Aan de orde is het spoeddebat over betaling van rekeningen door de rijksoverheid.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. "Ik weet dat u vaak lang moet wachten voordat de overheid haar rekeningen betaalt. Soms wel twee keer de wettelijke termijn." Die woorden sprak de minister-president op het congres van MKB-Nederland vorig jaar. Hij vond dat niet acceptabel en beloofde de ministeries aan te sporen om sneller te betalen. Bovendien moesten er afspraken worden gemaakt met gemeentes om tijdig te betalen. Dat zijn mooie woorden, maar helaas schoot het niet op. De minister van BZK bezwoer vervolgens in april dat er binnen de wettelijke termijn van 30 dagen zou worden betaald. In de uitzending van EenVandaag gaf zij zelfs aan dat de overheid alle betalingen binnen 30 dagen zou voldoen, maar opnieuw bleef actie uit. Het werd zelfs nog erger. In april stonden facturen gemiddeld 48 dagen open. Nu blijkt het al opgelopen te zijn naar 49 dagen. In bijna een derde van de gevallen heeft de rijksoverheid meer dan 60 dagen nodig om te betalen. Ruim 60% van de ondernemers beoordeelt het betalingsgedrag van de overheid als matig tot slecht.

Het treuzelen wordt duur betaald. Het niet nakomen van de beloften van de premier, maakt schuld. Incassobureau Intrum Justitia heeft berekend dat de kaspositie van het bedrijfsleven met 1,5 mld. zou verbeteren als de overheid op tijd zou betalen. Daarnaast zou het 2000 extra banen kunnen opleveren als ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, mij wordt belet een punt van orde te maken, maar ik ben geen schoothondje. Ik wil graag een schorsing aanvragen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De vergadering wordt hervat. Excuus, mijnheer Van der Ham. Gaat u door.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als alle bedrijven in Nederland op tijd zouden betalen, zou dat 15 mld. en 26.000 banen kunnen opleveren. Volgens het onderzoek van Intrum Justitia gaan circa 2500 bedrijven juist failliet vanwege wanbetalingen. De minister zegt over die getallen dat het allemaal niet waar is, maar geeft geen argumenten in haar beantwoording van de Kamervragen. Op welke grond wijst de minister die cijfers af? Kan zij zeggen hoeveel bedrijven volgens haar dan wel failliet gaan door te laat betalen van de overheid en welke problemen dat oplevert? Met het management van Intrum Justitia is afgesproken om de cijfers in oktober te vergelijken. Is dat al gebeurd en, zo ja, wat zijn daarvan de uitkomsten?

De minister geeft een aantal redenen voor vertraging. Trage verificatie van facturen, onjuistheden in de administratieve verwerking en ook het feit dat sommige ministeries geen rekening hebben gehouden met de nieuwe betalingstermijn van 30 dagen, spelen een hoofdrol. Ik wil het even hebben over dat laatste. Hoe kan het dat ministeries geen rekening hebben gehouden met de nieuwe regeling? Welke ministeries zijn dat? Ontvangen die geen Staatsblad? Hoe en wanneer heeft de minister de ministeries daarop aangesproken? Hoe staat het met de belofte van de regering om de decentrale overheden hierop aan te spreken en met hen afspraken te maken? Wij horen uit het land dat er zo goed als niets is ondernomen door het Rijk. Wat heeft de minister sinds de afspraken van de premier hierop ondernomen?

Op tijd betalen is misschien wel de eenvoudigste manier om het bedrijfsleven te helpen met liquiditeit. D66 wil heel graag actie. Het kabinet moddert na de toespraak van de premier al een jaar lang door met te late betalingen. Wat ik vraag is heel eenvoudig en wel het volgende. Breng de betalingsachterstanden van de decentrale overheden in kaart en maak afspraken met hen, zoals beloofd. En van de rijksoverheid vraag ik om haar inspanningen om tot verbetering te komen, te versnellen. Ik zou het heel mooi vinden als wij nu zouden kunnen afspreken dat wij binnen twee maanden op het niveau van het bedrijfsleven zitten door binnen 35 dagen te betalen. Over vier maanden moet het kabinet zijn belofte waarmaken om de betalingen binnen 30 dagen te verrichten. Graag op dit heel concrete voorstel een reactie en natuurlijk ook graag een toezegging.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Wij bespreken vanavond met de minister van BZK de onaanvaardbare situatie dat de overheid nog steeds te laat betaalt. Voor mij is dit overigens het eerste treffen met deze minister. Ik had met haar liever een minder triest onderwerp besproken.

Mijn eerste gedachte was namelijk: kan dit kabinet nu echt helemaal niets? Wat is er nu simpeler dan op tijd betalen als je het geld toch in kas hebt? Je hebt het een paar keer met jezelf als overheid afgesproken, de minister-president heeft het beloofd op een congres van het mkb, al bijna een jaar geleden, en de officiële betalingstermijn is na Kamervragen van onder meer onze fractie verkort van 45 naar 30 dagen. Deze minister heeft, als baas van alle departementen op dit front, in april 2009 voor de camera gezegd dat er vanaf dat moment echt op tijd zou worden betaald, maar toch gebeurt het simpelweg niet.

Het is uitgezocht door IODAD, een clubje boekhoudvorsende ambtenaren dat over de muren van alle departementen heen mag kijken. Wat zij schrijven, is onthutsend. Sommige departementen hielden nog geen rekening met de gewijzigde termijn. Het staat er letterlijk, al geloof je je ogen niet wanneer je het leest. Er staat eigenlijk: de premier kan in november officieel iets aankondigen; de termijn kan in rijksinkoopvoorwaarden formeel veranderen; maar toch gaan departementen simpelweg hun eigen gangetje.

Mijn eerste vraag luidt heel simpelweg: wat vindt deze minister van zoiets? Hoe komt het, zo vraag ik haar in volstrekte ernst, dat departementen niet doen waartoe ze formeel gehouden zijn? Wij hebben hier toch geen bananenrepubliek?

Over de cijfers wil ik niet al te veel met de minister steggelen. De cijfers verschillen nogal. Volgens het IODAD wordt 75% van de rekeningen op tijd betaald. De minister lijkt dat een mooie score te vinden. Is dat zo? De VVD vindt dat namelijk bepaald niet. Het betekent dat ondernemers in een kwart van de gevallen langer op hun geld moeten wachten, geld dat ze nu juist zo hard nodig hebben. Premier Balkenende noemde het simpele plan om sneller te betalen een jaar geleden niet voor niets de eerste crisismaatregel. Wat vindt de minister ervan dat bij Justitie slechts bijna 52% op tijd wordt betaald? Dat is de helft. Bij VROM is dat 42%, flink wat minder dan de helft.

De belangrijkste vraag is wat de minister er concreet aan doet om te zorgen dat het verandert. De minister stelt ons in een brief voor om het over een jaar nog eens te onderzoeken en dan te bekijken of het misschien ietsiepietsie beter gaat. Denkt zij dat wij ons met dit soort kluitjes in het riet laten sturen? Dit is geen kasprobleem, dit is geen financieel probleem, dit is geen boekhoudprobleem. Het is een mentaal probleem. De VVD vraagt de minister wat zij hieraan gaat doen.

Ik ga kort nog in op cijfers van incassobureau Intrum Justitia. Het onderzoek van dat incassobureau liep niet tot eind april maar tot en met augustus. De alarmerendste cijfers vond ik dat in bijna een derde van de gevallen de rijksoverheid er meer dan 60 dagen over doet om openstaande rekeningen te voldoen en dat het wel op tijd betalen een directe verbetering van de kasstroom voor het bedrijfsleven van 1,5 mld. zou opleveren. 1,5 mld.! Graag een reactie van de minister op deze twee het meest in het oog springende getallen.

Tot slot. De VVD-fractie weet hoe Nederland bestuurlijk gezien in elkaar zit, maar kan de minister al haar creativiteit aanwenden om ons te vertellen of zij niet toch een mogelijkheid ziet om ook gemeenten en provincies tot sneller betalen aan te zetten? Er gebeurt nu absoluut te weinig. Hoe denkt de minister over een boete van 5%, die automatisch op het factuurbedrag komt op de 33ste dag – dan zit de post er nog tussen – na de factuurdatum? Uiteraard mag dit de belastingbetaler niets kosten, dus het totale budget mag niet worden verhoogd. Volgens ons is zo'n harde sanctie de enige manier om dit simpele probleem nu definitief eens echt te regelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het is toch eigenlijk een beetje triest dat de minister-president tijdens een mkb-congres een jaar geleden mooie sier maakt met de belofte dat de overheid sneller gaat betalen en dat wij nu dit debat moeten voeren. Echter, de overheid mag niet als de enige kwaaie pier worden bestempeld, want wij kennen allemaal de verhalen van de ondernemers die door grote private inkopers het vel over de oren wordt gehaald. Ik heb een stapeltje brieven en wat daarin door grote afnemers, bijvoorbeeld door winkelketens, wordt gezegd tegen kleine leveranciers is niet mals. Ook moet worden gezegd dat de minister van Economische Zaken er bovenop zit. Ik zeg dit bij haar afwezigheid maar even tegen haar collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij steunen wat dat betreft de ambities en wij hopen dat zij ook andere departementen stevig bij de kladden grijpt.

Voorzitter. Met haar brief van 7 oktober zegt de minister: de overheid is geen gewone marktpartij. Met het optreden van de overheid wordt het algemeen belang gediend, maar dat wil niet zeggen dat de overheid geen rol kan hebben als zij marktmacht heeft. Ik geef een voorbeeld. Als een gemeentehuis in een Zeeuws dorp toiletpapier koopt voor haar ambtenaren dan kun je stellen dat het toiletpapier wordt gekocht om het algemeen belang te dienen. Immers, als de ambtenaren tijdens hun werkzame tijd niet naar het toilet kunnen, kunnen zij hun arbeid niet goed verrichten. In die zin blijft de overheid, wat zij ook doet, de overheid. De SP strijdt er juist voor om de overheid die rol op tal van terreinen waar het de publieke zaak betreft te laten houden. Van ons hoeft er op het terrein van zorg, onderwijs en openbaar vervoer geen marktwerking te zijn, maar wij ontkennen niet dat de overheid net als iedere andere partij zich op de markt moet begeven en daar inkopen moet doen. Ik wil maar zeggen: de overheid staat niet boven de wet. Dat weet deze minister als geen ander. Wie houdt er toezicht op de overheid als zij zich net als ieder ander op de markt begeeft en daar boodschappen doet? Dat zijn de parlementen, maar ik kan niet iedere keer als een ondernemer zich bij mij meldt schriftelijke vragen stellen. Bovendien, zo weet de minister, vinden de ondernemers het vaak heel moeilijk om zich te beklagen over inkopers. Daarom zijn regels en sancties nodig. Daarom is het vreemd dat de NMa niet wil optreden richting overheid, maar ook niet richting private partijen. De NMa laat weten dat zij zich niet wil mengen in private aangelegenheden. De NMa mengt zich niet in civielrechtelijke kwesties. Wat een flauwekul! De NMa doet niet anders dan zich mengen in civielrechtelijke kwesties. Relaties tussen private partijen vallen altijd onder het civiele recht. De NMa kan zich daarin mengen als die relaties worden gekenmerkt door marktmacht. Het gaat dus niet om de vraag of de NMa zich daarin mag mengen, maar om de vraag wanneer de NMa zich daarin mag mengen. Wij, de politici, bepalen wanneer de NMa zich ergens in mag mengen door de juiste regels op te stellen.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties schrijft ons op 16 september dat de overheid 25% van haar facturen niet op tijd betaalt. 25% waarvan? Om hoeveel geld gaat het? Met andere woorden, hoeveel geld vertegenwoordigt die 25% te laat betaalde facturen?

Voorzitter. De regering is niet gekomen met een uitwerking van het plan dat in de media verscheen: de 2% boete. Daarover heb ik bij de regeling van werkzaamheden vragen gesteld. Hoe zit het daarmee?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Een betalingstermijn van 45 dagen was veel te ruim. De PVV vindt de nieuwe betalingstermijn ook vrij lang. Als Nederlandse burger en ondernemer zou je toch denken dat de rijksoverheid de rekeningen binnen deze nieuwe termijn eenvoudig moet kunnen betalen, maar de werkelijkheid is anders. Zo geeft het incassobureau Intrum Justitia aan dat de overheid in tegenstelling tot het doel van de minister niet sneller, maar juist trager optreedt bij betalingen en dat de facturen nu gemiddeld 49 dagen openstaan. Ook vindt 62% van de ondernemers het betalingsgedrag van de overheid matig tot slecht.

Dit zijn toch schokkende cijfers. Hardwerkende ondernemers moeten er in ieder geval van uit kunnen gaan dat de overheid de rekeningen op tijd betaalt, zeker in tijden van economische crisis. Als de overheid op tijd zou betalen, zou dat een enorme stimulans voor de economie betekenen. De kaspositie van het bedrijfsleven verbetert dan per direct met naar schatting anderhalf miljard euro. Dat is een hoop geld.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Brinkman (PVV):

Als reactie op het onderzoek van Intrum Justitia gaf minister Ter Horst aan dat ze zich niet in de cijfers kon herkennen en begin oktober haar eigen cijfers zou vergelijken met het management van het incassobureau. Kan de minister ondertussen de verschillen tussen haar cijfers en die van Intrum Justitia wel verklaren? Graag een reactie.

De eigen cijfers van de minister zijn gebaseerd op onderzoek naar het betaalgedrag van de departementen dat is uitgevoerd door de Rijksauditdienst. De PVV wil graag op een aantal aspecten van het rapport ingaan. Ten eerste de verschillen in de scores van de departementen. Zo haalt Justitie maar in 51,7% van de gevallen de betalingstermijn, terwijl Buitenlandse Zaken dat in 96,5% van de gevallen doet. Goed van BuZa, maar slecht van Justitie. Graag een verklaring.

De slechte prestaties van een aantal overheidsinstanties roepen ook de vraag op welke verklaringen hiervoor kunnen worden gegeven. Misschien heeft de minister een goede verklaring? De PVV pleit met spoed voor een gerichter onderzoek naar de diverse oorzaken van niet tijdig betalen, zodat met de uitkomsten daarvan de lacunes bij de verschillende overheidsinstanties effectiever kunnen worden bestreden. Als een burger een bepaalde boete niet op tijd betaalt, dan staat daarvoor een wettelijke termijn van 6 tot 8 weken. Als die termijn na 6 weken is verstreken, dan heeft Intrum Justitia het recht om daar een sanctie en een verhoging op te leggen. Ik vind eigenlijk dat wat dat betreft de overheid misschien extra gestimuleerd moet worden om dezelfde sanctie op te leggen. Vandaar de volgende motie.

Pardon, wat is er?

De voorzitter:

Er is op zichzelf niet zo veel, maar het is niet gebruikelijk om in eerste termijn een motie in te dienen.

De heer Brinkman (PVV):

O ja, het is de eerste termijn. U hebt gelijk. Laat ik het zo zeggen ... Ik ben ook helemaal in de war vanavond.

De voorzitter:

Wij helpen u, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik het zo zeggen: ik heb daarvoor een motie voorbereid.

Als de overheid van de burger eist dat boetes binnen 6 tot 8 weken betaald moeten worden, vind ik dat de overheid die wettelijke eis ook aan zichzelf zou moeten opleggen. Met andere woorden: als een bepaalde rekening niet binnen de termijn betaald wordt, dan zou wat mij betreft die overheidsinstantie aan zichzelf een boete moeten betalen met een eerste termijn van 25% en een tweede termijn van 50%. Ik hoor graag in eerste termijn wat de minister daarvan vindt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Eind vorig jaar had de premier op het congres van MKB-Nederland goed nieuws voor het midden- en kleinbedrijf. De overheid zou bedrijven sneller gaan betalen. De CDA-fractie was het daarmee van harte eens. Juist als veel bedrijven in zwaar weer zitten en zwakke liquiditeitsposities hebben, hoort de overheid snel te betalen. Daar komt nog bij dat de overheid als inkoper vaak eenzijdig de voorwaarden kan bepalen en dat het niet netjes is om die machtspositie te misbruiken. Dat zegt dan ook wat over de attitude van de overheid. De overheid is er voor haar burgers en bedrijven en niet andersom.

Inmiddels is duidelijk dat de overheid onvoldoende presteert. Volgens incassobureau Intrum Justitia wordt er gemiddeld na 49 dagen betaald en vaak duurt het nog veel langer. Daardoor zouden maar liefst 2500 bedrijven failliet gaan. Volgens de minister – de Rijksauditdienst – wordt gemiddeld 75% binnen de nieuwe termijn van 30 dagen betaald. Dus 25% niet. De minister heeft inmiddels maatregelen aangekondigd en wil na een jaar kijken of die gewerkt hebben. De CDA-fractie vindt het tempo en de maatregelen niet genoeg. Het kan niet zo zijn dat het kabinet eind 2008 een beleidswijziging aankondigt en dat vervolgens pas eind 2010, dat is twee jaar later, duidelijk wordt of de minister die woorden heeft kunnen waarmaken. Het is heel simpel: de overheid moet gewoon alle rekeningen binnen 30 dagen betalen.

De CDA-fractie heeft dan ook twee voorstellen. Het eerste is dat zij eerder wil evalueren of de belofte gestand gedaan is. Een halfjaar lijkt ons meer dan voldoende om daar eens op terug te kijken. Graag een toezegging van de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mijn microfoontje staat nog niet aan. Zonder dat ben ik niks!

Soms kan een evaluatie heel nuttig zijn, maar moeten de ambtenaren er niet gewoon voor zorgen dat die rekeningen op tijd worden betaald? Zou het niet nodeloos veel tijd kosten voordat actie wordt ondernomen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er is al eerder een evaluatie aangekondigd. Die zou dan ongeveer over twee jaar plaatsvinden. Ik vind een evaluatie na twee jaar helemaal geen nut meer hebben, dus ik wil dat wij over een halfjaar de cijfers hebben. Dan kunnen wij elkaar weer recht in de ogen kijken en weten wij waar we staan. De overheid moet gewoon binnen 30 dagen betalen. Dat is het uitgangspunt. Ik wil dat graag over een halfjaar geëvalueerd hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn voorstel was: zorg ervoor dat je binnen twee maanden op 35% zit, dat is het percentage waarop het bedrijfsleven gemiddeld zit, en over vier maanden op 30%. Dan hebben wij er een tijdslimiet aan gegeven. Wat vindt mevrouw Blanksma-van den Heuvel van dat streven?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij vinden dat binnen een halfjaar duidelijk moet zijn of alles binnen 30 dagen betaald is.

De heer Van der Ham (D66):

Dus daar valt wel een deal over te sluiten met het CDA?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Volgens mij is het helder wat ik gezegd heb.

De CDA-fractie had twee voorstellen. Het eerste voorstel ging over deze evaluatie. Ons tweede voorstel is dat het consequenties moet hebben als de overheid niet op tijd betaalt. De CDA-fractie denkt dan ook dat een boete voor het niet op tijd betalen echt geëffectueerd zou moeten worden. Van ons mag die boete oplopen tot 2% van het factuurbedrag, met een minimum van bijvoorbeeld € 100 tot een maximum van € 50.000. Naar onze indruk is dat vergelijkbaar met de gang van zaken tussen bedrijven onderling. Klopt dat? Is de minister bereid deze vergoedingen op te nemen in de algemene voorwaarden van de rijksoverheid?

De minister heeft de decentrale overheid opgeroepen om een betalingstermijn van 30 dagen te hanteren. VNG en IPO hebben vervolgens hun achterban daartoe opgeroepen. De CDA-fractie gaat een stap verder. Wij willen dat de minister in overleg gaat met de VNG, het IPO en andere organisaties, teneinde harde afspraken te maken. De CDA-fractie vindt dat de minister en de lagere overheden daarbij resultaatverplichtingen hebben. Ook andere overheden moeten binnen 30 dagen hun rekening betalen. Graag hoor ik een reactie. Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wie moet volgens mevrouw Blanksma de boete opleggen aan de overheid? Wie moet erop toezien of de regels worden overtreden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is gewoon een regel tussen de overheid en de klant. De overheid moet gewoon haar verplichtingen nakomen. Zo niet, dan zal een boete in rekening gebracht worden. Dat is een normaal gebruik tussen bedrijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het er volledig mee eens dat de overheid niet boven de wet mag staan. Alleen, een boete wordt over het algemeen opgelegd door een bepaalde autoriteit. Ik vraag me af wie volgens mevrouw Blanksma die regel dan moet handhaven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De overheid zelf. Het is een betalingsvoorwaarde. Daarom vragen wij ook of de minister bereid is om dit in de algemene voorwaarden van de rijksoverheid op te nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Blanksma zegt terecht dat ook lokale overheden vaak veel te laat betalen. Vorig jaar heeft de premier gezegd dat zijn regering daarover afspraken ging maken. Wij moeten constateren dat die afspraken waarschijnlijk niet zijn gemaakt. Hoe beoordeelt mevrouw Blanksma dat?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat wij daar heel duidelijk over zijn. Wij overwegen zelfs daar een motie over in te dienen. De afspraken die de minister heeft gemaakt, zijn naar onze mening boterzacht. Wij willen dat resultaatgerichte afspraken worden gemaakt. Een wat hardere aanpak dus.

De heer Van der Ham (D66):

Wat vindt mevrouw Blanksma ervan dat daar een jaar na data niks op ondernomen is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het feit dat wij hier staan en de druk opvoeren, zegt voldoende over hoe belangrijk de CDA-fractie het vindt dat de overheden op tijd moeten betalen. Met "de overheden" bedoel ik ook de lagere overheden.

De heer Elias (VVD):

Wat voor druk is dat dan? Ik hoor mevrouw Blanksma uitgebreid zeggen hoe slecht dit voor het bedrijfsleven is. Ik ben het helemaal eens met alle argumenten die zij naar voren brengt. Dan komt het op daden aan, maar dan zegt zij: kom, we gaan nog eens evalueren en over een halfjaartje zien wij verder. Dat is toch slappe kost?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat de druk die wij via de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kunnen opvoeren in de richting van de gemeenten, is dat je met elkaar afspraken maakt. Wij kunnen daar geen harde, afdwingbare zaken van maken. Dat behoort tot de autonomie van de lagere overheden en die respecteren wij.

De heer Elias (VVD):

Ik spreek nu in eerste instantie over de rijksoverheid. Deze minister heeft in april nog gezegd: wij gaan dat gewoon doen. Wij zijn nu een halfjaar verder, maar er is niks gebeurd. Welke politieke taxatie maakt mevrouw Blanksma daarvan? Wat vindt zij dat de minister had moeten doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De minister zal alle departementen moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is een attitude – daarover hebben wij gesproken – die wij als overheid allemaal ter harte moeten nemen. Zorg dat je gewoon binnen 30 dagen betaalt. Het is over, uit.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie hadden wij vanavond geen spoeddebat hoeven voeren. Waarom niet? Ik had het plezieriger gevonden als deze minister en haar ambtenaren, maar ook wij, zoals wij in deze zaal zitten, de tijd hadden genomen om vanavond bijvoorbeeld naar gemeenten af te reizen en daar te praten over de inderdaad schrijnende situaties met betrekking tot het betalen aan mkb-bedrijven. Want het gaat slecht, het gaat heel slecht. Die tijd hadden wij vanavond goed kunnen benutten.

Ik heb nog even met MKB-Nederland gebeld. Dat had zelf een klein onderzoek gedaan en wist mij te vertellen dat men geen enkele gemeente heeft kunnen vinden die op tijd betaalt. Geen enkele gemeente. Dat is heel ernstig. Het is dus wel degelijk een groot probleem. Graag horen wij van de minister hierop een reactie. Wij kennen de autonomie van het lokale bestuur. De minister gaat er niet over, maar toch krijgen wij graag een reactie op het gegeven dat geen enkele gemeente tijdig haar rekeningen betaalt.

Ook de rijksoverheid scoort niet goed. 25% betaalt te laat. Dat is heel wat. Late betalingen aan het mkb betekenen liquiditeitsproblemen en uiteindelijk faillissementen. En mkb weg, banen weg. Zo ernstig is dat. Mijn collega de heer Heijnen heeft erop aangedrongen om ICT-mogelijkheden te benutten binnen de rijksoverheid om de administratieve afwikkeling te versnellen. Hoe staat het daarmee? Graag hoor ik van de minister of de EU-voorstellen die er liggen hier versneld kunnen worden ingevoerd.

Ik moet erbij zeggen dat boetes in feite niets oplossen. Ze zijn misschien een stok achter de deur, maar die mkb'er zit er uiteindelijk echt niet op te wachten dat hij die boete uitgekeerd krijgt. Het gaat erom dat er gewoon op tijd wordt betaald.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik heb begrepen dat de minister geheel en al is voorbereid. Dan geef ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik zal proberen te antwoorden op de opmerkingen en vragen die door de leden van de Kamer naar voren zijn gebracht. De heer Van der Ham en anderen verwezen naar de uitspraken van de minister-president in november 2008 op het mkb-congres, waar hij heeft gezegd dat de overheid op tijd de rekeningen moet betalen. Toen hij dat zei, was de betalingstermijn 45 dagen. Vervolgens heeft het Rijk in maart 2009 besloten om die betalingstermijn van 45 dagen terug te brengen naar 30 dagen. Wij vonden het van belang dat de overheid in staat is en zich ook bereid verklaart rekeningen zo snel mogelijk te betalen en laat zien dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Als ik zo de Kamer heb gehoord, vindt die dat ook van belang. Dat was de reden om de betalingstermijn terug te brengen van 45 dagen naar 30 dagen. De Kamer vraagt wat er nu is gebeurd. In ieder geval is dat gebeurd.

Het uitgangspunt daarbij was – zo heb ik het ook gezegd; ik geloof dat dit ergens in de loop van 2009 was – dat ik vind dat de rijksoverheid binnen 30 dagen haar rekeningen moet betalen. Ik heb bedrijven die de ervaring hadden dat dit, bij welk onderdeel van de rijksoverheid dan ook, te lang duurde, opgeroepen zich bij mij te melden. In de eerste plaats zou dit als voordeel hebben dat ik zou weten dat het gebeurde. In de tweede plaats zou ik dan kunnen zorgen dat het betreffende departement daarop zou worden aangesproken. Een aantal bedrijven heeft daarvan ook gebruik gemaakt. Zoals ik net heb aangegeven, hebben wij op die wijze gehandeld.

Goed, wij hebben de termijn van 45 dagen verkort naar 30 dagen. Toen was er begin 2009 een onderzoek van Intrum Justitia. Dat zei: de overheid betaalt niet binnen die termijn; daaraan moet iets gebeuren. Wij hadden een lichte indicatie dat het onderzoek van Intrum Justitia een beetje selectief was omdat het onderzoek doet onder zijn klanten. Die klanten zijn degenen die gebruik maken van Intrum Justitia. Intrum Justitia is, zoals u weet, een incassobureau. De klanten van een incassobureau gaan daar naartoe omdat een rekening van hen te laat is betaald. De klantengroep van Intrum Justitia is dus select. Dat betekent dat dit onderzoek niet echt als representatief kan worden aangemerkt.

Wij dachten: dan moeten wij toch ons eigen onderzoek doen, want wij hebben dat signaal serieus genomen. In september 2009 heeft de Rijksauditdienst een onderzoek gedaan waaruit bleek dat in de eerste vier maanden van 2009 75% van de betalingen binnen 30 dagen, dus tijdig, is geschied. Dat is te weinig, want wij hebben gezegd dat wij vinden dat 100% binnen 30 dagen moet.

Ik heb even laten nagaan hoe dat was verdeeld over de verschillende departementen. Ik geloof dat het staatje als bijlage bij de brief zat die ik aan de Kamer heb gestuurd. Daarin ziet men dat Buitenlandse Zaken absoluut aan kop staat met 96%. Dat is heel redelijk. Onderaan staat Justitie met 51% en dat is onder het gemiddelde en ook onder de norm.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat de minister zegt dat het gewoon 100% binnen 30 dagen moet zijn. We hebben op 7 oktober een brief gekregen van de minister van Economische Zaken. De laatste zin daarvan luidt: wanneer volgend jaar het rijksbrede onderzoek wordt herhaald, verwacht ik dan ook dat 90% van de facturen op tijd wordt betaald. Is dat nu het nieuwe streven, dat het minimaal 90% moet zijn, of is het 100%?

Minister Ter Horst:

Nee, ik vind dat je echt moet streven naar 100%. Dat wil nooit zeggen dat je dan ook op 100% komt, want er kunnen altijd redenen zijn waarom een betaling te laat plaatsvindt. Het kan zijn dat een rekening onduidelijk is of dat er overleg moet plaatsvinden. Als je streeft naar 90% wordt het 80% en als je niet uitkijkt, ben je al tevreden met 75% en dat zijn we niet. Het uitgangspunt moet zijn 100%, maar ik ga ervan uit dat je dat nooit helemaal zult bereiken, dus dan kom je ergens tussen 90% en 100% uit. Het is heel verstandig om je dat te realiseren, maar het streven moet absoluut 100% zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat u dat zegt. We moeten de brief dus niet zo lezen dat dit het nieuwe streven wordt?

Minister Ter Horst:

Nee, ik vind dat het streven 100% moet zijn, maar ik zeg er meteen bij dat dit niet makkelijk is. Dat betekent bijvoorbeeld dat Justitie, dat nu op 52% tijdige betalingen zit, er 48% bij moet regelen. OCW zit op 64%, daar moet 36% bij. VROM zit op 67% en daar moet dus 33% bij. Met andere woorden, er moet nogal wat gebeuren. Ik begrijp heel goed dat men mij daarop aanspreekt. Ik wil daar best de verantwoordelijkheid voor nemen, maar ik moet er echt bij zeggen dat de betalingen de verantwoordelijkheid zijn van het ministerie van Financiën. Bij het Rijk zijn alle departementen zelf verantwoordelijk voor hun functioneren. Dat betekent dat ik geen machtsmiddel heb om te zeggen dat zij dat beter moeten regelen. Dit onderwerp is echter regelmatig aan de orde in het kabinet. Ik zal ook weer kond doen van deze bespreking in de Kamer. Het is het kabinet niet ontgaan dat er over dit onderwerp een spoeddebat is. Dat betekent ook dat de verschillende bewindslieden zich er zelf mee zullen moeten bemoeien dat er op hun departement ook op tijd betaald gaat worden.

Ik zal er specifiek op ingaan wat dit betekent, want misschien is dat wel interessant. Mijn departement zit op 80%. Dat is dus ook te weinig. Ook ik heb opdracht gegeven om tot 100% te komen. Dat zit in zaken zoals: afspreken in het departement dat een onduidelijke of foute factuur meteen terug wordt gestuurd; als er dingen worden gedigitaliseerd, wordt ervoor gezorgd dat het proces van betalingen veel sneller kan worden geregeld; hoe voor de hand liggend het ook klinkt, als je een budget hebt, moet je ervoor zorgen dat er voldoende middelen op staan, zodat je kunt betalen. Wij gaan er op mijn departement vanuit dat we in 2010 de boel nog even fundamenteel doorlichten op efficiency. Dat betekent niet dat de Kamer tot 2010 moet wachten op die 100%, maar om even aan te geven welke stappen wij moeten nemen om tot verbetering te komen.

De heer Elias (VVD):

Eerst een heel kleine feitelijke correctie. U zegt dat Justitie dit het allerslechtst doet met 52%, maar dat is VROM. Als je de Rijksgebouwendienst er even buiten laat, zit het kerndepartement op 42%. Dat is natuurlijk helemaal bedroevend laag. Mijn vraag gaat eigenlijk over de ministerraad. De minister gaf aan dat het zaak werd dat de ministers zich ermee gaan bemoeien. Mijn eerste vraag is: waarom is dat nog niet gebeurd? Misschien begrijp ik het niet goed, maar mijn tweede vraag is: als je in de ministerraad afspreekt dat elke minister zijn secretaris-generaal voorhoudt dat hij het gaat regelen, dan zou je toch mogen denken dat het wordt geregeld?

Minister Ter Horst:

Ik zei ook niet dat wij dit voor de eerste keer met elkaar bespreken. Het is al een paar keer eerder gedeeld. De opmerking van de heer Elias is juist: als een minister zijn secretaris-generaal iets oplegt, moet die secretaris-generaal dat regelen. Dat klinkt allemaal buitengewoon simpel. Verschillende collega's hebben beterschap beloofd en zullen dat ook doen. Dat moet ertoe leiden dat het binnen korte tijd beter gaat.

De heer Elias (VVD):

Wij zullen dus vanaf januari merken dat de minister zo flink bij EenVandaag meldde dat dit zal gebeuren. Toch stel ik vast dat er het afgelopen jaar door de minister en door die secretarissen-generaal buitengewoon weinig is gepresteerd.

Minister Ter Horst:

Ik heb gezegd dat de cijfers die hier zijn gepresenteerd betrekking hebben op de eerste vier maanden van 2009. Verdere cijfers heb ik niet. Ik hoop natuurlijk met de heer Elias, maar weet dat niet zeker, dat wij met de cijfers over de rest van het jaar kunnen laten zien hoe het betalingsgedrag in de maanden mei tot en met december plaats heeft gevonden en is verbeterd.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp dat de minister zegt dat zij niet de macht heeft om tegen alle ministers te zeggen: ga dat regelen. Die discussie hebben wij bij de ICT ook een keer gehad. Ik snap dat. Toch wil ik de minister graag verleiden tot enige extra aandacht voor Justitie. Daar zit een heel groot probleem. Justitie heeft het voor zichzelf wel heel goed geregeld. Er is een feilloos systeem voor het innen van verkeersboetes. Het Centraal Justitieel Incasso Bureau – wij kennen het allemaal, ik ken het gemiddeld een paar keer per jaar – heeft een prachtig systeem om de mensen vanuit Leeuwarden altijd terecht, maar soms erg vervelend, geld uit de zakken te kloppen. Alleen al dit jaar heeft het Centraal Justitieel Incasso Bureau, dus Justitie, 54.000 keer rechtstreeks boetes geïnd van het salaris van de mensen. Kan het mkb dat ook rechtstreeks incasseren van de rekening van justitie? Zouden wij dat niet eens moeten invoeren?

Minister Ter Horst:

Dat is natuurlijk een retorische vraag, want de heer Brinkman weet dat het antwoord daarop "nee" is. Desondanks begrijp ik wat hij zegt. Ik weet zeker dat mijn collega van Justitie die parallel ook zelf al heeft bedacht. Hij realiseert zich dan ook heel goed dat Justitie zelf ook rekeningen binnen 30 dagen moet betalen. Er is een aantal redenen aan te geven waarom het zo is. Eigenlijk wil ik niet ingaan op die redenen, want elk departement moet in staat zijn om te zorgen dat er op tijd wordt betaald.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben begonnen met de vraag of ik de minister kan verleiden tot extra inzet wat betreft de minister van Justitie.

Minister Ter Horst:

Ja. Ik pleeg elke dag extra inzet op de minister van Justitie en hij op mij. Ik wil dat op dit punt ook wel doen.

De heer Van der Ham (D66):

Zo wordt het toch nog een vrolijke avond!

De minister heeft argumenten aangevoerd waarom die vertragingen zijn opgetreden. De verificatie van facturen gaat te traag, er is sprake van onjuiste administratieve verwerking en ook voert zij als laatste punt aan dat de ministeries niet op de hoogte waren van die regeling. Kan de minister per punt aangeven waarin versneld kan worden? Kan zij met name ingaan op het laatste punt hoe het heeft kunnen gebeuren dat ministeries niet op de hoogte waren van die termijn van 30 dagen?

Minister Ter Horst:

Ik begrijp dat de heer Van der Ham dat niet snapt. Ik kan dan ook een eind met hem meegaan. Hij moet zich realiseren dat wij ons hier vanavond de luxe kunnen permitteren om uitgebreid over dit onderwerp te spreken, maar er zijn veel onderwerpen zoals deze. Kennelijk heeft dit niet altijd bij alle departementen prioriteit. Alle departementen kunnen het regelen, maar daaraan moet dan wel aandacht worden besteed en het proces moet worden doorgelicht. Mijn directeur-generaal heeft eens opgemerkt dat je al over die 30 dagen heengaat wanneer iedereen in het proces een rekening twee dagen laat liggen. Het omgekeerde is ook waar: als iedereen het onmiddellijk afhandelt, blijf je echt binnen die 30 dagen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil toch wel heel graag een echte termijn van de minister horen. Zij spreekt hier natuurlijk als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar zij spreekt ook namens de regering. De regering spreekt immers met één mond. Op het moment dat het Rijk gewoon heeft afgesproken dat het binnen zoveel dagen wordt gedaan, moeten wij de minister daar ook op kunnen aanspreken. Kan zij niet gewoon zeggen dat het Rijk binnen vier maanden binnen die termijn van 30 dagen zal betalen? Dan zit daar natuurlijk ook altijd weer ruimte in. De minister heeft al gesproken over die 90%. Dat is allemaal te billijken. Dat kan zij toch wel afspreken?

Minister Ter Horst:

De verhouding tussen kabinet en Kamer is zodanig dat als het kabinet zegt dat het iets zal doen maar dat vervolgens niet doet, de Kamer het kabinet daarop aanspreekt. Ik wil best iets toezeggen voor dingen waar ik zelf direct helemaal verantwoordelijk voor ben, maar u zult ook billijken dat ik dat niet kan doen voor dingen waar ik indirect verantwoordelijk voor ben. Ik zeg toe dat ik absoluut een inspanningsverplichting lever, voor zover ik dat nog niet heb gedaan. Ik zal dit punt dus vrijdag weer in het kabinet aan de orde stellen. Ik wil er ook nog wel blauwe brieven aan mijn collega's aan wijden. Maar vanaf dat moment moet ik het aan die collega's zelf overlaten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gevraagd om een termijn. Ik wil horen wat de ambitie van het kabinet is. Binnen hoeveel maanden is het gewoon gepiept?

Minister Ter Horst:

De ambitie van het kabinet is er wel. U wilt van mij horen dat het binnen vier maanden geregeld is. Ik kan u die toezegging niet doen, omdat ik daar niet direct op kan sturen. Ik kan u geen resultaatsverplichting geven, ik kan u wel een inspanningsverplichting geven. Ik ben uiteraard bereid om u zo snel mogelijk te laten zien wat het resultaat van die inspanningsverplichting is geweest.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik doe het nog eventjes dunnetjes over. De minister zegt in haar beantwoording vooral: ach, er zijn wat collega's, wat departementen die het allemaal niet zo serieus nemen. Die hebben het nog niet gehoord, maar ik zal het hun nog een keer vertellen en ik zal nog eens uitleggen dat zij toch echt wel moeten betalen. Ik wijs de minister erop dat wij op dit moment in een diepe crisis zitten en dat wij niets als maatregelen nemen om daaruit te komen met elkaar. Er gaan bedrijven failliet doordat wij als overheid niet op tijd betalen. Ik vind het gewoon niet passend als dat op deze wijze hier afgedaan wordt. Wij moeten gewoon met elkaar harde afspraken kunnen maken. De minister vertegenwoordigt hier het kabinet. Dan is het gewoon goed dat zij ons in ieder geval een heel duidelijke termijn aangeeft waarbinnen kabinetsleden die verplichting met elkaar nakomen.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp onmiddellijk de urgentie die u uitspreekt. Het is van groot belang dat de overheid, zeker in tijden van crisis, op tijd haar rekeningen betaalt. De minister-president heeft dat ook aangegeven. Dat is voor het mkb van groot belang. Nogmaals, dat is ook de reden om de betalingstermijn terug te brengen van 45 naar 30 dagen. Daar heb ik eigenlijk niemand over gehoord, maar volgens mij is dat een goede actie geweest. Het is ook een goede actie geweest om te laten nagaan welke departementen wel binnen een bepaalde termijn betalen en welke niet. Je kunt er immers donder op zeggen dat een minister echt niet weet binnen welke termijn de rekeningen op zijn of haar departement worden betaald. Daar krijg je niet elke ochtend bij je ontbijtje een overzicht van. Dat wisten ministers dus niet, maar dat hebben wij nu ook uitgezocht. Die kennis is er nu dus. Het is nu echt aan de departementen zelf en met name aan de leden van het kabinet om ervoor te zorgen dat dat op tijd gebeurt. Nogmaals, die inspanningsverplichting is er. Voor mijn eigen departement wil ik u dat nog wel beloven, maar ik ben als coördinerend minister in het kabinet niet in de positie om dat af te dwingen. Ik heb overigens ook al aangegeven dat die verantwoordelijkheid eerder bij Financiën dan bij BZK ligt, maar alla. Ik kan dat dus ook niet voor alle departementen beloven. Ik kan alleen maar beloven dat ik de collega's daar weer op zal aanspreken en dat ik duidelijk zal maken hoe belangrijk de Kamer dat vindt. Misschien gaat de Kamer daarover nog wel een motie aannemen. Dan kan ik die ook nog meenemen. Dat soort stimuleringsmaatregelen zijn allemaal prima. Maar ik ga hier geen resultaatsverplichting beloven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is helder. De doorzettingsmacht is er dus niet.

Minister Ter Horst:

Nee, die is er niet. Dan moet u de Grondwet wijzigen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U hebt wel beloofd dat u in januari met een lijstje komt waaruit blijkt in welke mate de departementen hun betaalbedrag hebben verbeterd. Als in januari blijkt dat er nog departementen zijn die niet voldoen aan die 30 dagen, wat zullen wij dan doen? Staan wij hier dan weer?

Minister Ter Horst:

Dan stel ik voor dat de Kamer de ministers van de departementen die onder het gemiddelde zitten, daarvoor verantwoordelijk houdt en hier uitnodigt.

De heer Elias (VVD):

De minister zegt eigenlijk: ik ben van goede wil, ik ben degene die er nog het hardste aan trekt binnen het hele kabinet. Dus zit nu niet zo te zeuren, Kamer!

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Heb ik dat gezegd?

De voorzitter:

Zeker niet. Dat heb ik niet gehoord.

De heer Elias (VVD):

Daar komt het wel een beetje op neer. Maar bij wie moeten wij dan wel zijn?

Minister Ter Horst:

Ik sta hier namens het kabinet, omdat dit mij naar uw Kamer heeft afgevaardigd om uit te leggen waar het kabinet mee bezig is. Als de resultaten bekend zijn, mag de Kamer mij weer uitnodigen, maar de Kamer mag ook de collega's die wat dit betreft laag scoren naar een algemeen overleg roepen of anderszins naar de Kamer roepen. Ik doe er alles aan wat binnen mijn vermogen ligt om ervoor te zorgen dat alle departementen binnen de genoemde termijn hun rekeningen betalen.

De heer Elias (VVD):

U zegt dus dat u als minister van Binnenlandse Zaken niets kunt afdwingen en dus niets aan de Kamer gaat toezeggen.

Minister Ter Horst:

Neen, dat heb ik ook niet gezegd. Ik kan inderdaad niets afdwingen. In de Grondwet staat dat de minister verantwoordelijk is voor zijn departement. Ik kan niet treden in de positie van mijn collega's. Het is dus juist dat ik niets kan afdwingen. Ik heb niet gezegd dat ik niets ga doen. Ik heb gezegd dat ik met de Kamer een inspanningsverplichting afspreek. Ik kan de Kamer echter niet toezeggen dat dit leidt tot het resultaat dat u wilt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik neem het stokje over van mijn collega's. Voor zover ik het begrijp, spreekt het kabinet altijd met één mond. Uit uw mond hoor ik nu dat u een 100% inspanningsverplichting op u neemt. Wij hopen dat dit dan in elk geval op 90% uitkomt. Ik lees dit ook in de brief van de minister van Economische Zaken. Ik wil er dan eigenlijk vanuit kunnen gaan, omdat wij het niet hebben over allemaal verschillende rijksoverheidjes, maar over één rijksoverheid, dat de doelstelling door het hele kabinet wordt ondersteund.

Minister Ter Horst:

Daar mag u vanuit gaan, maar het is wel een inspanningsverplichting. Wij hebben natuurlijk een beetje te maken met een rijksoverheid die uit rijksoverheidjes bestaat. Als een volgend kabinet daartoe zou besluiten, ben ik de eerste om dit wat gemeenschappelijker te regelen, met dezelfde regeling voor alle departementen. Daar zou ik het onmiddellijk mee eens zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen liggen die antwoord behoeven. Ik kan ook toezeggen dat met de auditdiensten wordt afgesproken om scherper te letten op het tijdig betalen. Ik heb het dan natuurlijk over die 30 dagen. Elk jaar doen die auditdiensten hun jaarlijks onderzoek. Wij zullen de auditdiensten vragen om met name te letten op het tijdig betalen. Verder zal er in 2010 nog een aanvullend onderzoek worden gedaan, namelijk het vervolg op de audit die de Kamer onlangs heeft ontvangen. Ik heb vanuit de Kamer de wens gehoord dat wij dat zo snel mogelijk doen. Eén van u had het over een halfjaar. Ik zal bekijken of wij de Kamer zo snel mogelijk kunnen rapporteren over, ik zou zeggen, de periode tot en met december 2009.

Er is ook een vraag gesteld over de decentrale overheden. Wij hebben een oproep gedaan om ervoor te zorgen dat niet alleen de rijksoverheid, maar ook decentrale overheden hun rekeningen op tijd betalen. De VNG en het IPO steunen dat ook. De VNG heeft erover een brief geschreven aan de gemeenten. Het IPO heeft daarover een rapport het licht doen zien. Ik ben ook bereid om het onderwerp op de agenda van het reguliere overleg met de VNG te zetten, maar ik heb geen enkele juridische basis om gemeenten te dwingen om hun rekeningen binnen 30 dagen te betalen. Zo zit ons bestuur in Nederland niet in elkaar. Nogmaals, ik ben bereid om het onderwerp op het reguliere overleg met de VNG en het IPO te agenderen. Dat ons helpen in de goede richting. De VNG en het IPO zien het belang in van tijdig betalen, maar ook zij hebben geen direct sturingsinstrument ten aanzien van gemeenten en provincies. Ik hoop echter wel dat de aandacht, die ook hier weer aan dit onderwerp wordt gegeven, ertoe leidt dat gemeenteraden en provinciale staten de besturen aldaar aanspreken op het te laat betalen van rekeningen.

De heer Van der Ham (D66):

De verhoudingen met de lagere overheden zijn op dat punt bekend, dus daarin hebt u helemaal gelijk, maar vindt u het toch niet een beetje raar dat de premier op een mkb-congres zegt: ik ga afspraken maken met de lokale overheden? Dat heeft hij letterlijk gezegd. Daarmee wordt gesuggereerd dat dit kan en worden wij met een dooie mus blij gemaakt, want wij weten ook wat de verhoudingen zijn. Wat kunt u meer doen dan alleen maar spreken?

Minister Ter Horst:

Als de minister-president heeft gezegd dat hij afspraken gaat maken, dan is dat natuurlijk altijd binnen de grenzen van de autonomie van de decentrale overheden. Ik weet niet of zijn gehoor zich dat heeft gerealiseerd, maar hij heeft zich dat zeker gerealiseerd toen hij dat zei. U weet ook wat de verhoudingen zijn, dus wat ik kan doen is het onderwerp weer aan de orde stellen tijdens het regulier overleg. Ik ben best bereid om ook nog schriftelijk bij de VNG en het IPO onder de aandacht te brengen hoe belangrijk het is dat decentrale overheden hun rekeningen tijdig betalen. Dat is wat ik op dit moment kan doen. Overigens zit er een Europese richtlijn aan te komen. Nederland is heel actief bezig om ervoor te zorgen dat die er zo snel mogelijk komt. Ook heeft Nederland zeer constructieve tekstvoorstellen gedaan om de discussie hierover op gang te brengen. Echter, het voorzitterschap zal het onderwerp op de agenda moeten zetten en op dit moment is dat niet in handen van Nederland. Er ligt een richtlijn voor te late betaling. De termijn waarna een boete wordt geheven, zal waarschijnlijk niet 33 dagen maar eerder het dubbele daarvan zijn. Nederland is niet tegen een dergelijke boete, maar vindt het niet reëel dat de boete voor de overheid van een andere hoogte zou zijn dan die voor het bedrijfsleven. Als reactie heeft Nederland gegeven dat het een boete van 2% reëel zou vinden als de termijn waarbinnen moet worden betaald, met eenzelfde termijn zou worden verlengd. Ik heb begrepen dat daar positief op is gereageerd. In ieder geval mag men ervan uitgaan dat staatssecretaris Timmermans, de collega die hiermee bezig is, dit punt steeds op de agenda van de Europese Commissie zal houden.

Er is gevraagd wat de oorzaken zijn bij de ministeries van VROM en Justitie. Ik wil daar niet uitgebreid op ingaan. Niet omdat ik de Kamer geen antwoord wil geven, maar meer omdat het er dan op lijkt dat ik bezig ben om een excuus te vinden voor een proces dat te lang duurt, terwijl ik eigenlijk vind dat dat niet aan de orde is. Ik vind namelijk dat ook deze departementen binnen de termijn hun rekeningen moeten betalen.

De voorzitter:

Ik stel u nog in de gelegenheid een vraag te stellen. Voor de tweede termijn hebt u één minuut, inclusief het indienen van moties. Stelt u uw vraag kort. Het is niet de bedoeling dat u hiermee uw spreektijd in tweede termijn oprekt.

De heer Elias (VVD):

De achtergrond van mijn voorstel is dat een boete van 5% zal werken als een stok achter de deur. Wil de minister daarop ingaan? Wij moeten toch ergens een stok achter de deur vandaan halen, gelet op haar uitspraak dat zij zelf niet heel veel kan bereiken bij de andere departementen?

Minister Ter Horst:

Een Europese richtlijn zal ook voor de decentrale overheden gelden. Dat is effectiever dan het Rijk in dit geval kan zijn.

Een boete kan ook heel goed werken bij de departementen. Het kabinet is daar niet tegen. Wel vindt het kabinet de richtlijn van een boete van 5% in vergelijking met wat op de markt gebruikelijk is, niet helemaal redelijk. Het kabinet vindt een boete prima, maar wil wel dat het een boete van 2% wordt.

De heer Elias (VVD):

Maar er moet niet pas na 60 dagen een boete worden geheven. Mijn voorstel zou zijn om een boete op te leggen na 30 dagen, plus een paar dagen erbij voor de post. Dan kom je op 33 dagen. Dat is mijn voorstel. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Ter Horst:

Ik heb de neiging om de discussie in de Europese Commissie te laten plaatsvinden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat 30 dagen erbij wat aan de ruime kant is. Ik ben echter niet in de positie het debat daarover in de Europese Commissie te voeren en weet dan ook niet precies welke argumenten er zijn. Ik zou het niet gek vinden om de collega's die ermee bezig zijn, een signaal in die richting mee te geven.

Mevrouw Smeets (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of zij kan aangeven of de richtlijn die er komen gaat, al binnen onze wetgeving kan worden geïmplementeerd. Anders gezegd: kan er al voorgesorteerd worden op de richtlijn die er gaat komen? Daarmee refereer ik direct aan een ingezonden brief van 29 september in het Financieele Dagblad, weliswaar niet van minister Ter Horst, maar van minister Van der Hoeven, waarin zij het volgende schrijft: "Ik wil graag bezien wat de mogelijkheden zijn om tot een snelle invoering van de EU-voorstellen te komen."

Minister Ter Horst:

Ja, dat begrijp ik en dat onderschrijf ik geheel. Dat is ook de reden dat Nederland in de Europese Commissie dit onderwerp hoog op de agenda heeft gezet en vindt dat er tempo moet worden gemaakt. Je moet je echter wel afvragen of het uit concurrentieoverwegingen handig is als Nederland al een regeling in wet- en regelgeving opneemt, terwijl wij nog niet precies weten wat het resultaat zal zijn van de besprekingen in Brussel. Mijn neiging zou zijn om te zeggen: laten we vanuit Nederland veel druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat die richtlijn er snel komt en op het moment dat die richtlijn er is, nemen we ze uiteraard zo snel mogelijk op in onze wet- en regelgeving. Om daar nu echter al op vooruit te lopen, is natuurlijk ook verbonden met een zeker risico.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee mijn eerste termijn kan afsluiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft nog een nabrander. Kan dit niet in uw tweede termijn, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Niet als ik maar één minuut heb, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan stelt u uw vraag nog even.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik had de minister gevraagd om hoeveel het gaat.

Minister Ter Horst:

O ja, u hebt helemaal gelijk. Neemt u mij niet kwalijk. Dat hebt u mij inderdaad gevraagd. Als ik het uit mijn hoofd zeg, gaat het om 4 mld. aan rekeningen. Dat is het totaal, maar daar zitten dus heel wat dingen niet bij. Daar zitten geen salarisbetalingen bij en geen subsidies et cetera. Dat is 75%. Als we dan even rekenen, betekent dit dat 25% ongeveer 1,12 mld. zou zijn. Het gaat dus om iets meer dan 1 mld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

We kunnen er dus van uitgaan dat ruim 1 mld. niet op tijd wordt ontvangen door de facturerende partij.

Minister Ter Horst:

Het gaat om een bedrag van 1 mld. Dat is juist.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Eigenlijk heeft de minister zitten vragen om een motie, waarmee zij dan weer wat sterker staat in de ministerraad. Ik merk namelijk aan alles dat de minister het hart op de goede plaats heeft. Ze is ook in het roze gekleed vandaag. Ze heeft er echt zin in en dat is heel goed. Daarom gaan wij ook gewoon doen wat zij van ons vraagt, namelijk een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid de betalingstermijn van 30 dagen ruimschoots overschrijdt;

overwegende dat de overheid door facturen sneller te verifiëren, onjuistheden in administratieve verwerking te voorkomen en ministeries bewust te maken van de betalingstermijn, sneller kan betalen;

verzoekt de regering, de benodigde ingrepen versneld uit te voeren en

• - binnen 2 maanden de rekeningen binnen 35 dagen te betalen;

• - binnen 4 maanden de rekeningen binnen de vastgestelde termijn van 30 dagen te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31490).

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk valt er binnen dat gemiddelde nog te middelen. Bij het ene ministerie kan het wat sneller gaan dan bij het andere. Vandaar ook die 90% waar de minister het terecht over had. Het is een heel redelijke motie die volgens mij de minister goed kan helpen om de andere ministers aan te spreken op hun grote verantwoordelijkheid.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik blijf het onbegrijpelijk en knullig vinden dat de overheid niet functioneert op dit punt en dat bedrijven zelfs omvallen daardoor. Ik kijk wat minder naar wat de minister aan heeft dan de vorige woordvoerder en luister wat meer naar wat ze zegt. Dan stel ik vast dat ze in vage algemeenheden spreekt. Ondernemers hebben niets aan dit soort slome praatjes. Er gebeurt gewoon te weinig. Het is slap dat de minister nog niet eens een termijn kan toezeggen. Ik wil daarom graag de volgende motie indienen. Er is namelijk maar één ding dat helpt, en dat is een harde stok achter de deur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering vanaf maart meerdere malen heeft verzocht om rekeningen van het bedrijfsleven binnen de sinds 1 maart 2009 geldende termijn van 30 dagen te betalen;

voorts constaterende dat deze termijn nog steeds regelmatig wordt overschreden;

overwegende dat het instellen van een wettelijke bepaling tot het betalen van een boete bij overschrijding van de betalingstermijn tot het gewenste effect van betaling binnen de gestelde termijn zal leiden;

verzoekt de regering, zodanige maatregelen te treffen dat facturen die gericht zijn aan de rijksoverheid automatisch worden verhoogd met een boete van 5% van het op deze facturen vermelde bedrag op de 33ste dag na de op die factuur vermelde factuurdatum, evenwel zonder enige verhoging van de bestaande budgetten,Elias

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31490).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Enige tijd geleden hoorde ik haar ook zeggen dat zij ten aanzien van de decentrale overheden doet wat zij kan, maar dat haar invloed daarop beperkt is. In dit debat is dat niet sterk ter sprake gekomen. Ik vraag de minister dan ook of zij vermoedt dat er gezien het gedrag van de rijksoverheid ook verbetering te verwachten is in het gedrag van de decentrale overheden. Zo niet, hoe zal de minister er dan voor zorgen dat dit wel gebeurt?

Erkent de minister dat de overheid inkoopmacht heeft en, zo ja, wie of wat moet de stok achter de deur zijn om ervoor te zorgen dat zij daarvan geen misbruik maakt?

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de overheid tijdig haar rekeningen dient te betalen;

constaterende dat er sprake is van verschillende situaties bij de diverse departementen;

van mening dat het niet wenselijk is als er sprake is van meerdere "rijksoverheidjes" en dat er behoefte is aan een centrale regeling;

verzoekt de regering, een voorstel naar de Kamer te sturen voor een centrale regeling met als doel om de gehele rijksoverheid op tijd te laten betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31490).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik vind wel dat de minister helder heeft gesproken. Deze discussie werd al gevoerd in relatie tot de ICT. De minister heeft toen gezegd dat zij geen afspraken over alle departementen kan maken. Dan wil ik met haar wel graag een afspraak maken over haar eigen departement. Zij zit namelijk nog niet op 90% en dus al helemaal niet op 100%. Ik verwacht dan ook dat zij binnen een halfjaar wel aan die 90% zit. Kunnen wij dat gewoon met de minister afspreken? Dat lijkt mij een heel eerlijke regeling. Nadat de minister heel goede woorden heeft gesproken, kan zij op die vraag volgens mij geen nee antwoorden.

Ik heb erg veel moeite met het percentage van Justitie en ik heb al aangegeven waarom: zij verwacht van de burgers dat zij op tijd betalen. Zij gooit er zelfs boetes bovenop. Wij hebben het nu over boetes van 2%. De heer Elias vraag zich af waarom wij daarvan niet 5% maken. Het is zeer terecht dat hij dat vraagt, maar ik vind eigenlijk dat de overheid dezelfde boetes moet betalen die de burgers betalen op het moment dat zij hun boetes voor bijvoorbeeld verkeersovertredingen niet betalen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog grote problemen zijn met het betalingsgedrag van verschillende overheidsinstanties die enorm negatieve consequenties hebben voor de positie van veel hardwerkende Nederlandse burgers;

constaterende dat de overheid bij bijvoorbeeld verkeersovertredingen van de burgers zelf een wettelijke termijn van zes tot acht weken hanteert bij boeteoplegging en dat het boetebedrag na het verstrijken van de eerste aanmaning en tweede aanmaning, respectievelijk met 25% en 50%, wordt verhoogd op grond van de wet en dat de overheid na twee aanmaningen het geld van de rekening van de verkeersovertreder direct kan afschrijven zonder de toestemming van betrokken burgers;

overwegende dat Nederlanders zeker in deze tijden van economische crisis van de overheid mogen verwachten dat zij haar rekeningen op tijd betaalt;

verzoekt de regering, dezelfde systematiek te hanteren voor de boeteoplegging voor overheidsinstellingen, met dien verstande dat overschrijding van zes weken wordt aangehouden indien zij met betalingen aan de burgers in gebreke blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31490).

De heer Elias (VVD):

Als dat kan oplopen tot 50%, bent u het dan niettemin met mij eens dat dit hoe dan ook binnen de bestaande budgetten zal moeten gebeuren? Dat moet dan immers worden betaald. Bent u het met mij eens dat de belastingbetaler uiteindelijk niet de dupe moet worden van deze gigantische verhogingen die u eventueel voorstelt?

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard ben ik het met u eens dat dit binnen de bestaande budgetten moet vallen. Ik vind zelfs dat dit geld uiteindelijk het mkb ten goede moet komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. De minister roept ons op om haar beleid te steunen. Ook mijn fractie geeft daaraan gehoor. De minister is zelf van goede wil, maar mist de doorzettingsmacht. Zij wil graag dat de Kamer dat nog eens door middel van een motie onderstreept. Daaraan geven wij heel graag gehoor. Wij zullen daarom een motie indienen die ertoe moet bijdragen dat de minister meer mogelijkheden krijgt om weer eens met de kabinetsleden, maar ook met de decentrale overheden om de tafel te gaan zitten om te bezien of er opnieuw afspraken met elkaar zijn te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van BZK provincies en gemeenten slechts "oproept" om bedrijven voortaan binnen 30 dagen te betalen;

van mening dat alle overheidsinstanties, zeker nu veel bedrijven in zwaar weer zitten en liquiditeitsproblemen hebben, bedrijven binnen 30 dagen moeten betalen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met (vertegenwoordigende organisaties van) alle decentrale overheden, met als doel afspraken te maken om bedrijven binnen 30 dagen te betalen, en de Kamer voor 1 december 2009 te berichten over het resultaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31490).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik kom tot slot op de boete van 2%. Wij willen best op de Europese richtlijn wachten. Ik vraag de minister echter of er op dit punt een tijdpad bekend is. Als het heel lang zou gaan duren voordat dit überhaupt geïmplementeerd zou kunnen worden, is de minister dan bereid om te overwegen om hierop in Nederland vooruit te gaan lopen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik wil mij beperken tot de moties, even afgezien van de opmerking van mevrouw Blanksma over de Europese Unie. Zij zei dat wij, als het proces in de Europese Unie lang zou duren, zouden kunnen overwegen om daar zelf sneller mee te zijn. Dan moet ik eerst zicht hebben op de vraag wanneer dat proces tot een einde kan komen in de Europese Unie. Ik vind het dus moeilijk om daar een uitspraak over te doen. Ik ben echter bereid om daar welwillend naar te kijken.

In de motie-Van der Ham (31490, nr. 33) wordt de regering verzocht om binnen 2 maanden de rekening binnen 35 dagen te betalen en binnen 4 maanden de rekening binnen 30 dagen te betalen. Die motie moet ik ontraden. Zoals ik heb proberen uit te leggen, kan ik namelijk wel een inspanningsverplichting aangaan met de Kamer, maar geen resultaatsverbintenis. Het klinkt een beetje raar, maar daar wil ik nog bij zeggen dat ik de motie wel als een ondersteuning van het beleid beschouw als zij zou worden aangenomen.

In de motie-Elias (31490, nr. 34) wordt de regering verzocht zodanige maatregelen te treffen dat facturen die gericht zijn aan de rijksoverheid automatisch worden verhoogd met een boete van 5% van het op deze facturen vermelde bedrag op de 33ste dag. De termijn van 33 dagen is echt te kort en in de officiële reactie van het kabinet aan de Europese Commissie inzake de Europese richtlijn gaat het over 60 dagen. Je zou kunnen zeggen dat dit aan de ruime kant is, maar 33 dagen is echt te kort. Wij hebben ook gereageerd in de zin van 2% in plaats van 5%. Ik moet die motie dus ontraden.

In de motie-Gesthuizen (31490, nr. 35) wordt de regering gevraagd om een voorstel naar de Kamer te sturen voor een centrale regeling met als doel de gehele rijksoverheid op tijd te laten betalen. Ik heb geen bezwaar tegen dit voorstel, maar ik moet het voorbehoud maken dat daar wel de instemming van het kabinet voor nodig is, gezien de verschillende verantwoordelijkheden. Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar uiteraard aan het kabinet voorleggen en vervolgens de Kamer informeren over de vraag of het kabinet deze motie kan uitvoeren, gezien de verschillende verantwoordelijkheden van de verschillende ministers. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie.

De motie-Brinkman (31490, nr. 36) is een heel creatieve motie. Ik begrijp ook waar zij vandaan komt. Wat de heer Brinkman echter voorstelt, is praktisch niet uitvoerbaar. Of de motie nu wordt aangenomen of niet, ik zal de tekst in ieder geval aan de minister van Justitie geven. Wellicht stimuleert hem dat om deze creatieve gedachte daadwerkelijk in de praktijk te brengen of in ieder geval ervoor te zorgen dat de betalingen voortaan op tijd zullen plaatsvinden.

In de motie Blanksma-van den Heuvel/Van der Ham (31490, nr. 37) wordt de regering verzocht om in overleg te treden met (vertegenwoordigende organisaties van) alle decentrale overheden, met als doel afspraken te maken om bedrijven binnen 30 dagen te betalen en de Kamer voor 1 december 2009 te berichten over het resultaat. Als ik met 400 gemeenten en een aantal provincies in overleg moet treden, kom ik niet meer aan iets anders toe. Als ik dat overleg dus mag opvatten als overleg met de vertegenwoordigende organisaties, dan zal ik dat zeker doen. Ik zal proberen met die organisaties over die punten afspraken te maken. Dan vraag ik de Kamer om zich te realiseren dat het gaat om autonome bestuurslagen, die ik op dat punt niets kan opleggen. Binnen die randvoorwaarden heb ik echter geen bezwaar tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag na het reces zullen de moties in stemming worden gebracht.

Sluiting 21.17 uur