5 Masterplan DJI 2013–2018

Aan de orde is het debat over het Masterplan DJI 2013–2018.

De voorzitter:

Wij hebben tien sprekers met elk tien minuten spreektijd. Er is net afgesproken dat er drie keer geïnterrumpeerd mag worden, met twee vervolgvragen. Dat is absoluut het maximum. Ik verzoek iedereen om daaraan mee te werken en de interrupties zo kort en bondig mogelijk te houden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Het besluit van de staatssecretaris om gevangenissen te sluiten, maakt Nederland onveiliger. De beperkt en zeer beperkt beveiligde inrichtingen helpen recidive voorkomen. Het is kortzichtig om juist deze gevangenissen te sluiten, het is duur en maakt de maatschappij onveilig. Het zou wijs zijn als de staatssecretaris, die zegt dat hij recidive wil bestrijden, terugkeert op dit besluit.

Dat zijn niet mijn woorden. Het zijn de woorden van mijn voorgangster, het SP-Kamerlid Krista van Velzen, en het Kamerlid Fred Teeven in september 2009. Dit waren de tijden dat de SP en de VVD samen, zij aan zij en hand in hand, streden voor een veiliger Nederland. Ik zeg nu tegen het huidige VVD-Kamerlid Van der Steur en de staatssecretaris van wie deze woorden waren: het kan nog steeds! We kunnen nog steeds samen strijden voor een veiliger Nederland door het afbraakplan naar de enige plek te verwijzen waar het hoort, namelijk de prullenbak.

Ik zeg bewust de prullenbak en het hele plan. Ik heb gisteren ook de media gevolgd en heb begrepen dat de staatssecretaris een aantal alternatieven wil bekijken. Dat is een felicitatie waard aan het gevangenispersoneel. Actievoeren en alternatieven bedenken helpt! Maar met bekijken alleen is de staatssecretaris er niet, want daar koopt hij niets voor. Ik wil een nieuw plan. Met selectief shoppen uit een paar alternatieven die hem goed uitkomen, neemt de SP geen genoegen. De staatssecretaris mag bijvoorbeeld ook de jeugdgevangenis en de tbs-inrichtingen zeker niet vergeten. Als de staatssecretaris de sector daadwerkelijk serieus neemt, dan begint hij opnieuw. Dan handhaaft hij het plan niet, zoals hij in de media zegt te doen.

Er is kritiek genoeg op de plannen; daar staat de SP niet alleen in. Ook de rechters, de Raad voor de Strafrechtstoepassing, de reclassering, wetenschappers en advocaten hebben allen kritiek geuit. Kritiek op de sluiting van 26 gevangenissen en jeugdgevangenissen en van drie tbs-klinieken; kritiek op de enkelband, privatiseringsplannen, versobering van het gevangeniswezen en de twee in één cel.

Als sluitstuk spreekt het personeel van het gevangeniswezen en de tbs-sector zich uit in een heel mooi rapport, dat ik de staatssecretaris en mijn collega's graag wil aanbieden. Een kwart van het personeel heeft zich hierin uitgesproken en de conclusies zijn vernietigend. Het personeel geeft de staatssecretaris gemiddeld een 2,5. Ik heb alle punten uit het afbraakplan aan het personeel voorgelegd en men is het met alle voorstellen oneens. Ik hoop dat de staatssecretaris niet doof is voor deze kritiek. Ik verwacht dan ook een gedegen reactie van de staatssecretaris op dit rapport en de kritiek van het personeel.

Tot voor kort had de staatssecretaris nog de geuzennaam "crimefighter". Het mag duidelijk zijn dat daar niets van over is. Met dit afbraakplan is de staatssecretaris alleen nog maar een boekhouder, en ook nog eens een heel slechte boekhouder. Dit is visieloos bezuinigen. Het is alsof hij met een rode pen lukraak inrichtingen is gaan sluiten en enkelbandjes is gaan uitdelen, niet gehinderd door enige kennis van wat dit doet met de veiligheid van Nederland. Het is schokkend dat de staatssecretaris zelf toegeeft dat er geen enkele visie achter zit. Er moest bezuinigd worden, zegt hij. That's it.

Ik noemde hem een slechte boekhouder, want het levert niet eens een bezuiniging op. Doordat de kosten van de gebouwen die leeg komen te staan, een half miljard bedragen, bezuinigt dit afbraakplan pas in 2026. De staatssecretaris schuift deze kostenpost gewoon door naar andere kabinetten. Toch gek, want de VVD zegt immers "niet doorschuiven, maar aanpakken". En kijk dan naar wat ze doen! Kijk ook nog eens naar de berekening van de gemeenten die zeggen dat er zo veel kosten niet zijn meegerekend dat je uitkomt op een kostenpost van 1 miljard. Kan de staatssecretaris hierop reageren door mij uit te leggen waarom hij doorgaat met dit plan als het amper iets oplevert en alleen maar schade toebrengt?

De staatssecretaris zegt in de media dat hij wil kijken naar alternatieven. Maar bedoelt hij daarmee ook alle alternatieven? Zo hebben de tbs-inrichtingen Oldenkotte en Veldzicht een alternatief plan berekend. Zij zeggen: bouw die tijdelijke plaatsen, de tenders, af en gebruik de frictiekosten voor de inrichtingen die het lastig hebben met het afbouwen van tijdelijke plaatsen. Neemt de staatssecretaris ook dat alternatief serieus? En dan is er het plan van de selfsupporting gevangenis, iets wat ik ook heb voorgesteld tijdens de begrotingsbehandeling afgelopen november. Ik heb me er namelijk altijd over verbaasd dat er in gevangenissen zo veel gevangenen werden gehospitaliseerd. Er werd van alles voor hen bedacht. Ze hoeven niets te doen. Waarom zetten we criminelen niet aan het werk? Laat ze het onderhoud doen, zelf schoonmaken, zelf koken, zelf weer verantwoordelijkheden oppakken. Ook goed voor de resocialisatie. Het levert bovendien ook nog eens een keer 187 miljoen euro op. Wat gaat de staatssecretaris met dit idee doen?

Dan is er natuurlijk ook nog het plan van de directeuren en de ondernemingsraden en het plan van de penitentiaire inrichting Almelo. Ik heb begrepen dat de vestigingsdirecteuren ook nog een alternatief plan aan het ministerie hebben aangeboden. Geeft de staatssecretaris al deze alternatieven een kans en dan zonder cherry picking? Geef toch alle alternatieven een kans!

Ik wil vandaag ook een lans breken voor het personeel, want 22 maart was ook de dag dat de staatssecretaris met zijn masterplan zijn personeel de rug toekeerde. Tegen deze goed opgeleide vakmensen zei hij feitelijk: "Ik kan wel zonder 3700 van jullie. En wat jullie al die jaren deden, is eigenlijk flauwekul. Voortaan mag u de sleutel omdraaien en dat is het." De modernisering van het gevangeniswezen, motiverende bejegening, arbeid in detentie, het avond- en weekendprogramma: het is allemaal onzin, stop er maar mee, streep erdoor.

Duizenden goed opgeleide vakmensen worden er ontslagen! De staatssecretaris zegt dat er voor hen een sociaal plan is, maar dat sociaal plan loopt maar tot 2016, terwijl de gevolgen voor het personeel tot na het afbraakplan, dus tot 2018 en verder, merkbaar zijn. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval het sociaal beleid langer door te laten lopen? Is de staatssecretaris bereid om speciaal te kijken naar het personeel van Oldenkotte? Zij vallen namelijk onder een private instelling waarvoor andere regels gelden. Het zou de staatssecretaris sieren als voor hen dezelfde regels zouden gaan gelden. Graag ook speciale aandacht voor een rechtvaardige oplossing voor de grote groep sbf'ers die met een enorm pensioengat zitten.

Ik licht nog kort drie punten uit het afbraakplan, om te beginnen de elektronische detentie. Er is geen werk voor deze mensen. Ze zitten dus thuis met een uitkering, betaald door de gemeente. Er is nauwelijks controle op het niet-voortzetten van crimineel gedrag en op drank- en drugsgebruik. De crimineel wordt dus eigenlijk door een ambtenaar met een uitkering en een biertje op de bank thuis neergezet, terwijl hij al internettend zijn criminele zaakjes gewoon voort kan zetten. Er is echter al iets wat veel beter werkt, namelijk de detentiefasering. Ik begon er mijn betoog al mee: de VVD en de SP streden voorheen samen voor het openhouden van de open en halfopen inrichtingen. Waarom? Omdat het werkt! Het werkt zelfs beter dan elektronische detentie. Waarom iets afschaffen wat goed werkt en het vervangen door iets wat veel minder goed werkt?

Waar ik al helemaal niet blij mee ben is het plan om twee megabajesen te bouwen, terwijl je dertig inrichtingen sluit. Ik begrijp dat de staatssecretaris binnenkort zijn handtekening moet zetten voor een megabajes in Zaanstad. Ik roep hem vandaag op om dat niet te doen.

Tot slot zeg ik met trots dat ik de afgelopen weken vele inrichtingen heb mogen bezoeken die volgens de plannen van dit kabinet gesloten moeten worden. Ik heb veel bijzondere mensen mogen ontmoeten, mensen die met passie iedere dag een steentje bijdragen aan een veiliger Nederland. Velen zie ik hier op de publieke tribune zitten. Allen lieten zij mij bijzondere plekken en bijzondere initiatieven zien. Met trots vertelden zij over hun kapitaal. Daarom heb ik vandaag eigenlijk maar een echte eis: hoor hen allemaal aan, gooi dit slechte afbraakplan de prullenbak in en begin opnieuw. Maak met hen, het personeel en de directeuren, een nieuw plan dat ook door hen wordt gedragen; een meesterlijk plan dat dan ook oprecht een masterplan mag heten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik snap dat er af en toe behoefte is om uiting te geven aan gevoelens op de publieke tribune, maar dat is hier helaas niet de bedoeling. Het woord is nu aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn: het masterplan is niets en moet in zijn geheel van tafel. Blijkbaar betekent "VVD" bij deze staatssecretaris: veiligheid voor dummies. De PVV heeft het plan al meermaals naar de papiervernietiger verwezen en zal dat nu ook doen. Ik wijs nog maar eens op de vele duizenden handtekeningen die al sinds november zijn gezet op onze website www.stopsluitinggevangenissen.nl.

Ik zou het daar eigenlijk al bij kunnen laten, maar de staatssecretaris heeft recht op een nadere onderbouwing. De PVV-fractie vraagt zich in eerste instantie af of de staatssecretaris zelf nog wel weet waarmee hij bezig is. Behalve zijn ambtenaren die achter in de zaal zitten, begrijpt niemand in Nederland ook maar iets van dit afbraakplan. Vanaf het moment dat de staatssecretaris zijn definitieve plannen bekendmaakte in maart, was het voor de PVV al overduidelijk dat hij hier niet uit zou komen. Dat bleek te kloppen, want in zijn brief van 30 mei jongstleden erkent hij dat hij er een kostenpost van 0,5 miljard euro bij heeft. Dat zijn de kosten voor nog prima functionerende gevangenissen die worden afgestoten. Maar liefst zeven jaar tijd heeft de staatssecretaris nodig om dit terug te betalen. Tot die tijd schiet minister Blok het maar even voor. Op zijn vroegst na 2026 gaan de bezuinigingen mogelijk iets opleveren. Het is dus wel degelijk doorschuiven en niet aanpakken met deze staatssecretaris.

Daarnaast merkt de PVV-fractie op dat er geen enkele visie aan de plannen van de staatssecretaris ten grondslag ligt. Het sluiten van gevangenissen en tbs-instellingen staat lijnrecht tegenover de topprioriteiten van het kabinet, waaronder de harde aanpak van criminaliteit en versterking van de strafrechtketen. Waarom gaan er zo veel instellingen dicht? Hoe komt de staatssecretaris tot het aantal van 30? Waarom zijn het juist deze instellingen? Vaststaat dat er gevangenissen dichtgaan die aan de criteria voldoen die de staatssecretaris belangrijk vindt.

Laat ik als voorbeeld PI Tilburg noemen. PI Tilburg heeft mpc's. Er zitten acht personen op een cel en iedereen is tevreden; ik heb het ter plaatse gezien en gehoord. PI Tilburg heeft ook een uitgebreid dagprogramma en zelfs een avondopenstelling, zoals dat zo mooi heet, maar toch zwarte en geen rode cijfers. Het gebeurt dus op een efficiënte manier. Conclusie: PI Tilburg doet het uitstekend. Gevolg: PI Tilburg moet dicht. Niemand begrijpt het. Een ander voorbeeld is de tbs-instelling Veldzicht in Balkbrug. De behandelduur is hier korter dan gemiddeld, iets wat de staatssecretaris ook wil. Daarnaast wil het hele dorp de instelling behouden en willen de tbs'ers er blijven. Is normaliter sprake van "not in my backyard", hier is sprake van "keep it in our backyard". De staatssecretaris heeft er echter geen oren naar.

De heer Van der Steur (VVD):

Niet al te lang geleden heeft een van de collega's van mevrouw Helder zich nog tegen de tbs uitgesproken. Ik begrijp niet helemaal hoe zich dat verhoudt met de opmerking die mevrouw Helder nu maakt, namelijk dat tbs-instellingen moeten blijven, want de PVV-fractie is tegen de tbs. Daar mag mevrouw Helder dan zelf een antwoord op geven. Ik begrijp het wel vanuit de oppositiegedachte, maar het is niet helemaal consistent.

Daarnaast voorziet dit plan natuurlijk ook in een forse toename van het meerpersoonscelgebruik, waarover mevrouw net al de loftrompet afstak. Is mevrouw Helder ook tegen dat onderdeel van het plan?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik beantwoord eerst de vraag over de tbs-instelling. Inderdaad is de PVV tegen tbs in de huidige vorm. Dat is helemaal geen geheim. Waar wij ook tegen zijn, is om een instelling te sluiten in het kader van deze bezuinigingen, want daar gaat het om. Niet de PVV moet zo'n baggerplan verdedigen maar de staatssecretaris. De PVV snapt niet dat een goed functionerende instelling, waar de VVD, deze staatssecretaris en meer partijen tevreden over zouden moeten zijn, gesloten wordt in het kader van de bezuinigingen die de staatssecretaris meent te kunnen behalen. Als wij in vak-K zouden zitten, zou het er misschien anders uitzien. Nu hebben wij het over dit afbraakplan.

Het tweede punt waren de meerpersoonscellen (mpc's). Daar zijn wij inderdaad niet op tegen, maar wij zijn wel tegen de manier waarop dat hier gebeurt: gedwongen en in deze omvang. De PVV is voor het versoberen van gevangenissen. In het kader van kostenbesparing en versobering zijn wij inderdaad voor mpc's.

De heer Van der Steur (VVD):

Als de PVV op die stoel in vak-K zou zitten, zouden alle mensen die in het tbs-wezen werken, hun baan kwijtraken. De PVV-fractie heeft zich in deze Kamer immers meermalen en consistent uitgesproken tegen tbs-behandelingen. Ik denk dat degenen die dit debat volgen, dat ook hebben kunnen vaststellen. De PVV staat voor afschaffing van de tbs. Het is dan ook een beetje merkwaardig om in dit debat te zeggen dat een instelling open moet blijven, want alle instellingen zouden onder leiding van de PVV gesloten worden. Het tweede punt, dat er schoorvoetend uitkomt, is dat ook de PVV-fractie voor meerpersoonscellen is. De PVV zou op dat punt van het plan haar zegeningen mogen tellen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen vraag wordt gesteld.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, maar ik ga hier wel heel graag op in, want het grote verschil met de VVD is dat de PVV nooit, maar dan ook nooit een geheim heeft gemaakt van hoe zij denkt over tbs. Ik zie de slogans van de VVD nog: meer begrip voor slachtoffers en criminelen harder straffen. Nu ze daar zitten, in vak-K, is het totaal anders. De heer Van der Steur verwijt de PVV iets, maar VVD'ers zouden zelf eens in de spiegel moeten kijken. Bovendien zou de PVV in overleg gaan met de mensen van die instellingen, voor wie het geen geheim is hoe de PVV over tbs denkt. Ik ben namelijk ook bij die instellingen geweest en heb met de mensen gesproken. En ja, wij zouden het anders doen, maar daar hebben wij het nu niet over. Dus het verwijt van de heer Van der Steur raakt de PVV niet.

De heer Van der Steur (VVD):

Degenen die dit debat beluisteren, zullen de conclusie trekken dat dat niet klopt. Als het aan de PVV ligt, zouden alle tbs-instellingen in Nederland gesloten worden, alle mensen die in de tbs werken, hun baan kwijtraken, tbs'ers gewoon in de gevangenis worden gezet en zonder behandeling, nog even ziek, weer terugkeren in de samenleving met alle risico's van dien. Ten slotte zouden alle dorpen en steden waar tbs-klinieken gevestigd zijn, het zonder werkgelegenheid en diensten moeten doen. Dat is waar de PVV voor staat en consequent voor heeft gestaan. Ik vind het volstrekt onredelijk om dan in dit debat te zeggen: wij maken ons zo veel zorgen over dat en dat. Je kunt je daar zorgen over maken, want dat doe ik wel, maar ook vanuit de gedachte dat tbs een waardevolle aanvulling is voor ons strafrechtstelsel.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat verwijt raakt echt kant noch wal. Wij hebben nooit een geheim gemaakt van hoe wij over tbs denken. Wij zouden in overleg met de medewerkers die daar werken, inderdaad tot iets anders kunnen komen. Wij zouden niet in één keer een plan over het hekje gooien en zeggen: instellingen, gemeenten en uitkeringsinstanties, zoekt u het maar uit! Dat is een kwestie van voorbereiding, maar ik ga de heer Van der Steur niet nog een keer uitlokken, want dat is te leuk.

Ik ga verder met de staatssecretaris. Nog een punt van kritiek is dat er geen rekening is gehouden met de kosten van honderden werknemers die geen nieuwe baan vinden en dus in de WW of bijstand terechtkomen. De staatssecretaris bevestigt in zijn brief van 30 mei dat hij nog geen bedragen kan noemen die voor rekening van gemeenten, UWV en SVB zullen komen. Hij zegt dat ze zo veel mogelijk worden ingezet op betaalde arbeid. Hij dendert werkelijk als een blind paard door. Dat betreft dan alleen nog maar de financiële gevolgen voor het gewaardeerde personeel dat werkloos gaat worden.

Het plan heeft ook gevolgen voor de overgebleven werknemers. Een tijdje geleden stond in De Telegraaf een artikel over een oud-bewaarder van de Bijlmerbajes. Hij heeft ook een boek geschreven: Van bewaker tot bewaarder. Cipiers van vroeger hoefden de gevangenen alleen maar te bewaken. Tegenwoordig zijn ze hoog opgeleid personeel. Met de ideeën van de staatssecretaris wordt het weer omgekeerd: gerespecteerde bewaarders zullen bewaker worden.

Ten derde, is er gekeken naar alternatieven? Waarom is bijvoorbeeld niet gekozen voor de afbouw van tenderplaatsen in tbs-instellingen? Dat daardoor andere inrichtingen zouden omvallen, werd tijdens de hoorzitting betwist. Dus daar krijg ik nog graag een reactie op van de staatssecretaris.

Ik heb veel gevangenissen bezocht. De staatssecretaris kan dat bevestigen. In werkelijk iedere gevangenis had men wel een alternatief. Het is te zien dat ik mijn spreektekst een tijdje eerder heb geschreven, want inmiddels zijn er vele alternatieven aangedragen. De PVV waardeert dit zeer, maar wij moeten niet voorbijgaan aan de kernvraag en die moet eerst beantwoord worden: waar komt het bedrag van 340 miljoen euro vandaan? In het Lenteakkoord van mei 2012, slechts een jaar geleden, was sprake van 107 miljoen. Het is de staatssecretaris die hierover uitleg moet geven en het is ook de staatssecretaris die met een alternatief moet komen in overleg met alle betrokkenen. Zolang dat niet is gebeurd, gaat de PVV nergens mee akkoord, en helemaal niet met het sluiten van ook maar één inrichting of met het naar huis sturen van ook maar één werknemer.

Een vierde punt van kritiek: de doelstellingen van de elektronische detentie. Je ziet het in de reacties, ze noemen die enkelband tegenwoordig al een "justitierolex". Die doelstellingen worden niet gehaald. Het is een aantasting van de veiligheid van de samenleving en het is zelfs een aantasting van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. En dan de aantallen waar het om gaat: er gaan per jaar minimaal 20.000 veroordeelde criminelen met een enkelband de straat op, en niet 2.033 zoals de staatssecretaris stelt. Hoe is dat berekend: 2.033 enkelbandgestraften, met een turn-over van 10 keer per jaar, want de meesten zijn kortgestraften, ofwel 10 keer 2.033. Dat is meer dan 20.000.

Ook staat vast dat met een enkelband om eenvoudig misdrijven kunnen worden gepleegd. Drugs, stalking, ronselen, thuis kan een inloophuis worden voor criminele vriendjes en niemand die het ieder moment van de dag kan controleren. Als dat wel zou gebeuren, kost dat extra geld. Het vervangen van een gevangenisstraf door een enkelband is onverklaarbaar, onverkoopbaar en bovenal niet ter verteren voor de slachtoffers van deze criminelen. Zo denk je dat een crimineel nog achter de tralies zit, zo loopt hij weer door je straat, zit hij met een biertje op de bank en heeft hij zijn eigen bedje thuis. Want werk is er niet of onvoldoende in deze economisch zware tijd. Of worden hardwerkende laagopgeleide burgers van de arbeidsmarkt verdrongen? Als de staatssecretaris zegt dat hij voor de slachtoffers staat, moeten we dat maar met een korreltje zout nemen. Het tegendeel is waar, hij maakt nieuwe slachtoffers.

Daarnaast kan een enkelband eenvoudig onklaar gemaakt worden. De eerste berichten hierover hebben we ook al ontvangen. Het Parool kopte op 27 april jongstleden: "Verdachte schietpartij Staatsliedenbuurt knipte enkelband los". De reclassering reageerde meteen door te twitteren dat dit altijd tot actie leidt, maar er werd niet ontkend dat het doorknippen van die justitierolex wel degelijk mogelijk is. De opsporingsinstanties zullen het er druk mee gaan krijgen.

De staatssecretaris zal bij de beantwoording vast komen met het argument dat de Kamer niet wilde dat er bezuinigd zou worden op de politie. Dat is onjuist en onterecht, want ik heb de Kamer niet horen zeggen dat het geld dan allemaal maar bij de DJI gehaald moet worden. Het is ook tegenstrijdig, omdat meer politie hopelijk leidt tot meer opsporing en een stijgende vraag naar celcapaciteit. Ik breng ook in herinnering de 16.000 veroordeelde criminelen die nog vrij rondlopen.

Een citaat: als je als hoeder van de veiligheid er in dit land niet in slaagt dat celstraffen gewoon uitgevoerd worden, kun je inderdaad maar beter je gevangenissen sluiten; dan krijg je dit soort problemen. Dit zal de staatssecretaris bekend in de oren klinken, want het is een citaat van hemzelf. Helaas moeten we vandaag tot de conclusie komen dat de staatssecretaris nu hij zelf aan de knoppen zit, gevangenissen gaat sluiten en als hoeder van de samenleving celstraffen dus niet laat uitvoeren. Dat is een trieste conclusie.

En dan het plan. Dat kost meer dan het oplevert. Goed opgeleid en enthousiast personeel wordt ontslagen en goed functionerende en voor miljoenen opgeknapte gebouwen worden afgeschreven. Bouw dat maar weer eens op. Het verzet tegen dit afbraakplan is terecht groot: er is geen visie, er is geen deugdelijke financiële onderbouwing en de werkvloer is niets gevraagd. De bezuinigingen worden heel misschien na 2026 gehaald; voorlopig moet er minimaal 0,5 miljard bij. Ondertussen gaat de veiligheid van de samenleving door het afvoerputje. Ik heb nergens, maar dan ook nergens een positieve reactie op het masterplan gehoord of gelezen. Ik heb, al dan niet samen met mijn collega-Kamerleden, velen gesproken: directieleden, personeelsleden, or-leden van de instellingen, deskundigen, burgemeesters en rechters. Er zijn moties aangenomen in gemeenteraden en Provinciale Staten met de strekking om instellingen open te houden.

Voorzitter, ik heb nog een laatste punt. Door de staatssecretaris behoort ons huidige gevangeniswezen straks tot het verleden. De staatssecretaris heeft misschien weinig met geschiedenis, maar ik doe toch een poging in dit verband. Graag hoort de PVV-fractie een keiharde garantie van de staatssecretaris dat het gehele oorlogsmonument Oranjehotel behouden blijft.

Samenvattend: ik heb geen vragen aan de staatssecretaris, maar wel twee zeer dringende verzoeken. Stop dit afbraakplan in de papiervernietiger! Kom met een nieuw plan, in overleg met alle betrokkenen en pas nadat duidelijk is wat er met het wetsvoorstel over de elektronische detentie gaat gebeuren, want dat is de pijler waar alles op is gebouwd. Als er geen elektronische detentie komt in de omvang die de staatssecretaris voorstelt, zal de staatssecretaris niet het aantal gevangenissen kunnen sluiten dat hij wil sluiten. De staatssecretaris en zijn ambtenaren moeten hier niet het laatste woord hebben, maar degenen die keihard met de bezuinigingen geconfronteerd worden: het personeel in de instellingen en de burgers in de samenleving. Zij hebben recht op een veilige samenleving. Het personeel moet met plezier naar het werk blijven gaan. Het personeel is namelijk de belangrijkste pijler van het gevangeniswezen. Haal je die pijler weg, dan stort het bouwwerk in. Als de staatssecretaris zijn masterplan onverkort handhaaft, gaat hij de geschiedenisboeken in als de staatssecretaris die van crimefighter is getransformeerd in degene die het gevangeniswezen in Nederland en de veiligheid van de samenleving in recordtempo om zeep heeft geholpen. De prijs van 340 miljoen in 2026 is veel, maar dan ook veel te hoog.

De heer Schouw (D66):

Ik ben het helemaal eens met het betoog van mevrouw Helder. Het huidige plan moet de prullenbak in en er moet een nieuw plan komen. Het is de vraag of dat nieuwe plan gemaakt zou moeten worden door de bedenker van het huidige prutplan. Zou het niet een idee zijn om ofwel een commissie van wijzen te vragen om daar eens goed naar te kijken ofwel om te zeggen dat minister Opstelten met een plan moet komen? De staatssecretaris heeft namelijk een plan mogen maken, maar dat is waardeloos. Is het dan wel vertrouwenwekkend om aan hem te vragen om een nieuw plan te maken?

Mevrouw Helder (PVV):

Dit is een heel terechte en goede vraag van de heer Schouw. Wij zijn beiden volksvertegenwoordiger. Wij controleren de regering. De regering stelt 340 miljoen te moeten bezuinigen. Ik wil eerst een onderbouwing van dat bedrag zien, want er zit maar liefst een gat van 223 miljoen tussen het Lenteakkoord, dat nog maar één jaar geleden tot stand is gekomen, en datgene waar wij het nu over hebben. Ik wil eerst duidelijkheid over het "feit" dat er 340 miljoen bezuinigd moet worden. Ik vind dat dit aan de staatssecretaris is. Wij moeten hem daarin volgens mij controleren. Tot dat moment lijkt het mij niet verstandig om als Kamerleden met commissies en dergelijke te komen. Ik neem aan dat D66 ook geen voorstander is van een dermate grote bezuiniging op zo'n korte termijn. Wij moeten controleren of de staatssecretaris hard kan maken dat die bezuiniging noodzakelijk is. Zover zijn wij nog niet. Als wij zover zijn, ben ik graag bereid om in overleg met andere partijen mee te denken. De staatssecretaris moet echter eerst zijn huiswerk deugdelijk maken. Dat heeft hij inderdaad, zoals collega Schouw terecht zegt, vandaag nog niet gedaan.

De heer Schouw (D66):

Wat mevrouw Helder zegt, klopt natuurlijk helemaal. Ziet mevrouw Helder net als ik het risico dat de staatssecretaris het plan weliswaar gaat aanpassen – zoals hij gisteren al in de media suggereerde – maar dat daar weinig van terecht zal komen, omdat hij zelf architect is van dat plan? Dan staan wij hier over vier weken weer te praten over hetzelfde plan. Ziet mevrouw Helder dat risico ook?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat risico zie ik zeker. Ik vind het dan toch de omgekeerde wereld dat de Kamer met iets zou komen. Ik blijf bij mijn eerdere antwoord dat de staatssecretaris dit moet doen. Ik heb daar inderdaad weinig vertrouwen in, want dit plan is helemaal niets. De enige winst van uitstel is natuurlijk wel dat de gevangenissen dan gewoon open blijven en iedereen nog naar het werk kan, zij het met onzekerheid. Dat laatste is inderdaad wel de prijs die betaald moet worden voor het slechte huiswerk dat geleverd is. Ik vind niet dat de Kamer het over moet doen. De staatssecretaris moet het overdoen, met alle alternatieven die zijn aangedragen. Daar moet gemotiveerd op worden ingegaan en dat zullen wij dan beoordelen. Als het aan de PVV ligt, verandert er helemaal niets en gaan wij gewoon door op de wijze waarop wij het nu doen, maar dat zal niet realistisch zijn. Dat begrijpen wij ook. Het moet echter een stuk beter. Bovendien moet eerst duidelijk worden hoe het zal gaan met die elektronische detentie.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat de aanleiding voor het Masterplan DJI gevonden wordt in het feit dat Nederland zich in een crisis bevindt die haar weerga tot op heden niet kent. Het is essentieel voor de positie van Nederland en de toekomst van ons land dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht. Daar zijn bezuinigingen voor nodig. Eigenlijk is er bijna geen veld te vinden waarin die bezuinigingen met enthousiasme worden ontvangen. Er is ook bijna geen veld te vinden waar die bezuinigingen geen grote bezwaren ontmoeten en geen grote en ingrijpende gevolgen voor de betrokken mensen hebben.

Dat betekent ook dat wij vandaag spreken over het Masterplan DJI, dat door de staatssecretaris wordt voorgesteld en zeer moeilijke voorstellen bevat die bij de mensen die het betreft, zwaar gevallen zijn. Een forse taakstelling voor het ministerie van Veiligheid en Justitie, zoals afgesproken in het regeerakkoord, maakt het noodzakelijk dat structurele ingrepen worden gepleegd in de manier waarop wij op dit moment met elkaar omgaan. Dit, terwijl voor de VVD-fractie vooropstaat – mijn fractievoorzitter heeft dat vanochtend in de krant nog eens helder onderstreept – dat je moet investeren in veiligheid in plaats van daarop te bezuinigen. De vorige sprekers zijn het zo te horen ook in grote lijnen eens met dat uitgangspunt. In een tijd dat de crisis zich niet voordoet, zou je daar ook naar moeten handelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Steur zegt: in crisistijd moet je bezuinigen. Het is echter ook een politieke keuze. Waarom kiest de VVD-fractie ervoor om te zeggen dat zij meer veiligheid wil – in het verkiezingsprogramma is ook sprake van meer investeren in veiligheid – terwijl zij uiteindelijk overal mee akkoord gaat, ook als er fors bezuinigd wordt met risico's voor de veiligheid?

De heer Van der Steur (VVD):

Over de risico's voor de veiligheid kunnen we twisten; daar zal ik in het verloop van mijn betoog nog iets over zeggen. Laten we echter vaststellen dat een aantal van de maatregelen in dit masterplan primair de gedetineerden zelf raakt, zoals de toename van het gebruik van meerpersoonscellen. Daar staat de VVD-fractie volstrekt achter en ik heb met enige moeite begrepen dat de PVV-fractie daar ook nog steeds achter staat. Het structureel vergroten van het aantal meerpersoonscellen heeft echter automatisch gevolgen voor de benodigde personele bezetting. Uit de gewone politieke keuze om gedetineerden te laten meebetalen aan de crisis, vloeien dus ook personele consequenties voort. Zo komen die dingen ook vaak samen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat de heer Van der Steur het prima vindt wat er gebeurt en dat de VVD, ook als zij het alleen voor het zeggen zou hebben, nog voor dit soort maatregelen zou tekenen?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, ik zal in de loop van mijn betoog uitleggen op basis waarvan wij vinden dat de staatssecretaris, zoals hij verstandigerwijs al heeft aangekondigd, de alternatieven moet bekijken. Die alternatieven bevatten een heleboel goede punten. Dat betekent dat ook wij aan de staatssecretaris zullen vragen om het masterplan op een aantal punten aan te passen, gegeven de alternatieven. Uit die alternatieven – en ik hoop dat dit zo is – lijkt de suggestie voort te vloeien dat deze tot financiële ruimte leiden. Het gaat daarbij om keuzes die de staatssecretaris in een aantal gevallen niet zelf kon maken en die nu wel worden voorgesteld door de gemeenschappelijke ondernemingsraad en de vereniging van vestigingsdirecteuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Ik hoor de VVD vandaag bij monde van de heer Zijlstra ook weer zeggen: op veiligheid moeten we niet bezuinigen. Er waren maar twee partijen die bij de afgelopen verkiezingen extra wilden investeren in veiligheid, namelijk de VVD en de SGP. Wat is het woord van de VVD nog waard als je afstapt van meer investeren in veiligheid en uiteindelijk genoegen neemt met heel grote bezuinigingen, zoals die vandaag aan de orde zijn?

De heer Van der Steur (VVD):

Overigens mijn complimenten voor dit punt uit het verkiezingsprogramma van de SGP. Het is jammer dat de resultaten in uw geval anders waren dan bij ons; als dat niet zo was geweest, hadden we, denk ik, een heel ander regeerakkoord gesloten. Het uitgangspunt delen wij namelijk: er moet geïnvesteerd worden in veiligheid. Tegelijkertijd geldt dat de bezuiniging op het gebied van veiligheid anders is dan op een aantal andere departementen. Op zich kan ik de keuze begrijpen om gedetineerden mee te laten betalen aan de bezuinigingen; dat is juist.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor tot mijn verrassing dat de VVD liever met de SGP geregeerd had dan met de PvdA, maar daarover zullen de collega's van de PvdA wel een mening hebben.

Ik hoor de redenering van mijn VVD-collega: we hebben geld tekort, dus we moeten wat. De heer Van der Steur heeft waarschijnlijk ook gekeken in de brede heroverweging van 2010. Daarbij hebben ambtenaren een hele set maatregelen opgesomd die geld besparen. Als de heer Van der Steur goed gekeken heeft, ziet hij daarin een post decriminaliseren softdrugs. Dat levert jaar in, jaar uit structureel 160 miljoen op, maakt Nederland veiliger en zorgt ervoor dat echt zware criminelen gewoon goed achter slot en grendel kunnen, dat er een begeleidingsprogramma is, dat er geresocialiseerd kan worden en dat de elektronische enkelband, als dat nodig is, door de rechter als straf opgelegd wordt. Waarom hoor ik de heer Van der Steur niet voor dergelijke maatregelen pleiten?

De heer Van der Steur (VVD):

Dit debat gaat over het potentiële verlies van de arbeidsplaats van 3.500 mensen in Nederland, 3.500 mensen die de VVD hogelijk waardeert en die zich elke dag inzetten voor de veiligheid van Nederland. Ik vind het wat lastig om dit debat te gebruiken om het over een onderwerp te hebben waarover wij het al veelvuldig hebben gehad. Wij hebben vastgesteld dat het decriminaliseren van softdrugs juridisch gezien niet mogelijk is vanwege de verdragen die wij hebben gesloten. Mevrouw Van Tongeren kan nee schudden, maar tot op heden is er geen enkel bewijs dat het anders zou zijn. Bovendien lost het helemaal niks op. De mensen die in deze zaal op de publieke tribune zitten, weten donders goed dat een groot deel van de Nederlandse gevangenissen juist vol zit als gevolg van het criminaliseren van softdrugs. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat het een bezuiniging oplevert, maar dat betekent nog steeds dat er zou moeten worden bezuinigd op het gevangeniswezen, omdat simpelweg een heel groot deel van de mensen die nu in de gevangenis zitten, dan niet meer in de gevangenis komen omdat softdrugs gedecriminaliseerd is. Heeft mevrouw Van Tongeren daarover nagedacht?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is dit een debat over werkgelegenheid – dan zitten we volgens mij bij de verkeerde bewindspersoon – of over de veiligheid van Nederland? Wat GroenLinks betreft gaat het over dat laatste. Daarvoor kun je beter die maatregelen nemen die de veiligheid echt bevorderen. Dat betekent dus decriminaliseren van softdrugs, maar de middelen, mensen en expertise wel goed inzetten op het veiliger maken van Nederland. Deze mensen moeten dus worden ingezet voor preventie, reclassering en goede begeleiding naar werk of opleiding van gedetineerden. Daarvoor zul je deze mensen zeker nodig hebben.

De heer Van der Steur (VVD):

Uit het antwoord van mevrouw Van Tongeren op mijn verzoek om aan te geven of zij had nagedacht over de consequenties van decriminalisering, maak ik op dat zij dit nog niet gedaan had en dat zij inziet dat er een discrepantie zit in haar opmerking dat dit de oplossing zou zijn voor alle problemen. Dat is het namelijk niet, om juridische redenen. Bovendien is dit inderdaad ook een debat over de werkgelegenheid. Ik herinner mevrouw Van Tongeren eraan dat het masterplan, zoals het er nu uitziet, in ieder geval betekent dat 3.500 mensen van arbeidsplaats zullen moeten wisselen. Wij weten allemaal dat een groot risico is dat een deel van hen niet kan worden herplaatst door middel van de werk-naar-werkregeling die de staatssecretaris voorstelt. Deze situatie gaat de VVD-fractie ter harte en daarom wil ik dit hier graag aan de orde stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wellicht moet de VVD-fractie ook naar een paar andere kabinetsplannen kijken, want in allerlei sectoren vallen enorm veel ontslagen. De VVD zoals ik die ken, is een partij die hamert op "law and order" en veiligheid, niet een partij die pleit voor een grote overheid die veel mensen aan het werk helpt. Of heb ik een verkeerd beeld van de VVD-filosofie?

De heer Van der Steur (VVD):

De filosofie van de VVD is erop gericht om in Nederland zo veel mogelijk werkgelegenheid te creëren en te behouden. Dat mag toch geen verrassing zijn. Tegelijkertijd zijn wij geconfronteerd met een crisis die haar weerga niet kent, waardoor wij gedwongen worden om besluiten te nemen die niemand leuk vindt, maar die wel noodzakelijk zijn met het oog op de toekomst van ons land.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor deze interruptie merkte de heer Van der Steur bijna achteloos op dat er tot zijn verrassing ook alternatieven bleken te zijn en dat daar zelfs heel goede plannen tussen zaten die ook nog eens geld opleverden. Dat leidde hem tot de conclusie dat het plan aangepast gaat worden. De heer Van der Steur zei dat hij serieus naar de alternatieven gaat kijken en dat dit tot aanpassing kan leiden. Ondertussen verkeren gedetineerden en het personeel in een enorme onzekerheid. Het gaat om hun baan, hun leven, hun toekomst. Zegt de heer Van der Steur daarmee niet dat de voorbereiding, de kwaliteit van voorbereiding en de kwaliteit van dat plan onder de maat was, omdat er niet is geluisterd naar het veld en er dus geen ruimte was voor alternatieven, die nu opeens lijken op te komen en die opeens op tafel komen? Daarvoor is dus nog geen ruimte gegeven. Zegt de heer Van der Steur daarmee dat de voorbereiding onder de maat was en dat het plan onder de maat is?

De heer Van der Steur (VVD):

Op de concrete vraag van de heer Segers is mijn antwoord natuurlijk: nee. Het masterplan detentie is op zichzelf een helder plan dat goed rondgerekend is, maar waar frictiekosten uit voortvloeien en waarin ernstige gevolgen voor het personeel zitten. Het is wel een plan waarmee je op zichzelf vanuit de positie van de staatssecretaris kunt komen. Ik ben zelf, net zoals de andere collega's, ook op rondtocht gegaan bij een groot aantal instellingen, zowel in het gevangeniswezen als in de forensische zorg, om te bekijken of er alternatieven zijn die valide en haalbaar zijn. Zelfs op dat moment nog kwamen die alternatieven er niet. Gelukkig zijn zij er nu wel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ontzettend blij mee ben, want het verklaart ook waarom die alternatieven nog niet zijn meegenomen door de staatssecretaris. Overigens zou het voor een aantal daarvan ook heel lastig zijn geweest als die uit de koker van de staatssecretaris waren gekomen. Ik vind echter niet dat het Masterplan DJI zoals dat er nu ligt, op zichzelf ondeugdelijk is. Ook toen ik die rondgang maakte, waren die alternatieven namelijk nog niet beschikbaar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Aan de instellingen en de mensen die dagelijks met gedetineerden werken, is niets gevraagd. Aan hen is niet gevraagd om een alternatief op tafel te leggen. Pas toen er een plan lag, een plan dat in een ivoren toren vanaf een tekentafel ergens is ontstaan, en toen dat naar buiten kwam, werd de vraag gesteld of er misschien alternatieven waren. Het was toch veel zuiverder, fatsoenlijker en efficiënter geweest om in dat eerste stadium naar de mensen in het veld zelf toe te gaan en te vragen of er bij hen plannen waren, of zij iets konden bedenken wat geld oplevert, wat draagvlak oplevert en wat wel werkbaar is? Als we dat hadden gedaan, hadden we niet de onzekerheid die nu bestaat, de demonstratie die wij hebben gezien en de onzekerheid bij gedetineerden zelf. Daarmee zegt de heer Van der Steur toch dat deze procedure niet fraai was?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, ik zeg niet dat de procedure niet fraai is. Er zijn zeker in het kader van voorgenomen reorganisaties, zeker als zij ingrijpend zijn, twee methodes om dat te doen. Daarvan kun je vinden wat je ervan vindt, maar ik begrijp de gemaakte keuze. Er is natuurlijk expertise binnen de organisatie om zo'n masterplan op te stellen. Dat kan ook niet anders. Vervolgens is het de keuze om daar dan tot in de vezels van de organisatie informatie over in te winnen. Dat is een keuze die je kunt maken, maar ik weet ook dat het antwoord natuurlijk in heel veel gevallen voor de hand ligt. Laten wij reëel zijn. Inmiddels gaan ook de alternatieven er naar aanleiding van het masterplan van uit dat er op een behoorlijke schaal bezuinigd kan worden, ook op het aantal arbeidsplaatsen. Dat ligt niet voor de hand op het moment dat je nog niet zelf een eigen voorstel op tafel hebt gelegd. Ik snap de strategische keuze van de staatssecretaris op dat punt dus wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag is heel eenvoudig. Geeft de VVD-fractie het veld en de staatssecretaris de ruimte en de tijd om dit plan terug te nemen, om het tussen haken te zetten, opnieuw het gesprek te openen en opnieuw te kijken naar alternatieven, naar een ander plan en naar een andere invulling? Geeft de VVD-fractie daar zowel de staatssecretaris als het veld de ruimte voor?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb gisteren en eerder ook al gezegd dat het voor mij volstrekt voor zichzelf spreekt dat ik serieus naar de plannen kijk, op het moment dat vanuit de burgemeesters, de branche zelf en de forensische zorg voorstellen op tafel worden gelegd – ik noem maar even de voorstellen van Oldenkotte of bijvoorbeeld Veldzicht en het rapport dat wij deze week kregen van de gemeenschappelijke ondernemingsraad en de vereniging van vestigingdirecteuren, die uitgaan van dezelfde of nagenoeg dezelfde bezuinigingen, maar waarin andere keuzes worden gemaakt en wordt aangegeven dat die draagvlak hebben. Ik kijk serieus naar die plannen net zoals andere partijen en de staatssecretaris zelf, die dat gisteren al heeft toegezegd. Ik zal die plannen bekijken om te zien of, gegeven de opmerkingen die in dit debat worden gemaakt, er aanpassingen van die plannen mogelijk zijn binnen het kader dat in het regeerakkoord is afgesproken. Dat kader is er immers wel. Dat is een gegeven voor mij, voor de PvdA-fractie, waaronder wij onze handtekening hebben gezet. Dat spreekt echter natuurlijk voor zich. Het zou een volstrekt normale gang van zaken zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik heb zeer veel waardering voor collega Van der Steur, die eigenlijk op een charmante manier zegt wat anderen ook zeggen: maak een nieuw plan. Mijn punt gaat over de ijzeren randvoorwaarde. De heer Van der Steur begon namelijk met een wat macro-economische verkenning. Die ijzeren randvoorwaarde is de 340 miljoen euro. In mijn herinnering heeft de VVD-fractie daar overigens niet voor getekend; ze heeft voor andere dingen getekend. Acht de heer Van der Steur het denkbaar dat het resultaat van het denkproces, van het veranderproces en van de beoordeling van de alternatieven is dat ook die 340 miljoen, de fasering in de tijd en de verdeling over de verschillende posten kunnen veranderen ten opzichte van het oude plan?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begon met een glimlach toen de heer Schouw zei dat hij veel waardering voor mijn inbreng had, maar ik weet uit ervaring dat daarna meestal iets komt waar ik minder vrolijk van word. Dat was in dit geval ook zo. Dank en waardering dus voor de vragen en de inbreng van de heer Schouw op dit punt. Volgens mij werkt het bij bezuinigingen als volgt. Bezuinigingen zijn ingeboekt in de voornemens van het kabinet en in het regeerakkoord. De coalitiepartijen zijn daaraan gebonden. Is binnen die bezuiniging dan een verschuiving mogelijk? Ik denk dat het antwoord daarop automatisch ja is, want dat is ook het gevolg als je gaat kijken naar de aangedragen alternatieven. Als die valide zijn, als die zich goed laten doorrekenen en als die op minder bezwaar stuiten vanuit het gevangeniswezen zelf, dan is de VVD-fractie er een groot voorstander van om die wijzigingen door te voeren. Het primaat daarvoor ligt uiteraard bij de staatssecretaris. De Kamer zal het dan vervolgens toetsen. Als het er echter toe leidt dat we een gat in de begroting voor volgend jaar schieten, dan zal het antwoord nee zijn, want die vrijheid heeft de VVD-fractie niet. Mocht D66 met lucide voorstellen komen die het op een of andere andere manier mogelijk maken, dan hoor ik het graag.

De heer Schouw (D66):

Dit vind ik winst. Ik stel vast dat de heer Van der Steur zegt: ik geef de vrije hand aan de staatssecretaris om te kijken naar de verdeling van de posten. Je kunt bijvoorbeeld meer snijden in overhead dan in de uitvoering. Enfin, al die dingen. De vrije hand, dat is prima. Dan blijft er nog één puntje over, de 340 miljoen. We kunnen natuurlijk ook zeggen – mijn fractie wil op dat punt echt graag druk uitoefenen – dat de hoogte van het bedrag, die 340 miljoen, een beetje uit de lucht gegrepen is en dat dat bedrag best weleens wat lager zou kunnen zijn. En als we dat als hele Kamer zeggen, dan kan de staatssecretaris met het gewicht van de hele Kamer achter zich een kopje koffie gaan drinken met de heer Dijsselbloem en tegen hem zeggen: kunnen we het niet ergens anders vandaan halen? Zo werkt de politiek ook. Ook de heer Van der Steur weet dat. Is hij bereid om die druk uit te oefenen, samen met ons? Collega Helder, naast mij, knikt ja.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben niet verbaasd dat mevrouw Helder knikt als wordt gevraagd om een deel van het regeerakkoord en de taakstellende bezuiniging die het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft gekregen, te herzien. Ik denk dat in de afgelopen maanden meerdere bewindspersonen al op de koffie zijn geweest bij minister Dijsselbloem. Ik denk dat hij, zoals het een goede minister van Financiën betaamt, heeft gezegd: luister, we hebben een aantal afspraken gemaakt, dus u zult het binnen uw eigen begroting moeten oplossen. Dan is de vraag vervolgens aan D66: waarop wil D66 wel bezuinigen binnen de begroting van Veiligheid en Justitie als het niet op het gevangeniswezen is? Op de rechtsbijstand, op de politie? Die keuze zal D66 moeten maken.

De heer Schouw (D66):

Ik verzin die vraag niet voor niets. De timing van de VVD-fractievoorzitter was perfect. Vanmorgen zei hij: we gaan echt gas geven op veiligheid, en dat moet maar uit de zorg komen. Ik dacht dus eerlijk gezegd dat ook de heer Van der Steur, samen met een aantal andere fracties, vandaag druk zou uitoefenen op de staatssecretaris om in elk geval het budget voor Veiligheid veilig te stellen en om hem een kopje koffie met de minister van Financiën te laten drinken om te bekijken of het ergens anders vandaan kan worden gehaald. Ik begrijp echter dat ik op dat punt nul op het rekest krijg.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is een constatering van de heer Schouw zelf. Dat hij begrijpt dat hij nul op het rekest krijgt, is zijn conclusie uit mijn woorden. Ik hoef dat niet verder te bevestigen. Het lijkt me echter geen onlogische conclusie.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat ik de goede exercitie van de heer Schouw eens even voortzetten. Ik hoorde de heer Van der Steur zeggen: het plan is financieel goed onderbouwd. Hij noemde vervolgens de ijzeren voorwaarden en de 340 miljoen. De heer Van der Steur denkt misschien anders over mij, maar het schijnt toch een verstandige man te zijn. Hij heeft niet voor niks bij het kruisje getekend voor die 340 miljoen. Hij kan vast namens de VVD alvast uitleggen hoe die 340 miljoen is opgebouwd.

De heer Van der Steur (VVD):

Even voor de goede orde, ik heb niet getekend bij het kruisje voor 340 miljoen, ik heb getekend voor een taakstellende bezuiniging van bijna 1 miljard euro op het ministerie van Veiligheid en Justitie in brede zin. Een onderdeel van de invulling van die taakstelling is de 340 miljoen die de staatssecretaris voorstelt en die in 2018 gehaald wordt. Het gaat om een aantal maatregelen die wij allemaal kennen en die op dit moment onderdeel zijn van bespreking. Ik noem de 100 miljoen op de forensische zorg waarover de staatssecretaris met de forensische zorg een convenant heeft gesloten, de bezuiniging op het hoofddepartement en de bezuiniging op het gevangeniswezen. Samen maakt het 340 miljoen. Ik dacht dat mevrouw Helder dat misschien ook uit de stukken had opgemaakt.

Mevrouw Helder (PVV):

Die exercitie had ik zelf ook kunnen bedenken, maar het is toch een heel vreemde taakstelling. Ik wil die taakstelling trouwens even laten voor wat zij is. Ik wil ingaan op de verdeling daarbinnen. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat er een kwart van het Openbaar Ministerie afgaat en een derde van DJI, terwijl de politie er iets bij krijgt? Wat moet die politie dan doen met de boeven die zij gevangen heeft?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Helder stelt nu een heel andere vraag. Daarnet vroeg ze naar de invulling van die 340 miljoen. Dat heb ik nog een keer uitgelegd. Nu vraagt zij naar de overige 700 miljoen. Ik vind het prima, maar ik had de indruk dat zij probeerde om ergens naartoe te gaan in haar betoog. Laat ik een antwoord geven op de tweede vraag. Ja, er wordt ook nog 700 miljoen bezuinigd op andere delen van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Daar gaan wij hier in deze Kamer nog over spreken. Het lijkt mij niet verstandig om in het kader van dit debat, dat gaat over een voorstel tot een heftige bezuiniging op het gevangeniswezen en de forensische zorg, te spreken over een debat over het Openbaar Ministerie dat wij over een paar weken gaan voeren. Mevrouw Helder weet dat de VVD-fractie de voorstellen op dat punt met grote zorg en kritisch zal bezien. Tegelijkertijd geldt ook daar dat die bezuiniging wel is afgesproken.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

De vraag om de verdeling binnen de taakstelling was blijkbaar toch te moeilijk. Laat ik afsluiten met een verbroken verkiezingsbelofte van de VVD. Misschien staat de heer Van der Steur niet hoog in het telefoonboekje van premier Rutte. Tijdens het lijsttrekkersdebat vorig jaar zei premier Rutte dat zijn partij de enige is die niet wil bezuinigen op veiligheid. Mijn fractievoorzitter noemde dat een leugentje van Rutte; dat had hij goed gezien. Ondanks de economische crisis, wilde de VVD de komende jaren niet bezuinigen op veiligheid. Wat is de reactie van de heer Van der Steur daarop?

De heer Van der Steur (VVD):

Die opmerking van de lijsttrekker van de VVD is juist. Zo staat het ook in ons verkiezingsprogramma. Samen met de SGP waren wij de enige partij die voorstelde om niet te bezuinigen op veiligheid. Ik mag eraan herinneren dat ook de PVV-fractie een taakstellende bezuiniging van, uit mijn hoofd gezegd, 100 miljoen had ingeboekt op veiligheid. Dat hadden wij niet. Wij wilden er 250 miljoen in investeren. Dat is niet gelukt, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee de conclusie kunt trekken die mevrouw Helder trekt. Het feit is juist: de VVD-fractie heeft als intentie, ook vanmorgen weer bevestigd door mijn fractievoorzitter, om te investeren in veiligheid zodra dat kan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U mag trouwens best eerst een slokje water nemen hoor.

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, dank u. Ik ga gauw verder.

Ik zei al dat de VVD-fractie in het kader van de bezuinigingen veel begrip heeft voor het feit dat de staatssecretaris ervoor kiest om gedetineerden te laten bijdragen aan de bezuiniging. Dat doet de staatssecretaris in eerste instantie door het verhogen van het aantal meerpersoonscellen in de Nederlandse gevangenissen. Dat is een wens die de VVD al langer heeft. Ik denk dat dat positief kan zijn voor de resocialisatie. Tegelijkertijd kan het een extra straf zijn. Heel veel mensen die naar dit debat luisteren, die de foto's van Samir A. gezien hebben met, zoals mijn moeder zei, een fruithapje in de cel, zullen zeggen dat meer meerpersoonscellen misschien wel een van de beste onderdelen van dit plan is, zoals overigens ook de PVV-fractie al heeft voorgesteld. Dat betekent dat dit plan ook voorziet in de afschaffing van detentiefasering. Voordat ik daarover verder ga, wil mevrouw Helder iets zeggen, zie ik.

Mevrouw Helder (PVV):

De VVD-fractie is blijkbaar ook goed in het tappen van moppen. Meerpersoonscellen hebben natuurlijk niets met de veiligheid binnen die cellen te maken. De staatssecretaris gaf als antwoord op mijn vraag tijdens het vragenuurtje dat de een de ander wel zal verlinken en zal zeggen: hij heeft een telefoon. Het gebeurt natuurlijk nooit dat de een zegt: de telefoon is van hem, en dat de ander zegt: nee, de telefoon is van hem. Geef daar nu dus even een serieus antwoord op?

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Helder reageert op iets wat ik helemaal niet heb gezegd. Ik heb niet gesproken over die mobiele telefoon. Ik heb gezegd dat iedereen die de foto's van de heer Samir A. heeft gezien, zich kan voorstellen dat het invoeren van meerpersoonscellen op zichzelf een goed idee is. De manier waarop de heer A. zichzelf in de gevangenis portretteerde, komt bij heel veel mensen over als iets wat geen onderdeel van het Nederlandse gevangeniswezen zou moeten zijn. Om die reden vindt de VVD-fractie de meerpersoonscellen een goed idee.

Mevrouw Helder (PVV):

De link die de heer Van der Steur legde met wat de staatssecretaris heeft geantwoord, en waarmee hij het blijkbaar eens is want anders had hij dat nu niet aangehaald, gaat natuurlijk niet over meerpersoonscellen. Die meerpersoonscellen zijn bedoeld om de bezuinigingen te halen en ze zijn niet bedoeld om ervoor te zorgen dat er geen mobiele telefoontjes meer in de cel circuleren en te voorkomen dat mijnheer Samir Azzouz zijn foto uploadt. De heer Van der Steur zei dat hij het had over een foto en niet over een telefoon, maar die foto is niet verstuurd per postduif.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Helder het nog een keer over die telefoon wil hebben. Ik zal daar helder over zijn: de VVD-fractie heeft meermalen in deze Kamer haar verbijstering uitgesproken over het feit dat er in gevangenissen veel drugs voorkomen en zelfs af en toe alcohol, maar ook mobiele telefoons en andere producten die er niet zouden moeten zijn. De VVD-fractie en de PVV-fractie zijn het daarover al sinds lange tijd eens.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, ten slotte.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, tot slot. Dat is een compliment aan het adres van de PVV-fractie, want wie heeft er meerdere malen gepleit voor drugshonden aan de gevangenispoort? Uiteindelijk zijn ze er ook gekomen, dus dat compliment neem ik dus graag in dank in ontvangst.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben blij dat de PVV-fractie, net zoals de VVD-fractie, al meermalen en al langer pleit voor het tegengaan van drugs in gevangenissen. De inzet van drugshonden is ook voor de VVD-fractie een goed voorstel. Ik geloof niet dat het alleen op het conto van de PVV-fractie komt dat we drugshonden in gevangenissen hebben.

Ik was bezig om uit te leggen dat de VVD-fractie ook blij is met de afschaffing van de detentiefasering in dit plan. De detentiefasering betekent dat gedetineerden automatisch het recht krijgen op vrijheid als ze een bepaald deel van hun straf hebben uitgezeten. Het is een goed onderdeel van dit plan dat dit automatisme wordt afgeschaft en dat het wordt vervangen door het programma promoveren/degraderen, waarbij wordt gekeken of de gedetineerde dat voorrecht ook verdient.

Een ander goed voorstel in dit plan is dat er wordt meebetaald door de gedetineerde aan detentie. Hoe en wanneer komt de staatssecretaris met voorstellen daaromtrent naar de Kamer?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De voorzitter zag mij bijna opspringen, want nu breekt toch werkelijk mijn klomp. Als de VVD-fractie iedere keer zegt dat zij hecht aan recidivevermindering, hoe is het dan in vredesnaam mogelijk dat zij juist die instellingen sluit die de laagste recidives kennen? De heer Van der Steur moet nu niet aankomen met het verhaal dat daar mensen bij elkaar zitten die daarop zijn geselecteerd, want dan is de VVD-fractie weinig in inrichtingen geweest die daarmee bezig zijn. Het gaat gewoon om het totaalplaatje: inrichtingen sluiten met een recidivecijfer van 14% en inrichtingen openhouden met een recidivecijfer van, wat wij altijd heel erg teleurstellend vinden, boven de 60%.

De heer Van der Steur (VVD):

Als je kijkt naar de afschaffing van de detentiefasering, stelt dit masterplan daarvoor een aantal alternatieven voor. Ik zal daar zo nog even iets over zeggen. Laten we vooropstellen dat de VVD-fractie natuurlijk liever geen enkele instelling zou sluiten. We worden echter gedwongen om keuzes te maken en die keuzes liggen onder andere op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil daar toch een scherper antwoord op. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat we dan zo onverkort zouden vasthouden aan de sluiting van de minder beveiligde tot de zeer weinig beveiligde inrichtingen, terwijl daar de kansen liggen om de recidive waarover de VVD-fractie iedere keer grote woorden spreekt, eindelijk eens naar beneden te krijgen. Is de VVD-fractie het met ons eens dat als je recidives wilt bestrijden, je geen inrichtingen sluit die daartoe bij uitstek fantastisch werk leveren?

De heer Van der Steur (VVD):

Maar dan is de vraag, hoe je het alternatief inkleedt. Dit masterplan noemt mogelijkheden, die per saldo goedkoper zijn dan de ZBBI's waarover mevrouw Van Toorenburg het heeft. Dat doet overigens niets af aan het goede werk dat daar wordt verricht. Ik ben zelf in Groot Bankenbosch en De Fleddervoort geweest, waar mensen goed worden voorbereid op terugkeer in de samenleving. Maar dat kan ook anders, een keuze die in dit masterplan wordt gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ten slotte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoop de heer Van der Steur goed te hebben gehoord dat hij bij het bepalen van alternatieven het door mij genoemde punt meeneemt. Hier liggen juist de kansen voor recidivebestrijding, waarin we zo vreselijk graag wel met de VVD zouden optrekken. De rest hebben ze allemaal losgelaten, maar laten we nou alsjeblieft dat enige punt nog overeind houden!

De heer Van der Steur (VVD):

Ik hoop in het vervolg van mijn betoog aan de behoefte van mevrouw Van Toorenburg te kunnen voldoen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb net gevraagd hoe open de staatssecretaris over alternatieven mag denken. De VVD-fractie zegt dat dat zeer open is; als aan het eind van de streep het gewenste bedrag maar overblijft. Dat betekent dat de beoogde sluiting van locaties, waarover mevrouw Van Toorenburg het had, opnieuw moet worden bekeken. In het alternatieve plan wordt bijvoorbeeld niet uitgegaan van het sluiten van 26 gevangenissen, maar van 7. Klopt dat?

De heer Van der Steur (VVD):

Het mooie van de vele aangereikte alternatieven, waarvan je vanuit politiek oogpunt van alles kunt vinden, is dat er per saldo twee dingen gebeuren. Het eerste is dat er nog steeds bezuinigd word, en het tweede is dat er minder gevangenissen hoeven te worden gesloten. Het lijkt mij voor de hand liggend dat ook de VVD-fractie voorstander is van de mogelijkheid om minder gevangenissen te sluiten, terwijl we de doelen voor het gevangeniswezen wel kunnen bereiken. Op dat punt heeft de staatssecretaris de ruimte om de alternatieven te bekijken. Sterker nog: die alternatieven zijn voorgesteld om de heftige consequenties van het masterplan te voorkomen. Die visie deel ik.

De heer Schouw (D66):

Ook de VVD-fractie neemt dus vandaag geen voorschotje op het sluiten van locatie A, B of C, omdat dat allemaal opnieuw moet worden bekeken.

De heer Van der Steur (VVD):

De consequenties van wat ik net heb gezegd, is dat de staatssecretaris de vrijheid heeft om de aangereikte alternatieven door te rekenen en te bezien of het mogelijk is om minder locaties te sluiten. Laten we reëel zijn: ook in de nieuwe plannen wordt nog steeds tot sluiting van locaties overgegaan, zij het dat het er minder zijn. Als dat zo is, dan zouden we daar erg blij mee zijn.

De voorzitter:

De heer Schouw, ten slotte.

De heer Schouw (D66):

Dan klopt het verhaal van mevrouw Van Toorenburg dat je opnieuw moet kijken naar effectiviteit en rendement van een aantal locaties, om veel meer logica en rationaliteit te brengen in het nieuwe plan.

De heer Van der Steur (VVD):

Waar logica en rationaliteit aanwezig zijn, is een oordeel dat ik graag aan de heer Schouw laat. Daar hebben wij ons eigen oordeel over. Wij zullen dat vellen zodra de staatssecretaris naar de Kamer terugkomt met de beoordeling van de voorgelegde alternatieven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit kabinet heeft zich voorgenomen, de recidive omlaag te brengen. Ik neem aan dat de VVD-fractie daarachter staat. Experts zeggen dat dat niet samen gaat met deze plannen: de recidive stijgt, ze daalt niet. Als de VVD-fractie moet kiezen tussen het omlaag brengen van de recidive en het halen van een bezuinigingsdoelstelling, welke keuze maakt ze dan?

De heer Van der Steur (VVD):

Dan zegt de VVD-fractie dat we gaan voor een huwelijk tussen die twee. De bezuinigingsdoelstelling is afgesproken in het regeerakkoord, waaraan we ons zullen moeten houden. Binnen de aangedragen alternatieven is recidivevermindering uiteraard een belangrijk onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als dan het huidige plan van tafel gaat en er een nieuw plan moet komen, is dan inderdaad een van de ijkpunten het vasthouden aan de doelstelling om de recidive met 10% omlaag te brengen?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat de heer Segers die vraag vooral aan de staatssecretaris moet stellen. Ik ga ervan uit dat die doelstellingen onverminderd gelden, zoals ook staat in de beantwoording van de staatssecretaris op de vagen die we daarover gesteld hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan stel ik vast dat dit een hard ijkpunt is en dit het primaat heeft en prevaleert boven het precieze bedrag of de precieze invulling, dus dat het terugbrengen van recidive en het fatsoenlijk teruggeleiden van gedetineerden naar de samenleving belangrijk is en ook een ijkpunt, een criterium is bij het vaststellen van het nieuwe plan. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt waar we heel sterk aan moeten vasthouden. Het bedrag en de precieze invulling kunnen we daaraan dan aanpassen.

De heer Van der Steur (VVD):

Met dat eerste deel was ik gelukkig; dat was een juiste conclusie ten aanzien van wat ik heb gezegd. Dat geldt echter niet voor het laatste deel, omdat het bedrag wel degelijk met elkaar is afgesproken. Het totaalbedrag moet dus worden gehaald, maar dat doet niets af aan de ambitie om recidivevermindering te bereiken. Dat is ook logisch, want waarom zouden we 1,9 miljard euro investeren als dat niets doet voor de recidive? We moeten ons dus wel goed realiseren dat we 1,9 miljard euro belastinggeld investeren in het gevangeniswezen in brede zin. Logischerwijs vraagt de belastingbetaler dan wel aan ons wat er met dat geld gebeurt en wat het effect ervan is. Aan de hand van de recidivecijfers zoals we die nu kennen, kunnen we ons serieus afvragen of het effect op dit moment wel voldoende is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Uit het betoog van de heer Van der Steur blijkt dat visieloos bezuinigen belangrijker is dan de veiligheid van Nederland. Blijkbaar zegt hij dat het nodig is om recidivebestrijding goed op orde te hebben, maar dan wijs ik hem er toch op dat uit het afbraakplan naar voren komt dat de recidive bij elektronische detentie veel hoger is dan bij met name de ZBBI's Ik zie de heer Van der Steur nu nee schudden, maar dan vraag ik hem of hij de cijfers van het gevangeniswezen zelf heeft onderzocht, want daarin staat dit wel degelijk. Kan de heer Van der Steur verklaren waarom hij ervoor kiest om de ZBBI's te sluiten en hij tegelijkertijd kiest voor elektronische detentie? Ik snap het namelijk niet meer.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik zal zo meteen nog iets meer zeggen over elektronische detentie, maar een ding is zeker: zoals ook in de wetenschap wordt vastgesteld, geldt dat wanneer je een enkelband op de juiste wijze toepast in het kader van de resocialisatie, dit op zichzelf een positief effect heeft op de recidive en dus niet een negatief effect, zoals mevrouw Kooiman nu doet voorkomen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan vind ik het jammer dat de heer Van de Steur de cijfers van het gevangeniswezen over de periode 2007–2011 niet kent, want daarin staat daadwerkelijk dat bij elektronische detentie sprake is van een veel hogere recidive dan bij ZBBI's. Dus we schaffen iets af wat veel beter werkt. Laat ik dan een andere vraag stellen. De heer Van der Steur kan wel nee schudden, maar ik stel hem voor om die cijfers toch even goed te bekijken. In de door de sector zelf aangereikte alternatieven staat: schaf de detentiefasering niet af. Is de heer Van der Steur bereid om daar in ieder geval wel naar te kijken?

De heer Van der Steur (VVD):

Wat het eerste punt betreft: je kunt de elektronische detentie zoals die nu wordt uitgevoerd, niet vergelijken met de populatie van de ZBBI's in de afgelopen tijd. Dat zijn twee totaal andere groepen. Het is dus logisch dat je die cijfers niet op die manier met elkaar kunt vergelijken. Dat weet mevrouw Kooiman ook. Weliswaar is mevrouw Kooiman nog nooit opgesloten geweest, maar zij is – soms voor mij en soms na mij – in alle gevangenissen geweest waar ik ook ben geweest. Zij kent dus de cijfers en zij moet hier niet doen alsof dat ineens andere cijfers zouden zijn, want dat is niet het geval. Ik zal nu antwoord geven op de vraag over de afschaffing van de automatische detentiefasering. Voor degenen die naar dit debat luisteren, ga ik eerst in op de vraag wat "automatische detentiefasering" betekent. Dat betekent dat je na een derde van de straf het recht hebt om vrij te komen, ongeacht hoe je je in de gevangenis gedraagt en hoe je zelf werkt aan je resocialisatie en aan het nemen van je eigen verantwoordelijkheid, dus ook als je niets doet, net zo weinig coöperatief blijft en niet tot inkeer komt. De VVD-fractie is blij dat dit automatisme door de staatssecretaris met dit masterplan wordt afgeschaft. Dat is overigens ook afgesproken in het regeerakkoord. Op dat punt kan mevrouw Kooiman dus niet verrast zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, tot slot.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ga eerst in op de eerste opmerking van de heer Van der Steur: je kunt de cijfers inderdaad niet vergelijken, want de groep waarmee eerst getest is, bestaat uit – om het zo maar te noemen – veel vriendelijkere boeven dan degenen die straks die enkelband krijgen. De recidivecijfers zullen dus veel hoger uitpakken. In alle alternatieven staat wel degelijk: schaf de detentiefasering in de ZBBI's niet af. Je kunt die bijvoorbeeld ook gebruiken voor nachtdetentie. Zegt de heer Van der Steur werkelijk dat de detentiefasering moet worden afgeschaft, dat er dus niet naar de sector wordt geluisterd en dat er een streep door die alternatieven wordt gezet? Moet ik het zo opvatten?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat de VVD-fractie erg blij is met de aangereikte alternatieven. Die zijn niet alleen aangereikt vanuit de sector, maar ook vanuit gemeenten en het forensische zorgveld. We hebben de staatssecretaris al verzocht om die alternatieven mee te nemen en de staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij dat zal doen. Dat laat onverlet dat het enthousiasme dat de SP-fractie hier tentoonspreidt voor het automatisch in vrijheid stellen van mensen die dat misschien nog helemaal niet verdienen, niet wordt gedeeld door de VVD-fractie. Wij vinden het programma in het kader van promoveren/degraderen een goed programma, waarbij je mensen die laten zien dat zij die verantwoordelijkheid willen hebben en aankunnen, in de gelegenheid stelt om de gevangenis op een andere manier uit te gaan dan anderen, die op geen enkele wijze aangeven dat zij hun leven willen beteren.

De heer Klein (50PLUS):

Ik probeer de redenering van de heer Van der Steur te volgen over hoe wij de bezuinigingsdoelstelling van het regeerakkoord moeten aanpakken. Dat kader staat er. Daar hoeven we verder dus niet over te discussiëren, althans in dit verband. De VVD wil eerst afbreken en wil vervolgens, op termijn, investeren. Dat is wat goedkoop, maar als alle alternatieve plannen, die de heer Van der Steur daadwerkelijk goed wil bekijken en wil betrekken bij een nieuw plan, binnen dat kader blijven, doet hij nu dan eigenlijk niet een soort ordevoorstel om de discussie nu te stoppen, te wachten op het nieuwe plan en de discussie dan voort te zetten?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb niet de indruk dat ik zo'n ordevoorstel heb gedaan. Dat zou ik ook heel unfair vinden ten opzichte van alle mensen die op dit moment heel graag willen weten waar de politiek staat en hoe we denken over de plannen en de alternatieve plannen. Dat punt van orde zie ik dus niet; zo heb ik het niet gezegd en ook niet bedoeld.

De heer Klein (50PLUS):

Het signaal dat u geeft aan alle betrokkenen is toch duidelijk? Dat is: staatssecretaris, ga alle alternatieven verwerken en kom dan met een nieuw plan, binnen de kaderstelling – die overigens al van vorig jaar november is – die door de VVD en de PvdA is afgesproken. We hoeven er nu dus niet indringend met elkaar over te praten. Het is heel duidelijk, ook voor de sector: uw plannen worden serieus genomen, worden daadwerkelijk door de staatssecretaris meegenomen en de VVD zal dit graag steunen.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is een parafrase van het antwoord dat ik volgens mij al twee keer heb gegeven op eerdere vragen van collega's uit de Kamer. Wij willen graag dat de staatssecretaris naar de alternatieven gaat kijken, deze doorrekent en beziet of hij aan de hand daarvan zijn plannen kan aanpassen, binnen de kaders die in dit debat aan hem worden meegegeven.

De heer Klein (50PLUS):

Dus toch een punt van orde. Als ik het goed begrijp, moeten we nu dus maar even stoppen en de verwerking van de plannen door de staatssecretaris afwachten. In feite vraagt u dat toch?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee. Wij voeren een debat over het Masterplan DJI. Wij hebben daar een standpunt over. Dit is geen punt van orde, want ik was van plan om dit debat af te ronden, als u het niet erg vindt.

De heer Klein (50PLUS):

Daar gaat de voorzitter over.

De voorzitter:

Nee, de voorzitter gaat niet inhoudelijk over punten van orde. Mevrouw van Tongeren wil ook wat zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Op datzelfde punt, voorzitter. De VVD-fractie brengt mij namelijk in verwarring. Wij bespreken vandaag het plan dat voorligt. Je verwacht daarbij dat de VVD- en de PvdA- fractie dat steunen. Zeggen wij nu met zijn allen, misschien wel Kamerbreed, dat deze plannen niet goed genoeg zijn, dat we dit niet gaan halen voor de begroting van 2014? Geven wij alle mensen op de publieke tribune er helderheid over dat er in 2014 nog helemaal niets gaat veranderen en dat er tijd komt voor een nieuw plan? Het is van tweeën een: of we schorten dit debat op en voeren een degelijk debat over een plan dat voorligt en dat ook kan rekenen op steun in de Kamer; of wij leveren nu gewoon ons wensenlijstje in bij staatssecretaris Teeven en hij komt over een maand of drie met een nieuw plan. Het is echter zinloos om te praten over iets waarvoor geen Kamermeerderheid meer is.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik deel die conclusie van mevrouw Van Tongeren niet. Ik deel zeker niet haar visie op hoe je een begroting voor 2014 zou moeten vormgeven. Wij praten nu over een masterplan dat een onderdeel is van een grote bezuinigingsoperatie, die weer nodig is om Nederland sterker uit de crisis te laten komen en te voldoen aan de Europese normen en regelgeving. Wat hebben wij hier gedaan? Wij zijn als Kamer heel verstandig omgegaan met de aangereikte alternatieven. Die moeten nog worden doorgerekend; binnen die korte termijn konden ze dat natuurlijk nog niet zijn en daar hebben wij dan ook alle begrip voor. Wij zullen de staatssecretaris vragen – en dat heb ik al meermalen bevestigd – om naar aanleiding van die alternatieven te bekijken of hij zijn plannen kan aanpassen, binnen de afgesproken kaders en met inachtneming van hetgeen de Kamer hier vandaag aan hem meegeeft. Dit lijkt mij heel helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus omdat de heer van der Steur het wat moeilijk heeft in het debat, beweegt hij een beetje mee. Maar eigenlijk steunt hij de plannen gewoon en mag er marginaal nog wat worden bijgesteld. Het moet immers heel snel, want de begroting moet én naar Brussel én in september moeten wij rijksbreed een begroting hebben. Je hebt dus geen drie maanden meer om nog echt eens goed te bekijken wat je zou moeten doen, met dezelfde begroting en bezuinigingen. Het is dus eigenlijk een beetje voor de bühne dat de heer van der Steur nu zegt dat hij openstaat voor alle plannen.

De heer Van der Steur (VVD):

Als ik mijn betoog zou mogen afmaken – en dat zou ik graag doen – zou ook mevrouw Van Toorenburg horen wat de VVD-fractie vindt van de nieuwe plannen, in het licht van de aangeboden alternatieven en binnen de kaders. Ik ben blij dat zij inmiddels duidelijk heeft gemaakt dat ook zij begrijpt hoe zo'n begroting voor het jaar 2014 functioneert en welke verplichtingen wij in Europees verband hebben, maar ook jegens onze samenleving omdat we nu eenmaal elke dag miljoenen te veel geld uitgeven en het voor onze economie heel slecht is om daarmee voort te gaan. Ik stel dat op prijs.

De voorzitter:

Nog even voor het stenogram: de heer van der Steur vergiste zich en zei "mevrouw Van Toorenburg". Ik zou bijna zeggen: waar het hart vol van is ...

De heer Van der Steur (VVD):

Ik bedoelde natuurlijk "mevrouw Van Tongeren". Maar dit komt natuurlijk door het vorige debat, waarin mevrouw Van Toorenburg met veel charme heeft geprobeerd om mij voor haar karretje te spannen. Sindsdien zit dat in mijn systeem. Excuses aan mevrouw Van Toor ... eh mevrouw Van Tongeren, want dat was niet de bedoeling.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren krijgt een laatste mogelijkheid tot interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Misschien kan ik de heer van der Steur de suggestie geven dat ik voortaan "de collega van de GroenLinks-fractie" heet. Dat is misschien voor hem gemakkelijker in het geheugen te krijgen, omdat onze namen een beetje op elkaar lijken.

Ik wil toch graag een helder antwoord. Zegt de VVD-fractie nu: dit plan moet van tafel, want het deugt niet? Of verdedigt de VVD-fractie dit plan en zegt ze: een kleine bijstelling in de marge moet mogelijk zijn, als die snel genoeg is om in de begrotingscyclus te kunnen meegaan?

De heer Van der Steur (VVD):

Het antwoord op de eerste vraag van de geachte afgevaardigde is ja. De VVD-fractie vindt nog steeds dat wij voor 2014 zeer zorgvuldig moeten begroten binnen de kaders die wij met elkaar hebben afgesproken. Het antwoord op de tweede vraag is: ja, wij vinden ook dat de staatssecretaris de alternatieven goed moet bekijken binnen de kaders die door dit debat worden meegegeven. Dat wil ik dadelijk ook gaan doen.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb eerst de noodzaak behandeld voor het nemen van ingrijpende maatregelen vanwege de crisis. Vervolgens heb ik namens de VVD-fractie gezegd dat we blij zijn dat dit plan erin voorziet dat de gedetineerden zelf ook een grote bijdrage leveren op het gebied van meerpersoonscellen, de afschaffing van de detentiefasering en het meebetalen aan de detentie op basis van de eigen vergoeding, die daarvoor is voorzien. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wanneer hij met de uitvoering daarvan komt.

Het minder goede deel van dit plan is de enorme consequentie voor het personeel van onder andere het gevangeniswezen, maar ook de forensische zorg. Dat valt de VVD-fractie bijzonder zwaar. Ook in alle alternatieven zijn ontslagen onvermijdelijk. Wij hebben de enorme verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat alternatieven die uitgaan van minder ontslagen, grondig worden onderzocht. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij, waar mogelijk, de alternatieven meeneemt en bekijkt waar het Masterplan DJI kan worden aangepast. Het hoeft niet van tafel af, want het bevat ook een paar zeer positieve maatregelen die voor de VVD-fractie beslist genomen moeten worden. We moeten goed bekijken of het mogelijk is dat binnen de bestaande plannen de aanslag op de werkgelegenheid te verminderen.

De VVD-fractie hecht aan een goede werk-naar-werkregeling, zodat mensen zo min mogelijk geconfronteerd worden met gedwongen ontslagen. Daarom spreekt de VVD-fractie vandaag de wens uit om het sociaal plan niet te laten lopen tot 2016, maar tot 2018. Dan kan in de gehele cyclus van het masterplan opvang voor het personeel tot 2018 geregeld worden. Kan de staatssecretaris aangeven of dat binnen de mogelijkheden valt?

Ik wil graag mijn complimenten uitspreken voor de plannen die ik al veelvuldig met opbouwende kritiek heb besproken. Het is goed en begrijpelijk dat er kritiek wordt geleverd op een ingrijpend plan als dit, maar ik stel het enorm op prijs dat die kritiek vooral opbouwend is geweest. Ik ben bij de bijeenkomst geweest waarin het personeel de staatssecretaris de rug heeft toegekeerd. Er is eerder gezegd dat de staatssecretaris het personeel zijn rug toekeerde, maar dat was niet het geval. Het personeel deed dat bij de staatssecretaris. Ik heb daar alle begrip voor. Als je wordt geconfronteerd met een plan dat jouw wezen, jouw instelling en jouw baan op de tocht zet terwijl jij je met ziel en zaligheid inzet voor de samenleving, dan heb ik alle begrip voor die emoties. Ik vind het geweldig dat er na die emoties vervolgens wordt bekeken hoe de scherpe randen van dit pakket kunnen worden afgehaald. Ik wil daarover namens mijn fractie mijn complimenten uitspreken. Er komen voorstellen uit voort die veranderingen voor het personeel betekenen. Er zullen nog steeds banen verdwijnen, maar er spreekt de hoop uit dat dit niet door gedwongen ontslagen nodig zal zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris met deze alternatieven in de hand een aanpassing van het plan kan maken.

Dat geldt ook voor de adviezen die wij van de betrokken gemeenten hebben gekregen. De VVD-fractie realiseert zich terdege dat ook daar de gevolgen van het sluiten van gevangenissen zwaar zijn. Tegelijkertijd complimenteren wij de staatssecretaris dat hij de regionale spreiding, waar de Kamer uitdrukkelijk om verzocht heeft, in stand heeft gelaten. Ondanks de zware aanslagen, waar ik niets aan af wil doen, zullen in een groot deel van de regio nog steeds instellingen open blijven. Daar blijft de werkgelegenheid gegarandeerd.

Ik verwijs ook nog naar de alternatieven die zijn aangereikt door de burgemeesters in Noord-Holland en vanuit de forensische zorg. Ik noemde eerder al Veldzicht en Oldenkotte. Ik zou het op prijs stellen dat de staatssecretaris ook die alternatieven meeneemt, maar merk daarbij wel op dat een volledige selfsupporting van de gevangenis voor de VVD-fractie een enorme stap is. We zijn niet erg enthousiast over de gedachte dat de gevangenen volledig een zelfbestuur binnen een gevangenis zouden krijgen. Daar kiezen wij niet voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Afgelopen vrijdag serveerde een collega van de heer Van der Steur, de heer Van der Linden, woordvoerder rijksdienst, het plan van de burgemeesters nog af. Ik citeer: het is een beetje een plan van "wij van WC Eend adviseren WC Eend" en die burgemeesters die gaan hier helemaal niet over. Ik hoop dat ik de VVD daar nu afstand van hoor nemen, want ik vond het stuitend!

De heer Van der Steur (VVD):

Mijn collega Van der Linden gaat over zijn eigen woorden. Hij zegt het misschien wat onaardig, maar mevrouw Van Toorenburg kent hem en zij weet dat het zeker niet zijn intentie was om haar tegen de haren in te strijken. Zeker niet tegen de haren in van mevrouw Van Toorenburg! Maar strikt genomen heeft hij natuurlijk wel gelijk, want de burgemeesters in Noord-Holland gaan niet over het gevangeniswezen en daar kan ook collega Van Toorenburg niets aan afdoen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En of ik daar iets aan af kan doen. De VNG heeft namelijk aangegeven dat gemeenten zich heel goed realiseren dat er veel werk hun kant op komt door deze enorme verschuivingen. De gemeenten dragen immers uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor de arbeidstoeleiding en de uitkeringen, zowel voor al het personeel dat straks thuis komt te zitten als voor de gedetineerden. Ik vind het belangrijk om dit punt aan de orde te stellen, omdat ik echt schrok toen ik de VVD die woorden op de radio hoorde bezigen.

De heer Van der Steur (VVD):

Wat mevrouw Van Toorenburg zegt, doet niet af aan de feitelijke constatering dat de burgemeesters niet gaan over het gevangeniswezen. Ze gaan wel over de nazorg, aangezien we met elkaar hebben afgesproken dat gemeenten die gaan verzorgen. Daar doe ik en deed mijn collega Van der Linden niets aan af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan delen wij elkaars mening niet. De VVD-burgemeester van Arnhem wendt zich namelijk niet voor niets tot ons met de vraag "wat moet ik straks in vredesnaam met een koepel voor vleermuizen in Arnhem?" Daar mag zij wel degelijk haar mening over geven.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik en mijn collega Van der Linden doen niets af aan de vrijheid van meningsuiting van burgemeesters. Het staat hen natuurlijk vrij om te spreken over de gevolgen van dit plan. Ik heb de staatssecretaris overigens niet voor niets gevraagd om ook naar dat plan te kijken. De vaststelling is echter nog steeds juist dat de burgemeesters in Nederland niet gaan over het gevangeniswezen.

De voorzitter:

Vervolg uw betoog!

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter, dat doe ik graag, want ik was gebleven bij het uitdelen van complimenten over de opmerkingen. Die complimenten strekken zich ook uit tot de rechterlijke macht die haar zorg heeft uitgesproken over de kale elektronische detentie aan de voorzijde en de Raad voor Strafrechtstoepassing die ook zijn zorgen met de Kamer heeft gedeeld.

Ik zei al dat de VVD het op prijs stelt dat de regionale spreiding ook in dit Masterplan DJI blijft bestaan. Natuurlijk hadden we het graag anders gezien, maar dat laat onverlet dat er in de regio's zo veel mogelijk werkgelegenheid wordt gewaarborgd. Betekent dat dat de VVD-fractie in het licht van de alternatieven helemaal geen wensen voor de uitvoering van het plan? Dat is niet zo, want de VVD-fractie heeft wel degelijk ook wensen.

Een van de belangrijkste wensen van de VVD-fractie komt voort uit onze opvatting dat het onacceptabel is dat er elektronische detentie wordt toegevoegd in plaats van een gevangenisstraf. Wij vinden dat de elektronische detentie aan de voorkant uit het plan moet worden gehaald, als dat, gegeven de alternatieven die daar ook in voorzien, financieel mogelijk is. Is de staatssecretaris bereid om met name te kijken naar het idee om een door de rechter opgelegde straf uit te laten voeren door middel van elektronische detentie? Is hij verder bereid om dat, als dat kan, aan te passen?

Het tweede punt is dat de VVD-fractie blij is met de afschaffing van de detentiefasering, maar niet blij is met de toepassing van een enkelband als enige middel om die te vervangen. Ik bedoel dus de toepassing van de enkelband na het uitzitten van de gevangenisstraf. Wat de VVD-fractie betreft moet daarbij komen dat er gewerkt wordt, dat er toezicht is op die vorm van het uitzitten van je straf en dat er ook wordt gecontroleerd op het gebruik van alcohol en drugs.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van der Steur gebruikt heel sterke woorden, namelijk dat het onaanvaardbaar is voor de VVD-fractie dat de elektronische detentie op deze manier wordt vormgegeven. Tegelijkertijd zegt hij echter ook: als het financieel mogelijk is, zou het anders moeten. Dat klinkt natuurlijk weer boterzacht. Is het nu een heel hard punt of een boterzacht punt?

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Van der Staaij snijdt dit terecht aan. Het is een heel hard punt. Wij vinden dat in de herijking van het masterplan de elektronische detentie aan de voorkant er uit moet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Helder; die moet er uit wat de VVD-fractie betreft. Daar ben ik het graag mee eens. Onder welke voorwaarden vindt de VVD-fractie elektronische detentie dan wel een goed plan?

De heer Van der Steur (VVD):

Elektronische detentie ter vervanging van gevangenisstraf, dus de elektronische detentie die als executie plaatsvindt in plaats van een door een rechter opgelegde gevangenisstraf, vinden wij geen goed plan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, maar dat had ik al begrepen. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Dan is mijn vraag welke mogelijkheden de VVD-fractie dan wel ziet voor elektronische detentie of voor de enkelbanden.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb net al gezegd dat wij zien dat het mogelijk is om na afloop van een gevangenisstraf in het kader van de afschaffing van de detentiefasering de enkelband toe te passen. Dat moet niet op de manier die op dit moment is voorzien in het masterplan, namelijk zonder meer, dus het kaal gebruik van de enkelband. Als je dat doet, vinden wij dat er vervolgens toezicht moet zijn op de gedetineerde die een deel van zijn straf uitzit na al vastgezeten te hebben. Er moeten controles plaatsvinden op het gebied van alcohol en op het gebied van drugs. Ook moet er worden gewerkt.

De heer Klein (50PLUS):

Collega Van der Staaij heeft een terechte vraag gesteld en ook een duidelijk antwoord gekregen op de enkelbandenoplossing, namelijk dat die onacceptabel zou zijn voor de VVD. Daaraan wil ik wel één dingetje toevoegen. Er was nog een tussenzinnetje van de heer Van der Steur, namelijk de zin "als dat financieel maar kan". Dat betekent dus dat hij zegt dat hij principieel is, dat hij eigenlijk vindt dat het niet kan en dat het onacceptabel is, maar dat hij, als het financieel niet kan, bereid is om die principes te laten varen en het toch maar toe te staan op de wijze waarop de staatssecretaris het heeft voorgesteld. Of heb ik dat niet goed begrepen?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, want ik heb net al in antwoord op de heer Van der Staaij, die dezelfde vraag stelde, gezegd dat wat de VVD-fractie betreft de elektronische detentie als alternatief voor de opgelegde gevangenisstraf er per definitie uit moet. Die twijfel heb ik dus weggenomen en dat bevestig ik bij dezen wederom.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ben blij dat daarmee dat tussenzinnetje verdwenen is en dat het stenogram op dat punt dus aangepast is.

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Klein weet volgens mij net zo goed als ik dat het stenogram nooit wordt aangepast, dus ik zal er nog even enige toelichtende woorden over zeggen. Alle alternatieven die zijn ingediend, voorzagen erin dat de elektronische detentie als alternatief voor de gevangenisstraf zou verdwijnen, ook omdat daarmee automatisch werkgelegenheid wordt gespaard. Die twee zaken gaan dus hand in hand. Dat is ook de reden dat de VVD-fractie zich kan vinden in de alternatieven die voor een groot deel leunen op het afschaffen van elektronische detentie aan de voorkant. We verzoeken de staatssecretaris om er op dat punt voor te zorgen dat de elektronische detentie aan de voorkant als alternatief voor de gevangenisstraf niet meer terugkeert.

Is de staatssecretaris bereid om ook nog eens in de Kamer aan ons uit te leggen hoe hij aankijkt tegen het automatisme dat nu is voorzien in het penitentiair programma, met name in het kader van het project promoveren/degraderen? Hoe gaat dat er in de toekomst uitzien?

Ik kom op een belangrijk punt voor de VVD-fractie. Ik zei het net ook al: als je na een gevangenisstraf een enkelband toepast en er sprake is van controle en toezicht, moet er wat de VVD-fractie betreft ook sprake zijn van werk. Dat betekent niet alleen dat je werkt als je aan het einde van je detentie zit. Wij vinden nog steeds – dat hebben wij al eerder in de Kamer gezegd – dat er ook moet worden gewerkt tijdens de detentie, wat ons betreft zo veel mogelijk, namelijk 40 uur per week. Wat ons betreft moet dat zo veel mogelijk in samenwerking met ondernemers. Wat ons betreft moet dat zo veel mogelijk zinvol werk zijn, dat de kansen groter maakt om na de detentie met dat of soortgelijk werk door te gaan. Dat betekent ook dat wij ons afvragen of de staatssecretaris kan reageren op het feit dat in een aantal ons omringende landen werk over het algemeen winstgevend is.

Ik sluit af, voorzitter. Ik zie u gebaren maar er brandt geen lampje. Dat is niet erg, want ik ga afronden. Ik heb de staatssecretaris verzocht om op al die plannen en alternatieven van Veldzicht, Oldenkotte en Heerhugowaard te reageren. De VVD-fractie stelt het zeer op prijs dat de staatssecretaris dat al heeft uitgesproken. Twee dingen zijn essentieel: geen elektronische detentie aan de voorkant als alternatief voor een gevangenisstraf en geen toepassing van de enkelband na een gevangenisstraf zonder toezicht, controle en werk. Voorzitter, ik dank u hartelijk voor de gelegenheid dat hier te kunnen zeggen. Ik sluit af met de hoop dat er als gevolg van die alternatieven een herijking van het masterplan DJI mogelijk is, waardoor veel mensen hun baan kunnen behouden of er minder gevangenissen worden gesloten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij herinneren ons de tegeltjes van de VVD maar al te goed: op veiligheid moet je niet bezuinigen; meer straf en minder begrip voor criminelen. Er zullen beslist mensen zijn geweest die daar hun stem aan hebben gegeven. Deze mensen komen van een heel koude kermis thuis, want de twee VVD-crimefighters op Justitie bezuinigen ruim 340 miljoen op het gevangeniswezen. Althans, dat is hun inzet. Zij laten criminelen thuis op de bank met een biertje erbij hun straf uitzitten. 26 gevangenissen en tbs-instellingen gaan dicht, terwijl 14.000 veroordeelde criminelen nog buiten rondwandelen. Op veiligheid moest je toch niet bezuinigen? Er zou toch meer straf worden uitgedeeld?

Het zijn loze beloften. Een heel kwalijke zaak, maar de VVD zit niet alleen in het kabinet. Zij regeert met de Partij van de Arbeid. Wat weten wij eigenlijk nog van de PvdA? Het schuim stond de woordvoerder van de PvdA op de mond toen zij fulmineerde tegen de versoberingen van het gevangeniswezen. Er moest meer aandacht komen voor gedetineerden. De geestelijke gezondheidszorg moest verbeteren. Uit de bak, aan de bak; ik hoor het de woordvoerder nog zeggen. Maar wat laat de PvdA vandaag gebeuren? Drie van de vijf speciale zorginrichtingen moeten dicht. Nu wij eindelijk voor elkaar hebben dat wij fatsoenlijke zorginstellingen in Nederland hebben, breekt dit kabinet dat af.

Er zal geen arbeid meer zijn voor voorlopig gehechten. Mensen die nog niet zijn afgestraft, worden straks vele uren achter elkaar achter een deur weggestopt met een medegedetineerde op één cel. Dat is volledig in strijd met artikel 100 van de Europese regels over het gevangeniswezen, die wij met elkaar hebben vastgesteld. De CDA-fractie zal zich hier met hand en tand tegen verzetten. Er zal minder preventie van recidive zijn. En, o ja, het is goed dat de commissaris van de Koning uit het oosten van het land hier zit, want de PvdA zou er ook op toezien dat er aandacht zou komen voor kwetsbare regio's. Een motie daartoe werd aangenomen. Persberichten werden uitgestuurd, maar wat laat de PvdA gebeuren? In Drenthe, Twente, Gelderland, Noord-Holland-Noord, Noord-Brabant en Limburg vallen de klappen. In sommige gebieden – denk aan Hoogeveen – -stijgt de werkloosheid met dit plan naar 15%.

Op het VVD-congres riep de minister-president: dit kabinet is een banenmotor. Wel, die banenmotor is niet opgestart. Het is een vermaalmachine geworden, een pure shredder. Meer dan 4.000 banen gaan verloren, niet 3.700 maar veel meer, want de PI Tilburg is niet eens meegeteld. In dit verband wil ik nog een extra opmerking maken, want overal lezen wij "van werk naar werk", maar dit personeel, dat deze moeilijke klussen klaart, verdient meer respect dan: je hebt een baantje, maar morgen vind ik wel wat anders voor je. Het is een beetje hetzelfde als tegen een specialist van het VU medisch centrum te zeggen: jammer, je bent morgen geen cardioloog meer, maar ik heb nog een leuke baan voor je bij de DA Drogisterij. Dat is totaal respectloos voor deze mensen.

Laten wij eens even kijken naar de bezuinigingen. Het voorliggende disaster plan is louter ingegeven door bezuinigingen. De crimefighters zijn gewoon boekhouders geworden. Veel mensen verwachten terecht van het CDA dat het zijn verantwoordelijkheid neemt, want het CDA staat voor financiële degelijkheid; dat klopt. Dit plan levert helemaal geen 340 miljoen op, integendeel. Uit talloze berekeningen blijkt dat dit plan geld kost, in ieder geval voor een heel lange tijd. Afschrijvingen worden namelijk weggemoffeld. Er worden kasschuiven gemaakt en verschuivingen naar andere ministeries. Nog heftiger is dat de verschuivingen naar gemeenten nauwelijks in beeld komen, terwijl het personeel en de gedetineerden straks thuis op de bank eindigen en velen een uitkering zullen moeten aanvragen.

Het BOR heeft ook gekeken naar de plannen en concludeert dat die rammelen. Daar komt bij dat de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft gewaarschuwd voor oplopende recidivecijfers. De maatschappelijke kosten zijn niet eens meegenomen. En nu een linker, die ik toch wil noemen: de VVD-fractie blijft zich maar op de borst kloppen omdat zij niet bezuinigt op de politie. Natuurlijk, niemand wil bezuinigen op de politie. Het OM levert echter vervolgens een kwart in. Bovendien gaan 26 gevangenissen dicht en hangen de criminelen thuis op de bank. Toch wil dit kabinet een schouderklopje omdat het niet bezuinigt op de politie. Dat is bijzonder.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vroeg mij af of mevrouw Van Toorenburg lid is geworden van een andere politieke partij? Ik weet niet anders dan dat het CDA een halfjaar geleden zelf getekend heeft voor de versobering van het gevangenisregime en voor de elektronische detentie. Het CDA had toen amper oog voor die kwetsbare gebieden. Het CDA heeft dus een handtekening gezet onder een groot deel van de bezuinigingen waarover wij vandaag spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een beetje triest. Ik dacht dat de Partij van de Arbeid beter kon rekenen. Het CDA heeft getekend voor 34 miljoen. Dit plan behelst echter 405 miljoen. Ik kom nog te spreken over de elektronische detentie. Wij vinden die helemaal top, want wij zijn een groot voorstander van elektronische detentie. Gelukkig zien wij de VVD bij de faseringen in dit kader aan onze zijde. Wij vinden sommige versoberingen binnen het gevangeniswezen ook prima. Het personeel zegt zelf: versober een beetje en geef de gedetineerden wat meer verantwoordelijkheid. Als dit kabinet serieus met het veld – dat vandaag in de zaal zit – om de tafel had gezeten, waren er versoberingen uitgekomen die deze mensen en de gedetineerden hadden kunnen dragen. Wij moeten niet zo gemakkelijk zeggen dat wij opkomen voor arbeidsplaatsen in de regio's, maar daar vervolgens een soort maaimachine doorheen laten gaan. Dat staat de Partij van de Arbeid toe en het CDA niet.

De heer Marcouch (PvdA):

Wij willen ook liever geen versoberingen. Het gaat mij erom dat mevrouw Van Toorenburg ... Zeg ik dat goed, ja toch?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Zullen wij voornamen gebruiken, mevrouw de voorzitter?

De heer Marcouch (PvdA):

Het gaat mij erom dat het CDA zich hier positioneert als de partij van de hoogste moraal. Versoberingen passen niet bij mensenrechten. Tegelijkertijd constateer ik dat, als het CDA zelf aan het roer zit, het wel een beetje minder kan met die principes. Dat hoor ik mevrouw Van Toorenburg namelijk zeggen. Zij zegt principieel dat dit niet kan en mag. Toen het CDA echter een halfjaar geleden zijn handtekening zette, heeft het daar gewoon op afgedongen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel mager punt. Als wij in overleg met het veld enige versoberingen ter hoogte van 34 miljoen afspreken, is dat echt iets anders dan er met een klein clubje ergens op een hoofdkantoor een disaster plan uit te laten komen waarin ruim 405 miljoen wordt bezuinigd en de hele zooi vervolgens bij de gemeente over de schutting wordt geknikkerd. Dat is toch echt iets anders dan de plannen die wij in de vorige periode graag hadden gesteund. Toen waren wij er echter waarschijnlijk een beetje dichter bij gebleven en hadden wij dit niet laten gebeuren.

De heer Marcouch (PvdA):

Natuurlijk zijn de bedragen nu anders. Wij zitten ook in 2013. In het verkiezingsprogramma van het CDA zijn ook bezuinigingen op veiligheid opgenomen. Het gaat mij er echter om dat je, als je zegt dat je principieel bent en dat je versobering moreel verwerpelijk vindt, niet moet zeggen dat een beetje wel mag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb mijzelf absoluut niet horen zeggen dat ik tegen versoberingen ben en dat ik dat moreel verwerpelijk vind. Ik heb gezegd dat wij kunnen versoberen maar dat dit met een acceptabele ondergrens moet gebeuren, maar daar kom ik nog over te spreken. Het moet niet op de manier waarop het kabinet dat denkt te kunnen doen.

Mevrouw de voorzitter, ik zie helemaal geen tijd lopen. Ik weet dus niet hoever ik al ben.

De voorzitter:

U zit op vijf minuten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oké, dan heb ik nog de helft. Dan gaan we even stevig door.

Ik zei al dat de cijfers van het kabinet niet kloppen en dat het aan alle kanten rammelt. Het kabinet klopt zichzelf echter op de borst. Ik vond het wel aardig dat wij de doorrekening kregen die de burgemeesters hadden gevraagd. In een interruptiedebatje heb ik al aangegeven dat ik het respectloos vind wat de VVD daarover heeft gezegd, want laat hier gezegd zijn dat wij de burgemeesters zeer dankbaar zijn dat zij samen met Heerhugowaard deze moeite hebben genomen.

Ik ga naar de inhoud van het disasterplan. Ik haal er enkele voorbeelden uit. Geen arbeid meer voor mensen die nog niet zijn veroordeeld, is wat ons betreft onbespreekbaar. Personeel als sleutelboer is niet het beeld dat wij van onze inrichtingen willen hebben. Net nu in overleg met de Kamer besloten is om een klein stapje terug te doen om dit beter te kunnen organiseren, zeggen wij ineens dat wij 50% meerpersoonscellen willen hebben. Laat daarover gezegd zijn dat wij als CDA helemaal geen moeite hebben met meerpersoonscellen. Dat vinden wij prima en wij zijn daar voorstander van, mits het veilig is. Elektronische detentie mag niet verworden tot het met een biertje op de bank televisie kijken. Wij zijn voor elektronische detentie, maar niet kaal. Daarbij kan ik gelukkig nu even aansluiten bij mijn collega de heer Van der Steur, want als wij het zo uitvoeren, kunnen wij daar heel goed mee leven.

Mevrouw de voorzitter, de CDA-fractie heeft, kortom, geen goed woord over voor dat masterplan. Zij wil liever aandacht besteden aan de alternatieven. Die alternatieven zijn er namelijk. Er zijn mooie alternatieven. Het is goed dat niet alleen de burgemeesters daarvoor hebben gezorgd, maar vooral ook de inrichtingsdirecteuren en het personeel. Wij zien hier de GOR en de VDPI gebroederlijk op de publieke tribune zitten. Het is heel belangrijk dat we met elkaar de schouders eronder zetten om wel een acceptabel plan te maken.

Waar komt men mee? Laat gevangenen meer zelf doen: selfsupporting gevangenissen. Het is kansrijk dat die erbij wordt gezet. Regel de arbeid eens goed, laat de gedetineerden meer werken binnen en buiten. Laat hen wellicht vrijheden verdienen: als zij altijd een hele dag werken, kunnen zij misschien iets eerder voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld; dat is een vergelijking met Frankrijk.

Zorg voor maatwerk in het beveiligingniveau: de gevaarlijke man is in Nederland de norm. Laat dat eens los. Laat ook de dwingende normen los. De verhouding tussen personeel en gedetineerden kan met veel meer maatwerk. Zelfs de medezeggenschap wil hierover in gesprek. Maak van elektronische detentie een serieus alternatief als zelfstandige straf. Kijk er eens naar in de fase van de voorlopige hechtenis. Kijk eens iets beter naar de semi-liberté, de nachtdetentie, overdag buiten werken en in de avond en nacht terug in de inrichting.

Stop met al die verlammende circulaires. Bied eindelijk eens ruimte aan eigen initiatief van de inrichtingen om die met minder geld te draaien. Normaliseer eindelijk de bhv eens. Privatiseer DV&O. Kijk ook eens kritisch naar de Arbeidstijdenwet. Dat doen wij ook bij de politie, want er zijn regels in de Arbeidstijdenwet waar het personeel helemaal niet blij van wordt. Dat wil best wat flexibeler omgaan met late en vroege diensten, met meer herkenbare vrije tijd.

Wij doen de sector absoluut tekort, maar laten wij toch even aandacht besteden aan de tbs, want ook die wordt meegenomen in dit masterplan. Wat hierover wordt gezegd, kan ook niet de instemming krijgen van de CDA-fractie. Een aantal partijen hebben de koppen bij elkaar gestoken om een alternatief te geven, want de eerdere koppen die bij elkaar gestoken waren, hadden het mooi bedacht! Zij gingen bij elkaar om de tafel zitten en degene die geen officiële gesprekspartner was, zat er een beetje naar te kijken en die werd er vervolgens uitgeknipt. Dat is niet de manier waarop wij wensen dat er met de sector wordt gesproken. Wat ons ook helemaal niet zint – ik vind het echt heel schrijnend – is de manier waarop wordt omgegaan met Oldenkotte: we hebben al 85 jaar dankbaar van jullie diensten gebruik kunnen maken, maar aangezien we jullie kunnen dumpen met weinig frictiekosten, doen we dat. Zo kun je echt niet met het personeel en met waardevolle instellingen omgaan. Wat de tbs betreft, kan het plan niet op onze instemming rekenen. Ook daarin willen we alternatieven. Die zijn aangeleverd, dus daar kunnen we veel mee.

Tot slot het volgende. Overal moet worden ingeleverd. Iedereen met wie ik bij DJI heb gesproken, weet dat. Ook in de dorpen en steden waar de inrichtingen zich bevinden, snapt men best dat er moet worden bezuinigd. Het is alleen de vraag hoe. Deze mensen hebben er allemaal de schouders onder gezet, om ook hun eigen verantwoordelijkheid daarin te nemen. Ze zijn met prachtige initiatieven gekomen. We zijn hun daar dankbaar voor. We willen de staatssecretaris vandaag dus eigenlijk maar één vraag stellen: leg het masterplan in een heel diepe la, diep in de vriezer, of gooi het voor mijn part uit het raam. Het gaat erom dat de aangedragen alternatieven er uiteindelijk samen voor kunnen zorgen dat we een plan krijgen waarmee we de toekomst in kunnen, waarmee Nederland veiliger wordt, waarmee werkgelegenheid overeind wordt gehouden en waarmee gedetineerden humaan hun detentie kunnen beleven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Je verzint het niet: crimefighter Teeven sluit meer gevangenissen dan ook links lief is. Gevangenissen gaan dicht en duizenden goed opgeleide gevangenbewaarders raken hun baan kwijt. Zij worden werkloos en de samenleving wordt onveiliger. De staatssecretaris denkt dat het hiermee veiliger wordt. Ik hoor graag van hem waarop hij dat baseert. Kan hij uitleggen hoe hij het van-werk-naar-werktraject voor deze medewerkers ziet? Zelfs collega Van der Steur zei dat dit plan tot massale werkloosheid gaat leiden.

Het Masterplan DJI dwingt ons te bedenken waar gevangenisstraf ook alweer voor werd uitgedeeld. Sinds de Tweede Wereldoorlog had Nederland een humane aanpak, gericht op terugkeer van misdadigers in de samenleving, op maat gesneden resocialisatie voor een misdaadvrije toekomst voor een ex-gedetineerden. Sinds de jaren tachtig is resocialisatie in een kwaad daglicht komen te staan. Detentie moest vooral afschrikken en voor vergelding zorgen. Vanaf de jaren tachtig meende men dat criminaliteit een zuiver rationele keuze is die je door streng straffen kunt beïnvloeden. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat zijn visie is. De huidige plannen willen streng en sober straffen, vooral gericht op vergelding. In deze redenering, waarvan ik altijd dacht dat het de redenering van deze staatssecretaris was, krijg je veiligheid door delinquenten zo lang mogelijk achter de tralies te houden. Maar nu moet het opeens met minder geld en is er geen visie meer te bekennen in het hele plan. Is het resocialisatie en proberen recidive te voorkomen of is het: zo lang mogelijk achter de tralies zetten, maar niet nu wij even geen geld hebben?

Sober opsluiten. Het vergt geen rocket science om te begrijpen dat gedetineerden niet beter worden van kale detentie. Zij zullen rancuneuzer en uitzichtlozer de gevangenis verlaten. Nogal wat gedetineerden hebben psychische en verslavingsproblemen, die door sobere opsluiting niet zullen verdwijnen. Nadat zij vrijkomen, zullen velen weer de fout ingaan. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat dat meer in plaats van minder criminaliteit gaat geven? Kan de staatssecretaris ons nog even voorrekenen dat die alternatieven voor detentie echt goedkoper zijn? Een elektronische enkelband, huisarrest en reguliere psychische zorg brengen de detentie- en de tbs-kosten omlaag, maar woningcorporaties moeten zorgen voor woonruimte, gemeenten voor de uitkering, GGZ Nederland voor de forensische zorg, en de politie voor het toezicht. Kortom, de kosten blijven minimaal hetzelfde, alleen drukken ze nu op andere begrotingen.

De Kamer kent GroenLinks als de partij van het recyclen, van het nuttig hergebruik. Ik val terug op een paar eerder uitgesproken teksten: "Het masterplan is niet goed doordracht, innerlijk tegenstrijdig en strijdig met het beleid van de staatssecretaris. Terecht is gevraagd of je in deze tijd wel arbeidsplaatsen op de tocht moet zetten, terwijl je in de komende periode wel wat meer zou kunnen doen aan structurele kwaliteitsverbetering. Bij het gevangenispersoneel gaat het veelal om mensen die heel goed zijn opgeleid. Dat heeft een hele hoop geld gekost."

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris deze woorden herkent, want dit is de tekst die hij heeft uitgesproken op 1 juli 2009. Hij riep toenmalig staatssecretaris Albayrak op om af te zien van alle voorgenomen sluitingen en van het wegsturen van personeel. Ook dacht Kamerlid Teeven toen heel anders over elektronische detentie. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat er in die kleine vier jaar veranderd is in onze samenleving? Is de maatschappij ongelofelijk veel veiliger geworden of is de hele visie van de VVD op het gevangeniswezen plotseling veranderd? Hoe is dat zo gekomen?

Het plan zit vol denkfouten. De staatssecretaris sluit inrichtingen die goed presteren, die financieel gezond zijn en die beschikken over unieke expertise. De enige reden: het is lekker goedkoop om deze instellingen te sluiten. De volgende denkfout: zelfs Teevens eigen ambtenaren noemen invoering per 1 januari 2014 onrealistisch. Met de discussie over de vraag of er niet andere alternatieven op tafel moeten komen, zie je dat het maken van gedragen plannen met de gehele sector, zoals die onder andere op de publieke tribune is vertegenwoordigd, niet gaat gebeuren voor de begroting 2014. Niet alleen is het invoeren van elektronische detentie niet mogelijk, zoals de staatssecretaris voorstelt; ook het invoeren van dit plan voordat we de begroting 2014 vaststellen, is niet mogelijk. Ik hoor graag van staatssecretaris Teeven op welke wijze hij denkt naar alle alternatieven te kunnen kijken, op welke wijze hij denkt het veld de mogelijkheid daartoe te kunnen geven en toch op tijd klaar te kunnen zijn.

Dan kom ik bij de notitie over de enkelband. Ik let als Kamerlid altijd extra op als de Kamer plotseling voor een groot debat een ambtelijke notitie krijgt. Normaal is het bij deze regering bijna onmogelijk om rapporten te krijgen. Dat geldt zelfs voor compleet afgeronde rapporten zoals het Fyra-rapport. De Kamer krijgt dat niet omdat de beide regeringspartijen dat niet nodig vinden. In dit geval hebben de regeringspartijen ingestemd met het vrijgeven van een ambtelijke notitie. Wat zit daarachter? Is het bijvoorbeeld een strategie van de staatssecretaris om twee deelplannen door de Kamer te loodsen? Gaat hij eerst kijken hoeveel instellingen hij dicht krijgt om vervolgens nog eens een robbertje te vechten over die elektronische detentie? De heer Van der Steur had daar ook al grote bezwaren tegen.

Een volgende denkfout, waarop mijn collega's ook al hebben gewezen, is dat er niet is meegepraat door de sector, terwijl daar juist de kennis zit. Vraag, als er bezuinigd moet worden, de sector op welke manier dat zou kunnen en wat er mogelijk is. Je hoort nu aan alle kanten creatieve ideeën opkomen, alsook plannen die de samenleving juist veiliger maken. Ik ben dan ook blij om te horen dat, zoals ik nu heb geteld, er een Kamermeerderheid is voor het kijken naar deze nieuwe plannen. Het huidige plan gaat sowieso niet door en is nu van tafel.

Bij het afbouwen van capaciteit vindt de GroenLinks-fractie de volgende criteria belangrijk. Zo moet er worden gekeken naar wie goed functioneert, wie zijn doelstellingen haalt en wie financieel gezond is. We willen verouderde gebouwen die echt niet meer van deze tijd zijn, liever sluiten en dan goede nieuwbouw. Verder moeten we kijken naar een landelijke spreiding.

In het kleine interruptiedebatje sprak ik al over nog een denkfout. Deze staatssecretaris doet alsof er geen alternatief is voor deze bezuiniging. Ik zeg nogmaals dat in de financiële herbezinning is gekeken waar eventueel nog geld te halen is als dat nodig is. Er is een bedrag van 160 miljoen als wij in Nederland serieus werk maken van het decriminaliseren van softdrugs. Ook de heer Van der Steur was het met mij eens dat de gevangenissen vol zitten met mensen die zich bezondigd hebben aan criminaliteit rond softdrugs. Met het legaliseren daarvan heeft de Staat een nieuwe bron van accijnzen, worden er enorme kosten bespaard en kan er worden ingezet op de mensen die serieus de fout ingaan, op resocialisatie en op het zoeken naar arbeid.

De volgende en meest basale denkfout is dat er ongelofelijk veel mist is ontstaan rondom dit plan. Wat kan nu wel en wat kan niet? Is het 340 fte, is het 4.300 fte, hoe zit het met het geld, wat is nu die rare kasschuif dat we onze eerste bezuinigingen terugverdienen in 2028? Wie weet welke regering hier dan zit. Het is mijn fractie volstrekt duidelijk dat deze plannen van tafel moeten. Verder krijg ik graag de bevestiging van de staatssecretaris dat hij niet een deel uitvoert en een deel niet. Het gevangeniswezen zelf moet minstens drie maanden de tijd hebben om met een goed doorgerekend, goed onderbouwd, nieuw gedragen plan te komen. Ik wil de staatssecretaris vragen om, ondanks zijn ideologische bezwaren, toch een keer serieus te onderzoeken wat de bezuinigingsoptie zou zijn als je softdrugs decriminaliseert. De getallen zijn er al, maar waar zitten nu de bezwaren? Mijn fractie kijkt hier toch echt anders tegenaan. De VVD-fractie en de staatssecretaris baseren zich op verdragsartikelen, maar andere landen schijnen die verdragsartikelen heel gemakkelijk anders te kunnen interpreteren en daar is nog niets misgegaan.

Het is duidelijk dat de staatssecretaris misschien wel de prijs, maar kennelijk niet de waarde van het gevangeniswezen kent. Deze ondoordachte bezuinigingen zijn slecht voor de hele samenleving, ze zijn slecht voor gevangenissen en slecht voor het gevangeniswezen. Slachtoffers mogen nu in de rechtszaal hun zegje doen, maar hun meest geuite wens, namelijk ervoor te zorgen dat verdachte niemand anders hetzelfde kan aandoen, kan staatssecretaris Teeven niet waarmaken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Als er in Nederland een prijs zou zijn voor de bedenker van het slechtste plan van het jaar, dan weet ik wel wie de winnaar zou zijn, want die zit namelijk daar. Wat een dramatisch plan hebben we gekregen. 26 gevangenissen zouden dichtgaan. Drie tbs-klinieken zouden moeten sluiten. Resocialisatie zou een luxe worden. Zelden in mijn politieke carrière heb ik zo'n slecht doordacht plan gezien. Dat zeg ik niet om een politiek praatje te houden, maar dat zeg ik omdat het echt een puur slecht doordacht plan is.

Mijn fractie ziet zeven cruciale fouten in het plan. Maar omdat er vanmorgen brede politieke overeenstemming is bereikt over het aanpassen van het plan, of het helemaal opnieuw maken van het plan, kan ik die zeven fouten heel gemakkelijk omvormen naar zeven voorwaarden voor een beter plan. Ik zie de staatssecretaris al verlekkerd kijken, want hij is natuurlijk blij met elk handvat voor een beter plan. Het huidige masterplan is een onrealistisch boekhoudersplan. In mijn fractie zeiden mensen tegen me: Teeven is al bezig met Griekse rekensommen. Dat moet hij niet meer doen. Mevrouw Helder zei het in haar eerste termijn heel precies: als er 340 miljoen moet worden bezuinigd, dan moet dat keurig en heel precies worden onderbouwd, en het moet door anderen te volgen zijn. Dat is voorwaarde 1: zorg voor financiële onderbouwing.

De tweede voorwaarde: zorg voor een heldere, consistente en rationele visie. Want als we het vragen aan gevangenismedewerkers, gemeenten, hoogleraren en strafrechters merken we dat niemand precies begrijpt wat de achterliggende gedachte was van het inmiddels afgekeurde plan. Zorg dat het nieuwe plan vanuit een heldere visie is geschreven. Zorg dat we na kunnen gaan, welk wetenschappelijk, evidence based onderzoek ligt onder uitgangspunten als: 10% recidivedaling in 2020. Want het opschrijven is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs. Dat is gewoon een schrijfoefening. Zorg voor onderbouwing als het gaat om recidive.

Derde voorwaarde: zorg voor een volledig financieel plaatje. Doe dingen niet hapsnap. Deze Kamer beschikt over een nog vertrouwelijke notitie van de denkers in deze Kamer, die grote kritiek hebben op de onderdelen, en de onderbouwing daarvan. We hebben het plan van de burgemeesters gehad. Daar kun je heel veel over zeggen, maar niet dat de onderliggende redeneringen willekeurig zijn. Hoofdlijn is dat het financiële plaatje in het oude plan onvolledig was, dus zorg dat dat in het nieuwe plan volledig wordt, en niet dat bijvoorbeeld gemeenten, zoals ze nu hebben gedaan, zomaar het oude plan voor 1 miljard lek schieten. Dan heb je je huiswerk niet goed gedaan. Zorg niet voor een verhaal dat penny wise, pound foulish is. Waarom goed presterende klinieken, zoals Veldzicht of Oldenkotte sluiten? Niemand begrijpt dat. Zorg voor rationaliteit. Zorg voor kosten-batenanalyses voor het nieuwe plan.

Dan de vierde voorwaarde. Zorg voor een goed verhaal over de enkelband als bezuinigingsmaatregel. De rechter buitenspel zetten, willen we niet. De enkelband inzetten als sluiproute om snel op grote schaal cellen leeg te halen, willen we niet. Kijk daar beter en zorgvuldiger naar. Zelfs de eigen ambtenaren van deze staatssecretaris hadden er eigenlijk geen vertrouwen in, want zij zeiden dat die 92 miljoen aan bezuinigingen gewoon niet worden gehaald. Dus zorg voor een solide verhaal over de enkelband.

Zorg er ook voor, zo zeg ik een beetje vaderlijk tegen de staatssecretaris, dat uw ambtelijk adviseurs ook echt hun adviezen kunnen uitbrengen en gebruik die adviezen ook voor het plan dat wordt gemaakt en zorg er dan ook voor dat die adviezen niet tegengesteld zijn en neem die serieus mee. Overigens heb ik daar nog wel twee vragen over. Gisteren lekte het advies uit, maar, zo vraag ik op de man af, is er nog meer informatie voor de Kamer achtergehouden ten aanzien van het masterplan? En wat is plan B? Ik zou ook graag plan B willen zien in dit nieuwe plan als de vormen van elektronische detentie niet doorgaan. Er moet een wetsvoorstel voor komen en dat zou het dan wel eens niet kunnen halen in deze Kamer of in de Eerste Kamer. Wat is dan het alternatief van deze staatssecretaris?

Dan de zesde voorwaarde en die is eigenlijk de meest makkelijke, aangezien ik aanneem dat de staatssecretaris nu zijn lesje wel geleerd heeft: zorg voor draagvlak. Een plan dat je bij wijze van spreken met je boekhouders op het ministerie maakt, maar zonder daarbij mensen in het veld te betrekken, wordt helemaal niets. Zorg voor brede consultatie. Betrek dus ook de gevangenissen, de deskundigen en de gemeenten erbij. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Dan de zevende voorwaarde: zorg dat de gemeenten niet het afvoerputje worden van de financiële tekorten die de staatssecretaris wil opvangen met zijn plan maar die hij vervolgens een-op-een probeert door te vertalen naar de gemeenten. Ik zou bij wijze van spreken de handtekening van Annemarie Jorritsma willen hebben onder het nieuwe plan, zodat de lasten niet worden neergelegd bij de gemeenten.

Het oude masterplan is eigenlijk niets meer waard. De prullenbak is het enige reisdoel en daar zijn wij buitengewoon blij mee. Er moet dus iets nieuws komen. Ik heb de voorwaarden daarvoor aangegeven. Ik hoop dat de staatssecretaris die ter harte neemt. Ik betwijfel nog wel enigszins of deze staatssecretaris met een geloofwaardig nieuw plan moet komen, want het is nogal wat om afscheid te nemen van je oude lovebaby en dan echt iets nieuws te durven maken. Maar goed, als hij zegt dat hij dat kan, is dat prima. Als ik daarover straks in de beantwoording enige twijfel heb, ga ik toch echt aansturen op een commissie van wijzen of op de inzet van minister Opstelten, die het klusje dan maar moet klaren. Het is immers belangrijk om een solide plan te hebben.

We hebben vandaag een dag ingeruimd om hier uitgebreid met elkaar over te praten, maar vanmorgen is eigenlijk al duidelijk geworden dat er een nieuw plan moet komen. Ik geef de collega's dus maar in overweging of wij na de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris het debat moeten opschorten totdat er een nieuw plan ligt waar we dan full swing met elkaar over kunnen praten.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat wij op een eilandje een nieuwe samenleving zouden inrichten. Wat pakken we dan samen op? Ik begin met een citaat: "Het eerste waaraan ik (…) zou denken, is veiligheid. We spreken met elkaar af dat je niet mag stelen en we zorgen ervoor dat er een politie komt die dat handhaaft. We richten ook een rechtbank op, die eventuele criminelen kan aanpakken en veroordelen." Daarmee stopte op dit punt de bijdrage van VVD-fractievoorzitter Zijlstra een maand geleden bij het Verantwoordingsdebat. Als je dit slechte plan leest, begrijp je waarom hij stopte. Je hebt natuurlijk helemaal niets aan veroordelingen als je de uitgesproken straffen niet kunt uitvoeren. Doordenkend over dat model hebben we een gevangenis nodig om de veroordeelden hun straf snel te kunnen laten uitzitten.

Tot zover lijkt alles goed, maar dan blijken er meer veroordeelden te zijn dan de krappe gevangeniscapaciteit. Criminelen blijven gewoon vrij rondlopen. Dat vinden wij slecht. Op aandrang van de VVD wordt er snel een aantal gevangenissen bij gebouwd. "Investeren" heet dat. Maar ja, een paar jaar later blijkt dat geld veel te weinig te zijn. En onze portemonnee raakt leeg. Dan kun je twee dingen doen. Ten eerste: de veiligheid en de rechtsstaat serieus nemen door het geld hiervoor over te hebben en door minder geld aan bureaucratie uit te geven. Ten tweede: gevangenissen sluiten en veroordeelden met meer personen ophokken of met een enkelbandje wegsturen zonder dat de rechter die straf heeft opgelegd; kortom: afbraak in plaats van investeren.

Het is duidelijk dat 50PLUS kiest voor veiligheid voor de kwetsbare groepen, voor ouderen, voor iedereen. Wat doet het kabinet? Het kabinet kiest juist voor de tweede optie. Het zure van die keuze is dat die niet alleen minder veiligheid oplevert, maar ook meer blijkt te kosten. De rekening van deze optie, het voorliggende masterplan, wordt namelijk over de schutting van het eigen ministerie naar de andere overheden gekieperd. Dit leidt tot extra kosten voor de gemeenten, de Rijksgebouwendienst, uitkeringsfondsen en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben onlangs de Wet Hof aangenomen, juist om de overheidsgarantie als totaal te bezien. Op deze manier zorgt dit kabinet zéker voor onhoudbare gemeentefinanciën. Hoe beoordeelt het kabinet deze situatie?

De 50PLUS-fractie heeft grote bezwaren tegen het enkelbandjesplan. Wij hechten aan rechtsstatelijkheid en aan de trias politica. De rechter hoort te beslissen over elektronische detentie. Het is ten principale onjuist als ambtenaren door de rechter opgelegde straffen gaan veranderen. Hecht de staatssecretaris nog aan de beginselen van de rechtsstaat of wil hij die gaan aantasten met deze wet voor elektronische detentie? En hoe realistisch is het dat er werk is voor deze veroordeelde criminelen, die nog bezig zijn met hun straf uitzitten? Deze mensen komen nog boven op de huidige werkloosheid. Een werkgever zal hun geen baan kunnen geven; ik denk dat een verklaring van goed gedrag er namelijk niet in zit. Graag een reactie.

Het plan voor elektronische detentie als bezuinigingsvoorstel leidt ook tot een maatschappelijk volledig verkeerd signaal. De gedetineerde die nu een enkelband krijgt, kan gewoon nog de dingen doen die hij gewend was. Zo ontstaat het beeld van de crimineel die met een pilsje op zijn eigen bank zit en, als het mooi weer is, lekker naar het strand kan met zijn enkelband; of gewoon kan doorwerken, als hij werk vindt. Wat doet dit voor het gevoel van rechtvaardigheid van slachtoffers, maar ook in de maatschappij in het algemeen? Heeft de staatssecretaris daar wel aan gedacht?

De 50PLUS-fractie vindt de maatregelen met betrekking tot de versobering van het regime voor arrestanten en preventief gehechten, zorgelijk. Het gaat hierbij om personen van wie nog niet vaststaat dat zij schuldig zijn. Het versoberde regime heeft een strafelement. Dit heeft een grote impact; niet alleen op gedetineerden, maar ook op het personeel, dat eventueel oplopende spanningen onder gedetineerden moet gaan opvangen.

Voorzitter, ik zie niet meer hoeveel tijd ik heb.

De voorzitter:

Bij mij loopt de tijd wel. Kennelijk is er iets mis. U hebt nog ruim vijf minuten.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ben op de helft. Op welke wijze houdt de staatssecretaris rekening met eventueel oplopende spanningen? De 50PLUS-fractie bereiken berichten dat gevangenisbewaarders zich hierover grote zorgen maken. Zij zijn ook bang voor de toename van pogingen tot suïcide.

Verder wordt ervan uitgegaan dat de helft van de gevangenispopulatie geschikt is voor meerpersoonscellen. Op basis van welke gegevens komt de staatssecretaris tot de conclusie dat dit verantwoord is? Psychische stoornissen en drugsverslaving komen veel voor bij gedetineerden. De Raad voor Strafrechttoepassing waarschuwt dat door de invoering van de elektronische detentie alleen de zwaardere gevallen in de detentie overblijven en dat daarmee een hoger risico ontstaat op onderlinge spanningen en minder kans op resocialisatie.

Kortom, dit is een ondoordacht kortetermijnplan, niet gericht op de kerntaak van de overheid, namelijk om te zorgen voor veiligheid. Veiligheid door veroordeelden daadwerkelijk te bestraffen. Maar ook veiligheid door veroordeelden die hun straf erop hebben zitten, niet als ongeleide projectielen de maatschappij weer in te laten gaan. Is dit allemaal niet eerder bedacht, zo vroegen wij ons af. En ja, binnen het ministerie blijkt er intern wel degelijk goed te worden nagedacht. Het hele plan werd er afgekraakt; die notitie hebben we gehad. Het is ook logisch dat in het interne proces alle opties op tafel komen, maar bij de staatssecretaris lijkt sprake te zijn van een tunnelvisie. Waarom zien wij in dit masterplan de afwegingen niet terug?

Als ik de pers van vanochtend goed heb gelezen, lijkt er bij de staatssecretaris wel sprake van voortschrijdend inzicht te zijn. Nu zouden alternatieven uit de sector wél ineens bij de plannen kunnen worden betrokken, maar ook het alternatief van de acht gemeenten over de selfsupporting gevangenis, met het perspectief op een bezuinigingsopbrengst van 200 miljoen. Het komt op ons bijzonder vreemd over om dit plan nu te bespreken, om dit plan vervolgens weer bij te moeten stellen. Dat biedt geen vertrouwen. Hoe ziet de staatssecretaris zijn inzet ten opzichte van de alternatieven? Is het een open overleg of wordt uitgegaan van de huidige tunnelvisie? De veiligheid in onze samenleving, de veiligheid op straat, de veiligheid in het openbaar vervoer, je veilig kunnen voelen in je eigen huis; dat zijn essentiële waarden, waarvoor volgens 50PLUS de overheid met haar geweldsmonopolie moet zorgen. De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij er alles aan doet: een effectieve Nationale Politie, met een hoger misdaadoplossingspercentage; een betere aanpak van woningovervallen; meer inzet op de bestrijding van cybercrime. Logischerwijs levert dit allemaal meer veroordelingen op, en dus een grotere behoefte aan detentiecapaciteit. Kan de staatssecretaris een prognose geven van de ontwikkeling tot 2025? De prognose die in het plan staat, gaat tot en met 2014; dat vinden wij kortetermijnpolitiek.

De centrale ondernemingsraad van de DJI is weliswaar geïnformeerd, maar blijkt niet betrokken te zijn, terwijl het plan toch aanzienlijke personele gevolgen heeft. Ongeveer 3.500 personeelsleden moeten nieuw werk vinden. Van deze mensen is 40% ouder dan 50 jaar. Heeft de staatssecretaris bijzondere aandacht voor de begeleiding van deze groep, bijvoorbeeld voor de begeleiding van werk naar werk? Hoe ziet die speciale aandacht eruit en wat zijn daarvan de kosten?

De beoordeling van het gehele plan en de vele reacties en vragen over het realiteitsgehalte van dit masterplan leiden voor 50PLUS onontkoombaar tot de conclusie dat wij de staatssecretaris vragen terug te gaan naar de tekentafel, in het belang van de goede rechtspleging en in het belang van de veiligheid, een kerntaak van de overheid.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is voor het eerst dat ik een debat kan beginnen met de conclusie: dit plan gaat het niet worden. Het is slecht voor de veiligheid, slecht voor de werkgelegenheid in kwetsbare regio's en slecht voor gedetineerden. Het plan is niet goed onderbouwd, er is niet gezocht naar draagvlak, er is geen ruimte geweest voor alternatieven en het levert niet de ingeboekte besparing op. Kortom, dit moet over.

Ook een gedetineerde heeft een onvervreemdbare waardigheid. Elk mens is beelddrager van God, zo sprak dominee Jan Eerbeek, jarenlang actief als justitiepastor, vorige week bij zijn afscheid. Een gedetineerde zit niet voor niets. Hij heeft straf. Maar mensen moeten wel de kans hebben om hun leven te beteren. Ik heb de afgelopen tijd veel zeer gemotiveerde medewerkers in het gevangeniswezen ontmoet die dat met hart en ziel proberen te doen. Dit plan frustreert hen enorm. Een van de bewakers zei het op de hoorzitting treffend en vooral pijnlijk. Hij zei: als dit doorgaat moet ik voortaan mijn hart thuislaten als ik naar mijn werk ga.

In Veldzicht in Balkbrug sprak ik een gevangene die drie jaar geleden nog door vijf mensen in bedwang moest worden gehouden als hij moest douchen of ging eten. Nu kon hij zijn hart ophalen in de groenvoorziening en binnen de begrenzing van Veldzicht frank en vrij rondlopen. Hier stond iemand die zijn waardigheid weer terug had, maar ook iemand die straks niet meer in de groenvoorziening werkt en een groot deel van de dag uitzicht heeft op een grijze muur, met alle gevolgen van dien.

Het masterplan blijkt een koude douche, waarbij het eigenlijk vooral draait om de 340 miljoen die het kabinet wil ophalen. Na de bijdrage van de heer Van der Steur kan ik het woordje "eigenlijk" wel schrappen: het draait gewoon om die 340 miljoen.

De afgelopen weken zijn er allerlei alternatieven binnengestroomd, maar dit masterplan is gemaakt in een ivoren toren. Er is niet gezocht naar draagvlak en er is niet gevraagd naar oplossingen in het veld om de benodigde bezuinigingen te vinden. Het is een product van de Haagse tekentafel en het resultaat is een lelijk schilderij.

De ChristenUnie vreest dat het moeilijk wordt om na het uitzitten van de straf op een goede manier terug te keren in de samenleving. Waarom heeft de staatssecretaris zonder overleg en zo ondoordacht dit plan opgesteld? Waarom heeft hij niet direct gevraagd om alternatieven en selfsupporting gevangenissen, naar bezuinigingen die wel haalbaar zijn?

Eind vorig jaar werd in dit huis de motie-Schouw/Segers aangenomen, waarin gevraagd werd oog te hebben voor kwetsbare regio's bij eventuele sluiting als gevolg van het masterplan. Ik heb eerlijk gezegd niet kunnen ontdekken hoe dat gestalte heeft gekregen. Ik heb wel gezien dat de regio rond Hoogeveen, Hardenberg en Almelo zeer hard wordt getroffen. Voor alle medewerkers in deze regio is het een heel spannende tijd, want veel alternatieven voor werk zijn er niet in die regio's. Dan is het extra wrang dat de afweging voor sluiting niet goed te volgen valt. Men ervaart dat er gekozen is zonder duidelijke indicatoren. Kwaliteit of goede bedrijfsvoering lijkt niet beloond te worden en ik kan me de ontgoocheling bij medewerkers van bijvoorbeeld Oldenkotte goed voorstellen. Waarom zijn kwaliteit en bedrijfsvoering geen selectiecriteria geweest? Heeft de staatssecretaris contact gehad met de betrokken gemeenten over het besluit tot sluiting? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat bij het rondetafelgesprek iedere burgemeester een ander criterium wist te noemen dat de doorslag heeft gegeven voor sluiting?

Ik heb drie aanvullende vragen over de forensische zorg. Er zijn namelijk al heel veel vragen gesteld. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat in Noordoost-Nederland in dit voorstel geen forensische zorg meer wordt geboden? Heeft hierover een afweging plaatsgevonden? Mijn tweede vraag is een gevoelige, maar ik stel hem toch. Die vraag betreft de kwetsbaarheid die de procedure heeft gekregen nadat RTL berichtte over een mogelijke integriteitskwestie rond een bij de besluitvorming betrokken ambtenaar met een vrouw die in een van de instellingen werkt. Hoogleraar Beleidswetenschappen van de VU, Hans van den Heuvel, zei daarover: "Dit deugt niet. Deze onderhandelingen zijn besmet." Hij vond dan ook dat de onderhandelingen over moesten worden gedaan. Was de staatssecretaris op de hoogte van het risico en, zo ja, waarom heeft de staatssecretaris dat risico dan genomen?

Ten slotte een vraag over de forensische zorg. Door velen is gewezen op het alternatief van het stopzetten van de tendercontracten, een alternatief dat hetzelfde financiële effect heeft en hetzelfde gevolg heeft met behoud van expertise en zonder verplaatsing van mensen die met moeite een balans in hun leven vinden. De staatssecretaris gaat de alternatieven bestuderen en komt met een ander plan. Is hij dan ook bereid om deze optie nader uit te werken en zijn beslissing voor de tbs-klinieken te herzien?

Bij het onderdeel jeugd valt de sluiting van de justitiële jeugdinrichting De Heuvelrug mijn fractie zwaar, simpelweg omdat zij de enige jji is die expertise heeft over de opvang van kwetsbare meiden. Ik denk daarbij ook aan de oproep van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij deze landelijke expertise ook na 2017 denkt te borgen?

Ook over de concrete maatregelen heb ik vragen. Gerekend is met de invoering van een kale vorm van elektronische detentie, een enkelband voor de gedetineerde, zonder begeleiding en zonder middelen om bij een foutmelding achter iemand aan te gaan. Wat betekent dat voor de veiligheid? Heeft zo'n banddrager, die met een biertje op de bank zit, nog wel straf? Ik kan mij op dit punt eigenlijk helemaal aansluiten bij de kritiek en de vraagtekens van de VVD-fractie. Ook dit zal dus echter anders moeten.

Onbekend is wat deze maatregelen met de recidive doen. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming vreest het ergste. Het gebruik van de meerpersoonscel, twintig uur per dag insluiten van preventief gehechten en arrestanten met een activiteitenprogramma zonder arbeid, het afschaffen van het avond- en weekendprogramma, het afschaffen van de detentiefasering: dat raakt kwetsbare gedetineerden. Hij of zij komt vrij zonder enige vorm van voorbereiding op terugkeer in de samenleving. Dat raakt een van de kerndoelen van deze overheidstaak, namelijk dat gedetineerden na het uitzitten van hun straf in de samenleving een tweede kans krijgen en daarop goed voorbereid worden. Daarom moeten deze maatregelen beter getoetst en beter onderbouwd worden en moet bekeken worden hoe het juist voor kwetsbare mensen uitwerkt.

De elektronische detentie bespreken we bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar het is een cruciaal onderdeel van de plannen van de staatssecretaris. En juist over dit onderdeel zegt het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie, maar ook ambtenaren van het ministerie, dat het aantal mensen dat volgens de staatssecretaris in aanmerking zou komen voor elektronische detentie niet realistisch is. Daarmee komt het hele plan op losse schroeven te staan, en dat stond het al, gezien de massieve kritiek van de oppositie en de VVD-fractie. Ondertussen heeft de staatssecretaris wel een deel van de oppositie nodig voor zijn wetgeving. Op deze manier wordt het heel problematisch.

Er zijn grote vraagtekens te plaatsen bij de financiële onderbouwing en de verwachte opbrengst. Het is boekhouden met enorme oogkleppen op. De begroting van Veiligheid en Justitie gaat iets omlaag, maar de rekening wordt door andere ministers betaald. Ik wil weten wat de echte kostprijs is. Wat wordt er bij gemeenten en andere ministeries aan rekeningen neergelegd? Waarom is de code voor interbestuurlijke verhoudingen eigenlijk niet gevolgd?

De staatssecretaris heeft inmiddels duidelijk gemaakt dat hij de aangereikte alternatieven wil doorrekenen. Dank daarvoor! Dat is inderdaad winst. Maar wat gaat hij wijzigen? Welke criteria gebruikt hij daarbij? Ik vond het schokkend om te lezen dat de visie op de Dienst Justitiële Inrichtingen nog zo weinig om het lijf heeft dat hij niet naar de Kamer kon worden gestuurd. Wat hebben we straks aan een visie als alle knopen al zijn doorgehakt? Maar ook: hoe heeft de staatssecretaris knopen kunnen doorhakken zonder visie?

Met zo veel interessante alternatieven op voorraad, die veel minder kapotmaken dan het huidige plan en minder banenverlies opleveren, vraag ik de staatssecretaris om dit plan terug te nemen en om terug te komen, niet alleen met een ander plan maar allereerst met een andere visie, met überhaupt een visie, zodat we de kernwaarden scherp hebben en maatregelen kunnen toetsen. Staatssecretaris, ga in overleg met het veld, praat met hen, weeg de alternatieven en dan zien we u graag weer verschijnen met een ander, beter plan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Sinds de bezuinigingsplannen rond de justitiële inrichtingen naar buiten zijn gekomen, is er een opvallende storm van protest gekomen, van allerlei kanten en vanuit allerlei invalshoeken. Dat het personeel van diverse justitiële instellingen zich ook laat horen, is begrijpelijk. Het is ook hun werk om te zorgen voor veiligheid binnen de muren van de gevangenissen. Zij willen kwaliteit leveren. Zij hebben zich door de jaren heen met veel gedrevenheid ingezet en doen dat nog steeds. Als er dan zo fors wordt bezuinigd, is dat reden te over om daar kritiek op te hebben. Het raakt natuurlijk ook heel veel mensen in hun baanzekerheid.

In het bijzonder is mij opgevallen de grote betrokkenheid van de omgeving van justitiële inrichtingen. Waar je zou verwachten dat een gevangenis of een tbs-kliniek in de achtertuin niet zo wordt gewaardeerd, blijkt dat juist heel veel mensen vanuit bevolkingen en gemeentebesturen grote moeite hebben met het sluiten ervan. Dat gaat niet alleen om werkgelegenheid, want de regionale werkgelegenheid speelt vanzelfsprekend ook een rol. Ik vond het ook heel mooi dat je soms handgeschreven brieven kreeg van mensen die zich – dat was bijvoorbeeld rondom Balkbrug aan de orde – al jarenlang inzetten voor vrijwilligerswerk binnen zo'n instelling en die het heel erg zouden vinden als dat weg zou gaan. Juist de betrokkenheid van een lokale samenleving moet je koesteren. Dat laat tegelijkertijd zien dat als je iets wegvaagt wat in de loop van de tijd is opgebouwd, zoals de verhouding met de lokale omgeving, je dat niet zo maar weer terug hebt. In hoeverre heeft de staatssecretaris de inbedding in de lokale samenleving meegewogen in zijn plannen? Is hij bereid om dit bij de vormgeving van alternatieven – waarover het vandaag al veel gegaan is – uitdrukkelijk mee te nemen? Resocialisatie is een duidelijke doelstelling van strafoplegging en strafuitvoering. Resocialiseren doe je niet op een eiland.

Bij de opvallende storm van protest en kritiek kun je zeggen: er moet nu eenmaal worden bezuinigd; bij alle bezuinigingen zullen wel protesten komen. Dat is toch te gemakkelijk. Ik gaf al aan dat het hier uitdrukkelijk een rol speelt dat vanuit zo veel verschillende invalshoeken kritiek wordt uitgeoefend, zowel vanuit de zorg voor de veiligheid als vanuit de zorg of de strafdoelen wel tot hun recht komen. Ook rekenkundig zijn er zorgen: gaat het wel opleveren wat je ervan verwacht? Ik vind dat die kritiek serieus moet worden genomen en dat het plan dat er ligt, zo niet zou moeten worden doorgevoerd.

De SGP-fractie snapt dat er moet worden bezuinigd, maar niet met zo'n hakbijl als hier gebeurt. Iedereen neemt er natuurlijk ook zijn eigen geschiedenis en zijn eigen politieke inzet in mee. Ik gaf net al in een interruptiedebatje met de VVD-woordvoerder aan dat ook voor de SGP investeren in veiligheid van groot belang is. Wij hebben zelf ook politieke keuzes gemaakt om bezuinigingen op andere fronten te laten terechtkomen en het niet ten koste te laten gaan van veiligheid. Ik herinner me ook de debatten van een jaar of tien geleden, toen we keer op keer in de Kamer bespraken hoe het kon dat er weer mensen vervroegd moesten worden vrijgelaten en er weer een capaciteitstekort was. Dat wekte toen grote maatschappelijke consternatie. Dat gaf hier steeds pittige politieke debatten. Er was eigenlijk breed draagvlak voor de gedachte om fors te investeren in de detentiecapaciteit en daarnaast te zorgen voor een aanzienlijke buffer in de detentiecapaciteit. Dus ga niet weer gelijk van alles sluiten als een en ander niet nodig lijkt te zijn omdat je zo geld kunt verdienen, maar ga daar nou een beetje verstandig en voorzichtig mee om. Ergens verstandig en voorzichtig mee omgaan zie ik niet terug gelet op hoeveel gevangenissen nu weer gesloten zouden moeten worden. Dat zou ook een enorme kapitaalvernietiging opleveren, want door de terechte inhaalslag die is gepleegd, is veel gedaan aan de hele modernisering van allerlei voorzieningen van justitiële inrichtingen. Ook uit dat oogpunt zouden wij zeggen: doe het niet. Ik dacht even: zijn de perspectieven zo rooskleurig geworden dat deze nieuwe regeringscombinatie een soort modern verlichtingsplan heeft opgeleverd om te bouwen aan scholen waardoor gevangenissen kunnen worden gesloten? Maar ik dacht dat die al te optimistische variant van verlichtingsdenken zo langzamerhand over zijn hoogtepunt heen was. Welk beleid wij ook voeren, wij moeten er rekening mee houden dat wij die detentiecapaciteit ook in de toekomst hard nodig zullen hebben.

Zijn er dan helemaal geen mogelijkheden voor bezuinigingen en besparingen? Zeker. Er zijn de nodige alternatieven aangereikt. Wij sluiten ons van harte aan bij al degenen die vandaag hebben gezegd: staatssecretaris, kijk nou eens goed naar de plannen van de selfsupporting gevangenis en naar allerlei andere alternatieven die naar voren zijn gebracht.

Ook versobering van gevangenissen is uitstekend. Een gevangenis is geen hotel. Je kunt in tijden van bezuinigingen best eens kritisch tegen het licht houden welke versoberingen mogelijk zijn. Maar pas ook daarmee op en neem uiteindelijk geen maatregelen die de recidive alleen maar weer omhoog brengen en de resocialisatie lastiger maken. Kijk ook naar de verbinding met de samenleving. Is het niet mogelijk om maatschappelijke organisaties een grotere rol te geven binnen gevangenissen? Daar heeft onder andere Gevangenenzorg Nederland voor gepleit. Graag krijg ik daar een reactie van de staatssecretaris op.

Ik kom op het meerpersoonscelgebruik. Wij horen niet bij de fracties die zich daar principieel tegen hebben gekeerd. Wij zeggen dat het wenselijk, nodig en de goede weg kan zijn om meer personen op één cel te hebben. Maar ook daar is in het verleden steeds van gezegd: dat kan niet zomaar rücksichtslos gebeuren, want je moet steeds kijken wat de gevolgen zijn voor de veiligheid en dergelijke. Als wij daar nu heel erg financiëngedreven, budgetgedreven een enorme opgave neerzetten, in hoeverre is die dan binnen alle randvoorwaarden zoals die ook in het verleden zijn afgesproken, waar te maken?

Elektronische detentie is ook een hoeksteen van de voorliggende plannen. Daarvan hebben wij in het verleden gezegd dat wij ons daar best iets bij kunnen voorstellen, maar wel heel begrensd en heel beperkt. Het moet geen kale elektronische detentie zijn en zij moet niet als alternatief voor vrijheidsontneming worden ingezet. Vrijheidsbeperking is immers principieel iets anders dan vrijheidsontneming. Wij denken dat daar uit rechtsstatelijk oogpunt ook een uitspraak van de rechter voor nodig is en dat je dat niet zomaar als een manier van tenuitvoerlegging van een vrijheidsontneming kunt te zien. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op, ook in het licht van de adviezen daarover van de afgelopen tijd.

Ik heb nog specifiek een vraag over de tbs-klinieken. Tbs-kliniek Veldzicht in Balkbrug stelt dat er sprake is van 95% bezetting, een relatief korte behandelduur en veel regionale werkgelegenheid in Overijssel. Op welke manier is daar rekening mee gehouden bij het plan voor sluiting van die kliniek? Datzelfde geldt voor Oldenkotte in Rekken. In hoeverre spelen ook kwaliteitsoverwegingen een rol in de besluitvorming? Wil de staatssecretaris dit nog eens goed tegen het licht houden, ook vanuit het oogpunt van kwaliteit en werkgelegenheid?

Ik laat een aantal onderdelen in mijn verhaal onbesproken, omdat ik merkte dat heel veel kritiek ook in andere bijdragen terugkwam. De boodschap voor de staatssecretaris oppositiebreed vanuit deze Kamer, maar ook vanuit de VVD, die ons bijviel op het punt van de elektronische detentie en dergelijke, is heel duidelijk: zo kan het niet, staatssecretaris, kom met een beter plan.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Gevangenissen sluiten. Dat klinkt onbegrijpelijk voor wie vecht tegen criminaliteit. Omdat er zonder veiligheid geen verheffing is. Omdat wie in angst leeft, zich niet ontwikkelt. En omdat een wantrouwende samenleving economisch niet kan floreren. Toch steunt de Partij van de Arbeid dit besluit, uit financiële noodzaak, omdat wij niet de hele crisis op het bordje van scholen, ziekenhuizen of buurthuizen kunnen leggen. De staatssecretaris schrapt cellen door meerdere gevangenen bij elkaar in een cel te zetten en door gevangenen buiten de gevangenis elektronisch op te sluiten met een enkelband. Daar kan ik mee leven, mits wel degelijk lege gevangeniscellen klaarstaan om de veroordeelde misdadigers die nog loslopen op te kunnen sluiten zodra de politie ze oppakt, en ook om meer nieuwe veroordeelden op te kunnen sluiten. Ik verwacht dat wel degelijk, want ik houd de minister aan zijn woord dat de pakkans wordt verhoogd. Ik verzoek de minister daarom om de politie te blijven aansporen tot opsporing. Kan de staatssecretaris garanderen dat hij hiervoor voldoende cellen paraat houdt?

Ik wil in de Tweede Kamer een ode brengen aan de gevangenismedewerkers. Op straat zien wij de agenten, de brandweerlieden en de ambulancebroeders. De gevangenismedewerkers zijn van hetzelfde kaliber, maar zij werken binnen de vier muren van de gevangenis. Dat ziet dus bijna niemand, alleen de gevangenen en de bezoekers.

Maandenlang heb ik gevangenissen en tbs-klinieken bezocht in het hele land, van Leeuwarden tot Middelburg en van Balkbrug tot Oldenkotte. Ik heb goed gekeken. Ik heb gezien dat de gevangenismedewerkers de gevangenen door en door kennen en dat zij daardoor precies weten wie met meerderen op één cel kunnen en wie niet. De gedetineerden bevestigen dit vakmanschap. Ik rook bij mijn bezoeken hout en metaal, de geur van een technische school. De leermeesters in de timmerwerkplaats en de metaalwerkplaats brengen de criminelen een vak bij. De misdadigers werken daar met gevaarlijke apparaten en toch worden die zelden of nooit misbruikt. De gevangenisbewaarders zorgen namelijk voor rust. Dat is wat zij doen: orde bewaren en mensen vormen.

Dat is de professionele drijfveer die ik zag. Zelf zeggen de gevangenismedewerkers het zo: ons werk is dat hij beter uit de straf komt dan dat hij erin ging. Het zijn deze professionals die van binnen de muren van de gevangenis onze samenleving veiliger maken. Het zijn deze professionals die vier jaar lang in onzekerheid gaan leven over hun baan en hun collega's zien vertrekken naar ander werk. Het zijn deze professionals die desondanks accepteren en begrijpen dat er bezuinigd moet worden.

Het gevangenispersoneel vraagt ruimte om met professionele voorstellen te mogen komen voor de beste professionele oplossing, zoals arbeid voor gevangenen. Waarom zouden gevangenen die nu nog deelnemen aan het dagprogramma, na de bezuiniging twintig uur op cel moeten gaan niksen? Waarom zouden wij gevangenen hospitaliseren? Zij kunnen elkaar best 's morgens wekken en naar de linnenkamer of timmerwerkplaats sturen. Dat hoeven gevangenisbewaarders niet per se te doen. Straks volgt er meer over de ruimte die professionals vragen voor de bezuinigingstaak. Nu vraag ik eerst aandacht voor henzelf, voor hun perspectief op werk.

Kan de staatssecretaris mij met de hand op zijn hart beloven dat hij de opleiding, coaching en andere faciliteiten om van werk naar werk over te stappen, zal starten, zodra de bezuinigingen starten? De gevangenisbewaarder die agent, chauffeur of technicus wil worden, moet meteen met zijn opleiding kunnen starten. Belooft de staatssecretaris pas te stoppen met dat sociale plan nadat in 2018 de laatste ontslagen medewerker daar een beroep op heeft gedaan? Het sociaal plan mag niet stoppen in 2016, zoals rijksbreed geldt. Dat gaat niet bij een personeelsreductie die duurt tot 2018.

Twee particuliere instellingen sluiten eveneens. Wil de staatssecretaris zich inzetten om met GGZ Nederland afspraken te maken over een sociaal plan of een andere regeling voor de mensen die werken in de forensische, psychiatrische centra?

Verder ga ik ervan uit dat de staatssecretaris zich houdt aan de motie van de fractie van de Partij van de Arbeid over de rijksdiensten in onder meer kwetsbare regio's en krimpgebieden. Ik heb gezien dat de staatssecretaris dat in dit plan al aardig heeft gedaan, kijkend naar bijvoorbeeld het noorden en Zeeland, maar ik ontvang krachtige signalen en grote zorgen uit het oosten van Nederland, ook uit Twente. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Wat ons betreft betekent dit dat gevangenissen pas gesloten worden als duidelijk is wat er per regio gebeurt met de lokale vestigingen van onder meer belastingdiensten, defensie en het Openbaar Ministerie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor allemaal wijze adviezen van de PvdA-fractie voor de staatssecretaris. Ik stel ook vast dat er ruimte is om te kijken naar de aangedragen alternatieven. Ligt het plan van de staatssecretaris, wat de PvdA-fractie betreft, nog op tafel? Zijn dit kleine mitsen en maren en enkele kleine aanvullingen? Of is het plan van tafel en is de PvdA-fractie van mening dat er echt een nieuw plan moet komen?

De heer Marcouch (PvdA):

Verderop in mijn tekst kom ik daar nog op terug. Wat mij betreft ligt het plan nog steeds op tafel en debatteren wij er vandaag over. Wij zien dat er uit alle hoeken van de samenleving, maar vooral uit het veld, allerlei alternatieven worden aangereikt. Gisteren heb ik al gezegd dat het van belang is dat er heel serieus naar die alternatieven gekeken wordt. Die moeten hierbij betrokken worden. Wij moeten het hier ook daarover hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is van tweeën een. Ofwel geef je ruimte aan alternatieven en kijk je inderdaad anders naar elektronische detentie, zoals de VVD-fractie heeft aangegeven, maar dan moet er echt een nieuw plan komen. Ofwel vind je dit een prima plan, waarin je hier en daar nog een komma moet wijzigen en wat kleine dingetjes moet aanpassen. Dan is het plan inderdaad het uitgangspunt. Het is van tweeën één. Als ik goed luister naar wat de heer Marcouch zegt, begrijp ik dat de keuze van de PvdA-fractie op de laatste optie valt, namelijk dat het plan van de staatssecretaris het uitgangspunt is, terwijl de hele oppositie en zelfs de fractie van de VVD zegt dat het plan moet worden aangepast.

De heer Marcouch (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg ook dat het plan aangepast moet worden. Het bezuinigingskader staat echter. Ik heb gisteren ook gezegd dat er allerlei alternatieven zijn die goed zijn voor de werkgelegenheid en voor het bestrijden van recidive. Daar komt het veld zelf mee. Ik vind dat er de ruimte moet zijn om die alternatieven mee te nemen in de dat plan. Ik heb de staatssecretaris gisteren horen zeggen dat hij dat ook gaat doen. Ik kom daar nog op terug in mijn verhaal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan is helder dat het plan van de staatssecretaris van tafel is, dat hij terug moet en dat de alternatieven een faire kans moeten krijgen, inderdaad binnen het raamwerk van het bedrag dat de coalitie heeft afgesproken. Alternatieven moeten echt een faire kans krijgen en er moet een nieuw en ander plan komen. Dan is het helder dat dit plan van tafel is.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb gezegd dat er ruimte voor moet zijn om alternatieven op te nemen in dit plan. Dat moet dus op onderdelen gewijzigd worden, op een aantal fundamentele onderdelen misschien, maar het kader staat. De staatssecretaris gaat heel goed luisteren naar de aangereikte alternatieven. Dat heb ik hem gisteren horen zeggen. Het kader staat echter. Het plan zoals dat er nu staat, moet inderdaad op onderdelen gewijzigd worden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Hoe serieus neemt de heer Marcouch de sector? Mag ik hem herinneren aan wat in het plan staat en wat hij zo ontzettend wil vasthouden? Dat is het ontslag van 3.700 man personeel, de mogelijke privatisering van het gevangeniswezen, de bouw van twee megabajesen en de versobering van het gevangenisregime. Precies daarvoor pleit de heer Marcouch nu. Of hoor ik hem dat niet zeggen?

De heer Marcouch (PvdA):

Dat hoort mevrouw Kooiman mij niet zeggen. Als zij mij hoort pleiten voor ruimte voor alternatieven, weet zij dat in de alternatieve plannen veel minder banen verdwijnen. Ik pleit dus voor het zo veel mogelijk behouden van banen en voor zo min mogelijk ontslagen. Ik realiseer mij heel goed – zo realistisch ben ik – dat je dat niet voor 100% kunt garanderen, maar wat mij betreft gaan wij tot het gaatje om elke baan te behouden. Dat geldt ook voor de ruimte die ik bepleit voor professionals om met hun professionaliteit – het is namelijk vakmanschap – hun werk te kunnen doen in de pi's.

Mevrouw Kooiman (SP):

Laat ik dan een specifiek punt uit het afbraakplan dat er nu ligt, naar voren halen, dat niet in de alternatieve plannen terugkomt. Dat zijn de ZBBI's, de halfopen en open inrichtingen. Ik weet dat de heer Marcouch daarvan in het kader van recidivebestrijding in het verleden althans een groot voorstander was. Vindt hij dan ook dat de ZBBI's moeten blijven?

De heer Marcouch (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het gewoon heel belangrijk dat wij in de laatste fase van detentie werken aan resocialisatie. Dat betekent dat mensen aan het werk moeten kunnen. Dat betekent dat mensen eventueel onderwijs moeten kunnen volgen. En het betekent dat problemen, als mensen verslaafd zijn of als er problemen zijn die resocialisatie in de weg staan, op allerlei andere manieren aangepakt worden. Soms kunnen mensen dat zelf, maar soms hebben mensen daar begeleiding bij nodig. Dat is een van mijn punten. Ik hoor een aantal collega's daar ook voor pleiten. Ik vind dat wij de elektronische detentie in de laatste fase zodanig moeten benutten dat die de resocialisatie dient.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik hoor de heer Marcouch echt duidelijk zeggen dat hij niet pleit voor de detentiefasering en niet voor de open en halfopen inrichtingen. Hij wil iets invoegen wat bewezen slechter werkt en waarmee de recidive zal toenemen, namelijk de elektronische detentie. Dat staat genoteerd.

De heer Marcouch (PvdA):

Het regeerakkoord is heel helder over detentiefasering. Wij vinden het belangrijk dat resocialisatie de aandacht krijgt die zij nodig heeft en verdient. Dat kan aan de achterkant met de elektronische detentie. Ik heb misschien andere onderzoeken gelezen, maar ik hoor ook mensen uit het veld, de reclassering bijvoorbeeld, die zeggen dat zij veel meer met de mensen met zo'n enkelband kunnen in de samenleving en dat zij daarmee veel beter kunnen bouwen aan resocialisatie dan wanneer zij opgesloten zitten.

Gevangenen horen in de gevangenis. Elektronische detentie waarbij de bewakers via een gps exact kunnen controleren of de gevangene daar is waar hij op dat moment moet zijn, is vooral geschikt in de laatste fase van de straf, ter voorbereiding of als onderdeel van de resocialisatie. Daarom moet de elektronische detentie gericht worden ingezet met specifieke en slimme aanvullende maatregelen. Wie bijvoorbeeld naar school ging voor hij de gevangenis inging, kan tijdens de elektronische detentie zijn opleiding hervatten. Er moeten ook aanvullende voorwaarden zijn, bijvoorbeeld de voorwaarde dat de enkelbandhechtenis pas is afgelopen als de gevangene via terbeschikkingstelling aan het onderwijs zijn vakdiploma heeft gehaald, of de voorwaarde dat werkloze gestraften die geen vak kunnen leren, in de laatste fase op straat werken.

Het moet dus geen kale elektronische detentie zijn, want de resocialisatie moet echt beter. Wij willen de misdadigers niet langer voortdurend terugzien met een bivakmuts en een pistool in de juwelierswinkel, of met knuist en knuppel in een groep die na een bezoek aan bar of disco andere jongeren molesteert. Het gaat mij erom dat de gevangene na zijn straf nieuwe bagage heeft, precies zoals de gevangenismedewerker zegt: ons werk is dat hij beter uit de straf komt dan hij erin ging.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste is: garandeert hij, conform mijn motie, dat hij serieus werk zal maken van de tbo? De tweede is: garandeert hij dat hij elektronische detentie in de laatste fase zal combineren met resocialisatieverplichtingen? De recidivecijfers moeten namelijk echt omlaag.

Mijn ode aan de gevangenismedewerkers betrof hun professie, hun vakbekwaamheid en hun werkmentaliteit. Deze is zo sterk dat ze ondanks hun zorgen meedenken over de realisatie van de bezuinigingen. Ik gaf daarvan al enkele voorbeelden die ik on the floor tegenkwam. Afgelopen dinsdagavond kwam de gemeenschappelijke ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen met een formeel alternatief, samen met de vereniging van gevangenisdirecteuren. Hulde aan de GOR, die de omvang van de bezuinigingen niet ter discussie stelt, maar professionele ruimte vraagt om de taakstelling zo goed mogelijk te kunnen invullen. Ik vraag de staatssecretaris om deze voorstellen serieus te nemen en goed door te rekenen, en daarvoor de tijd te nemen. Ik stel voor dat wij daarna specifiek over deze bezuinigingen in het gevangeniswezen discussiëren; een aantal collega's heeft dat ook al gezegd. Laten we in ieder geval dat onderdeel aanhouden totdat de alternatieven zijn doorgerekend en zijn betrokken bij het hernieuwde plan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb een korte interruptie. Betekent dat ook: geen onomkeerbare stappen?

De heer Marcouch (PvdA):

Mevrouw Van Toorenburg vraagt naar de bekende weg, want de staatssecretaris heeft altijd gezegd dat er voor 1 juli geen onomkeerbare besluiten komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan wordt het toch langer. De staatssecretaris heeft heel goede en grondige adviezen van het veld gekregen. De heer Marcouch zegt zelf al dat die grondig zullen moeten worden bestudeerd en dat dat wel enige tijd kost. En ik weet ook dat we al flink in juni zitten. Daarom nogmaals de vraag: als we tijd mogen nemen om deze goede plannen echt te wegen, is de heer Marcouch het dan met de CDA-fractie eens dat dit kan betekenen dat er niets gebeurt wat wij onwenselijk vinden?

De heer Marcouch (PvdA):

Er liggen heel veel alternatieven. Ik heb net één van die plannen genoemd. Verder hebben bijvoorbeeld ook de tbs-klinieken alternatieve plannen. Wat ons betreft moet daar heel goed naar worden gekeken. Ik ben benieuwd om van de staatssecretaris te horen hoeveel tijd hij daarvoor nodig denkt te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan is het gewoon flinterdun. Dan heb ik vandaag de Partij van de Arbeid eigenlijk horen zeggen: het plan moet anders, maar eigenlijk toch niet, en er moet worden gekeken naar de alternatieven, maar kijk er lekker naar en ga vervolgens weer over tot de orde van de dag. Als dat een soort uitspraak van de Partij van de Arbeid is, dan hebben we daar wederom helemaal niets aan.

De heer Marcouch (PvdA):

Mevrouw Van Toorenburg hoort wat ze wil horen. Ik heb aangegeven dat we toch echt heel anders kijken naar elektronische detentie. Ik heb ook aangegeven dat we al die alternatieven serieus moeten betrekken bij de nieuwe plannen. Ik blijf daarbij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor de heer Marcouch net hulde uitspreken voor degenen die de omvang van de bezuiniging niet ter discussie stellen, maar als lid van een van de coalitiefracties is hij natuurlijk verantwoordelijk voor de omvang van deze taakstelling. Is hij ervan overtuigd en zo ja, op welke gronden dat je inderdaad zonder problemen honderden miljoenen kunt bezuinigen op justitiële inrichtingen?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik loop voor die verantwoordelijkheid niet weg. Er ligt een regeerakkoord met een bezuinigingsopdracht van een miljard op Veiligheid en Justitie. Een deel daarvan komt terecht bij het gevangeniswezen. Wij discussiëren over het plan om zodanig te bezuinigen dat het zo min mogelijk banen kost en wij de crisis doorkomen op een manier waarin iedereen naar rato bijdraagt. Dat vindt mijn fractie elementair. Het zal niemand ontgaan zijn dat wij in een crisis zitten. Dat hoor ik alle mensen in het veld ook zeggen; zij begrijpen dat. Wij vragen van scholen iets. Wij vragen van de zorg iets. Wij vragen van alle velden iets. Ook Veiligheid en Justitie moet een bijdrage leveren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Iets vragen, daar heeft iedereen begrip voor, althans de SGP-fractie wel, maar het gaat nu over de omvang. Is de redenering van de heer Marcouch nu omgekeerd: eerst een bezuinigingsbedrag vaststellen en vervolgens kijken of dat wel verantwoord kan? Is er een visie die daaraan ten grondslag ligt? Is er een inventarisatie in de zin van: door de oogharen kijkend moet je met een paar belangrijke maatregelen zo- en zoveel kunnen binnenhalen? Wat is de visie van de PvdA-fractie op grond waarvan zij denkt: een paar honderd miljoen op justitiële inrichtingen moet wel kunnen?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb net aangegeven dat het plan op onderdelen verbeterd moet worden, maar wij dingen niet af op de fundamentele uitgangspunten van detentie. Wij moeten criminelen kunnen blijven opsluiten. Er moet celcapaciteit zijn. Wij willen niet terechtkomen in die toestand waar de heer Van der Staaij net naar verwees. Daar is dat plan op gemaakt. De veiligheid in de samenleving, de veiligheid van de gedetineerden en de veiligheid van de medewerkers moet zo veel mogelijk gediend worden. Daar moet het plan aan voldoen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik de heer Marcouch goed beluister, zegt hij eigenlijk: zo weinig mogelijk gevangenissen sluiten, zo veel mogelijk mensen een baan geven, zo veel mogelijk veiligheid en beperkte elektronische detentie. Hoe kun je met deze randvoorwaarden, waarvan ik er vele onderschrijf, dan toch zo'n grote slag slaan? Waar zitten de belangrijkste punten waarmee de PvdA-fractie denkt groot geld binnen te kunnen halen?

De heer Marcouch (PvdA):

Mijnheer Van der Staaij, dit is waarom ik die alternatieven zo interessant vind. Volgens die alternatieven kunnen wij de taakstelling halen met behoud van meer werkgelegenheid en met het openhouden van meer gevangenissen. Er zitten elementen in als meer personen op een cel. Dat levert geld op. Het gaat om het afschaffen van de detentiefasering en om veel meer doen met elektronische detentie aan de achterkant, niet aan de voorkant. Dat levert geld op. Ik ben ontzettend geïnteresseerd in al die alternatieven waarvan men zegt dat het totaalbedrag ermee te halen is. De staatssecretaris moet daar heel serieus naar kijken. Alternatieven die werkgelegenheid besparen, resocialisatie dienen en recidive tegengaan, moeten zo veel mogelijk in het plan worden betrokken.

Mevrouw Kooiman (SP):

De heer Marcouch geeft aan dat hij alle alternatieven wil bekijken, maar helaas niet de detentiefasering en de halfopen en open inrichtingen zoals die wel in de alternatieven staan en die de resocialisatie ten goede zouden komen. Ik hoor de heer Marcouch echter ook zeggen: geen onomkeerbare stappen. Dat is mooi, dacht ik toen. Betekent dat ook dat, wat de heer Marcouch betreft, de staatssecretaris in ieder geval geen handtekening moet zetten onder een contract om de bouw van Zaanstad mogelijk te maken? Mogelijk moet dat deze week gebeuren.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik heb gisteren gezegd, en ik zeg dat vandaag weer, dat ik vind dat de staatssecretaris heel goed naar die alternatieven moet kijken. De nieuwbouw is daarvan een onderdeel. Ik kan me voorstellen dat in de aangepaste plannen misschien wel minder nieuwbouw aan de orde komt, maar ik laat dat echt aan de staatssecretaris over, en daarbij ook betrekkend de alternatieven die het ook daarover hebben.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik word een beetje afgeleid door de staatssecretaris, want die staat heel erg nee te schudden. Ik neem dus aan dat hij daarmee zegt dat de bouw van die twee inrichtingen niet doorgaat. Maar als ik het specifiek over Zaanstad heb, moet er dan wel of niet getekend worden voor de bouw van die twee megabajesen? De fractie van de Partij van de Arbeid kan, los van de staatssecretaris, daarover ook een mening hebben, lijkt mij.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vind dat je dat plan niet op deze manier moet benaderen. Je moet nieuwbouw plegen als dat kan en als het noodzakelijk is. Ik weet bijvoorbeeld heel specifiek van Zaanstad dat die bajes zodanig is ingepland dat, op het moment dat de Bijlmerbajes wordt gesloopt, deze wordt gebouwd. Ik wil echter niet vooruitlopen op wat de staatssecretaris hierna gaat doen met de alternatieven plannen, bijvoorbeeld van de GOR en de gevangenisdirecteur die ook spreken over al dan niet nieuwbouw.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Oké, maar dan wil ik wel specifiek een uitspraak van de heer Marcouch. Als er de komende weken of mogelijk maanden getekend moet worden voor Zaanstad, en het alternatieve plan van de staatssecretaris is nog niet naar de Kamer, gaat de heer Marchouch er dan voorliggen? Vindt hij, met de SP-fractie, dat er niet getekend moet worden voor nieuwbouw totdat het nieuwe plan hier is besproken?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik weet dat men in Zaanstad al bezig is. Het is dus niet een kwestie van wel of niet beginnen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Het lijkt mij goed om te vragen naar de stand van zaken, alsook op welke wijze een en ander straks wordt betrokken bij het gewijzigde plan.

De heer Klein (50PLUS):

Ik wil even helder hebben wat de heer Marcouch nu namens de PvdA-fractie aangeeft. Het gaat over het plan en de wijzigingen. De heer Marcouch geeft ook aan dat alle alternatieven erdoor moeten en dat hij fundamentele wijzigingen wil bekijken. Kortom, alles ligt eigenlijk nog open, uiteraard binnen de kaderstelling voor de bezuiniging zoals die binnen de coalitie is afgesproken. Dat is echter een afspraak die al een tijd loopt. De heer Marcouch zegt ook dat de staatssecretaris tijd moet nemen voor deze nieuwe alternatieven. Aan hoeveel tijd denkt de heer Marcouch?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb duidelijk gezegd dat ik vind dat de staatssecretaris heel serieus moet kijken naar alle door het veld aangereikte alternatieven. Ik heb de staatssecretaris gisteren horen zeggen dat hij dat gaat doen. Ik vind dat heel belangrijk, zeker omdat die alternatieven in ieder geval aangeven met minder banenverlies toe te kunnen en beter te zijn voor recidive. Het lijkt mij evident dat daar goed naar wordt gekeken. Het is aan de staatssecretaris om aan te geven hoeveel tijd hij nodig heeft om dat op een goede en zorgvuldige manier te beoordelen en door te rekenen.

De heer Klein (50PLUS):

Nu vraagt de heer Marcouch niet alleen alternatieven aan de staatssecretaris, maar hij geeft ook nog een aantal randvoorwaarden aan waarbinnen hij het plan eigenlijk wil hebben, namelijk ervoor zorgen dat er minder banenverlies plaatsvindt en dat de veiligheid wordt vergroot. Kortom, de fundamenten van dit plan moeten worden herzien. Daarvoor is tijd nodig. De heer Marcouch vraagt de staatssecretaris tijd, maar dat betekent dus dat we dat eerst rustig moeten afwachten en dat we vervolgens daarna erover doorpraten. Als de heer Marcouch het daarmee eens, kunnen we rustig wachten totdat dat is geregeld.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoeveel tijd hij daarvoor nodig heeft. Ik vind het belangrijk dat binnen het bezuinigingskader het maximale wordt gedaan om de werkgelegenheid te behouden en de recidive te voorkomen. We hadden een plan, waarop allerlei alternatieven uit het veld zijn gekomen die deels zeggen: als deze plannen worden doorgevoerd, dan kost dat minder werkgelegenheid, of dan is dat goed voor de recidive. Wij willen dat goed wordt gekeken naar die alternatieven, en naar de begrotingen die daaronder liggen. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris straks aangeeft hoeveel tijd hij daarvoor nodig heeft. De ruimte die we hebben is relatief. Dat moet zorgvuldig gebeuren, maar we moeten voorkomen dat we de mensen veel te lang in onzekerheid houden.

De voorzitter:

De heer Klein, ten slotte.

De heer Klein (50PLUS):

Ik constateer heel duidelijk dat de Partij van de Arbeid heeft aangegeven dat dit geen goed plan is, want een aantal door de heer Marcouch net genoemde eisen zijn daarin niet verwerkt, wat wel zou moeten gebeuren. De Partij van de Arbeid neemt op dit moment afstand van dit plan en wacht af wat de staatssecretaris gaat doen. Kortom: terug naar af.

De heer Marcouch (PvdA):

Die woorden zijn voor uw rekening. Er ligt een plan met een financieel kader. Veel mensen in het veld, voor wie ik veel waardering heb, hebben ons ideeën aangereikt. Hen moet recht worden gedaan, zij moeten worden betrokken bij dit plan. Dat is iets anders dan wat u net zegt.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van collega Marcouch, met name als het gaat om het gebruik van de enkelband bij de resocialisatie aan de achterkant, dus na het uitzitten van de gevangenisstraf, waarover ikzelf ook al sprak. Ik begrijp heel goed wat de heer Marcouch zegt over studies die moeten kunnen worden voortgezet, waarmee je de kans om terug te keren in de samenleving veel groter maakt. Dat is de VVD-fractie geheel met hem eens. Is de heer Marcouch het dan vervolgens met mij eens dat werk van belang kan zijn, en toezicht en controle? Dat hoorde ik nog niet.

De heer Marcouch (PvdA):

Er moet zeker toezicht en controle zijn. Anders heeft een enkelbandje immers geen functie. We moeten inzetten op al die facetten die ertoe leiden dat iemand het normale leven, in plaats van de criminaliteit omarmt. Dat is werk, dat kan onderwijs zijn, maar het kan ook iets anders zijn wat ertoe leidt dat iemand een ander pad inslaat dan dat van de misdaad. Dat willen we immers, om recidive tegen te gaan.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben erg blij met die toelichting, want dat geeft aan dat PvdA en VVD het op dit punt volledig met elkaar eens zijn. Ik heb in mijn termijn nog aandacht gevraagd voor de mening van de VVD-fractie dat elektronische detentie in plaats van gevangenisstraf niet haar voorkeur heeft. Ik hoorde de heer Marcouch daar niet over. Is hij dat met mij eens?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de Partij van de Arbeid voor elektronische detentie is, maar niet aan de voorkant, wel aan de achterkant. Allerlei wetenschappelijke onderzoeken tonen aan dat we daarmee de resocialisatie beter vorm kunnen geven. Mensen kunnen dan immers makkelijker in hun eigen buurt, of in een andere buurt aan de slag.

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, u hebt nog 50 seconden.

De heer Marcouch (PvdA):

Het financiële kader is duidelijk. Binnen dat kader moeten wij het maximale doen om de werkgelegenheid te behouden en daarmee te werken aan terugdringing van de recidive.

Mevrouw Helder (PVV):

Omdat je het beste altijd voor later moet bewaren, kan ik dit een-tweetje van de VVD en de PvdA, waar natuurlijk niemand in trapt, nu nog even meenemen. Die holle retoriek van de PvdA klinkt namelijk net zo hol als die oud-Hollandse spreuk op die oud-Hollandse tegel van de vrienden hier achter mij gezeten en van wie de staatssecretaris in vak-K zit. We hebben van alles gehoord en de heer Marcouch klinkt nu als een spijtoptant. Had hij nu maar eerst naar al die mensen op de publieke tribune geluisterd, want dan had hij misschien niet getekend voor dit plan. Maar laat ik hem een kans geven. We hebben hem gehoord over hoe het allemaal zou moeten, maar dat kost geld. Dan horen we vervolgens van hem: het plan staat, want dat moet die 340 miljoen gaan opbrengen. Dus wat hij wil, kan niet. Die conclusie trek ik en ik denk dat ik niet de enige ben die dat doet. Kan de heer Marcouch nu uitleggen hoe die 340 miljoen toch gehaald worden gelet op de aangedragen alternatieven waarmee dat bedrag niet wordt gehaald? Waar wordt in de ogen van de heer Marcouch dan dat gat van zeker nog 130 miljoen gevonden?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we wel degelijk hebben geluisterd en luisteren naar het veld. Dat geldt niet alleen toen men ons mailde of hier op bezoek was, want we zijn ook zelf het veld ingegaan. Het zou aan al die plannen echter geen recht doen als ik ze hier nu ga invullen. Ik vind het van belang dat wij ten aanzien van al die alternatieven die door het veld zelf zijn aangereikt, de tijd moeten nemen om ze zorgvuldig en heel serieus te beoordelen en door te laten rekenen. Vervolgens kunnen we dan over dat nieuwe plan debatteren, waarvan ik hoop dat dit doet wat de mensen in het veld aangeven: het bespaart werkgelegenheid, het is goed voor de manier waarop die mensen hun werk doen en het is goed voor de resocialisatie. Dat spreekt mij aan. Dus laten we de staatssecretaris vragen om er heel zorgvuldig, serieus en intens naar te kijken en dat te betrekken in het nieuwe plan.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is een gevalletje van kijken maar niet kopen. De staatssecretaris heeft namelijk al gezegd dat die 340 miljoen in beton gegoten zijn. En waarom zou de staatssecretaris überhaupt naar die alternatieven gaan kijken? Misschien bent u tevreden en is de VVD tevreden maar de oppositie is dat niet. U hebt net gezegd dat die 340 miljoen staat. De staatssecretaris gaat dus voor de vorm daarnaar kijken, maar hij doet daar niets mee, want hij moet die 340 miljoen halen. Wat gaat de PvdA doen als dat eruit komt?

De heer Marcouch (PvdA):

Het zal mevrouw Helder niet zijn ontgaan dat in alle alternatieven die nu worden aangereikt, dat financiële kader niet ter discussie wordt gesteld, want daarin wordt binnen dat kader op allerlei andere manieren invulling gegeven aan die bezuiniging. Dat bespaart banen, doet het werk goed en dient de resocialisatie. Dat vind ik interessant en daarom heb ik complimenten gegeven voor die alternatieven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Daarna hebben we een tweede termijn en misschien wel een derde termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):

Laat ik dan het een-tweetje gebruiken dat ik zojuist hoorde: dan zou het alternatief van de PvdA en de VVD zijn dat er geen kale elektronische detentie aan de achterkant komt. Daarvan staat vast dat dit niet haalbaar is binnen deze taakstelling, binnen die 340 miljoen. Dat blijkt uit die "uitgelekte" notitie. De PVV-fractie zei gisteren bij de regeling al dat zij niet gelooft dat die notitie is uitgelekt. Dat was gewoon een een-tweetje. De staatssecretaris gaat straks aansluiten bij wat de gevangenisdirecteuren hebben aangedragen: 's nachts in de cel en overdag buiten klussen. Dan hebben u en de VVD de kale elektronische detentie tegengegaan, krijgen de gevangenisdirecteuren hun zin en kan de staatssecretaris lekker door dankzij die "uitgelekte" notitie. Vervolgens komen er wel degelijk enkelbandjes, justitierolexen, op straat, in een zodanige hoeveelheid dat zij niet controleerbaar zijn. Het is voor de opsporingsinstanties niet haalbaar om dat allemaal te controleren. Ik vat dit samen, niet in een vraag maar in een constatering: de veiligheid is door de VVD en de PvdA door het afvoerputje gedrukt.

De heer Marcouch (PvdA):

Die conclusie, samenvatting en analyse delen ik en de PvdA-fractie totaal niet.

De heer Schouw (D66):

Ik weet niet of dit een punt van orde is, maar ik zou de staatssecretaris in overweging willen geven om straks bij de beantwoording allereerst in te gaan op de precieze procedure om te komen tot een nieuw plan; de staatssecretaris zal dat "een aangepast plan" noemen, maar dat zal me wat. Dat is wat ons betreft namelijk het belangrijkste. Dat geef ik hem dus maar even mee.

De voorzitter:

Dat is een verzoek aan de staatssecretaris en dat beschouw ik ook als zodanig.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Bij aanvang van de middagvergadering zal een VAO-debat plaatsvinden naar aanleiding van de JBZ-raad. Daarna zal de regeling van werkzaamheden plaatsvinden, gevolgd door stemmingen.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.40 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg