman heeft een keer om een dergelijke raming gevraagd. Wij hebben nu een PMJ-raming tot en met 2014. Ik heb de Kamer in een brief aangegeven waarom we het niet doen met die heel brede ramingen tot 2019. Die zeggen namelijk niets. Maar als je natuurlijk anderhalf tot twee jaar verder bent, heb je al weer meer inzicht in een en ander. Op dit moment worden er gewoon te weinig tbs'en opgelegd om het openhouden van al deze inrichtingen te rechtvaardigen.

De heer Schouw (D66):

Mijn fractie vindt de sluiting van Oldenkotte en Veldzicht ook onrechtvaardig. De argumenten zijn al voldoende gewisseld. Hoe groot is nu het muizengaatje voor de alternatieven? Ik hoor de staatssecretaris wel elke keer zeggen dat hij ernaar kijkt, maar hij verdedigt in dezelfde zin keihard de sluiting van beide klinieken. Krijgen wij nu over een week of twee toch een open discussie met de staatssecretaris over deze twee klinieken?

Staatssecretaris Teeven:

De Kamer krijgt een open discussie met mij over de alternatieven in de sector van het gevangeniswezen. Ik moet eerlijk zeggen dat het muizengaatje bij deze twee klinieken buitengewoon klein is.

De heer Schouw (D66):

Dan helpt het als de staatssecretaris inventariseert wat het politieke draagvlak is voor het openhouden van die klinieken. Er komt nog nadere informatie. Ik doe een indringend beroep op de staatssecretaris om dat muizengaatje toch maar groot genoeg te maken en dat muisje voldoende ruimte te bieden.

Ik heb nog een vraag. Heeft de staatssecretaris gezegd dat die sluiting te rechtvaardigen was op grond van de meerjarenovereenkomst forensische zorg? Daarin staat dat toch niet?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb niet gezegd dat die te rechtvaardigen valt. Als je een beroep doet op de particuliere forensische sector om mee te werken aan de bezuinigingen, dan is het logisch dat er naar het Rijk wordt gekeken of er ook een bijdrage wordt geleverd. Zo werkt het wel. Het is dus logisch dat het niet een onderdeel is. De heer Schouw zegt terecht dat het niet in het convenant staat dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Maar als je tijdens onderhandelingen met elkaar praat, wordt er natuurlijk wel naar het Rijk gekeken. Dan wordt er gevraagd wat het Rijk gaat doen.

De heer Schouw (D66):

Ik verzoek de staatssecretaris indringend om ervoor te zorgen dat er na de twintigste een dusdanige notitie ligt dat de Kamer gewoon een open, faire en zelfstandige afweging kan maken, ook ten aanzien van deze twee locaties.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb wel veel vragen beantwoord. Er zijn veel schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Ik heb die ook beantwoord. Niet alle argumenten die wij hier vandaag wisselen, zijn nieuw. Ik zal de informatie over de bezettingsgraad sturen. Ik zal nog eens proberen duidelijk uit te leggen waarom de keuze is gemaakt zoals die is gemaakt. Ik moet echter ook eerlijk zijn. Je moet geen hoop bieden als er weinig hoop is. Dat is niet terecht.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het mag geen geheim zijn dat ook de SP-fractie voor het openhouden van die twee inrichtingen is. Ik heb zelf mogen kijken bij Veldzicht en Oldenkotte. Het zijn inderdaad prachtige instellingen, die ontzettend goed werk doen en beide over specialisaties beschikken die wij zouden moeten behouden. Daarom pleit ik ervoor dat de staatssecretaris ook daar goed naar kijkt. Het verbaast mij dat hij telkens terugkomt op de afspraken met GGZ Nederland, want voor mij ligt een notitie van januari 2013 waarin GGZ Nederland zegt dat het afbouwen van de tenders een eerste logische stap is. Waarom kijkt de staatssecretaris daar niet naar?

Staatssecretaris Teeven:

Ik merk nogmaals op – ik heb het al een paar keer gezegd – dat wij met de sector zijn overeengekomen om de tenders niet af te bouwen, omdat dit ook door de sector als een groot risico wordt gezien. Een aantal klinieken zou dan onder de bezettinggraad kunnen komen, waardoor het bedrijfseconomisch niet meer mogelijk is om de exploitatie overeind te houden. Dat zou leiden tot een aantal faillissementen en als dat gebeurt, zijn wij nog veel verder van huis. Ik kan niet alle instellingen openhouden. Er zal derhalve tot een reductie van bedden gekomen moeten worden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Begin dit jaar heeft de sector zelf gezegd dat zou moeten worden gekeken naar de afbouw van de tenders. Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris dus niet goed. Ik snap ook niet goed dat hij wel bereid is om te kijken naar het afschaffen van elektronische detentie aan de voorkant, omdat dit een breed gedragen wens van de Kamer is, maar dat hij niet luistert naar de breed gedragen wens van de Kamer om te kijken naar het openhouden van Veldzicht en Oldenkotte.

Staatssecretaris Teeven:

Ik hoorde de heer Schouw een soortgelijke opmerking maken, maar ik heb de voorzitter beloofd dat ik daar niet te veel meer op zou ingaan, dus dat zal ik ook niet doen. Ik ben wel zo verstandig om een politieke inschatting te maken van bepaalde zaken.

Mevrouw Kooiman (SP):

De conclusie van de staatssecretaris klopt. Er is een breed politiek draagvlak. Ik heb onder meer de heer Van der Steur en de heer Marcouch horen spreken over het serieus kijken naar de alternatieven. Dan moet niet naar muizengaatjes worden gekeken, maar moet er serieus naar de alternatieven worden gekeken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik vind het prima om serieus naar de alternatieven te kijken, maar ik wil daar wel eerlijk naar kijken en ook eerlijk kunnen zeggen waar het op staat. Op de publieke tribune luistert personeel naar ons. Er kijken ook mensen thuis mee naar dit debat. Wij hebben gesproken over elektronische detentie aan de voorkant en aan de achterkant en over de gevolgen daarvan voor penitentiaire inrichtingen. Daarover kon ik zeggen dat ik open sta voor veranderingen, dat alternatieven ook daadwerkelijk kunnen leiden tot het sluiten van minder inrichtingen en dat ik moet zorgen voor dekking. In dit geval zie ik echter geen mogelijkheden om het anders te doen dan in het masterplan staat. Ik zal kijken naar de alternatieven, maar ik geef de Kamer niet veel hoop.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Ik begrijp de zorgen van de Kamer, want het is en blijft heel zuur als je moet vaststellen dat instellingen die goed werk verrichten door deze omstandigheden worden gedwongen om te sluiten. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zei dat misschien dat kleine muizengaatje nog ontstaat als blijkt dat de rechterlijke macht meer tbs oplegt? Dat is natuurlijk een heel klein muizengaatje, want de staatssecretaris heeft dit niet onder controle, maar dat maakte ik op uit de woorden van de staatssecretaris. Dat geeft in elk geval mij nog een beetje hoop, als wij de rechterlijke macht stimuleren om dat ook daadwerkelijk te doen.

Staatssecretaris Teeven:

Een van de redenen om tbs niet op te leggen, is de toegenomen behandelduur. Dat weten wij, want daar is onderzoek naar gedaan. Dat is een reden om te zeggen dat de behandelduur, behoudens contra-indicaties, niet onnodig lang kan zijn. Wij zouden kunnen werken aan een verlaging van de gemiddelde behandelduur – dat betekent niet voor iedereen een verlaging – en die kunnen terugbrengen met twee jaar. Als wij daarin slagen, zou dat een signaal kunnen zijn in de richting van de rechterlijke macht dat mensen niet onnodig lang in een tbs-kliniek zitten zonder dat er enige kans is op resultaat. Dit zou kunnen betekenen dat bij de zittende magistratuur het vertrouwen toeneemt om bij stoornissen toch weer meer tbs op te leggen. Die hoop deel ik wel met de heer Van der Steur, maar dat is een onvoldoende basis om de garantie af te geven dat wij een gedeelte of een klein gedeelte van Veldzicht zouden kunnen openhouden.

De heer Van der Steur (VVD):

Die garantie vraag ik om die reden ook niet. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris een convenant heeft afgesloten met het forensisch veld en dat hij heel helder heeft gezegd dat dit convenant op losse schroeven komt te staan als de gemaakte afspraken niet worden nagekomen. Namens de VVD-fractie kan ik wel een oproep doen aan het forensisch veld. Als men signalen afgeeft – die indruk wordt gewekt – dat het anders zou kunnen en er misschien andere keuzes gemaakt kunnen worden, dan vind ik dat niet zozeer de staatssecretaris daarover moet schrijven aan de Kamer, maar dat het forensisch veld moet komen met die alternatieven. Het forensisch veld moet dan, net zoals het gevangeniswezen gedaan heeft, zeggen: wij hebben nog eens goed gekeken en hebben misschien een plan. Laat het forensisch veld hetzelfde doen als het gevangeniswezen en het niet overlaten aan Oldenkotte en Veldzicht, die dat overigens uitstekend hebben gedaan. Laat het forensisch veld zelf komen met een alternatief waar de staatssecretaris verder mee kan bouwen. Die oproep doe ik bij dezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kreeg zojuist een e-mail. Het lijkt erop dat de staatssecretaris mij een antwoord heeft gegeven dat mogelijk niet helemaal klopt. Ik wil hem dat toch even voorhouden. De e-mail komt van iemand die werkt in de sector van de staatssecretaris. Ik zal niet zeggen wie het is, omdat dat misschien voor deze persoon niet zo fijn is. Hij schrijft het volgende, waarbij ik een paar van de bijvoeglijke naamwoorden zal overslaan: "Teeven, wat betreft de meerpersoonscellen: niets is vrijwillig, wij selecteren alleen op roker of niet-roker. Willen ze niet dubbel, dan gaan ze de iso in voor veertien dagen. Dat is 50% van onze iso-plaatsingen." Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het zeker geen beleid is dat mensen die niet in een meerpersoonscel willen, in een isoleercel gaan. Nu mailt dus een van de medewerkers van de staatssecretaris mij dat dit in de instelling waar hij werkt gewoon standaard beleid is. Graag krijg ik daarom een helder antwoord. Is dit nu beleid en zal het straks beleid zijn of is deze medewerker misschien verkeerd geïnformeerd over zijn eigen werkzaamheden?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ken de medewerker niet en ik weet niet van welke inrichting dit komt. Ik ben de afgelopen maanden geconfronteerd met allerlei lekkages van Jan en alleman. Ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven en met dit verhaal kan ik helemaal niets.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat lijkt mij toch van wel. Is dit beleid waar deze staatssecretaris achter staat? Gaan mensen voor veertien dagen een isoleercel in als zij op dit moment niet in een meerpersoonscel willen? Als de staatssecretaris het antwoord niet weet, kan hij dit dan uitzoeken en de Kamer schriftelijk antwoord geven of dit zo is of niet?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb het antwoord gegeven.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb even een punt van orde. In een aantal debatten in de afgelopen drie jaar hebben wij al meegemaakt dat dit soort dingen gebeurt, waarbij iemand een willekeurige e-mail voorleest van iemand die standpunten inneemt. In al die debatten hebben wij met elkaar gezegd: dat kan niet op deze manier, want dan hebben wij zo meteen 25 e-mails of misschien wel 2.500 e-mails die wij moeten voorlezen. De staatssecretaris kan er geen antwoord op geven, dus ik verzoek u, voorzitter, de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om het debat gewoon te vervolgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil even reageren op het ordepunt.

De voorzitter:

Heel kort, want dit onderwerp hebben wij al behandeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Hij zij toen: nee, het gebeurt nu niet dat mensen die niet in een meerpersoonscel willen, dan de isoleercel ingaan; dat is niet gebruikelijk. Ik vraag daarom nog een keer: is dat zo? Ik houd de staatssecretaris voor dat ik informatie krijg dat dit wel zo zou zijn. Als de staatssecretaris nu zegt dat dit in Nederland niet gebeurt en dat mensen niet veertien dagen de isoleercel ingaan als zij dit weigeren, hoor ik graag een helder antwoord.

De heer Van der Steur (VVD):

De staatssecretaris kan wel antwoorden over het beleid, maar hij kan geen antwoord geven op een individuele e-mail van iemand die zegt dat hij er verstand van heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gevraagd. Ik heb een heldere vraag gesteld.

De heer Van der Steur (VVD):

Toen de staatssecretaris het had over een document dat niet bekend was, heeft mevrouw Van Tongeren gezegd dat het onmiddellijk naar de Kamer moest worden gestuurd. Dan willen wij ook de e-mail wel hebben, met naam en toenaam en met alle bijvoeglijke naamwoorden erbij, om te zien waarover wij het dan hebben. Maar ik stel voor dat wij dit allemaal niet doen en gewoon doorgaan met het debat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, voordat ik u het woord geef: u citeert uit een e-mailbericht dat niet iedereen heeft. Misschien is het inderdaad een idee om dit met elkaar te delen. Maar dit onderdeel hebben wij al behandeld en u hebt alle ruimte gehad om te interrumperen. U kunt dit punt meenemen in uw tweede termijn of er iets mee doen in de vorm van een motie. Wij gaan nu niet opnieuw terug naar onderdelen die wij uitgebreid hebben behandeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Van der Steur startte een ordedebatje. Hij zei dat de staatssecretaris hierop niet hoeft te antwoorden. Daar ben ik het niet mee eens. Ik stel de staatssecretaris een simpele vraag en geef hem de mogelijkheid om te antwoorden. Ik denk dat de staatssecretaris fout geantwoord heeft. Is dat zo of niet? Als de staatssecretaris zegt dat het beleid in Nederland is dat dit niet gebeurt, dan heb ik een helder antwoord. Maar het is een vraag die de staatssecretaris kan beantwoorden.

De voorzitter:

Ik dacht dat de staatssecretaris heeft geantwoord, maar voor de zekerheid vraag ik het hem nogmaals.

Staatssecretaris Teeven:

Het is geen beleid.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar de forensische zorg. Er is één ding dat ik echt niet begrijp, namelijk dat de staatssecretaris zegt: omdat wij de ene instelling openhouden, gaan wij de andere sluiten. Dat is een heel logische redenatie, maar het is geen argument. Het is geen reden om na Veldzicht Oldenkotte te sluiten. De staatssecretaris zegt dat hij niet wil dat de commerciële instellingen dicht gaan, maar daarom sluit hij de andere wel. Er moet er hoe dan ook één dicht, dus je kunt niet zeggen: ik sluit de een omdat ik de ander wil openhouden. Dat is geen argumentatie voor de keuze die gemaakt is.

Staatssecretaris Teeven:

We moeten van 1.800 naar 1.300 bedden. Er moet dus een reductie plaatsvinden. Je kunt dat op een aantal manieren doen. Je kunt zeggen: alle inrichtingen blijven open, maar we halen er overal een paar bedden af. Je kunt zeggen: we laten de tenders doorlopen en als ze aflopen, kopen we niet opnieuw in. Ik heb gezegd waarom ik daarvoor niet heb gekozen. Je kunt verder zeggen: we moeten reduceren, dus we moeten keuzes maken. Oldenkotte is een private kliniek en FPC 2landen is ook een private kliniek. Dat betekent dat je vervolgens met deze particuliere sector gaat praten. Wij hebben gezegd: gaan jullie ermee akkoord als we gaan schaven, of willen jullie liever dat we sluiten? De sector zegt: wij kiezen voor sluiten. In de sector is iedereen vertegenwoordigd, ook de particuliere instelling Oldenkotte. Men heeft argumenten voor sluiten. Ik heb al gezegd waarom je dat doet. Vervolgens heeft het Rijk een keuze gemaakt om te sluiten op basis van een aantal criteria. Dat is de keuze die wordt gemaakt. Daarmee wordt de particuliere sector geconfronteerd. Er is nu dus niet gekozen om overal minder in te kopen, met als gevolg dat er straks een situatie kan ontstaan waarbij een aantal klinieken omvalt, omdat er op een bepaald moment gewoon te weinig bezetting is. Oldenkotte is een private kliniek. Toen het bestuur van Oldenkotte uit de koepelvergadering met het Rijk terugkwam, wist men bij Oldenkotte dus dat twee van de dertien particuliere inrichtingen konden worden gesloten. Dat wist men bij alle dertien inrichtingen. Het Rijk heeft op een gegeven moment op grond van bepaalde criteria besloten om 2landen en Oldenkotte te sluiten. Dat is wat er is gebeurd. De argumenten liggen ervóór, namelijk bij de reductie van het aantal bedden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb onvoldoende zicht op wat er precies tijdens die vergadering met de koepel heeft plaatsgevonden en de manier waarop de keuze is gemaakt. Wellicht kan de staatssecretaris daarover wat meer vertellen. De heer Van der Steur heeft, via de band, al een oproep aan de sector gedaan om met een alternatief te komen. Daaraan zou ik willen toevoegen: vertel ons eens precies hoe die afweging heeft plaatsgevonden, en waarom de afweging juist op die manier heeft plaatsgevonden. Dat is mij niet helemaal helder.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nu twee pogingen gedaan om dit te vertellen. Helderder kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris begint met de behandeling van het volgende onderwerp, schors ik de vergadering twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Misschien moet zij even kijken naar het antwoord op vraag 333 in de schriftelijke beantwoording. Het is geen beleid, maar het gebeurt af en toe wel als mensen echt niet willen: in een isolatiecel. Ik antwoord dus dat het géén beleid is. Dat klopt, maar in individuele situaties kan het voorkomen. We kunnen natuurlijk niet hebben dat gedetineerden de baas zijn in de gevangenis. Uiteindelijk is het personeel de baas.

In de justitiële jeugdsector is sprake van een dalende capaciteitsbehoefte. De jji-capaciteit is sinds 2007 fors verminderd. Vanaf 2014 zijn er 650 operationele plaatsen. Op grond van de prognoses van de jeugdsector heb ik besloten om nog 50 jji-plaatsen af te stoten. Daarbij is bewust gekozen voor sluiting van één inrichting in plaats van vermindering van 50 plaatsen volgens de kaasschaafmethode. Er was immers al een kritieke grens bereikt. Dat hebben we in eerdere debatten met elkaar gedeeld. De kaasschaafmethode leidt tot kleinere inrichtingen die niet alleen duurder zijn, maar ook moeilijker de kwaliteitsnormen kunnen handhaven.

Daarmee zeilen we scherp aan de wind, moet ik eerlijkheidshalve tegen de Kamer zeggen. Als de behoefte aan jji-capaciteit weer zou stijgen, is er niet veel ruimte meer. Er is wel rekening gehouden met het adolescentenstrafrecht, maar de reserveplaatsen die er nu nog zijn, moeten ook hiervoor gebruikt worden. Pieken zouden nog kunnen worden opgevangen door de groepen te vergroten, maar bij structurele groei in de capaciteitsbehoefte met betrekking tot jeugd zal reservecapaciteit moeten worden aangewend. Uiteraard wordt ook de elektronische controle als een schorsingsvoorwaarde geïntensiveerd, maar dat gebeurt al in de jeugdsector. Het huidige schorsingstoezicht wordt hierdoor verzwaard, zodat een iets zwaardere doelgroep kan worden geschorst. Ik probeer ook in de jeugdsector tot bezuinigingen te komen, zonder dat het kwaliteitsniveau in de jji's te veel wordt aangetast. Hiermee heb ik de vraag beantwoord die mevrouw Van Torenburg vaak aan de orde heeft gesteld.

Ook de vraag van de heer Segers ging over jji's. Er zit natuurlijk veel knowhow bij JJI Heuvelrug in Zeist. We moeten ervoor zorgen dat deze kwaliteit niet verloren gaat. Dat is een onderdeel van het van-werk-naar-werktraject. We moeten bekijken of we de kwaliteit op een andere plaats kunnen onderbrengen, zodat de knowhow met betrekking tot de meisjes, niet verloren gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag is natuurlijk hoe dat gaat gebeuren. Een goede intentie is mooi, maar het is een kwetsbaar punt. Ik haalde de Nationaal Rapporteur Mensenhandel aan. Zij heeft gezegd dat de expertise moet blijven en heeft haar zorg hierover uitgesproken. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om?

Staatssecretaris Teeven:

De expertise hoeft niet te worden ondergebracht in een afzonderlijk gebouw zoals dat nu het geval is. Men zou haar ook in een bestaande inrichting kunnen onderbrengen en kunnen zorgen voor afscherming. Het is volgens ons niet noodzakelijk om een relatief kleine inrichting hier speciaal voor open te houden. We hebben deze discussie overigens bij het adolescentenstrafrecht ook gevoerd. Toen heb ik gevraagd of je aparte inrichtingen zou moeten hebben voor aparte groepen. Het oordeel van de Kamer was toen dat dit juist niet zou moeten, en dat je verschillende groepen in één inrichting kunt plaatsen. Soms moet je ze wel binnen de inrichting scheiden. Dat geldt voor 12- tot 14-jarigen en dat geldt ook voor meisjes.

We denken dus dat het op andere wijze kan en daarom zijn we gekomen tot sluiting van deze inrichting. Het heeft ook te maken met de regionale spreiding van andere inrichtingen. We zitten aan de kritieke grens als het gaat om de regionale spreiding. Als je een andere keuze maakt, beïnvloedt dat direct de mogelijkheid om jongeren onder 18 jaar, en binnenkort onder 23 jaar, in de buurt van hun woonplaats te detineren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Betekent dit dat aan de voorwaarden wordt voldaan, namelijk dat er aparte afdelingen zijn, dat er goede zorg is, dat de kwaliteit gewaarborgd is en dat de expertise aanwezig is? Als het inderdaad zo verspreid over het land zal plaatsvinden, op welke manier kunnen wij dan waarborgen dat de expertise, die nu gebundeld is, overeind blijft?

Staatssecretaris Teeven:

De expertise met betrekking tot meisjes moet natuurlijk niet verloren gaan. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd. Het hoeft niet verspreid te zijn, het kan ook worden ingebracht in een grotere inrichting waar meer jongeren ondergebracht kunnen worden. Je hoeft niet alle inrichtingen hiervoor aan te wijzen. Je kunt er echter wel een sluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onlangs hebben wij een werkbezoek afgelegd aan Utrecht. Wij hebben daarbij uitgebreid gesproken over de aanpak van jongerengroepen in Utrecht, ook met het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en de jeugdwerkers. Zij maken zich grote zorgen over de gevolgen van de sluiting van jeugdinrichting in Zeist. Daar hebben zij namelijk allerlei samenwerkingsverbanden mee. In de teruggeleiding van jongeren naar Utrecht of omgeving komt er een groot gat, zo zeggen zij terecht. Nu hebben wij natuurlijk de inrichting van Nieuwegein. Kan de staatssecretaris bezien of iets met adolescenten of jeugd toch een vorm kan krijgen in deze regio?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb daarover al gesproken, ook met de burgemeester van Utrecht. Die had dit ook onder mijn aandacht gebracht. Naar aanleiding van de mogelijke sluiting van de inrichting aan het Wolvenplein, is de vraag voorgelegd welke groepen waar ondergebracht kunnen worden. Dit is een punt van discussie. Op dit moment zijn wij aan het bekijken of dit ook in Nieuwegein kan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan was het een vruchtbaar werkbezoek, want de burgemeester was erbij.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan niet zien wanneer mevrouw Van Toorenburg met de burgemeester op pad is geweest, maar ik heb hem gesproken vrij kort na de bekendwording op 22 maart van het masterplan.

Ik kom op de zorg voor personeel. Dat is een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. De Kamer heeft veel werkbezoeken afgelegd, maar ik heb er ook veel afgelegd; ik ben overal wel geweest. Wij hebben goede mensen in dienst, mensen die hun werk met veel passie en veel inzet doen. In aanvulling op wat ik heb gezegd over elektronische detentie, moet ik zeggen dat ik denk dat ik de effecten van de ingrijpende bezuinigingen op het personeel behoorlijk kan dempen. Over krimpregio's heb ik al het nodige gezegd. Nu ik erover denk elektronische detentie aan de voorkant niet te continueren en elektronische detentie aan de achterkant te matigen, moeten er meer inrichtingen opengehouden worden. Bij het kijken naar alternatieven moet er, zoals de heer Schouw zei, ook een nieuw lijstje van inrichtingen komen.

Er is geld vrijgemaakt om mensen van werk naar werk te begeleiden. Ik heb dat ook in het masterplan geschreven. Een discussiepunt is de vraag of het sociaal plan dat nu geldt in het kader van de afspraken met minister Blok, niet moet gelden tot het einde van de looptijd van het masterplan; dus geen onderscheid maken tussen mensen die voor 31 december 2015 van werk naar werk moeten worden begeleid en mensen die na 31 december 2015 moeten worden begeleid. Dat is wel mijn inzet. Ik denk hier met de minister voor Wonen en Rijksdienst uit te kunnen komen. Het hangt echter nog van twee andere onderwerpen af die ook met de bonden moeten worden besproken en die gekoppeld zijn aan deze hele materie. Het eerste is het sbf-verhaal, de vraag hoe wij de kwestie van de substantieel bezwarende functies gaan oplossen. Er is inmiddels een voorstel gedaan aan de bonden, maar dat is tot nu toe door de bonden niet geaccepteerd. Dit maakt wel deel uit van de bereidheid, ook van de minister voor Wonen en Rijksdienst, om hieruit te komen en de looptijd van het sociaal plan te verlengen gedurende de volle looptijd van het masterplan. Daarnaast speelt de discussie rond de vraag of 55-jarigen wel of niet nachtdienst moeten verrichten. Daarover zijn wij in gesprek met de bonden. Laat helder zijn dat mijn inzet is dat je geen onderscheid maakt tussen DJI-personeel dat vóór en DJI-personeel dat na de datum van 31 december 2015 zonder werk raakt. Beide groepen zou je op dezelfde wijze moeten behandelen. Onze inzet is erop gericht om het op die manier te doen, en ik denk dat dat ook zou moeten kunnen. De gesprekken hierover lopen, en ik ben daar zeker positief over.

Vervolgens wil ik stilstaan bij …

De voorzitter:

Is dit onderdeel klaar?

Staatssecretaris Teeven:

Dit onderdeel is klaar, ja.

De heer Schouw (D66):

Ik wilde ook het woord "klaar" gebruiken, voorzitter. Dan is het toch klaar? Dan is het toch gewoon dezelfde afspraak als die Blok hanteert voor iedereen en hoeven wij daaraan toch geen aandacht meer te besteden? Gefeliciteerd, bedankt, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb geprobeerd te zeggen dat hieraan de voorwaarde is verbonden dat wij ook het sbf-probleem proberen op te lossen. Er was een voorstel aan de bonden gedaan om het sbf-probleem op te lossen. Dit hield in dat wij de sbf gedurende een bepaalde periode zouden handhaven en niet zouden afbouwen. Na een bepaalde datum, na 2018, zou de sbf dan helemaal worden afgebouwd. Daarover is het Rijk nog in gesprek met de bonden. Dit is wel een voorwaarde die gekoppeld is aan het al dan niet laten gelden van het sociaal plan tot eind 2018. Die gesprekken lopen nog. Ik ben er positief over, maar het is nog niet rond.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik wil het heel graag helder hebben. Kan ik het zo zeggen dat de staatssecretaris toezegt dat hij in ieder geval kijkt naar de looptijd van het sociaal flankerend beleid met de sbf'ers erin?

Staatssecretaris Teeven:

Mijn overtuiging is dat het sociaal flankerend beleid dat met de minister voor Wonen en Rijksdienst is afgesproken – dit heb ik ook met de minister voor Wonen en Rijksdienst besproken – op dezelfde wijze zou moeten gelden voor alle DJI'ers die te maken krijgen met reorganisatie. Ik ben het dus volstrekt eens met de bonden dat je geen onderscheid zou moeten maken tussen mensen die voor en mensen die na 1 januari 2016 in aanmerking zouden moeten komen voor het sociaal plan. Daarin zou je geen verschil moeten maken. Dan krijg je de heel ingewikkelde situatie dat je voor 31 december 2015 individuele werknemers aanwijst die toch gebruik zouden kunnen maken van het plan, ook al komen zij zonder werk na 31 december 2015; zo zou je het dan namelijk moeten oplossen. Dat lijkt me buitengewoon ongewenst. De minister voor Wonen en Rijksdienst is daar zeer toe bereid, maar dit moet echt ook nog worden besproken in het kabinet. Dit hangt namelijk mede af van de vraag of wij meteen het probleem van de substantieel bezwarende functies kunnen oplossen. Het gaat er dus om dit als een totaalpakket, in één keer, op te lossen. Daarover onderhandelen wij met de bonden. Het lijkt mij dus verstandig dat ik daarover, gezien de onderhandelingen die op dit punt lopen, in de openbaarheid niet al te veel meer zeg.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben hierover ook een heel debat gehad met Blok. Hij gaf aan dat hij daar goed naar zou kijken.

De voorzitter:

De minister voor Wonen en Rijksdienst.

Mevrouw Kooiman (SP):

O ja, sorry. Dank u wel, voorzitter.

Hij heeft toen toegezegd dat hij daar serieus naar ging kijken. Ik ben blij dat de staatssecretaris vandaag ook zegt dat hij in ieder geval bereid is om te kijken naar het sociaal beleid na 2016. Daar ben ik tevreden mee. Ik ga ervan uit dat dit gewoon geregeld wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De woorden van mevrouw Kooiman klinken sympathiek. Ik neem aan dat de staatssecretaris wel een steuntje in de rug kan gebruiken. Wat heeft hij van de Kamer nodig zodat hij sterk staat om ervoor te zorgen dat na 2016 dezelfde rechten gelden als daarvoor voor de mensen die hierdoor in de problemen komen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga niet over het oordeel van de Kamer, maar laat helder zijn dat de Kamer, de bonden, het personeel, de vestigingsdirecteuren en ik er allemaal hetzelfde over denken. Een uitspraak van de Kamer heeft natuurlijk gewicht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan weten wij wat ons te doen staat.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dan het oordeel van Berenschot over FPC Veldzicht. Ik heb een aantal keren met de burgemeester van Hardenberg gesproken, die hier vanmiddag ook aanwezig was, en hij heeft dat bureau in de arm genomen om te kijken of er mogelijkheden zijn om Veldzicht open te houden. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik heb er ook geen doekjes om gewonden. Ik zie daar nagenoeg geen mogelijkheden voor. Ik heb dit ook in het interruptiedebat met de heer Schouw gewisseld. In de scenario's die in dat rapport worden geschetst voor de toekomst van Veldzicht worden de positieve eigenschappen van de kliniek aangegeven. Laat er geen misverstand over bestaan: die eigenschappen zijn er ook echt. Ik zal niet ontkennen dat de kliniek beschikt over een breed palet aan mogelijkheden. Ook de heer Segers heeft dat gezegd. Vrijwel iedereen kan daar worden behandeld. Ik ontken ook niet dat het geëngageerde medewerkers zijn en dat de omgeving van de kliniek zeer ondersteunend is, zoals de heer Van der Staaij terecht zei. Tegelijkertijd ben ik van mening dat het mogelijk moet zijn om in andere klinieken over de expertise die bij Veldzicht aanwezig is, te beschikken dan wel die op korte termijn te ontwikkelen. Het is mogelijk dat mensen ergens anders gaan werken. Op zich is dat dus geen argument om Veldzicht open te houden.

De heer Van der Steur heeft gevraagd wat het openhouden van Veldzicht zonder een andere FPC te sluiten – dus alleen sluiting van 2landen en Oldenkotte – zal kosten. Dat betekent een extra kostenpost van 43 miljoen. Samenwerking zonder een substantiële capaciteitsreductie kan geen alternatief zijn. Privatisering is naar mijn oordeel wettelijk geen begaanbare weg, want in de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en in de Wet forensische zorg is opgenomen dat er altijd een rijkskliniek in stand blijf om de ministeriële verantwoordelijkheid waar te maken. Oostvaarders en Veldzicht omvormen tot één private kliniek is niet mogelijk omdat de wet – de Kamer en de regering, in andere samenstelling, maar ook nu – van oordeel is dat er altijd een rijkskliniek moet blijven om inhoud te geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid dat alle patiënten altijd moeten kunnen worden behandeld. Op grond hiervan – ik heb dit al met de heer Schouw gewisseld – denk ik dat de sluiting van Veldzicht moeilijk uit te sluiten valt, zo niet haast onmogelijk is.

De heer Schouw (D66):

Wij hebben dit ongeveer 25 minuten geleden met elkaar behandeld. Daarbij hebben wij het gehad over het muizengaatje en de toezeggingen. Over twee à drie weken gaan wij er weer eens over praten. Volgens mij was dat de afspraak die wij zojuist gemaakt hebben. Ik ben even de draad kwijt. Waarom zegt de staatssecretaris met zo veel nadruk nadat wij die afspraak hebben gemaakt, dat zowel Veldzicht als Oldenkotte eigenlijk geen kans meer hebben? Wij hebben dit anders afgeconcludeerd in die zin van het muizengaatje, informatie op tafel en geen verwachtingen wekken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp dat ik verwarring sticht bij de heer Schouw, maar omdat de heer Segers hier bij interruptie met nadruk op is teruggekomen, leek het mij goed om dit te zeggen. Wellicht ten overvloede. Ik ben het eens met de constatering van de heer Schouw.

Voorzitter. Over De Strategie Compagnie hebben we gesproken. In de voorstellen van BING zitten zeer interessante gedachten. Daarvan kan ik er een aantal meenemen bij de alternatieven die moeten worden ontwikkeld nadat we anders omgaan met elektronische detentie. Ze bevatten ook interessante ideeën over plaatsen waar je bezuinigingen zou kunnen vinden. Ik denk dat we die de komende twee weken in de beschouwingen moeten meenemen.

Het alternatieve voorstel van burgemeester en wethouders van Almelo met betrekking tot de penitentiaire inrichting de Karelskamp realiseert op zeer korte termijn 78 extra mpc-plaatsen en de uitbreiding van mpc's op andere plaatsen. Het niet-sluiten van de Karelskamp – zo wordt het althans in het plan genoemd – zou frictiekosten besparen en zou gezien de geografische spreiding van het personeel dat er werkt, 1 miljoen aan vervoerskosten besparen. Ook de werkloosheidssituatie in Twente is op dat punt aangehaald. Als we opnieuw een lijstje moeten maken, worden de argumenten in het plan van burgemeester en wethouders van Almelo zeker meegenomen in de vervolgstappen.

Dit zijn de algemene opmerkingen die ik wilde maken, maar niet dan nadat ik in deze fase van het debat iets heb gezegd over de vraag die de heer Segers aan de orde stelde met betrekking tot het gat dat wordt geslagen in de dekking. Tegen dat probleem ben ik aangelopen. Het heeft grote budgettaire consequenties. De ED aan de voorkant laten vervallen leidt tot 45 miljoen minder aan besparingen in 2018. Ik heb becijferd dat het laten vervallen van de ED aan de achterkant tot 24, 25 miljoen minder aan besparingen leidt. Op andere wijze versoberen leidt tot minder besparingen. Afhankelijk van de wijze waarop je de versobering doet en de vraag of je mpc verder uitbreidt naar 55%, zoals in alternatieve plannen is voorgesteld, varieert het dekkingsprobleem tussen de 66 miljoen en 69 miljoen. Zo kun je het ongeveer beschrijven.

De problemen die ik vandaag in het debat kon verwachten komen mij helemaal niet vreemd voor en kwamen niet helemaal uit de lucht vallen. Ik kan echter niet terug naar het kabinet om te zeggen dat er een dekking van 69 miljoen ontbreekt. Gisteravond heb ik erover gesproken op het departement, ook met de minister van Veiligheid en Justitie. Hij neemt het echter niet helemaal van mij over, zoals de heer Schouw zo vriendelijk tegen mij zei aan het eind van zijn betoog. Ik wil het toch maar gewoon zelf doen. Maar als je over de totale begroting van Veiligheid en Justitie gaat praten, dus ook over het gedeelte dat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie valt, moet je de discussie wel breder leggen. Daarover hebben we met elkaar gesproken. Ik meen dat ik het gat van 69 miljoen kan dekken door de loon- en prijsbijstelling niet uit te keren. We hebben over het jaar 2012 bij het ministerie van Veiligheid en Justitie een loon- en prijsbijstelling gehad. Deze bijstelling is een compensatie die we van het ministerie van Financiën krijgen voor de inflatiecorrectie. De begroting beslaat een bepaald bedrag. Op een bepaald moment corrigeer je dat met de inflatiecorrectie. Die bijstelling betreft gestegen prijzen en werkgeverslasten en wordt uitgekeerd aan de beleidsdirecties en de uitvoerende diensten.

Als de bijstelling niet wordt uitgekeerd, zal dat binnen de onderscheiden budgetten van alle onderdelen van het ministerie van V en J moeten worden opgevangen. Dat betekent dat ook de politie en alle andere uitvoeringsdiensten over de totale breedte van de begroting van 12,2 miljard de inflatiecorrectie niet krijgen uitbetaald. Daarover is overlegd met het ministerie van Financiën. Deze wijze van dekking is in die zin akkoord dat hij is geaccepteerd. Dat betekent, zeg ik tot de heer Schouw, dat ik met een frisse blik kan kijken naar de alternatieven, dat er in elk geval een dekking is als je de zaak op een andere manier uitvoert en dat het ook mogelijk is een groot aantal inrichtingen open te houden. Dat is daarvan de conclusie.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Teeven:

Ja voorzitter. Dit is misschien een verrassend onderdeel van het debat, maar het is geen onbelangrijk onderdeel.

De heer Schouw (D66):

Ik had al enigszins het vermoeden dat minister Opstelten zou helpen om het plan gedekt te krijgen. Dat is mooi gelukt. Dat betekent overigens niet dat ik daarmee akkoord kan gaan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het formele moment waarop de Kamer spreekt over het plan, de bezuinigingen en de dekking zoals in dit voorstel, eigenlijk de begrotingsbehandeling van Justitie is?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, want om een aantal bezuinigingen, het plan of het aangepaste plan te realiseren, moet een aantal maatregelen op 1 juli aanstaande worden genomen. Dat heb ik ook in het masterplan geschreven. Daarom staat in mijn brief van 22 maart aan de Kamer dat ik tot 1 juli niets onomkeerbaars doe, maar daarna moet wel een aantal stappen al dan niet worden gezet. Daarom ben ik ook behoorlijk hard bezig geweest met het zoeken van een oplossing. Ik denk dat een oplossing is te vinden en dat de alternatieven binnen twee weken aan de Kamer kunnen worden gezonden. Dat betekent ook meerwaarde voor al het personeel dat daar zit, zeg ik tegen de heer Schouw en mevrouw Kooiman. Nu deze dekking er is, biedt die ook perspectief op het openhouden van een groot aantal inrichtingen.

De heer Schouw (D66):

Wat de staatssecretaris zegt, snap ik allemaal, maar tenzij hij mij van het tegendeel kan overtuigen, worden volgens mij tijdens de begrotingsbehandeling aan de hand van de begrotingswet bezuinigingen en mogelijke verschuivingen in de dekkingen door het parlement geaccordeerd. Wij kunnen amendementen indienen; dat hoef ik de staatssecretaris niet te vertellen. Dat is het formele moment. Dat zijn de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Heb ik het helemaal mis?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw heeft gelijk dat dat het formele moment is als hij over de begroting spreekt. Dat betekent niet dat het kabinet geen maatregelen zou kunnen nemen vanaf 1 juli om het plan of het aangepaste plan te realiseren. Dat is een andere conclusie.

De heer Schouw (D66):

Ik zet even de puntjes op de i. De Tweede Kamer hoeft in formele zin niet in te stemmen met het gevangenisplan, want dat is de verantwoordelijkheid van de regering. Die moet zorgen dat ze een goed plan maakt. Het formele moment om de bezuinigingen en de dekkingen te accorderen, is echter pas wanneer de Kamer spreekt over de begroting van Justitie. Ik vraag de staatssecretaris om daarmee serieus rekening te houden.

Staatssecretaris Teeven:

Maar wel met in het achterhoofd de datum van 1 juli, zeg ik tegen de heer Schouw met alle vriendelijkheid en in alle scherpte, zoals de minister dat wel eens zegt. Dat betekent dat wij op het departement met gezwinde spoed naar de alternatieven gaan kijken, dat wij met gezwinde spoed met een voorstel komen voor hoe het anders zou kunnen. Ik heb goed geluisterd naar het overgrote deel van de Kamer. Die zegt: elektronische detentie aan de voorkant is voor ons een onbegaanbare weg; elektronische detentie aan de achterkant is een begaanbare weg, maar dan moet wel sprake zijn van arbeid, toezicht en toeleiding naar studie als dat nodig is. Ik heb ook goed geluisterd naar hetgeen over de versobering is gezegd. Dat betekent dat aan mij nu de opgave is om binnen twee weken met een aangepast plan te komen, uitgaande van de dekking die ik hier vandaag heb gemeld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Begrijp ik het nu goed? Het personeel wordt momenteel geconfronteerd met een enorm afbraakplan waartegen het veel verzet heeft gepleegd. Zegt de staatssecretaris nu dat men ook nog eens zelf moet meebetalen van het eigen loon? Begrijp ik de staatssecretaris zo goed? Hij schudt zijn hoofd, dus ik ben erg nieuwsgierig. Wordt de dekking gezocht in het loon van het personeel? De staatssecretaris sprak immers over niet indexeren.

Staatssecretaris Teeven:

Het loon wordt al heel lang niet meer geïndexeerd. Wij spreken nu over de inflatiecorrectie. Het grootste gedeelte van de post, van de dekking, waarover ik nu spreek, meer dan 90%, heeft te maken met de prijsbijstelling. Het ministerie krijgt hogere prijzen vergoed. Je hebt een begroting over 2013. Als je een jaar verder bent, zijn de prijzen gestegen. Dan worden alle ministeries gecompenseerd voor die inflatie. Sommige ministeries geleiden de compensatie die zij ontvangen door aan de uitvoeringsdiensten en de beleidsdirecties, die ook uitgaven hebben. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft dat niet gedaan het afgelopen jaar en zal dat ook dit jaar niet doen. Daardoor is er nog geld dat je op een andere wijze kunt aanwenden.

Ik zie weinig blijdschap bij de heer Schouw en mevrouw Kooiman, terwijl ik dacht dat zij hiervan wel een beetje blij zouden worden. Nu bestaat immers de mogelijkheid – daar hebben de oppositie en het personeel voor gevochten en daarover hebben ook de beide regeringsfracties zich druk gemaakt – dat wij minder inrichtingen hoeven te sluiten, dat wij nog beter kunnen kijken naar alternatieven die in de plannen zijn aangereikt, dat wij veel minder personeel van werk naar werk hoeven te begeleiden en dat wij dus kunnen zorgen voor meer continuïteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Volgens mij is dit de meerwaarde van het debat. Ik had er eigenlijk een beetje op gerekend dat de oppositie dit zou omarmen. Ik begrijp dat de oppositie kritisch blijft – dat is haar recht – maar ik denk dat hiermee daadwerkelijk een oplossing is gevonden.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris maakt met dit afbraakplan het personeel tot sleutelbewaarders. Zij mogen de mensen alleen op cel zetten en that's it. Het personeel krijgt nog met allerlei andere versoberingen te maken in het afbraakplan, en dan zegt de staatssecretaris: wij pakken u ook nog in de portemonnee en daar mag u blij mee zijn.

Staatssecretaris Teeven:

De prijsbijstelling speelt een rol op het departement en heeft niets met de portemonnee van het personeel te maken, helemaal niets. Over de volle breedte wordt de prijsbijstelling niet uitgekeerd. Het is dus niet iets wat wij in de toekomst gaan doen, want dan had de minister van Financiën gezegd: minister en staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, waar bent u nu mee bezig? Dit geld hebben wij, dat hebben wij niet doorgegeven en dat wordt nu over de volle breedte van het departement aangewend voor de dekking van dit probleem. De politiesterkte wordt dus niet aangetast. Zo kunnen wij echt iets doen om minder penitentiaire inrichtingen te sluiten en meer personeel aan het werk te houden. Ik denk dat dat de winst is van dit debat. Dat moet toch even gezegd worden.

Mevrouw Kooiman (SP):

De winst is dus dat het afbraakplan doorgaat, dat vakmensen sleutelbewaarders worden, dat er inrichtingen worden gesloten, geprivatiseerd en noem maar op. Als kers op de taart worden mensen ook nog gepakt in hun portemonnee. Dat is de boodschap van de staatssecretaris vandaag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben een eenvoudige jurist en ik snap het niet. Als ik het niet snap, zo is mijn les, dan heeft ook de wereld om mij heen een probleem. Ik vraag de staatssecretaris of hij dit kort en helder voor ons op papier wil zetten, zodat wij het kunnen bespreken met onze financiële woordvoerders. Ik denk dat het niet is zoals mevrouw Kooiman zegt; dan zou ik hier ook gaan flippen. Ik denk dat het anders zit, maar ik wil dat graag goed inzichtelijk krijgen. Ik doe dus het verzoek aan de staatssecretaris om deze eenvoudige jurist op weg te helpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben ook jurist, maar ik ga toch een poging wagen. Bij een begroting maak je een integrale afweging tussen alle verschillende mogelijkheden. Misschien wil de meerderheid van de Kamer wel meer geld voor het Openbaar Ministerie, als er blijkbaar ergens nog wat geld te verdelen valt. Dat er nu plotseling een solide dekking is voor dit plan, wil er bij helemaal niet in. Het verhaal over de prijsbijstelling begrijp ik nog enigszins, maar de leveranciers die aan het gevangeniswezen leveren, zullen hun prijzen niet uit solidariteit naar beneden bijstellen om de staatssecretaris tegemoet te komen. Over het loondeel wil ik graag uitleg.

Maar bij een solide dekking hoort nog iets anders. Er wordt een fors bedrag over de schutting gegooid. Dat bedrag gaat naar gemeenten en naar andere organisaties, naar uitkeringen, met name bijstandsuitkeringen. Daar zijn ook berekeningen voor gedaan. In mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris daar vragen over gesteld. Ik heb nog niet gehoord dat het bedrag dat daarmee gemoeid is, de extra kosten, niet gelijk of zelfs hoger is dan het bedrag dat de staatssecretaris denkt te bezuinigen op zijn eigen begroting.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. De Kamer zal de informatie over de forensische klinieken zeer snel ontvangen. Ik ben zeer bereid om tegelijkertijd …

Ik hoor sommige leden zeggen dat ik doel op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Ik haal die namen niet door elkaar. Ik heb het over de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik moet haar vraag eerst beantwoorden, want zij heeft al eerder een vraag gesteld.

De voorzitter:

Dat klopt. Keurig!

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga verder met mijn antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik ben zeer bereid om wat we nu vertellen over de bezettingsgraad van de FPC's, bij die informatie te voegen. Het gaat daarbij om de informatie over de dekking van 69 miljoen. Ik ben dus zeer bereid om informatie te verstrekken over hoe dat precies werkt. Maar nogmaals, er is overleg met de minister van Financiën, want het is ook wel een beetje zoeken. Dit is niet iets wat uit de eigen zak van het personeel wordt betaald. Van de zijde van het personeel is er ooit wel het aanbod gedaan om te komen tot loonoffers om de inrichting open te houden. Dat hebben we tot nu toe niet gedaan, maar die suggesties zijn wel gedaan. Maar daar is hierbij helemaal geen sprake van. Het gaat om een bedrag dat door het ministerie van Financiën wordt vergoed op de begrotingen van elk ministerie. Als ministerie kun je ervoor kiezen om het door te geven aan de beleidsdirecties en de uitvoeringsdirecties, maar je kunt er ook voor kiezen om dat geld vast te houden. Dan kun je het ergens anders voor inzetten. Maar je kunt dit geld normaal gesproken ook doorgeven aan bijvoorbeeld de politie ten behoeve van een inflatiecorrectie. Dit geld geven we nu dus niet door. We hebben overigens een aantal jaren …

Ik kan mezelf bijna niet meer verstaan, voorzitter. Maar ik praat gewoon rustig door.

De voorzitter:

Het is inderdaad hinderlijk. Ik verzoek de Kamerleden om stil te zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Dit geld betalen wij dus al een aantal jaren niet uit. Nu wordt het aangewend voor deze dekking. Dat vind ik een buitengewoon goede oplossing.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Nee, nu betreft het de vraag van mevrouw Van Tongeren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik bedoel de vraag van mevrouw Van Tongeren. We gaan allemaal die fout maken.

Mevrouw Van Tongeren had een opmerking. Doordat je elektronische detentie voor een gedeelte niet doet en voor een gedeelte wel, dus voor de helft, heb je ook veel minder problemen met die gemeente. Er komen immers veel minder mensen eerder op straat. Dat is de logische vertaling van de ingreep in die 92 miljoen, die ik aan het begin van de middag heb geschetst. Je hebt natuurlijk altijd mensen die aan het einde van hun detentie op straat komen. Die heb je nu ook. In dat opzicht verandert er voor die gemeenten dus helemaal niets. Door het wegstrepen van detentie aan de voorkant en het voor de helft wegstrepen van detentie aan de achterkant, zullen er veel minder problemen zijn met de gemeenten. Daar zullen we dus een nieuwe berekening op loslaten. Die problemen voor de gemeenten zijn nu geminimaliseerd, terwijl ze in werkelijkheid wel bestonden. Dat is dus ook een meerwaarde van deze oplossing.

Mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat zij misschien wel andere keuzes wil maken, bijvoorbeeld meer geld voor het Openbaar Ministerie. De Kamer kan zich daar in tweede termijn over uitspreken. Misschien vindt de meerderheid van de Kamer dit een goede oplossing. Misschien hoor ik dat vanavond nog; dat zou kunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank voor de toezegging dat wij een nieuw bedrag te horen krijgen. Het gaat daarbij om de vraag: als de staatssecretaris de bezuinigingen realiseert, hoe hoog zijn dan de kosten die neerslaan bij onder andere de gemeenten vanwege die bezuinigingen? Wij kijken ernaar uit om te zien wat dat bedrag wordt.

We hebben een ordentelijk proces van een begroting van het hele ministerie. Als daarbij geschoven wordt, praat de Kamer mee over de hele begroting. Nu wordt er over de grenzen heen geschoven. Het bedrag van 62 miljoen voor loon- en prijscompensatie is niet alleen voor het deel waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is; het is voor het hele ministerie. De Kamer wil de begroting ordentelijk behandelen en daar in het geheel over praten, dus niet alleen met de woordvoerders die hier vandaag toevallig zitten in het kader van het onderwerp gevangeniswezen. Ik vind het dus een greep in de kas die niet waargemaakt kan worden.

Staatssecretaris Teeven:

Wel een hoop woorden, maar zij raken niet de kern van de zaak. Het gaat hier om de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie, die door de Tweede Kamer is goedgekeurd. Daar heeft de Kamer dus al over geoordeeld. Achteraf heeft het ministerie van Financiën de inflatiecorrectie toegepast, zoals dat bij elk begroting gebeurt die is goedgekeurd. Die inflatiecorrectie wordt normaal gesproken door een aantal departementen doorgegeven aan uitvoerings- en beleidsdirecties, maar er zijn ook departementen die dat niet doen. Het ministerie van Veiligheid en Justitie doet dat niet. In plaats van het uit te keren, zetten we het in als dekking van een aantal problemen die de Kamer signaleert. Eigenlijk zou er grote blijdschap in deze Kamer moeten zijn, omdat hiermee een aantal problemen wordt opgelost. Nu hoeft niet iedereen mij om de hals te vliegen, maar er wordt wel wat opgelost op deze manier.

De voorzitter:

Ik zou graag willen dat u de vragen beantwoordt.

Staatssecretaris Teeven:

We hebben gesproken over elektronische detentie. Ik zal er snel doorheen gaan, want een aantal onderwerpen is uitgebreid aan de orde geweest. Het gaat onder andere over het rapport van de gemeenten, waarover mevrouw Van Tongeren ook heeft gesproken. In dat rapport wordt een bedrag van 89 miljoen genoemd. Dat gaat uit van 2.000 plekken elektronische detentie. Ik moet erbij opmerken dat in het plan van de gemeenten 400 plekken op dit moment al pp'ers zijn, dat wil zeggen mensen in een penitentiair programma. Naar mijn mening is dit niet goed berekend. Het is een onjuiste berekening, maar bovendien is het, als we uitgaan van een andere dekking en de andere manier van omgaan met elektronische detentie, ook een achterhaald probleem dat door de gemeenten is opgeworpen, omdat heel veel minder mensen een beroep doen op een uitkering.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waarom de ZBBI's worden afgeschaft. De ZBBI's en de BBI's worden weliswaar afgeschaft, maar het regime daar kan in een aantal omstandigheden nog wel bruikbaar zijn. Ik zal bij de bespreking van de alternatieven, dat wil zeggen ook de plannen van het personeel, de ondernemingsraad en van de directeur, proberen om de ZBBI's en de BBI's nog een plaats te geven, maar dat moet dan wel binnen het beschikbare financiële kader van 340 miljoen gebeuren.

Een andere vraag had betrekking op de bezetting van een ZBBI. De bezetting is rond 90% en van de 270 plekken zijn er op dit moment 250 gevuld.

Gevraagd is waarom detentiefasering wordt afgeschaft – zoals in het regeerakkoord staat – ten behoeve van elektronische detentie, aan de achterkant opgeplust met arbeid en toezicht. De bestaande detentiefasering wordt gekenmerkt door een bepaalde mate van vrijblijvendheid, die naar het oordeel van het kabinet niet past bij een gecontroleerde terugkeer in de samenleving. Er zijn een aantal vormen van verlof binnen het penitentiair programma die een veel te grote vanzelfsprekendheid hebben gekregen, waaraan geen concreet re-integratiedoel is verbonden en waarbij het gedrag en de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden een veel te beperkte rol spelen. Bij elektronische detentie kan dat naar ons oordeel wel aan de achterkant en kunnen we ook beter controle uitoefenen. Het enige zou kunnen zijn dat je het ene substitueert voor een gedeelte in het ander. Voor een gedeelte gaan die doelgroepen niet in elkaar over, maar voor een gedeelte ook wel.

Ik heb al uitgelegd waarom het masterplan in de huidige staat pas in 2026 geld had opgeleverd. We hadden heel veel boekwaarde van p.i.'s die moeten worden gesloten, jaarlijks 65 miljoen. Als we uitgaan van de oplossing die ik vanmiddag heb aangedragen, sluiten we veel minder p.i.'s en wordt de afkoop van de boekwaarde aan de Rijksgebouwendienst veel kleiner. Dat betekent dat de financiële positie van de DJI ook veel eerder dan in 2026 100% gezond is en dat we dus ook veel eerder klaar zijn met het aflossen aan de Rijksgebouwendienst.

De vraag van mevrouw Kooiman over het sociaal beleid Rijk heb ik al beantwoord. Ik ben daar positief over. Ik ben ook bezig om dat te verkennen, maar er moeten ook nog een paar andere arbeidsvoorwaardelijke punten worden besproken ten aanzien van de DJI. Er wordt overleg gevoerd met de bonden, maar het is in het belang van al het personeel bij de DJI, ook het jonge personeel en het personeel van middelbare leeftijd, dat wij met de bonden goede afspraken maken over de problemen met de sbf-regeling.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd wat ik vind van self supporting gevangenissen. Het idee dat gedetineerden zelf een groter deel van de werkzaamheden op zich nemen, is interessant. Zoals bekend, heb ik de sector gevangeniswezen gevraagd om de alternatieven die de partijen hebben opgesteld te bestuderen. Er is wel een ondergrens, want de veiligheid in de inrichting moet gewaarborgd blijven. Het principe van zelfwerkzaamheid van gedetineerden is echter iets wat wij zeker bij onze overwegingen gaan betrekken, ook in het licht van hetgeen de heer Van der Steur daarover heeft gevraagd.

Mevrouw Kooiman heeft verder gevraagd of ik afspraken ga maken over "van werk naar werk" voor het personeel van de particuliere inrichting Oldenkotte. Zij vroeg hoe ik daarmee omga. Ook de heer Marcouch heeft daar aandacht voor gevraagd. Het lijkt mij goed om te zeggen dat ik met de brancheorganisatie ggz heb afgesproken dat zij er alles aan zal doen om de sluiting van Oldenkotte verzachten, ook voor het personeel, en dat er een sociaal plan zal komen. De ggz heeft gezegd dat je zou kunnen denken aan de oprichting van een fonds. Het Rijk beziet op dit moment samen met de koepelorganisaties of wij de afvloeiingsregeling of het sociaal plan kunnen faciliteren als dat nodig is. Het is immers buitengewoon wrang als je voor hen helemaal niks zou doen, maar voor rijkspersoneel wel. Dit is wel de verantwoordelijkheid van de koepel.

Het pensioengat van de sbf'ers, waar mevrouw Kooiman over sprak, is een probleem dat buiten mijn mandaat ligt. Het betreft een regeling in het kader van arbeidsvoorwaarden en die valt onder de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik ben daarover wel met hem in gesprek. Voor de reparatie van dit AOW-gat zijn in het sociaal akkoord overigens al afspraken gemaakt. Eventueel worden aanvullende afspraken gemaakt voor de sbf'ers, maar dat is onderdeel van de onderhandelingen met de bonden. Die onderhandelingen worden op dit moment gevoerd. Het is goed om op te merken dat minister Blok dit in samenhang ziet met mogelijkheden om goede afspraken te maken over het hele dossier inzake sbf's. Dat hangt dus als een pakket aan elkaar. De bonden hebben in die zin dus een kans om het nu voor eens en voor altijd op te lossen. Die mogelijkheid is echt aanwezig.

Mevrouw Helder heeft mij gevraagd waarom ik, nu ik zo hecht aan kostenbesparing en meerpersoonscellen, er juist voor kies om de inrichting in Tilburg te sluiten. Dat is een goede inrichting, waarin de veiligheid zowel voor het personeel als voor de gedetineerden gewaarborgd is. Dat de inrichting in Tilburg goed is, daarover zijn mevrouw Helder en ik het volstrekt eens. Ik heb al gesproken over de achtpersoons-mpc, die daar daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Het lijkt erop dat niet iedereen scherp op het netvlies heeft dat ik met de Belgische minister van Justitie ben overeengekomen de PI Tilburg voor nog eens drie keer één jaar te verhuren. In die zin is er geen sprake van dat Tilburg voor eind 2016 sluit. Mevrouw Helder heeft mij verzocht om met een nieuw voorstel te komen. Dat houdt in dat ik nog bij de Kamer terugkom om het verdrag eenmalig aan te passen. Wellicht kan dat als een hamerstuk worden afgehandeld.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat de PI Tilburg openblijft, is winst, maar we moeten dan wel concluderen dat dit niet te danken is aan dit afbraakplan of aan de staatssecretaris, maar aan onze Belgische vrienden. Dat wil ik wel even opmerken.

Staatssecretaris Teeven:

Het is natuurlijk zo dat de inrichting in Tilburg zonder winst en zonder kosten te maken wordt verhuurd aan de Belgen. Of het nou aan de Zwitserse minister van Justitie, aan de Belgische minister van Justitie of aan de Duitse minister of staatssecretaris van Justitie te danken is dat een inrichting open kan blijven en het personeel aan het werk kan blijven, is mij eigenlijk om het even. Laat ik daar helder over zijn. Het maakt mij niet zo veel uit dat het niet aan mij te danken is. Het belangrijkste is dat die mensen kunnen blijven werken. Dat is ook steeds mijn inzet geweest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Rupsje-nooit-genoeg is misschien een makkelijkere naam; dan raken we niet zo in de war. Is de staatssecretaris met de Belgen in gesprek om te bekijken wat de p.i. in Maastricht zou kunnen betekenen in dit verband? De PI Overmaze heeft bijzondere expertise die in België zeer wordt gemist. Kan daar extra aandacht voor zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kijk even naar mijn medewerkers, maar ik dacht dat de PI Overmaze in Maastricht leeg is. Daar worden feitelijk geen activiteiten meer ontplooid. Er is wel op ambtelijk niveau overleg over geweest met de Belgen, want er is wel behoefte aan in België, maar er is nog geen commitment op politiek niveau, binnen het Belgische kabinet, om daar gebruik van te maken. Het heeft wel mijn aandacht. Ik zie het niet als rupsje-nooit-genoeg, maar ik vind het terecht dat mevrouw Van Toorenburg er aandacht voor vraagt.

Ik ben ook met de Duitse autoriteiten in gesprek geweest over de PI Almelo. Dat is niet gelukt, want er was geen behoefte aan capaciteit. Ik ben nog wel in gesprek met een andere buitenlandse autoriteit op dit vlak, want ik doe er echt alles aan om de mensen aan het werk te houden; natuurlijk eerst met Nederlandse gedetineerden, maar als het buitenlandse gedetineerden moeten zijn, ga je die kostbare knowhow niet onnodig kwijtraken.

Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom er 340 miljoen moet worden bezuinigd. Ik heb uitgebreid besproken hoe dat is samengesteld. Over de afbouw van de tenders met de FPC's heb ik uitgebreid gesproken. Mevrouw Helder heeft ook gevraagd of ik erken dat er bij het invoeren van meer dan 2.000 plaatsen voor thuisdetentie sprake is van 20.000 criminelen die op jaarbasis thuiszitten. Dat is niet zo. Ik kan daar een heel verhaal over houden, maar ik heb voor een andere oplossing gekozen, namelijk dat die elektronische detentie aanzienlijk wordt beperkt.

Ik heb de criteria al genoemd waarom we bepaalde p.i.'s sluiten en andere niet. Ik ben ingegaan op de gevolgen voor het personeel in relatie tot regionale werkgelegenheid. De Kamer heeft met de minister voor Wonen en Rijksdienst gesproken over de inventarisatie. Bedrijfseconomische factoren, de spreiding van inrichtingen over Nederland en de optimale inzet van specialisten, dat zijn kortweg de factoren die hebben geleid tot het al dan niet sluiten van inrichtingen.

Mevrouw Helder heeft nog een onderwerp aan de orde gesteld waarover ik nog helemaal niets heb gezegd, namelijk het kabinetsstandpunt over het ontwerp voor de toekomst van het Oranjehotel dat in september 2012 openbaar gepresenteerd is. Laat helder zijn dat ik streef naar een oplossing waarbij het monument in ieder geval behouden blijft. Van zowel het internationale deel van de gevangenis in Scheveningen als het monument zeg ik dat het zaken zijn die behouden moeten blijven. Dat heeft ook prioriteit bij het kabinet. Ik denk dat het met een relatief geringe inspanning mogelijk is om dat te realiseren, dus ik waardeer de aandacht van de PVV-fractie hiervoor. Ik vind het ook fijn dat ik mij hierover kan uitspreken, want het is wel belangrijk om die onzekerheid meteen weg te nemen.

Mevrouw Helder heeft ook een onderwerp aan de orde gesteld dat allang op de agenda van de Kamer staat. De heer Recourt en de heer Marcouch hebben een debat aangevraagd over het executeren van openstaande vonnissen. Samen met de minister heb ik de Kamer in de brief van 25 februari geïnformeerd over de onherroepelijke vrijheidsstraffen die momenteel nog niet helemaal ten uitvoer zijn gelegd en de maatregelen die wij hebben genomen om ervoor te zorgen dat dit zo veel mogelijk wel gebeurt. Wij hebben prioriteit gegeven aan een bepaalde groep, maar het zal niet zo zijn dat al die mensen tegelijkertijd worden opgespoord, want dat zal niet lukken. Wij hebben bij de capaciteit rekening gehouden met de opsporing van deze mensen.

De heer Van der Steur heeft gevraagd wat ik verwacht van de eigen bijdrage. In het regeerakkoord staat dat er een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden komt. Voor de verblijfskosten wordt € 12,50 in rekening gebracht, met een maximum van zes maanden. We laten op dit moment een impactanalyse uitvoeren. Dat heb ik volgens mij al eerder gemeld. Het CIB doet die uitvoeringstoets op dit moment. Ik kan waarschijnlijk kort na het reces met de voorstellen op dit terrein naar de Kamer komen. Er wordt voorgesteld om de elektronische detentie aan de achterkant aan te kleden. Wij hebben daar met elkaar uitgebreid over gesproken. Ik heb de vragen van de heer Marcouch daarover al beantwoord. Studie is uiteraard geen uitgesloten maar een integraal onderdeel daarvan.

De heer Van der Steur heeft gevraagd of ik kan toelichten op welke wijze gedetineerden in aanmerking komen voor een penitentiair programma en hoe dit zich verhoudt tot het systeem van promoveren en degraderen. Bij de DJI is de lijn reeds geruime tijd dat een gedetineerde interne en externe vrijheden moet verdienen. Dat geldt dus ook vooral voor het in aanmerking komen voor penitentiaire programma's. Dat wordt nu in twee stappen aangescherpt. Het systeem van promoveren en degraderen is in twee pilots uitgeprobeerd, met een basisprogramma en een plusprogramma. Dat loopt goed. Dat wil ik overal gaan invoeren. Stap twee is het aanscherpen, conform het regeerakkoord, door de detentiefasering af te schaffen.

De heer Van de Steur heeft voorts gevraagd of arbeid in het buitenland wel winstgevend is. In Duitsland is dat bijvoorbeeld wel het geval. Anders dan in Nederland wordt in Duitsland met arbeid zeer selectief te werk gegaan. Niet alle gedetineerden hebben bijvoorbeeld arbeid, zoals dat op dit moment bij ons wel het geval is. Opdrachten worden in Duitsland ook alleen aanvaard als winstgevendheid is verzekerd. Hiertoe worden gedetineerden die daar gaan werken ook zorgvuldig uitgezocht. Er wordt geselecteerd. In Nederland wordt in beginsel voor alle medewerkers arbeid ingezet. Dat maakt ons systeem ook echt anders dan bij de Duitsers. Er zijn echter wel dingen die van de Duitsers kunnen leren.

Mevrouw Van Toorenburg heeft aan het begin van haar eerste termijn gezegd dat drie van de vijf ppc's dicht zouden moeten. Dat is niet juist. Er gaan er twee dicht, waarmee de totale capaciteit van de ppc's teruggaat van 680 naar 620 plaatsen. Die plaatsen worden uit efficiencyoverwegingen op drie locaties geconcentreerd, omdat daarmee ook de kosten worden gedrukt.

We hebben uitgebreid gesproken over Veldzicht. Mevrouw Van Tongeren heeft opmerkingen gemaakt over een plan dat leidt tot de terugkeer zonder enige voorbereiding van mensen in de samenleving. Ik heb aangegeven dat we dat juist gaan voorkomen. Met de inspanningen die wij ons getroosten met detentiefasering aan de achterkant, wordt juist wel aan een aantal voorwaarden voldaan om op een goede manier terug te keren in de samenleving. Er is ook sprake van samenwerking tussen de mmd-afdelingen, de buitenwereld en de gemeenten, in de vorm van nazorg, om ervoor te zorgen dat wat een gedetineerde binnen de inrichting heeft geleerd, als er arbeid beschikbaar is, ook door kan lopen buiten de inrichting.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of het masterplan ervoor zorgt dat het veiliger wordt in Nederland. Door het masterplan wordt het niet veiliger en niet onveiliger. Het wordt wel veiliger omdat de politie optimaal gaat functioneren, in die zin dat de rechercheafdelingen optimaal functioneren, zoals het in het installatieplan van de Nationale Politie is aangegeven. Er moet goed worden gekeken wat je met gedetineerden doet, waar je ze plaatst en of je ze in het goede regime plaatst. In die zin zitten er in het alternatieve plan van BING zeker ideeën die we kunnen gebruiken bij de uitwerking, ook kijkend naar de wijze waarop we de dekking hebben gerealiseerd of gaan realiseren.

Ik heb al gesproken over de kale ED. Ik heb ook al gesproken over De Heuvelrug en over de expertise ten aanzien van meisjes.

De heer Klein heeft gevraagd wat de invoering van een sober regime bij preventief gehechten voor de veiligheid van gedetineerden betekent. Betekent het mogelijk meer zelfmoorden? Nog belangrijker is de vraag: wat betekent het voor de veiligheid van personeel? Laat helder zijn dat ik onderken dat er risico's kunnen ontstaan, zowel voor het personeel als voor gedetineerden. Dat geldt zeker als je op grotere schaal met mpc's aan de gang gaat. Het is nu zaak dat wij dit met de werkvloer en de directeuren heel goed gaan uitwerken. Wij moeten ook goed kijken naar de fasering van mpc's. Ook is het zaak dat wij leren van onze ervaringen in het verleden en van die in het buitenland. Naar dat laatste hebben wij onderzoek gedaan. Als je mensen die niet met elkaar op één cel willen toch bij elkaar plaatst, zijn die ervaringen positief. Ik verwijs ook naar Tilburg. Daar zitten mensen met zijn achten in een cel. Zowel bij het personeel als bij de Belgische gedetineerden zijn de ervaringen buitengewoon positief. Juist als je nieuw bouwt, zou je de inrichtingen in Zaanstad en Veenhuizen op zo'n manier kunnen bouwen dat je daarmee wel rekening houdt in de toekomst.

Ik heb uitgebreid gesproken over het draagvlak voor elektronische detentie. De heer Klein heeft een opmerking gemaakt over het verkrijgen van een vog, als je aan het werk moet in het kader van elektronische detentie aan de achterzijde met arbeid erbij. Dat is inderdaad een knelpunt, want veel bedrijven vragen op dit moment om een verklaring omtrent het gedrag. Dit betekent dat je heel scherp moet kijken naar de gedetineerde. Hoe zit deze daarin? In hoeverre kun je ervoor zorgen dat een gedetineerde zonder vog toch aan het werk komt? Dat lukt in de praktijk soms heel goed.

Ik ben ingegaan op de opmerking van de heer Van der Staaij over vrijheidsontneming en vrijheidsbeperking. Ik heb daarover het nodige gezegd. Ik zie elektronische detentie aan de achterkant niet anders dan als een penitentiair programma, waarbij op dit moment ook al elektronisch toezicht wordt toegepast, bijvoorbeeld door de reclassering. Wij zullen met de DJI en de reclassering echt een modus moeten vinden om bij de invulling van elektronische detentie aan de achterkant zoveel mogelijk personeel van de DJI in te schakelen. Wat stel ik mij daarbij voor? Als er gedragsinterventies moeten plaatsvinden, heeft met name de reclassering een rol. Als er meer beveiligings- en bewaringstaken nodig zijn, en mogelijk ook het terughalen van gedetineerden die zich tijdens elektronische detentie aan de achterkant misdragen, is er met name voor DJI-personeel een rol weggelegd.

De heer Klein heeft gevraagd of ik een prognose kan geven voor het jaar 2025. De prognoses worden jaarlijks gemaakt. Zij hebben een looptijd die gelijk is aan de begrotingsperiode. Op grond daarvan bepalen wij de beschikbare capaciteit. Dat is een van de redenen waarom het geen zin heeft om PMJ-ramingen in concept over het jaar 2019 te geven. Dan is het een soort trechter dat wijd uitloopt, waarbij je niet veel waarde meer kunt hechten aan de parameters die erin zitten.

De heer Segers vroeg naar de capaciteit in het oosten van het land. Welnu, wij hebben de Van Mesdagkliniek in Noordoost Nederland. De heer Segers zei ook nog dat de staatssecretaris geen visie heeft en dat hij knopen heeft doorgehakt zonder visie. Welnu, de staatssecretaris heeft wel een visie, maar hij heeft ook een taakstelling. Die twee knellen wel. Vanuit de visie die ik heb zou ik misschien niet alles hebben gedaan wat er gezien de taakstelling wel wordt gevraagd. Vandaag heb ik geprobeerd met uw Kamer om die beide doelstellingen in elk geval voor een gedeelte met elkaar te verenigen. Dat leidt tot de conclusie dat er minder inrichtingen dicht hoeven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vraag had betrekking op het feit dat de visie niet naar de Kamer is gestuurd. Die circuleert ergens op de burelen van het ministerie. Er is een vraag over gesteld, maar de visie was nog niet rijp om naar de Kamer te worden gestuurd. De staatssecretaris heeft knopen doorgehakt, zonder dat er een uitgewerkte visie op tafel lag, aan de hand waarvan je die knopen doorhakt.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Segers spreekt over de toekomstvisie "DJI Toekomstvast". Die gaat uit van een aantal zaken die wij vanmiddag hebben besproken: wat zijn de voorwaarden waaronder je strafrecht hanteert? Wat zijn de doelstellingen van het strafrecht? Vergelding, individuele preventie en generale preventie zijn belangrijke onderwerpen. Breng je mensen terug in de maatschappij? Doe je recht aan slachtoffers en nabestaanden met de wijze waarop je mensen straft? Dat is de visie. Dat is ook mijn visie. Er moet invulling worden gegeven aan beide doelstellingen van het strafrecht. Het is ook mijn bedoeling dat de DJI daar een vervolg aan geeft. Zo staat er bijvoorbeeld in DJI Toekomstvast dat er meer aandacht is voor slachtoffers en nabestaanden. Het is onderdeel van de visie dat we slachtoffers en nabestaanden ook vanuit de inrichting informeren als mensen geschorst worden of als mensen worden vrijgelaten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een visie is niet een of andere esoterische beschouwing die in de lucht hangt. Een visie leidt uiteindelijk tot beleid. Er worden nu knopen doorgehakt, en dan moet daar achteraan nog een visie komen? Dat is toch een heel rare volgorde? Als je een visie hebt op hoe die dienst moet functioneren, hoe de hele sector moet functioneren, dan hak je toch aan de hand daarvan knopen door? Nu gaat het precies andersom.

Staatssecretaris Teeven:

Dan heeft de heer Segers niet geluisterd naar wat ik net heb gezegd. Ik zeg het nog een keer. Volgens mij is de visie iets van het kabinet. Hoe kijken we naar criminaliteitsbestrijding? Er zit een vergeldingscomponent in. Er zit een generale preventiecomponent in en een individuele preventiecomponent. Er is door uw Kamer vandaag over alle componenten van de doelstelling van het strafrecht een opmerking gemaakt. De uitvoerende diensten, die ressorteren onder de minister van Veiligheid en Justitie en mijzelf, hebben te maken met al die componenten van het strafrecht, dus ook met de Dienst Justitiële Inrichtingen. Er zijn inrichtingen met een hoog beveiligingsniveau, waar zulke gevaarlijke gedetineerden zitten dat we ze in afzondering zetten of helemaal apart. Daar is vergelding de zwaarste component, zowel binnen als buiten, en daar weegt resocialisatie minder zwaar. We hebben echter ook inrichtingen waar de nadruk ligt op resocialisatie. Het probleem is op dit moment dat er een enorm grote taakstelling ligt die op één plaats neerslaat. Die financiële taakstelling, die financiële visie van het kabinet – minder overheid, minder overheidskosten – botst met de visie die we hebben met betrekking tot het strafrecht. Daar moeten we de beste oplossing voor vinden. De Kamer heeft gezegd: die beste oplossing heb jij in ieder geval niet gevonden, staatssecretaris. Ik hoop dat ik vanmiddag een aanzet heb gegeven tot een betere oplossing. Ik heb hoe dan ook geprobeerd – met anderen, moet ik nadrukkelijk zeggen – om daar in ieder geval iets aan te doen.

Voorzitter. Ik heb gesproken over het masterplan en over de PMJ-ramingen. De heer Van der Staaij heeft nog een vraag gesteld over de inzet van vrijwilligers. Daar kan ik iets plezierigs over zeggen, namelijk dat wij het budget voor de inzet van vrijwilligers binnen de DJI hebben gehandhaafd. Er is nog iets anders te melden, een heel recente ontwikkeling: het Oranje Fonds heeft mij toegezegd, de komende vier jaar jaarlijks € 500.000 te willen besteden aan de versterking van het vrijwilligerswerk binnen de DJI. Daar ben ik al lang over in gesprek. Ik geloof dat ik dat de Kamer ook weleens heb gemeld. We hebben daar met de heer Van der Staaij ook discussies over gehad. Inmiddels heb ik de toezegging binnen dat voor de komende vier jaar jaarlijks een half miljoen zal worden bijgedragen door het Oranje Fonds. Dat schept ook weer meer mogelijkheden om met extern geld – dus niet met overheidsgeld en niet met geld van de belastingbetaler – het vrijwilligerswerk voortgang te laten vinden dat u, voorzitter, en ik en de heer Van der Staaij zo belangrijk vinden.

De heer Marcouch heeft gezegd: houd rekening met de kwetsbare regio's. Er zijn echter ook sluitingen in de regio's waar de werkloosheid al hoog is. Zeker nu er mogelijkheden zijn om meer inrichtingen open te houden, zullen wij de komende weken scherp kijken naar het lijstje met inrichtingen. Dan kunnen we bezien of we in de kwetsbare regio's meer inrichtingen kunnen openhouden. Uiteraard moeten we daarbij ook kijken naar de andere criteria, zeg ik tegen de heer Marcouch.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Het gaat ook om regio's die zeggen: wij zijn weliswaar formeel nog geen krimpregio, maar als er hier nog een keer iets sluit, dan worden we een krimpregio. Dit heeft dus ook iets van een proactieve houding.

Staatssecretaris Teeven:

Er zijn opmerkingen in dat verband gemaakt over Twente. Die zijn mij bekend. Ik kijk ook naar andere regio's. West-Brabant en Noord-Holland Noord hebben zulke opmerkingen gemaakt. Daar zullen we kritisch naar kijken. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft mij een overzicht gegeven van de regio's die formeel geen krimpregio zijn, maar wel in de gevarenzone zitten. Wij zullen ook bij een nieuw op te stellen lijstje nadrukkelijk kijken naar die omstandigheden.

Ik meen dat ik alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u een vraag van de heer Segers nog niet hebt beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een enigszins gevoelige vraag van mij is niet beantwoord. De staatssecretaris heeft van een hoogleraar aan de VU, Hans van den Heuvel, het verwijt gekregen dat er mogelijk een integriteitskwestie speelt, vanwege een bij de besluitvorming betrokken ambtenaar wiens vrouw werkzaam is in een van de instellingen. Hans van den Heuvel heeft daarover gezegd dat dit niet deugt en dat de onderhandelingen besmet zijn. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij op de hoogte was van het risico en, zo ja, waarom hij het risico dan toch heeft genomen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb de Kamer daarover al geïnformeerd. Ik ben die mening niet toegedaan. Ik neem kennis van wat de betrokken hoogleraar erover gezegd heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik neem aan dat u wilt wijzen op een vraag die nog niet is beantwoord. Alleen daarover mag u nog iets zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het plan van de directeuren is nog niet binnen. Voordat wij kunnen doorgaan, met welk debat ook, willen wij dat graag hebben.

Staatssecretaris Teeven:

Wij zijn nu met het debat bezig. Mevrouw Van Toorenburg heeft vanmiddag over dat plan gesproken. Het lijkt mij verstandig dat ik dit plan samen met de gegevens over de bezettingsgraad van de FPC's toestuur. De Kamer kan er dan kennis van nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan geen bijdrage in tweede termijn leveren als dat ik dat plan niet heb. Ik wil ook dingen kunnen meewegen en goed kunnen bekijken hoe het zit. Ik had begrepen dat de staatssecretaris het plan zou sturen tijdens dit debat. Eigenlijk ben ik ervan uitgegaan dat ik het voor de tweede helft van het debat zou ontvangen.

Staatssecretaris Teeven:

Daar moet ik mij even op beraden.

De voorzitter:

Goed.

Wij zijn aan het eind gekomen van de bijdrage in eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de tweede termijn van het debat over het Masterplan Dienst Justitiële Inrichtingen 2013–2018. Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om stil te zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Er ligt een bom onder dit afbraakplan. Er is echt bijna niets meer van over. Dat is de reden dat wij als gehele oppositie hebben gevraagd om geen tweede termijn te houden. Er is immers geen plan. Iedereen zegt naar alternatieven te willen kijken. Ik heb geen zin in cherrypicking, om te kijken wat ik leuk kan shoppen uit elk voorstel dat er ligt. Het alternatief moet serieus worden bekeken. Het afbraakplan mag wat de SP betreft van tafel.

Ik had wel zes moties kunnen indienen met allemaal goede voorstellen, maar waarop? Er is immers geen plan, dus ik kan ook geen voorstellen doen om het te verbeteren. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Masterplan DJI 2013–2018 en de daarin voorgestelde bezuiniging van 340 miljoen euro geen draagvlak heeft binnen de samenleving in het algemeen, en de sector gevangeniswezen in het bijzonder;

constaterende dat inmiddels allerlei alternatieve plannen zijn ontwikkeld die ook besparingen opleveren die wel op draagvlak kunnen rekenen;

verzoekt de regering, het Masterplan DJI 2013–2018 in te trekken en met een nieuw plan naar de Kamer te komen waarbij de aangereikte alternatieven zijn doorgerekend en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten tot het nieuwe plan met de Kamer is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Helder, Van Toorenburg, Schouw, Van Tongeren, Klein, Segers en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 512 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit is dus een motie van de gehele oppositie.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de SP bij dit debat een ander beeld had. Dat blijkt ook wel uit de wijze waarop mevrouw Kooiman haar inbreng begon. Zij roept nog steeds dat het een afbraakplan is enzovoorts. Het lijkt net alsof zij de afgelopen uren – dat zijn er heel veel geweest – niet geluisterd heeft en niet gehoord en begrepen heeft wat de staatssecretaris heeft gezegd. Kan mevrouw Kooiman namens haar fractie zeggen dat zij het in elk geval waardeert dat de staatssecretaris heeft geluisterd naar de aangeboden alternatieven, dat hij een dekking heeft gevonden en dat hij terugkomt naar de Kamer met een plan? Zij zal dan overigens ongetwijfeld roepen dat daar weer iets mis mee is, daar ga ik onmiddellijk vanuit. Kan zij in elk geval zeggen dat zij blij is dat daardoor een ongelooflijke hoeveelheid werkgelegenheid zal worden gered en instellingen niet hoeven te worden gesloten?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur ...

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter, het is een belangrijke vraag.

De voorzitter:

Ja, maar wel heel kort graag.

De heer Van der Steur (VVD):

Ja, hij is heel kort. Hij is ontzettend kort. Vergeleken met deze dag is hij ook vrij kort. Kan mevrouw Kooiman bevestigen dat zij blij is met de handreikingen die de staatssecretaris heeft gedaan waardoor werkgelegenheid wordt gered?

Mevrouw Kooiman (SP):

De heer Van der Steur heeft heel veel worden nodig om een plan te verdedigen dat geen plan meer is. De hele bodem is onder het plan van staatssecretaris Teeven vandaan. Iedereen loopt selectief te shoppen uit een plan dat er niet meer is. Er is geen afbraakplan meer. Er moet een nieuw plan komen, zoals ik en de hele oppositie hebben gezegd. Dat wacht mijn fractie met bijzondere belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kooiman. Mijnheer Van der Steur, u hebt ook een tweede termijn.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter, ik constateer dat mevrouw Kooiman niet kan waarderen dat er daadwerkelijk werkgelegenheid zal worden gered. Dat is jammer. Ik had van de SP iets anders verwacht.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik waardeer het bijzonder dat als het huidige afbraakplan definitief van tafel is, er een nieuw plan komt dat daadwerkelijk met de hele sector wordt besproken en dat door de sector wordt gedragen. Daar kijk ik naar uit.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat van premier Rutte ten tijde van de verkiezingen, dus toen hij vorig jaar lijsttrekker van de VVD was. Hij zei toen: "Niet bezuinigen op veiligheid, ondanks de economische crisis. De VVD is de enige fractie die niet wil bezuinigen op veiligheid." Mijn fractievoorzitter noemde dit toen al een "leugentje van Rutte". Ik heb ook nog een citaat van de huidige lijsttrekker van de VVD, de heer Zijlstra. "Veiligheid moet bij de komende bezuinigingen buiten schot blijven." Veiligheid is al bijna kapot bezuinigd, dus ja, die belofte zal de VVD misschien wel inlossen. Toch geloof ik er weinig van. Eerst zien, dan geloven.

De enige winst bij dit plan is vandaag veroorzaakt door wat ik al noemde: "het triootje van de VVD, de PvdA en de staatssecretaris". Voor een blind paard was het nog te zien dat zij een triootje vormden voordat ze dit debat ingingen.

De PVV wil dat dit afbraakplan geheel van tafel gaat. Daarom is mijn fractie blij dat zij samen met de SP en de andere oppositiepartijen de motie kon indienen die zojuist is voorgehouden. Laat de oppositie dan maar proberen te redden wat er te redden valt. Alternatieven moeten bekeken worden, burgers hebben recht op veiligheid en de werkvloer moet worden gehoord.

Ik ben blij met de garantie die de staatssecretaris heeft gegeven over het oorlogsmonument Oranjehotel. Ik zei zojuist ook al: eerst zien, dan geloven. Dat geldt ook hierbij. Daarom dien ik, ter verzekering, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het behoud van het oorlogsmonument Oranjehotel in Scheveningen van grote historische waarde voor Nederland is;

verzoekt de regering, het gehele oorlogsmonument Oranjehotel in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (24587).

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven op de vele vragen die hem deze lange dag zijn gesteld. Ik wil hem ook bedanken voor de houding die hij in dit debat heeft aangenomen. De manier waarop hij de beantwoording heeft vormgegeven, geeft aan dat hij niet alleen betrokken is bij het gevangeniswezen, maar dat hij ook bereid is om zijn nek uit te steken, om in het belang van de werkgelegenheid en van de gevangenissen iets te doen. Ik ben erg blij dat hij is tegemoetgekomen aan de wens van de Kamer om de alternatieven die zijn aangereikt serieus te bekijken, ze door te gaan rekenen en ze mee te nemen in een plan aan herijking van het Masterplan DJI, een plan dat hij op korte termijn naar de Kamer zal sturen. Ik ga ervan uit dat wij over dat nieuwe plan opnieuw een debat zullen voeren, zeg ik tegen alle woordvoerders in de Kamer. Wij zullen snel een goed, inhoudelijk debat voeren in twee termijnen, anders dan wat vandaag even leek te gebeuren, om daarmee zo in hoge snelheid iets te doen.

Wij zijn dus blij met de handreiking die de staatssecretaris heeft gedaan. Ik wil in dit verband graag twee moties indienen. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elektronische detentie in plaats van een opgelegde gevangenisstraf een risico kan vormen voor de samenleving;

overwegende dat toepassing van een enkelband aan het eind van een gevangenisstraf zonder controle en toezicht en een zinvolle dagbesteding, waaronder werk of studie, geen optimale bijdrage levert aan de veiligheid van de samenleving, de resocialisatie van de gedetineerde en vermindering van recidive;

constaterende dat in de alternatieve plannen die de regering zal beoordelen, oplossingen worden geboden voor de aard en omvang van de beoogde toepassing van de enkelband en de financiering daarvan;

roept de regering op, er bij de nadere uitwerking van het Masterplan DJI op toe te zien dat:

• geen elektronische detentie wordt ingezet ter vervanging van een gevangenisstraf;

• in het kader van resocialisatie aan het eind van een gevangenisstraf bij toepassing van een enkelband altijd sprake zal zijn van toezicht en controle en daarnaast een zinvolle dagbesteding, waaronder werk of studie;

waarbij een eventueel tekort in de financiering van deze wensen kan worden gedekt door het inzetten van de nog niet uitgekeerde loon- en prijsbijstelling van 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, u zit vaker voor. U zult dus als geen ander weten dat dit bizar is. De VVD zegt bij ieder debat dat ze geen motie zal maken over een toezegging die een staatssecretaris of een minister al heeft gedaan. De VVD zegt bij ieder debat: wij steunen geen overbodige moties. Dit is een motie van wantrouwen tegen de eigen staatssecretaris. De staatssecretaris heeft op verzoek van de hele Kamer gezegd dat hij de elektronische detentie niet gaat inzetten als vervanging, dat hij ervoor gaat zorgen dat dit goed wordt opgelost en dat hij daarvoor een dekkingsvoorstel heeft. Blijkbaar vertrouwt de VVD-fractie haar eigen staatssecretaris niet, zodat dit moet worden vastgelegd in een motie. Ik kan niet anders dan constateren dat de VVD van haar geloof is gevallen. Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris straks zegt dat het ondersteuning beleid is en dat de VVD-fractie bij haar eigen motie straks niet voor zal stemmen?

De heer Van der Steur (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik veel begrip heb voor de opmerking die mevrouw Van Toorenburg maakt. In een normale situatie zou ik het ook volledig met haar eens zijn.

Deze motie gaat niet alleen over de inhoud, maar ook over de dekking. Dat is belangrijk omdat het niet alleen een signaal is voor de staatssecretaris, maar ook voor de overige betrokkenen op het departement en voor het hele kabinet. Als uit de alternatieven blijkt dat er geen volledige dekking gevonden kan worden voor de wensen van de Kamer, vinden wij het van belang dat helder is hoe de nieuwe plannen vervolgens worden gedekt, zodat gevangenissen open kunnen blijven en werkgelegenheid wordt gewaarborgd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is inderdaad een bijzondere situatie. De VVD heeft gewoon haar gezicht verloren en probeert hier krampachtig haar gezicht te redden. Dit is namelijk precies de toezegging van de staatssecretaris geweest. Het is gewoon napraten van de staatssecretaris. De CDA-fractie heeft, samen met de volledige oppositie, gevraagd of ze een brief over de dekking kon krijgen. Die brief komt er. Het indienen van een motie is alleen voor de bühne, omdat de VVD er nu achter komt dat de eerdere plannen voor elektronische detentie echt niet konden. De motie is compleet overbodig. Alles is al toegezegd door de staatssecretaris. De facto is het een motie van wantrouwen tegen de eigen staatssecretaris, waar we misschien straks over moeten stemmen. Wat de staatssecretaris heeft toegezegd, wordt door de VVD-fractie niet geloofd.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik kan mevrouw Van Toorenburg volledig geruststellen. Er is geen enkel gebrek aan vertrouwen in de staatssecretaris. De situatie doet zich echter voor dat we een alternatieve dekking hebben gevonden voor een heel belangrijk onderdeel van het plan. Volgens de fracties van de VVD en de PvdA is het van groot belang om dat door een motie in de Kamer zeker te stellen. De motie zal wat mij betreft aanstaande dinsdag in behandeling worden genomen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sluit me geheel aan bij de felle bewoording van collega Van Toorenburg. Als ik het goed heb begrepen, staat in de tekst dat er op dit moment nog geen elektronische detentie zal plaatsvinden. De tekst is ongetwijfeld met fiat van het ministerie gepresenteerd. Dan is de motie zeker voor de bühne, voor zover we dat nog niet wisten, want er moet eerst nog een wetsvoorstel komen.

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, dat klopt niet. In de motie staat dat wij vinden dat er geen stappen gezet mogen worden om een gevangenisstraf die door de rechter is opgelegd, te vervangen door een vorm van elektronische detentie. Dat geldt dus ook ten aanzien van een wetsvoorstel. Verder willen we dat aan de achterkant niet alleen sprake is van controle en toezicht, zoals de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag expliciet heeft toegezegd, maar dat tegelijkertijd zinvolle dagbesteding wordt gewaarborgd in het plan dat de staatssecretaris aan de Kamer zal sturen. De heer Marcouch vroeg hier ook om in een interruptie. De zinvolle dagbesteding dient te bestaan uit werk en eventueel studie.

Mevrouw Helder (PVV):

Het zijn weer een heleboel woorden in een heel lang antwoord. Ik denk dat ik straks de tweets die de heer Van der Steur de lucht in gooit, maar ga volgen, want die zijn een stuk korter en bondiger. Daar staat het antwoord denk ik wel in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben ook wat verbaasd over de motie. Óf de heer Van der Steur vraagt in de motie meer dan hij de staatssecretaris heeft horen toezeggen, óf hij vertrouwt er niet op dat de staatssecretaris zijn eigen toezegging uitvoert. Wat is het? Gaat de motie verder dan de toezegging van de staatssecretaris, of vertrouwt hij er niet op dat de toezegging wordt uitgevoerd?

De heer Van der Steur (VVD):

Op die vraag heb ik al antwoord gegeven toen hij gesteld werd door mevrouw Van Toorenburg. Ik verwijs naar dat antwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou graag horen welke van de twee het is. Gaat de motie verder dan wat de staatssecretaris heeft toegezegd?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb net al gezegd dat wij de motie indienen omdat wij zeker willen stellen dat de alternatieven gedekt worden vanuit het departement, als het voorstel onvoldoende financiële ruimte biedt. Daarnaast moet de motie de gezamenlijke wensen van de fracties van de VVD en de PvdA vastleggen ten aanzien van het gebruik van een enkelband na afloop van de gevangenisstaf.

De heer Schouw (D66):

Als ik de heer Van der Steur zo beluister, vraag ik mij af of ik vandaag een slecht toneelstuk van de PvdA en de VVD ben ingerommeld; ik heb wel betere dingen te doen. Iedereen wist natuurlijk dat die enkelband bij de VVD-achterban ontzettend slecht viel en dat er een oplossing bedacht moest worden. Kan de heer Van der Steur mij uit de doeken doen hoe hij een motie en een dekking heeft bedacht en dit toneelstuk vandaag heeft geënsceneerd als hij overleg heeft gehad met zijn collega van de PvdA en de staatssecretaris?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik neem afstand van de gedachte dat er sprake is van een toneelstuk. In dat geval had dat toneelstuk wel wat eerder kunnen zijn bedacht. In dit geval – de heer Schouw moet hierover niet zo lichtvaardig doen – is, naar aanleiding van het Masterplan DJI, vanuit het gevangeniswezen zelf en vanuit de samenleving een aantal goede alternatieven aangereikt die de moeite van het overwegen waard zijn en die ruimte creëren om veranderingen in het plan aan te brengen. Die ruimte heeft de VVD-fractie samen met de PvdA-fractie genomen. Daar hebben wij uiteraard overleg over. Sterker nog, ik kan iets onthullen wat misschien groot nieuws is voor de heer Schouw. Ik weet dat hij met zijn partij al lange tijd geen ervaring heeft met het deel uitmaken van een coalitie, wat ik overigens betreur, want D66 kan, gezien het optreden van de heer Schouw vandaag, een zeer constructieve coalitiegenoot zijn. Er is zeer geregeld overleg, in zeer goede sfeer, tussen de VVD- en de PvdA-fractie en ook tussen de woordvoerders op dit terrein. Dankzij de presentatie van alternatieven, van serieuze en reële mogelijkheden om het anders te doen, bestaat nu de mogelijkheid om aanpassingen te doen aan het verder heel behoorlijke en goede Masterplan DJI.

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Steur houdt een heel boeiend betoog. Het heeft dus niks te maken met het gepiep en gekraak in de VVD-achterban rondom de enkelband dat de VVD uitgerekend vandaag met het prominente voorstel kwam om daar een streep door te halen?

De heer Van der Steur (VVD):

Laat ik vooropstellen dat het voor de VVD gebruikelijk is om het verkiezingsprogramma uit te voeren. Daar staat het woord "enkelband" niet in. Dat is precies wat ik heb gedaan. Er is ruimte ontstaan voor uitstekende alternatieven. Vervolgens hebben wij stappen gezet en ervoor gezorgd dat een en ander op zorgvuldige wijze is ingebed.

Ik kom op mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werk in detentie een zeer zinvolle dagbesteding voor gedetineerden is;

overwegende dat werk in detentie ook kan bijdragen aan de kansen op de arbeidsmarkt na detentie en in (vak)opleiding kan voorzien en dus vermindering van recidive;

constaterende dat in andere, ons omringende landen het werk niet een kostenpost is maar geld oplevert;

roept de regering op, bij de uitwerking van het Masterplan DJI:

• werk te zien als een nuttige vorm van dagbesteding;

• de arbeidsparticipatie zo veel mogelijk te verhogen naar 40 uur per week;

• het werk in te richten als winstgevend onderdeel van het gevangeniswezen;

• zo veel mogelijk te kiezen voor werk dat ook na detentie meerwaarde biedt;

• "loon naar werken" in te voeren in het kader van "promoveren, degraderen", zodat hard werken ook financieel wordt beloond;

• ondernemers en ondernemingen zo veel mogelijk te betrekken bij de vormgeving van het werk in detentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (24587).

De heer Van der Steur (VVD):

Ik sluit af met de mededeling dat ik blij ben dat de conclusie van dit debat kan zijn dat wij een goede stap gezet hebben in de richting van het verbeteren van de perspectieven op werkgelegenheid binnen het gevangeniswezen, dat wij nog steeds zware beslissingen moeten nemen en dat wij met bijzondere interesse uitzien naar de herijking van het Masterplan DJI die de staatssecretaris heeft toegezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hoe kijken wij vandaag terug op dit debat? Toch wel met heel gemengde gevoelens. Het had natuurlijk nooit zo ver hoeven komen als de staatssecretaris bij de gedachte dat er bezuinigd moet worden, ook op het gevangeniswezen, op een fatsoenlijke, tijdige manier het veld erbij betrokken had, en als hij dat dan niet met een haastklus zou hebben gedaan, zodat er een paar mensen aan tafel hebben gezeten, maar gewoon serieus met alle betrokken organisaties en mensen zou hebben gesproken om te bekijken waar de kansen en de bedreigingen liggen.

Er is natuurlijk wel heel veel gebeurd. Wij kunnen daar alleen maar zuur over doen, maar misschien moeten wij dat maar een keer niet doen en toejuichen dat het veld zelf zijn verantwoordelijkheid heeft genomen om ervoor te zorgen dat het werkelijk verbetert. Daardoor ligt er hier straks gewoon een ander plan. Is het masterplan van tafel? Wat ons betreft wel. Maar hecht iemand op de publieke tribune of thuis eraan dat wij hier, op die vierkante kilometer in Den Haag, dat woordenspel spelen? Wellicht niet. Het gaat er uiteindelijk om dat wat er voorlag, desastreus was, en dat dat van tafel is.

Natuurlijk zijn er nog wel wat dingen te verbeteren, ook aan de toezeggingen van de staatssecretaris, en wij hopen dat er de komende tijd weer serieus met het veld wordt gesproken om goede verbeteringen aan te brengen. Wij hebben een aantal moties met andere partijen medeondertekend, maar wij hebben als CDA-fractie, ook samen met andere collega's, nog twee noten op onze zang.

Het eerste punt betreft het humanitaire beleid van ons gevangeniswezen en de arbeid voor de voorlopig gehechten. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Masterplan DJI wordt voorgesteld, het activiteitenaanbod aan voorlopig gehechten ingrijpend te versoberen;

constaterende dat de regering voornemens is, de invulling van de bezuinigingsplannen voor het gevangeniswezen te heroverwegen;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het nieuwe bezuinigingsvoorstel, artikel 100 van de European Prison Rules in acht te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Klein, Schouw en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben veel gesproken over het feit dat wij weten dat er in de toekomst mensen hun baan zullen verliezen en dat er afspraken liggen om een fatsoenlijk sociaal plan te hebben tot 2016. Mogelijk loopt het echter uit en zullen er ook mensen hun baan verliezen in de tussenperiode. Daarvoor hebben wij als Kamer zorg en daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal banen op de tocht kan komen te staan als gevolg van de voorgenomen bezuinigingen op de Dienst Justitiële Inrichtingen;

overwegende dat ingezet wordt op een "van-werk-naar-werkregeling" die loopt tot 2016;

overwegende dat gedwongen ontslagen tussen nu en 2018 mogelijk niet zijn uit te sluiten;

constaterende dat het risico bestaat dat bepaalde medewerkers na 2016 geen beroep meer zouden kunnen doen op het sociaal plan;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het sociaal plan ten behoeve van het personeel uit het gevangeniswezen doorloopt tot 2018, waarbij ook de SBF-regeling wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Marcouch, Van der Steur en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het wordt een spannende tijd voor de DJI, een spannende tijd voor iedereen die echt nadenkt om zijn schouders te zetten onder deze belangrijke dienst, die met zulke moeilijke mensen werkt maar met zo veel inzet. Wij hopen dat de staatssecretaris in de toekomst met al deze mensen om de tafel gaat om uiteindelijk een mooi plan te maken, dat wel de steun kan verdienen van de samenleving en de Kamer.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vandaag uitvoerig en intensief gedebatteerd over het masterplan. Dat was voor het eerst en voor het laatst, in elk geval over dat plan. Dank aan alle mensen die daarvoor ook input hebben geleverd en hebben meegekeken, en dank natuurlijk aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Mijn fractie heeft maar één hoofdconclusie en die is dat het oude plan van tafel is en dat er iets nieuws komt.

Af en toe zag ik de staatssecretaris naar mij kijken, zeker aan het eind van de eerste termijn, toen de 69 miljoen uit de hoge hoed kwam. Ik voelde het alsof hij mij vroeg: ben je nou niet blij? Ja en nee. Eerst ga ik in op het ja. Elektronische detentie krijgt op een andere manier vorm. Er wordt minder gesneden en er worden minder instellingen gesloten. Er is hoop en verwachting dat er zorgvuldiger wordt gekeken naar de plannen. Het is goed voor de werkgelegenheid, zoals al een aantal malen naar voren is gebracht. Op die punten kan de vlag uit.

Het moet mij overigens wel van het hart – ik zei dit zo-even al bij interruptie – dat de uitslag van dit debat eigenlijk gisteren al vaststond. Dat is jammer. Daardoor heb je als oppositie eigenlijk geen echte invloed op zo'n massaal plan. Dat geeft een minder goed gevoel, zo zeg ik tegen VVD, PvdA en de staatssecretaris. Er knaagt wel ongenoegen.

De heer Van der Steur (VVD):

Als het zo is dat door de aangereikte alternatieven en wijze waarop de fractie van VVD en PvdA daarmee zijn omgegaan, het plezier van de oppositie in het houden van allerlei verhalen over het afbraakplan, tekort is gedaan, dan vind ik dat heel vervelend voor de oppositie. Ik zeg er wel bij dat het belangrijker is dat wij een enorme stap hebben kunnen zetten in het behoud van de werkgelegenheid en in de verbetering van het gevangeniswezen. Ik zou de heer Schouw willen aanbevelen om die vreugde vooral vast te houden.

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Steur ziet één punt niet en dat is dat twee partijen gisteren een deal hebben gesloten met de staatssecretaris. Ik denk dat minister Opstelten daar ook bij was. De oppositiepartijen hadden vandaag, niet wetende wat die deal was, de indruk dat zij nog meer verbeteringen konden aanbrengen. Dat was echter niet zo, want gisteren hadden de heren Van der Steur en Marcouch allang in hun hoofd welke moties zij zouden indienen, ongeacht de inbreng van andere fracties. Dat is toch een beetje de democratie monddood maken. Ik hoop niet dat VVD en PvdA daar een gewoonte van gaan maken.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat de oppositie dan maar een een-tweetje maken. Is de heer Schouw het met de PVV eens dat wat hier vandaag is gebeurd en aan het eind van de rit als winst wordt gepresenteerd alsof een afbraakplan is omgedraaid, in feite niet meer is dan dat een heel slecht plan mogelijk iets minder slecht wordt? De VVD presenteert dit als winst en de PvdA zal zich daar dadelijk naadloos bij aansluiten. Er zal vast nog wel een keer de zinsnede vallen "ik ben blij". Anderen waren blij, maar niet de mensen die hier vandaag op de tribune en in de luisterzaal hebben gezeten. Het waren niet de mensen die geloven in de democratie. Ik hoop van harte dat de heer Schouw dat met de PVV eens is.

De heer Schouw (D66):

Dat is de spijker op zijn kop, mevrouw Helder! Absoluut waar. Een heel slecht plan iets minder slecht maken en dan een jubelstemming proberen te creëren, dat is politiek van de goedkoopste soort. Maar is het gebeurd en wij hebben het vandaag meegemaakt. Met die realiteit hebben wij te maken. Het is heel goed dat ook mevrouw Helder deze luchtballon fijntjes doorprikt, want er knaagt wel ongenoegen.

Daar was ik gebleven. Hoe kan het dat een staatssecretaris, die wij in de regel vrij serieus nemen, met zo'n slecht plan de boer op is gegaan? Waarom heeft hij al dan niet bewust zo verschrikkelijk veel onrust gecreëerd? Had hij – een vorm van zelfreflectie – niet veel beter na moeten denken? Wat moet je ervan vinden als je op een achternamiddag tijdens een kopje koffie met minister Opstelten tot de ontdekking komt: hè,verdorie, we hebben ergens in een hoekje nog 69 miljoen euro liggen, dat kunnen we mooi gebruiken? Dat maakt mij een beetje wantrouwend in verband met de vraag hoe solide het volgende plan van Teeven zal zijn.

Het is goed dat we over twee, drie weken hier opnieuw praten over een nieuw plan. Het is goed dat we hebben afgesproken dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen. Het is ook goed als de staatssecretaris minister Opstelten erbij betrekt. Het is heel goed als de staatssecretaris dadelijk nog eens expliciet aangeeft dat hij de zeven voorwaarden die ik in eerste termijn heb genoemd, onverkort overneemt.

Ik heb tot slot nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Masterplan DJI wordt voorgesteld een tweetal kwalitatief hoogstaande tbs-inrichtingen te sluiten;

overwegende dat de inrichting Veldzicht aantoonbaar succesvol is gebleken in de behandeling van moeilijke en bijzondere doelgroepen;

van mening dat de regering zich ten opzichte van de inrichting Oldenkotte, mede gelet op de decennialange contractuele relatie, onfatsoenlijk gedraagt door te stellen dat van deze instelling "gemakkelijk" afscheid kan worden genomen omdat voor de begroting DJI de frictiekosten te laag zullen zijn;

constaterende dat vanuit het tbs-veld alternatieven zijn aangedragen voor deze sluiting;

verzoekt de regering, de voorgenomen sluiting van genoemde inrichtingen te heroverwegen en de aangedragen alternatieven te betrekken bij de uitwerking van een nieuw voorstel met betrekking tot de tbs-sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Toorenburg, Kooiman, Van Tongeren en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 518 (24587).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen en twee moties. Ik ben blij dat we een nieuwe discussie gaan voeren in een volgend debat, maar vraag mij wel af of de oorspronkelijke taakstelling niet veel te hoog was. Immers, als er na even zoeken bijna 70 miljoen te vinden is op het ministerie, had de oorspronkelijke taakstelling 70 miljoen lager kunnen zijn. Dan krijg je alleen niet het feestelijke effect waar vooral de heer Van der Steur op wees, namelijk dat er een oplossing is waarbij wordt gezegd dat het allemaal een stuk minder erg wordt.

Over de overbodige moties hebben we al eerder een klein debatje gevoerd. Bij een volgend debat waarin de VVD mij weer verwijt een overbodige motie in te dienen, zal ik graag deze mensen doorverwijzen naar de heer Van der Steur.

Mogen medewerkers van de dienst met Kamerleden praten?

De heer Van der Steur (VVD):

Als mevrouw Van Tongeren een motie indient die voorzien is van een dekking, wat ik nog niet heb meegemaakt, zal ik die in welwillende overweging nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik stuur graag alle moties waarbij een dekking zat en die vanwege de VVD geen meerderheid hadden naar de VVD. Ik ben erg benieuwd wat daarmee gaat gebeuren.

Mogen van de staatssecretaris medewerkers van de dienst met Kamerleden praten? Hij refereerde net aan mensen die mij gemaild hebben uit het veld als "lekken". Ik ga ervan uit dat er gewoon gepraat mag worden met elkaar; we gaan er ook op bezoek.

De staatssecretaris zei eerst heel stellig dat er geen beleid is om mensen veertien dagen in de isoleer te zetten als ze niet willen delen. Vervolgens zei hij dat er wel een enkele uitzondering is. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris zou doen als gevangenisdirecteuren het zelf als beleid hebben om het beleid van de staatssecretaris niet te volgen. Gaan deze gevangenisdirecteuren dan ook veertien dagen de isoleer in?

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de eerdere brede heroverwegingen is becijferd dat legalisering van softdrugs een bezuiniging van minstens 160 miljoen aan handhavingskosten, waaronder detentiekosten, genereert;

verzoekt de regering om in nauw overleg met vertegenwoordigers van lokale overheden initiatieven te nemen waardoor binnen twee jaar toegewerkt wordt naar een gereguleerde productie en verkoop van softdrugsproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (24587).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de ambtelijke notitie Risico's elektronische detentie sterk getwijfeld wordt over de haalbaarheid van de met de verruiming van elektronische detentie voorgenomen bezuinigingen;

overwegende dat het zelfs volgens de regering niet in de lijn der verwachting ligt dat de door haar beoogde substitutie op korte termijn gerealiseerd kan worden;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen voor de geleidelijke uitbreiding van "volledig aangeklede" elektronische detentie, alleen celcapaciteit af te bouwen zodra deze daadwerkelijk vrijvalt en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (24587).

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en opmerkingen. Als ik het juist constateer, gaan wij van plan A naar plan B. Er zullen nog alternatieven worden verwerkt. Er komt een bijstelling van de elektronische detentie. Aan de voorkant zal die verdwijnen. Er komt een herziening van de versobering. Het is echter onduidelijk welke sluitingen zullen plaatsvinden. Zoals de PvdA-fractie in de eerste termijn aangaf, is sprake van fundamentele wijzigingen en zoals de VVD-fractie net aangaf, vindt een herijking van het plan plaats. In feite komt er dus een nieuw plan. Als de rook is opgetrokken, is er zicht op het eindresultaat en kunnen wij daarover ons eindoordeel geven.

Wij kunnen constateren dat er, wat er ook zal gebeuren, verlies aan arbeidsplaatsen zal plaatsvinden. Hoeveel weten wij nog niet, gelet op de huidige onzekerheden en de onzekerheden in het nieuwe plan. Wij weten echter dat dit zal gebeuren. Wij weten ook, gezien de leeftijdsopbouw, welke mensen zullen worden ontslagen. Vandaar dat wij in het kader van het sociaal plan de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de bezuinigingsplannen veel gevangenismedewerkers hun baan kunnen kwijtraken;

constaterende dat 40% van deze groep 50 jaar of ouder is;

constaterende dat de bezuinigingsplannen van dit kabinet in deze tijden van grote werkloosheid gericht moeten zijn op zo veel mogelijk baanbehoud;

verzoekt de regering om in de uitwerking van het sociaal plan voor de medewerkers voor wie baanbehoud onder geen enkele omstandigheid uiteindelijk mogelijk is, rekening te houden met de specifieke problematiek van de 50-plussers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (24587).

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een collega gehad die het soms moeilijk vond om tegen mij te zeggen dat ik iets niet goed had gedaan. Als ik iets goed had gedaan, dan was het goed. Als ik iets wat minder goed had gedaan en ik vroeg hem wat hij ervan vond, dan zei hij: en wat vond je er zelf van? Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Wat vindt hij er zelf van? Wij hebben een hoorzitting gehouden waarop iedereen zei: wij zijn niet gekend; wij zijn niet gehoord; er zijn alternatieven en daar is niet naar gekeken. Wij hebben de afgelopen weken allemaal alternatieven zien langskomen. Er heeft een enorme onzekerheid bestaan voor al die mensen die hier op de publieke tribune hebben gezeten, maar voor nog veel meer mensen buiten. Dat zijn mensen die moeten vrezen voor hun baan. Dat zijn gevangenen, gedetineerden die eindelijk op hun plek van bestemming waren gekomen en tot bloei kwamen en toen in onzekerheid kwamen te verkeren. Wij moeten constateren dat de staatssecretaris een plan heeft gemaakt dat onvoldoende was, dat onder de maat was en dat nu moet worden bijgesteld. Ik nodig de staatssecretaris uit voor een kleine zelfreflectie. Wat vond hij er zelf van?

Mijn tweede vraag luidt: zijn er nog meer potjes? Zijn er nog meer sokken op het ministerie van Veiligheid en Justitie? Wij hebben allemaal zo onze wensen en problemen. Als zomaar opeens toch een fors bedrag gevonden wordt, zijn wij zeer geïnteresseerd. Kan de staatssecretaris nog verder zoeken, kan hij nog eens om zich heen kijken? Ik hoop dat hij het ons wil laten weten.

Mijn derde vraag betreft Veldzicht. De staatssecretaris heeft gezegd: het veld is bij elkaar gekomen en heeft erover gesproken; men heeft gezegd dat men niet de kaasschaafmethode wil, maar dat er keuzes moeten worden gemaakt. Dat was een overleg van ggz-instellingen waar rijksinstelling Veldzicht niet bij betrokken was. Is die informatie juist? Als dat zo is, hoe reëel is het dan om je te verschuilen achter een overleg waar juist de instelling waar een streep doorheen gaat, niet bij betrokken was?

Ik wil graag drie moties indienen. De eerste motie gaat over kwetsbare regio's. Daarover hebben wij vaker gesproken. Ik wil de staatssecretaris dat onderwerp nog eens op het hart binden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Masterplan DJI bij het verminderen van capaciteit als uitgangspunt heeft dat voor de keuze van te sluiten locaties gekeken wordt naar de regionale arbeidsmarkt, de bedrijfsvoering, resocialisatie en specialismen;

overwegende dat te sluiten locaties verschillende afwegingscriteria als onderbouwing voor het besluit hebben gekregen;

overwegende dat een goede kwaliteit en bedrijfsvoering onvoldoende beloond worden;

voorts overwegende dat zowel in de noordelijke regio als in de oostelijke regio de economische gevolgen van sluiting groot zijn en hier onvoldoende rekenschap van wordt gegeven in het huidige masterplan;

verzoekt de regering, de voornemens van te sluiten locaties en geplande nieuwbouw te herzien en met zorg voor kwetsbare regio's en duidelijke criteria met betrekking tot kwaliteit, specialismen en bedrijfsvoering tot een nieuw voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Toorenburg, Schouw en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (24587).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn tweede motie betreft de zorg voor mensen met een elektronische detentie. Het moet niet alleen forensische zorg zijn; het kunnen soms ook lichtere vormen van zorg zijn. Deze zouden ook een plek moeten krijgen in de begeleiding van mensen met een elektronische detentie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de algemene doelstelling van daling van de recidive met 10% in 2020 onverkort wordt gehandhaafd;

overwegende dat de begeleiding van gedetineerden en ex-gedetineerden in veel gevallen noodzakelijk is om terugval in de oude situatie te voorkomen;

voorts overwegende dat alle begeleiding voortaan als forensische zorg wordt gekwalificeerd, met het risico dat lichtere concepten uit beeld raken en de begeleiding daardoor onnodig prijzig wordt en hospitaliserend werkt;

verzoekt de regering, de begeleiding van gedetineerden en ex-gedetineerden ook in niet-zorggerelateerde concepten en lichtere concepten dan forensische zorg mogelijk te maken en de Kamer hierover een plan te sturen voor de bespreking van het wetsvoorstel inzake elektronische detentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Toorenburg, Schouw, Van der Staaij en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 523 (24587).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste motie betreft de expertise die is opgebouwd in de justitiële jeugdinrichting De Heuvelrug. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij er zorg voor wil dragen dat die expertise ergens gewaarborgd blijft. Ik wil dat graag vastleggen in een motie en ik wil hierover graag nadere informatie krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het masterplan de sluiting beoogt van JJI De Heuvelrug;

overwegende dat specifieke expertise ten aanzien van justitieel ingesloten meisjes daarmee verloren gaat;

voorts overwegende dat deze expertise niet elders in het land geborgd wordt;

verzoekt de regering, de expertise ten aanzien van justitieel ingesloten meisjes te borgen en een categorale opvang voor meisjes in stand te houden en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Toorenburg, Schouw, Van der Staaij en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 524 (24587).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is niet mijn hobby om een staatssecretaris of minister te achtervolgen met uitspraken die hij in het verleden ooit als Kamerlid heeft gedaan, maar soms kun je er niet omheen. In het lange debat van vandaag dacht ik af en toe toch: het Kamerlid Teeven zou gehakt gemaakt hebben van deze plannen! De staatssecretaris heeft op dat punt wel enige zelfreflectie betoond door te zeggen dat hij in de oppositierol wat meer zijn hart liet spreken en in deze regeringsrol zijn verstand meer gebruikt. Ik heb daar even over nagedacht. Dat brengt mij tot de conclusie dat het aanbeveling verdient om in de oppositiemodus en in de regeringsmodus zowel het hart te laten spreken als het verstand te gebruiken. Als het allebei gebeurt, krijg je het beste resultaat.

De plannen die er liggen, zijn ingrijpend en vergaand. Wij hebben als SGP-fractie gezegd: niet doen. We snappen best dat er moet worden bezuinigd, maar een politieke keuze is om niet te bezuinigen op veiligheid. Ik vond en vind de omvang van de bezuinigingstaakstelling voor de justitiële inrichtingen toch buitensporig groot. Daarom hebben we ook de motie van de SP gesteund waarin wordt gevraagd om met een alternatief plan te komen.

Dit is natuurlijk een ander verhaal dan dat we volgende week gelijk weer een debat hebben over vergaande bezuinigingen op het terrein van de zorg, de extramuralisering van de zorgverlening. Daar is brede steun voor, maar de extramuralisering van het gevangeniswezen is toch echt een ander verhaal. Gelukkig is die extramuralisering, in de zin van dat je iets maar buiten de gevangenismuren moet doen in de vorm van je straf uitzitten met een enkelband, in belangrijke mate ingeperkt. Hoe je het ook wendt of keert, het is een belangrijk winstpunt van dit debat dat nadrukkelijk is gezegd dat we elektronische detentie niet moeten zien als een vervanging van gevangenisstraf of als een goedkope, kale maatregel aan het eind. Ik kan mij vinden in datgene wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Ik vind het ook goed nieuws dat een aantal justitiële inrichtingen die tot voor dit debat met sluiting werden bedreigd, toch overeind kunnen blijven. Maar bij wat er nog blijft staan van de plannen, gaat het toch om ingrijpende maatregelen. Ik hoop dat de alternatieven zorgvuldig worden gewogen, bijvoorbeeld ook met betrekking tot Veldzicht. Ik hoop dat dit tot een positief resultaat kan leiden.

Ik zie het lampje al knipperen. Ik zal mij nu beperken tot het indienen van twee moties. Ik hoop dat zij voor zichzelf spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het volstrekt ongewenst is dat wegens capaciteitsgebrek heenzendingen plaatsvinden;

constaterende dat om die reden in het verleden is besloten, steeds een ruime reservecapaciteit aan te houden;

overwegende dat wanneer de voornemens rond een stevige opsporing en vervolging worden waargemaakt, dit ook zal leiden tot een sterker beroep op detentiecapaciteit;

verzoekt de regering, te waarborgen dat er geen heenzendingen zullen plaatsvinden, en hiertoe de bestaande reservecapaciteit te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Toorenburg, Segers, Klein en Schouw.

Zij krijgt nr. 525 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrijwilligers een belangrijke bijdrage leveren aan de ondersteuning van gedetineerden door middel van onder meer bezoeken tijdens hun detentie, wat ook positieve effectieven heeft op de resocialisatie na detentie;

overwegende dat bij mogelijke versoberingen van het gevangenisregime dit belang alleen maar toeneemt;

van mening dat de bezuinigingen niet ten koste mogen gaan van het ontvangen van bezoek van vrijwilligers door gedetineerden buiten de bezoekuren;

verzoekt de regering, te waarborgen dat het vrijwilligerswerk ongehinderd voortgezet kan worden en tevens te bevorderen dat binnen de justitiële inrichtingen maximaal ruimte wordt geboden aan dit vrijwilligerswerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Marcouch, Van der Steur, Schouw, Klein, Van Toorenburg en Segers.

Zij krijgt nr. 526 (24587).

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden en voor zijn toezeggingen. Hij heeft toegezegd alles op alles te zetten om zo veel mogelijk werkgelegenheid in stand te houden en om daarbij te kijken naar de alternatieven die zijn aangereikt. Ook heeft hij gezegd dat hij goed zal bekijken hoe we elektronische detentie kunnen inzetten, niet aan de voorkant – dat willen we namelijk niet – maar wel aan de achterkant, maar dan niet kaal en zo veel mogelijk met zinvolle activiteiten als arbeid, onderwijs et cetera. Ik had daar nog de vraag aan willen toevoegen of in die plannen alleenstaande moeders ook in aanmerking kunnen komen voor de elektronische enkelband en of daarin het zorgen voor een kind als zinvolle dagbesteding gezien kan worden. Deelt de staatssecretaris dat idee met mij?

Ik heb twee moties, op twee onderwerpen waarop de staatssecretaris al toezeggingen heeft gedaan. De moties kunnen als steun voor de staatssecretaris gezien worden bij het aan de orde stellen van die onderwerpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Masterplan DJI 2013–2018 voorstellen zijn opgenomen die moeten leiden tot sluiting van twee private forensisch psychiatrische centra, te weten de Oldenkotte en 2landen;

van mening dat de regering gezien de aard van de relatie met deze twee centra en gezien het voornemen tot sluiting daarvan, een rol moet hebben om de sociale gevolgen van deze sluitingen op te vangen;

constaterende dat voor het personeel dat getroffen wordt door de sluiting van deze fpc's geen voorziening is opgenomen in het sociaal flankerend beleid;

verzoekt de regering, met GGZ Nederland in overleg te treden om te komen tot afspraken over een sociaal plan voor de medewerkers van de Oldenkotte en 2landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 527 (24587).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb even een vraagje aan mijn collega Marcouch. Volgens mij krijgen wij een nieuw bijgesteld plan, waarover wij nog gaan debatteren. De heer Marcouch spreekt over toezeggingen die uitgevoerd zullen worden. Hoe zit het nou? Hebben we nog een nieuwe open discussie over een nieuw plan met draagvlak van de sector of weet in dit geval de heer Marcouch daar ook al de uitkomst van?

De heer Marcouch (PvdA):

Voor mensen die in dienst zijn van de rijksinstellingen is er een sociaal plan. We hebben net een motie ondersteund die tot 2018 gaat. Ik vind dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben naar de private klinieken. Nu staat in de plannen dat zij moeten sluiten, maar het gaat erom dat bij die plannen ook nagedacht wordt over een sociaal plan. Wij zijn van mening dat het kabinet zich moet inspannen om daar ook een sociaal plan te realiseren. Daar heeft de staatssecretaris in het debat al iets over gezegd en ik heb deze motie ingediend om hem daarin te steunen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er wordt voor een heel specifieke, met name genoemde instelling een sociaal plan gevraagd, terwijl er opnieuw gesproken zal worden over het grote masterplan. Weet de heer Marcouch iets wat wij nog niet weten, namelijk dat sowieso de sluiting van deze instelling niet meer ter discussie staat en in dat plan komt?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik weet wel dat ze in de plannen staan, maar dat weet mevrouw Van Tongeren ook. Als ze niet gesloten worden, is er niets aan de hand maar als het tot sluiting komt, is het van belang dat ook het personeel een sociaal plan heeft.

De heer Schouw (D66):

Normaal vraagt een bewindspersoon aan een lid van de Kamer om zijn motie aan te houden, maar deze keer zou ik het willen vragen, juist om de reden die mevrouw Van Tongeren aangaf. We hebben zitten peuren richting het muizengaatje bij deze staatssecretaris om toch eens even te kijken of het allemaal wel nodig is. Het is natuurlijk heel ruw, ook voor de mensen die het betreft, om dadelijk een motie in stemming te brengen warmee wordt gedaan alsof die discussie niet meer geldt. Is het niet veel beter dat de heer Marcouch zijn motie aanhoudt? Over drie weken staan we hier weer en dan zien we wat eruit is gekomen.

De heer Marcouch (PvdA):

Als de staatssecretaris mij straks vraagt om de motie aan te houden, dan houd ik de motie aan. Mensen uit het veld hebben telkens weer tegen mij gezegd dat er voor de mensen die in dienst zijn van de rijksinstellingen wel een plan is, maar dat er voor hen niks is. Ik wil het signaal afgeven dat, mocht het tot sluiting komen, wij ook voor hen een sociaal plan willen hebben. Dat is in ieder geval wat met deze motie wordt beoogd. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij met GGZ Nederland gaat praten om te bewerkstelligen dat zo'n plan er komt.

Ik nog een tweede motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Masterplan DJI 2013–2018 voorstellen bevat die tot gevolg hebben dat gedetineerden een groot deel van de dag op cel moeten doorbrengen;

constaterende dat medewerkers in het veld ruimte zien om binnen de voorgestelde bezuinigingen een alternatief programma aan te bieden dat tevens recht doet aan de persoonsgerichte aanpak;

overwegende dat alle mogelijkheden onderzocht moeten worden om te voorkomen dat gedetineerden een zeer groot deel van de dag op cel zitten zonder (zinvolle) bezigheden;

roept de regering op, bij intramurale detentie, professionals zo veel mogelijk meer ruimte te geven om naar eigen inzicht de dagbesteding in te vullen waardoor gedetineerden minder uren verplicht op cel zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 528 (24587).

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Nog niet alle moties zijn in het bezit van de staatssecretaris. Wij wachten nog op één motie, die nu wordt gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dank voor de bijdragen van de leden in tweede termijn. Ik hoorde de heer Schouw zeggen dat we hier over drie weken weer staan. Inderdaad, dat hoop ik ook, dat ik over twee of drie weken opnieuw met de Kamer kan debatteren en dat we dan een herijkt of aangepast plan hebben, en op onderdelen een nieuw plan. De woorden die je gebruikt, zijn niet zo belangrijk, maar ik denk dat het belangrijk is dat we als kabinet en Kamer zoeken naar een oplossing. Die ruimte is er ook, dus ik ga kijken naar de alternatieven die zijn ingebracht. In mijn achterhoofd heb ik dan uiteraard de opmerkingen die vandaag in eerste termijn zijn gemaakt over de versobering, de elektronische detentie en het meerpersoonscelgebruik. Laat helder zijn dat ik die opmerkingen meeneem, net als de opmerkingen die ik in een interruptiedebat heb gewisseld met de heer Segers en de heer Schouw over Veldzicht. De heer Van der Staaij heeft daarover ook opmerkingen gemaakt.

De heer Schouw was blij met enkele zaken, die hij opsomde. Die blijheid delen wij. Bij hem knaagde ook wat ongenoegen dat het een gelopen proces was. Zo zie ik het niet, maar het is wel zo dat je soms te elfder ure oplossingen vindt, die dan ook te elfder ure bekend raken bij de Kamer. Het is niet zo dat er nog grote zakken met geld te vinden zijn. De heer Segers vroeg of er nog meer oude sokken zijn. Dat is niet zo; die zijn er niet. Ik vind dat we nu al heel pijnlijke keuzes maken, maar als Veiligheid en Justitie bij nieuwe bezuinigingen weer wordt aangeslagen, zouden we opnieuw heel pijnlijke keuzes moeten maken, laat dat volstrekt helder zijn.

De heer Schouw vroeg ook wat ik ervan vind dat ik als staatssecretaris met zo'n slecht plan de boer op ga. Daarover verschillen wij echt van mening. Op onderdelen had het beter gekund, zoals de heer Segers ook opmerkte. Het lijkt soms of de heer Schouw en de heer Segers zonder met elkaar te spreken, maar dat weet ik niet, dat toch op elkaar afstemmen. Dat vind ik wel mooi om te zien. De heer Segers vroeg aan mij wat ik er zelf van vind. Dat was ook een opmerking van de heer Schouw. Ik vind het vervelend dat personeel lang in onzekerheid verkeert en dat dit nu nog wat langer zal duren. Ik heb in eerste termijn op de vraag van de heer Segers geantwoord dat je een financiële taakstelling hebt die fors is, zoals de heer Van der Staaij ook zei, en dat je ook al wens je de beste oplossingen, soms moet gaan voor de een-na-, twee-na- of soms zelfs de drie-na-beste oplossing, en dat kan soms ook een slechte oplossing zijn. De heer Van der Staaij bracht het wel mooi onder woorden en vroeg wat het Kamerlid Teeven er zelf in zijn tijd van zou hebben gevonden. Zo sta ik hier niet. Het zijn soms moeilijke keuzes, maar als je onderdeel uitmaakt van de regering moet je die ook wel verdedigen. Ik ben blij met de mogelijkheden die in het debat naar voren zijn gekomen en met de alternatieven die zijn aangereikt. Daarmee ga ik aan de gang en ik stuur de Kamer daarover zo snel mogelijk een aangepast, herijkt of nieuw plan; daar komt dat woordenspel weer. Kortom: een ander stuk waarover wij over drie weken met elkaar discussiëren.

Mevrouw Van Tongeren en de heer Van der Staaij hebben gevraagd of de oorspronkelijke taakstelling niet te hoog was. Ik heb dat uitgelegd. Het is een taakstelling van een miljard op het hele departement van Veiligheid en Justitie, waarbij de politieke keuze is gemaakt om de politiebegroting die onderdeel uitmaakt van de totale begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie te ontzien. Dat betekent dat die taakstelling van 1 miljard dan op de rest neerkomt. Dat doet zeer. Dat is op meer onderdelen van de beleidsprioriteiten van Veiligheid en Justitie pijnlijk. Dat geldt niet alleen voor de DJI maar ook voor andere onderdelen. Dat komt bijvoorbeeld ook weer naar voren als we straks over de rechtsbijstand spreken.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of Kamerleden niet met medewerkers van het Rijk mogen spreken. Zoals bekend lag er vroeger de oekaze-Kok. Het tweede kabinet-Kok had besloten dat het verboden was. Het kabinet-Rutte I heeft alweer lange tijd geleden dat verbod opgeheven. Er is dus geen beletsel voor medewerkers om met Kamerleden te praten. Dat is iets anders dan een geval waarin medewerkers met Kamerleden spreken en stukken lekken die ze niet mogen lekken omdat ze vertrouwelijk zijn. Dat mogen ze als ambtenaar niet doen. Dat is een heel andere situatie. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Praten mag dus zeker, maar lekken niet, ook niet naar Kamerleden. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Het gaat in het departement van Veiligheid en Justitie om vertrouwelijkheid. De minister en ik zullen daar dan ook nadrukkelijk op letten. Als het nodig is, zal er ook op worden gerechercheerd. Laat dat duidelijk zijn! Als dat wordt ontdekt, heeft dat ook rechtspositionele gevolgen.

Mevrouw Van Tongeren heeft voorts een vraag gesteld over het niet-volgen van het beleid. Zij stelde de vraag: wat doet de staatssecretaris met de directeuren die het beleid niet volgen? Gaat hij die isoleren? Het antwoord op die vraag is nee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat de staatssecretaris mijn vraag wel heeft begrepen. Ik zou graag willen weten wat hij dan wel met directeuren doet die het beleid van deze staatssecretaris niet volgen. Het was een tongue-in-cheekopmerking. Ik zal de vraag er de volgende keer ook nog letterlijk bij stellen.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik ze in de isoleer zou plaatsen. Dat doe ik niet. Wat doe ik dan wel? Als je rijksambtenaar bent, dan heb je je te gedragen zoals het een goed rijksambtenaar betaamt. Dat staat ook in de arbeidsvoorwaarden. Dat betekent dat je je niet publiekelijk in zijn algemeenheid over het beleid van de politiek kunt uitlaten. Zo is de situatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vroeg de staatssecretaris wat hij doet met gevangenisdirecteuren die het beleid van de staatssecretaris niet uitvoeren. Wat doet de staatssecretaris met deze gevangenisdirecteuren?

Staatssecretaris Teeven:

Als beleid niet wordt uitgevoerd, dan worden mensen daarop aangesproken. Dan moeten we kijken of het beleid anders is. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Tongeren doelt op een geval waarin het beleid zou zijn geweest om mensen in de isoleer te plaatsen, maar dat dit niet is gebeurd. Ik denk dat rijksambtenaren moeten handelen conform het beleid. Een andere vraag is of je in incidentele situaties niet moet optreden tegen het gedrag van gedetineerden. Dat is een heel andere situatie. Er kunnen allerlei feitelijke situaties in inrichtingen plaatsvinden waarbij directeuren, gegeven de situatie van dat moment, een beslissing moeten nemen aan de hand van die feitelijke situatie. Dat kan ertoe leiden dat iemand wordt geplaatst in een isoleercel. Uiteraard kan dat het geval zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou toch van de staatssecretaris willen horen dat een maatregel van veertien dagen isoleercel omdat iemand ergens niet aan meewerkt, disproportioneel zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan ik zo niet zeggen. Dat hangt van de feitelijke situatie af. Ik ken die situatie ook niet. Dan zou ik de informatie moeten hebben die in dit debat werd ingebracht. Die ken ik niet. Ik moet eerst de informatie hebben. Ik moet weten waar het is gebeurd, met betrekking tot welke inrichting en wat de feitelijke situatie was. Ik ga niet in zijn algemeenheid zeggen dat dit nooit kan. Het kan ook een combinatie zijn van iets niet willen en een handeling die is verricht. Het kan ook een straf zijn. Mevrouw Van Toorenburg weet als geen ander dat directeuren ook straffen kunnen opleggen. Ik kan dat in zijn algemeenheid niet zo zeggen. Dat ga ik niet doen ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar ik wil hem toch graag bij de verdere uitvoering van zijn beleid meegeven dat in ieder geval vanuit het hoofdkantoor duidelijk moet worden gemaakt dat je misschien wel mensen kunt straffen voor het niet meewerken aan een samenplaatsing, maar dat daarbij niet zou moeten worden gedacht aan veertien dagen strafcel. Dat is immers de allerzwaarste straf die je in een inrichting kunt geven.

Staatssecretaris Teeven:

Als je iemand alleen plaatst in een strafcel, maar je die strafcel wel een aantal faciliteiten geeft die normaal gesproken niet in zo'n cel aanwezig zijn – het is dus niet een kale isoleercel, maar betrokkene wordt daar wel geplaatst onder een verzwaard regime – is het alweer een andere situatie. Het hangt echt af van de feitelijke situatie op het moment waarop zoiets plaatsvindt. Het is dus geen beleid, maar het kan wel gebeuren, afhankelijk van de feitelijke situatie en van wat er op enig moment gebeurt.

Ik dank de heer Klein voor zijn opmerkingen. Hij gaf in zijn tweede termijn scherp weer wat ik in mijn eerste termijn heb opgemerkt, namelijk dat ik kijk naar het versoberen en naar een aantal bijstellingen rond de elektronische detentie. Ik kijk ook naar te sluiten inrichtingen. Dat is een aantal heel duidelijke ijkmomenten in dit debat waarover ik opmerkingen heb gemaakt. Ik dank hem voor die constateringen.

Ik heb al geantwoord op de vragen van de heer Segers over Veldzicht. Ook op zijn derde vraag heb ik antwoord gegeven, want in de eerste termijn zijn wij daar uitgebreid op ingegaan. Wij hebben dat toen uitgebreid besproken. Ik vind het buitengewoon moeilijk. De heer Schouw heeft het ook gevraagd: zie je nu nog mogelijkheden? Welnu, ik zie buitengewoon weinig mogelijkheden. Ik zal er met een open mind in gaan, maar ik denk dat het eigenlijk niet haalbaar is. Laat ik daar gewoon eerlijk over zijn.

De heer Van der Staaij had het over "met hart en met verstand". Ik moet het dus allemaal nog combineren ook. Dat is voor deze staatssecretaris buitengewoon ingewikkeld, maar ik neem de opmerkingen van de heer Van der Staaij graag ter harte. In dit geval iets meer "hart", zo moet ik het vertalen. Ik dacht overigens dat ik wat het vrijwilligerswerk betreft het hart wel op de goede plaats heb zitten. Er zijn de afgelopen jaren ook wel inspanningen verricht om ervoor te zorgen dat er extra externe gelden beschikbaar kwamen, die er eerst niet waren. Maar goed, het is altijd handig om dit advies mee te krijgen.

De heer Marcouch heeft een vraag gesteld over de alleenstaande moeders met kinderen en elektronische detentie. Dat gaat heel goed. Kijk naar de situatie in Ter Peel. Dit geldt zeker voor het eind van de detentie van vrouwen die daar in hechtenis zitten, zeker als zij ook nog de zorg hebben voor zeer jonge kinderen. Dan moeten wij altijd kijken wat de contra-indicaties zijn. Is er sprake van slachtofferdelicten en wat is het delict dat is gepleegd? Maar het is zeker een doelgroep die wij moeten meenemen als wij kijken naar elektronische detentie aan de achterkant. Ik geef dat de heer Marcouch graag toe.

Dan kom ik nu toe aan de bespreking van de moties, allereerst de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 512, die door de voltallige oppositie is ondertekend. Daarin wordt de regering verzocht, het masterplan in te trekken. Ik heb al gezegd dat ik met een aangepast plan kom. Ik kom met een herijkt plan. Op onderdelen is het nieuw, maar ik kom niet met een heel nieuw plan, wel met een aangepast plan. Daarom zal ik die motie moeten ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zweer toch dat ik staatssecretaris Teeven zojuist heb horen zeggen dat het misschien een woordenspel is, maar dat hij wel met een nieuw plan naar de Kamer komt. Daar spreken wij hier dan weer over, over een paar weken. Ik moet nu mogelijk het stenografisch verslag opzoeken, maar de staatssecretaris heeft toch echt wel gezegd dat hij met een nieuw plan komt.

Staatssecretaris Teeven:

Het is woordspelerij, om het zo te zeggen. Ik kom met een herijkt plan – u noemt het een aangepast plan – of ik kom met een plan dat op onderdelen nieuw is. Ik kom niet met een totaal nieuw plan, want er zijn bepaalde onderdelen waar ik opnieuw mee zal komen, ook gezien de uitkomst van dit debat en gezien de uitkomst van het veld. Er is nog een tweede probleem waarom ik deze motie ontraad. Er staat in deze motie dat ik tot die tijd, dus totdat ik met de Kamer spreek, geen onomkeerbare stappen zal zetten. Ik ga ervan uit dat ik voor 1 juli geen onomkeerbare stappen zet. Dat is het moment waarover ik op 22 maart heb geschreven. Ik ga ervan uit dat wij voor die tijd met elkaar spreken. Ik denk dus dat deze eis geen probleem is, maar het kan een probleem worden als ik niet voor het zomerreces met de Kamer kan spreken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat hoeft geen probleem te zijn als de staatssecretaris nu zegt dat hij geen onomkeerbare beslissingen neemt en dus niet zijn handtekening zal zetten onder een contract voor een nieuwe bajes in Zaanstad.

Staatssecretaris Teeven:

Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Mede om die reden ontraad ik de motie. Ik ga ervan uit dat wij op tijd met elkaar kunnen spreken. In de brief heb ik bevestigd dat wij tot 1 juli niets zullen doen, maar ik vind wel dat er na die datum, ook gezien de rijksbegroting en de situatie van de rijksfinanciën, wel stappen moeten kunnen worden gezet als dit in het belang is van de financiële situatie van het Rijk. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik constateer dat wij sowieso, ongeacht of er wel of niet een plan ligt, een motie moeten indienen die ertoe oproept dat de staatssecretaris niet zijn handtekening zet onder een plan voor een megabajes in Zaanstad.

Staatssecretaris Teeven:

Ik hoor het Kamerlid Kooiman dat zeggen. Ik neem daar goede nota van. Ik denk dat er geen problemen zijn om een dergelijke motie in te dienen, maar het lijkt mij wel belangrijk om met elkaar te delen dat het Rijk geen grote financiële risico's mag lopen doordat bepaalde afspraken niet worden nagekomen. Dat kan ik niet voor mijn rekening nemen en dat doe ik ook niet. Daarom ontraad ik de motie. Strikt genomen kan het gevolg van deze motie zijn dat bepaalde dingen die na 1 juli wel moeten gebeuren, niet kunnen gebeuren. Dat wil ik niet.

Over de door mevrouw Helder ingediende motie op stuk nr. 513 laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zal vandaag niet zeggen of een motie al of niet overbodig is. Ik heb gezegd dat ik er alles aan zal doen om het oorlogsmonument Oranjehotel te behouden. Mevrouw Helder wil dit zeker stellen en het is dan aan de Kamer om daar iets van te vinden.

Eenzelfde oordeel heb ik over de door de heren Van der Steur en Marcouch ingediende motie op stuk nr. 514, waarin wordt gesproken over de elektronische detentie en het inzetten van de nog niet uitgekeerde loon- en prijsbijstelling van 2012. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, u wilt interrumperen, maar het gaat nu niet over uw motie. Wat is uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP):

Het gaat wel over de poppenkastmotie van de heer Van der Steur. Ik heb een verzoek aan de staatssecretaris. In de motie staat een zin over het potje dat hij gevonden heeft op het ministerie. Graag hoor ik wat dit potje precies inhoudt en welke gevolgen dit heeft voor het personeel. Ik heb over dit punt al eerder geïnterrumpeerd, want het is mij niet helemaal helder welke gevolgen dit heeft voor het personeel.

Staatssecretaris Teeven:

Ik informeer de Kamer graag wat precies de gevolgen zijn van die uitspraak. Ik zal dat doen in de brief waarin ik zal ingaan op de bezettingsgraad van de FPC's. Die brief zal de Kamer snel ontvangen.

De voorzitter:

Dat is volgens mij al toegezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Krijgen wij die informatie voor de stemmingen?

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker. Het is vandaag donderdag en ik neem aan dat de Kamer dinsdag zal stemmen over deze motie. Het lijkt mij mogelijk om de Kamer voor dinsdag duidelijkheid te geven over het niet uitkeren van de loon- en prijsbijstelling 2012.

In de motie op stuk nr. 515, eveneens ingediend door de leden Van der Steur en Marcouch, wordt de regering opgeroepen om bij de uitvoering van het Masterplan DJI een aantal zaken te regelen. Met de aangegeven ambities ben ik akkoord. Wel maak ik een voorbehoud bij het tempo van de realisatie van sommige punten die in het dictum van de motie worden genoemd. Als de strekking van de motie is dat op sommige onderdelen rekening gehouden kan worden met een bepaald tijdsverloop, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, omdat de motie in dat geval past in de doelstellingen van de regering.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 516, ingediend door mevrouw Van Toorenburg en anderen, waarin de regering wordt verzocht om bij de uitwerking van het nieuwe bezuinigingsvoorstel artikel 100 van de European Prison Rules in acht te nemen. Zeker als het gaat om een korte tijd, is dat mogelijk. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Op voorhand zie ik geen bezwaren, maar ik merk wel op er altijd voorlopig gehechten zullen zijn die om bepaalde redenen geen arbeid kunnen verrichten. Ik neem aan dat mevrouw Toorenburg dit wel begrijpt. Het gevraagde in de motie kan dus nooit voor 100% verwezenlijkt worden, maar de strekking van de motie begrijp ik zo dat arbeid ook bij voorlopig gehechten een belangrijke component kan zijn.

In de motie op stuk nr. 517 van mevrouw Van Toorenburg en anderen wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat het sociaal plan ten behoeve van het personeel uit het gevangeniswezen doorloopt tot 2018, waarbij ook de SBF-regeling wordt betrokken. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Dat is een inspanning. Daar ben ik druk mee bezig op dit moment. Ik laat het oordeel over deze motie ook aan de Kamer.

De heer Schouw heeft een motie ingediend, op stuk nr. 518, waarin de regering wordt verzocht om de voorgenomen sluiting van de genoemde inrichtingen te heroverwegen en al aangedragen alternatieven te betrekken bij de uitwerking van een nieuw voorstel met betrekking tot de tbs-sector. Het zou onsportief zijn, ook gezien het debat dat wij hierover hebben gevoerd, om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. Ik ben er volgens mij duidelijk over geweest dat ik zeer weinig of eigenlijk geen mogelijkheden zie om Veldzicht en Oldenkotte open te houden. Dat hebben wij echt besproken in het debat. In deze motie word ik opgeroepen om de sluiting te heroverwegen. Ik moet deze motie echt ontraden.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur, ook dit is geen motie van u.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat weet ik voorzitter, maar ik stel toch een vraag. Ik heb een oproep gedaan in het debat. Ik weet dat de staatssecretaris die ruimte niet ziet, mede vanwege het convenant. Zou de situatie veranderen als de partijen die betrokken zijn bij het convenant – sommige daarvan hebben al via verschillende kanalen laten weten dat zij daartoe bereid zijn – het signaal aan de staatssecretaris zouden geven dat zij bereid zijn om in het kader van het convenant toch eens te kijken of er een andere oplossing denkbaar is voor Oldenkotte en Veldzicht? Maakt dat het voor de staatssecretaris anders? Als dat het geval is, herhaal ik namelijk mijn oproep. Ik vind dat de branche dan zelf die stappen echt moet zetten in plaats van via e-mailtjes aan individuele Kamerleden te laten weten dat men die bereidheid zou hebben.

Staatssecretaris Teeven:

Naar de stand van zaken zoals mij op dit moment bekend – ik heb dat uitgebreid besproken met de heren Schouw en Segers – en gezien de standpunten die mij door sector zijn meegedeeld, zie ik die ruimte gewoon niet. Als er een nieuwe situatie ontstaat, zal ik de Kamer informeren. Op dit moment moet ik deze motie ontraden.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat betekent dus inderdaad dat op het moment ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur, u moet via de voorzitter spreken.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Dat betekent dus inderdaad dat op het moment dat de sector niet de bereidheid heeft om aan de situatie zoals die er nu ligt iets te doen, de staatssecretaris die ruimte niet heeft. Ik roep de sector dus nogmaals op om met die ruimte te komen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb wel de keuze gemaakt – dat heb ik al gezegd in het debat – om niet te schaven, maar om in deze sector heel concreet locaties te sluiten om de capaciteit naar beneden te brengen. Dan kan ik deze motie niet anders beoordelen dan ik nu heb gedaan.

De heer Schouw (D66):

Wij hebben deze motie natuurlijk zeer zorgvuldig geformuleerd, op basis van de besprekingen met de staatssecretaris van vanmiddag. Er was een discussie over het muizengaatje, zoals hij weet. Er was ook discussie over de cijfers die wij binnenkort nog krijgen. Daarnaast is er de afspraak dat de Kamer voor het begin van het reces definitieve besluiten hierover neemt. Dat zijn volgens mij de afspraken en daar past deze motie in. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat hij Oldenkotte en Veldzicht gaat sluiten? Als dat het geval is, is dat ook een helder signaal. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Dan weten ook de instellingen waar zij aan toe zijn en dan kunnen zij misschien wat politieke druk gaan uitoefenen. Is er nu een muizengaatje of is dat er nu niet?

Staatssecretaris Teeven:

Deze motie is breder dan een muizengaatje. In deze motie wordt gesuggereerd dat ik de ruimte heb om dit besluit te heroverwegen. Die ruimte heb ik daadwerkelijk niet. Ik moet deze motie dus echt ontraden.

De heer Schouw (D66):

Tot slot, voorzitter. Er was een plan dat wij vandaag gingen bespreken. Het resultaat van die besprekingen is dat de besluiten over de sluiting van locaties, of het nu om gevangenissen gaat of om dit soort instellingen, zijn doorgeschoven naar het debat dat over drie weken is gepland. Dat is wat wij volgens mij hebben gedaan. Ik vind het dan wel heel erg zuur dat de staatssecretaris vanmiddag eerst zei dat hij echt zijn best zou doen en goed naar de alternatieven zou kijken en dat hij een paar uur later zegt dat hij dat niet meer gaat doen, dat die twee worden gesloten. Dat past toch niet op elkaar?

Staatssecretaris Teeven:

In de tekst van de motie staat echter iets anders dan wat wij in het debat hebben gewisseld. In het debat ben ik er heel duidelijk over geweest dat ik nagenoeg geen, tot geen mogelijkheden zie om de situatie in, en het plan voor de forensische sector te veranderen. Ik heb gezegd dat ik opensta voor alternatieven, maar dat daar grote problemen zijn. Ik heb de situatie met het convenant geschetst. Ik heb ook gezegd dat dit een wezenlijk andere situatie is, vergeleken met die bij de penitentiaire inrichtingen in de sector gevangeniswezen. Wij hebben dat eerlijk met elkaar gedeeld. Dan moet ik toch daarna geen valse hoop gaan wekken door nu een motie te omarmen of aan het oordeel van de Kamer over te laten, terwijl ik eigenlijk denk dat het heroverwegen geen erg succesvolle zaak zal zijn? Dat weet ik al van tevoren. Daarom ontraad ik de motie.

Ik kom op de motie-Van Tongeren op stuk nr. 519. Daarin wordt de regering gevraagd, in nauw overleg met vertegenwoordigers van lokale overheden initiatieven te nemen waardoor binnen twee jaar toegewerkt wordt naar een gereguleerde productie en verkoop van softdrugsproducten. Deze motie is niet in overeenstemming met het regeerakkoord. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 520 verzoeken mevrouw Van Tongeren en anderen de regering, een plan van aanpak op te stellen voor de geleidelijke uitbreiding van "volledig aangeklede" elektronische detentie, alleen celcapaciteit af te bouwen zodra deze daadwerkelijk vrijvalt en de Kamer hierover te berichten. Deze motie moet ik ontraden, omdat de inhoud ervan uitgaat boven de voorgestelde beperkte elektronische detentie aan de achterkant. Op die manier zijn er geen bezuinigingen en is er ook een dekkingsprobleem. Om deze redenen ontraad ik deze motie.

In de motie Klein/Van Toorenburg op stuk nr. 521 wordt de regering verzocht, in de uitwerking van het sociaal plan voor de medewerkers waarvoor baanbehoud onder geen enkele omstandigheid uiteindelijk mogelijk is, rekening te houden met de specifieke problematiek van de 50-plussers. Die motie moet ik ontraden. De inhoud is namelijk in strijd met het regeerakkoord en met het regeringsbeleid, dat ook door andere leden van het kabinet wordt gevoerd. Er vindt namelijk geen doelgroepenbeleid plaats, tenzij dat afzonderlijk wordt geaccordeerd in het regeerakkoord. Ik wijs erop dat de regering af wil van het doelgroepenbeleid.

De heer Klein (50PLUS):

Volgens mij is wat de staatssecretaris nu zegt niet helemaal correct. Volgens mij is er in de Kamer bijvoorbeeld een motie aangenomen over jeugdwerkloosheid. Ook is er een Kamerbrede uitspraak over de problematiek van de 50-plussers op de arbeidsmarkt. De Kamer heeft gezegd dat we daaraan aandacht gaan besteden. Die problematiek komt op het vlak waarover wij het vandaag hebben heel specifiek naar voren, vanwege de leeftijdsopbouw van het personeel. Daarom is het verstandig om daaraan extra aandacht te besteden bij de uitwerking van het sociaal plan.

Staatssecretaris Teeven:

Natuurlijk zal ik bij de uitwerking van het sociaal plan bezien wat de problematiek is van de 50-plussers, de 55-plussers en de nog ouderen. Dat zullen we uiteraard meenemen. Maar voor deze groep binnen het personeelsbestand van de DJI zal geen voorkeursbehandeling of aparte behandeling gelden. Dat wil ik niet. Wat we vanmiddag in het debat hebben gewisseld, zal zeker zo zijn. We proberen bij de van-werk-naar-werktrajecten ook te bekijken of de 55-plussers bij de DJI die gevolgen ondervinden en die geen nachtdiensten meer mogen verrichten, naar ander werk doorgeleid kunnen worden, waar geen sprake is van nachtdiensten. Daaraan willen wij wel degelijk aandacht besteden. 50-plussers krijgen echter geen voorkeursbehandeling.

De heer Klein (50PLUS):

Ik constateer dat we eerder Kamerbreed hebben afgesproken om hieraan iets te doen. De situatie waarover wij vandaag spreken, ligt iets anders dan bij de meeste andere werkloze 55-plussers of andere 55-plussers die dreigen werkloos te worden. Er is hierbij geen sprake van voorkeursbeleid, maar van beleid dat gewoon is afgestemd op de betrokkenen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee bij de uitwerking van het sociaal plan wel degelijk rekening zal houden en dat hij hier een extra accent op legt.

Staatssecretaris Teeven:

Het zit hem nu juist in dat "extra accent". Daarom ontraad ik deze motie. Natuurlijk houden wij er rekening mee en natuurlijk bezien wij de problematiek van oudere werknemers, maar we gaan geen doelgroepenbeleid hanteren.

In de motie-Segers c.s. op stuk nr. 522 wordt de regering verzocht de voornemens van te sluiten locaties en geplande herbouw te herzien en met zorg voor de kwetsbare regio's en duidelijke criteria met betrekking tot kwaliteit, specialismen en bedrijfsvoering tot een nieuw voorstel te komen. Ik ontraad de motie, omdat de bedrijfseconomische afweging nieuwbouw zal bemoeilijken of zelfs onmogelijk zal maken. Dat is ook het geval in Veenhuizen. Ook wil ik de mogelijkheden nog openhouden op weg naar het bijgestelde plan. Dat gaat niet als de motie wordt aangenomen. Ik vraag de heer Segers of hij de motie wil aanhouden tot we het debat hebben gevoerd en het aangepaste plan er ligt. Ik heb vanmiddag al gezegd dat het wellicht verstandig is om de motie in stemming te brengen als het herijkte plan er ligt. Ik heb in dit kader zelfs de regio's Noord-Holland, Twente en West-Brabant genoemd. Ik geef het de heer Segers in overweging. Anders moet ik de motie ontraden.

In de motie-Segers c.s. op stuk nr. 523 wordt de regering verzocht, de begeleiding van gedetineerden en ex-gedetineerden ook in lichtere en niet-zorggerelateerde concepten dan forensische zorg mogelijk te maken en de Kamer hierover een plan te sturen voor de bespreking van het wetsvoorstel inzake elektronische detentie. Op zich ga ik akkoord met het plan waar de heer Segers om vraagt, maar niet met de tijdsperiode. Ik kan het plan voor het einde van het jaar aan de Kamer sturen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zal de motie in die zin aanpassen.

Staatssecretaris Teeven:

In de motie-Segers c.s. op stuk nr. 524 wordt de regering verzocht, de expertise ten aanzien van justitieel ingesloten meisjes te borgen en de categorale opvang voor meisjes in stand te houden en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren. Die dingen ga ik allemaal doen. Dat hebben we met elkaar gewisseld. Ik kan de Kamer echter niet voor het zomerreces informeren over de wijze waarop we het gaan aanpakken. We moeten wel enige uitwerkingstijd krijgen. Als de heer Segers en de mede-indieners akkoord gaan met een periode tot Prinsjesdag, is dat een zeer aanvaardbare oplossing.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het lijkt mij prima om de motie in die zin aan te passen.

Staatssecretaris Teeven:

In de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 525 wordt de regering verzocht om te waarborgen dat er geen heenzendingen zullen plaatsvinden en hiertoe de bestaande reservecapaciteit te handhaven. Dat heenzendingen niet plaatsvinden heb ik toegezegd. Het is niet nodig om de thans bestaande reservecapaciteit hiervoor te handhaven. Ik ontraad de motie.

In de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 526 wordt de regering verzocht om te waarborgen dat het vrijwilligerswerk ongehinderd voortgezet kan worden en tevens te bevorderen dat binnen de justitiële inrichtingen maximaal ruimte wordt geboden aan dit vrijwilligerswerk. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik denk dat de inspanningen al zijn verricht. De doelstelling die in de motie wordt geformuleerd kan ik onderschrijven. Maar zoals gezegd, laat ik over deze motie het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Marcouch/Van der Steur op stuk nr. 527 wordt de regering verzocht om met GGZ Nederland in overleg te treden om te komen tot afspraken over een sociaal plan voor de medewerkers van Oldenkotte en 2Landen. Ik wijs de indieners van de motie erop dat het uiteraard een verantwoordelijkheid is van de particuliere sector. Ik ben het met de indieners en de heer Schouw eens dat we niet kunnen zeggen dat het ons helemaal koud laat wat er met de werknemers van deze twee forensische klinieken gebeurt. Ik heb al gesproken met de vertegenwoordigers van de koepel. Uiteraard zal ik met de vertegenwoordigers van de koepels en met mevrouw Barth en mevrouw Dupuis in overleg treden om te bekijken hoe er invulling kan worden gegeven aan het sociaal plan en hoe het kabinet eventueel kan assisteren. Maar het is hun verantwoordelijkheid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 528. Hierin wordt de regering opgeroepen om professionals zo veel mogelijk ruimte te geven om naar eigen inzicht de dagbesteding in te vullen, waardoor gedetineerden minder uren verplicht op cel zitten. Ik wijs erop dat er altijd een kader nodig blijft waarbinnen dat gebeurt. Dat kader kan ruim zijn, maar wij moeten de rechtsgelijkheid wel in het oog houden; wij kunnen geen gelijke gevallen ongelijk behandelen. In de motie staat "zo veel mogelijk". In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer.

Hiermee heb ik alle moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. In het bijzonder wil ik de mensen op de publieke tribune bedanken. Zij hebben de hele dag dit debat gevolgd. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Sluiting 22.07 uur.