Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden in gemeenten waarvoor met ingang van 1 januari 2011 een wijziging van de gemeentelijke indeling wordt beoogd (32048).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat de verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden mogelijk moet maken om de problematiek die zich voordoet bij de invoering van deze nieuwe gemeentelijke herindelingen op te kunnen lossen. Ik wil vooropstellen dat de PVV kritisch is over de geplande gemeentelijke herindelingen. Dat neemt niet weg dat wij wel steun verlenen aan dit wetsvoorstel. Ik zal dat motiveren.

Onze fractie is kritisch aangezien bij de voorbereiding van deze gemeentelijke herindelingen of samenvoegingen er in geen van de betrokken gemeenten een referendum schijnt te worden gehouden, waardoor er veel weerstand onder de bevolking heerst. Ik heb overigens wel de stille hoop dat de gemeentelijke herindelingen een politiek item zullen gaan worden binnen die gemeenten. Ik kan u ook vertellen dat mijn fractie heeft besloten om in ieder geval actief contact te zoeken met politieke partijen en met de gemeenten om te zorgen dat dat gebeurt. Wij overwegen zelfs om zelf een referendum op te zetten.

In de visie van de PVV moet er in zulke situaties namelijk een referendum worden ingesteld. De burgers moeten in meerderheid hun mening kunnen geven over de voorgestelde samenvoeging of herindeling. De inwoners van Renswoude, Abcoude, Sneek, Bussum en al die andere gemeenten verdienen het om zich democratisch uit te kunnen spreken over de herindelingen.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik helemaal met de heer Brinkman eens. De bevolking heeft het laatste woord, want het gaat over de lokale democratie. U zegt echter dat u het wetsvoorstel steunt, maar dat houdt in dat er geen verkiezingen worden gehouden. Ik vind dat een beetje vreemd, want die herindelingen zouden een mooi onderwerp van die verkiezingen kunnen zijn. De SP stelt dan ook voor om die verkiezingen gewoon te houden. Dan kan de bevolking zich uitspreken: gaan wij de lokale democratie opheffen of niet; gaan wij herindelen of niet. Dan hebben wij precies wat wij allebei willen.

De heer Brinkman (PVV):

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, worden er ook verkiezingen gehouden, maar dan op een later moment. Dat geeft ons de tijd om de burgers te mobiliseren en op een andere wijze een referendum te houden. De SP initieert ook altijd acties op het moment dat het kabinet niet luistert. Het kabinet luistert vaak niet. In dit geval vind ik het dan ook een goed idee om zelf in actie te komen. Met andere woorden, dan hebben wij meer tijd om de inwoners te mobiliseren en kunnen wij met redenen omkleed aangeven waarom wij de volgende keer tegen die herindelingen zijn, namelijk omdat de burgers in die gemeenten zich daartegen hebben uitgesproken in een zelf opgesteld referendum.

De heer Van Raak (SP):

Dat doet de SP ook. Wij gaan mensen mobiliseren. Dat doen wij al lang.

De heer Brinkman (PVV):

Wij bestaan nog niet zo lang.

De heer Van Raak (SP):

Dat is waar.

Wij zijn het nu dus weer eens, maar daarom snap ik het niet. Die verkiezingen zullen namelijk pas gehouden worden na de herindelingen en niet van tevoren. Nu zou echter juist de mooie situatie kunnen optreden dat de verkiezingen voor de herindelingen worden gehouden. Dan kunnen mensen zich nu uitspreken over de toekomst van de gemeente en over de herindeling. Straks hebben wij een herindeling en zijn de verkiezingen mosterd na de maaltijd. Dan mogen de mensen daarna nog een keer hun mening gaan geven.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb daarover nagedacht, mijnheer Van Raak. Ik zie niet de meerwaarde om eerst verkiezingen te gaan houden. Ten eerste zullen de politieke partijen het item waarschijnlijk niet in de verkiezingen meenemen. Ten tweede wordt de tijd voor mij om het een en ander aan de burger aan te bieden alleen maar korter. En hoe je het wendt of keert, er komen daarna toch nog verkiezingen. Ik zie er de meerwaarde dus niet van. Als ik toch weet dat het niet gaat lukken en dat het geen meerwaarde heeft, vind ik het ook weggooien van belastinggeld. Twee keer voor niets verkiezingen houden vind ik weggegooid belastinggeld. Dat moet ook de SP kunnen begrijpen.

De heer Van Raak (SP):

De PVV zegt dat het fantastisch is om verkiezingen te houden na de herindeling. De herindelingen zijn dan echter al geweest. De mensen hebben er dan niks over kunnen zeggen. Als je normaal verkiezingen houdt, is dat geen weggegooid belastinggeld. Dat noem ik verkiezingen. Dan mag de bevolking beslissen. Verkiezingen moeten dus vóór de herindeling gehouden worden. De mensen moeten kunnen beslissen vóór de herindeling. Het heeft geen zin om na de herindeling de mensen te vragen er nog niets over te zeggen. Daarnaast zijn herindelingen natuurlijk onderwerp van de verkiezingen, of de politieke partijen dat nu willen of niet. Wij zijn daar beiden overigens ook nog bij.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb al gezegd dat ik met dezelfde gedachte heb gespeeld als de heer Van Raak. Ik kies echter voor een praktische oplossing. Ik wil bij de volgende verkiezingen de herindeling als politiek item hebben. Vandaar dat wij het wetsvoorstel steunen.

Door dit debatje met de heer Van Raak kan ik veel tekst van mijn betoog schrappen. Ik ben klaar.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Brinkman zo-even zeggen dat het kabinet vaak niet luistert. Bij bestudering van de gang van zaken rond dit wetsvoorstel concludeer ik dat het kabinet vaak wel luistert. Ik kom daar zo op terug.

De heer Brinkman (PVV):

Het kabinet luistert vaak niet naar de PVV. Misschien komt dat in de toekomst nog.

De heer Bilder (CDA):

Met die nuancering zijn wij het weer helemaal met elkaar eens.

Een goede omgang tussen de verschillende bestuurslagen is voor de CDA-fractie van groot belang. Daarbij hoort ook zorgvuldigheid tussen de overheden en richting de burgers. In het kader van die zorgvuldigheid is het ook van belang dat er zo veel mogelijk duidelijkheid wordt verschaft. Gemeentelijke herindelingen zijn voor het CDA een aangelegen punt. Daar hebben wij tijdens eerdere behandelingen van concrete herindelingsvoorstellen, maar ook bij bredere beschouwingen over het binnenlands bestuur bij stilgestaan. Het thans voorliggende voorstel heeft een voorgeschiedenis waarin wij op verduidelijking en aanpassing hebben aangedrongen. Ik kom daarmee bij het punt van luisteren. Eerst door het stellen van vragen, omdat de indruk was gewekt dat het uitstellen van gemeenteraadsverkiezingen een directe relatie zou hebben met een zekere doorgang van de voorgenomen herindelingen. Op onze vragen daarover hebben wij van de staatssecretaris een antwoord gekregen waaruit duidelijk werd dat die directe relatie er niet is. Dat wil zeggen dat het absoluut niet zeker is dat de gemeenten waarop het thans voorliggende voorstel betrekking heeft ook een herindeling tegemoet zullen gaan. Met name waar gemeenten zelf de herindeling niet wensen en er dus sprake is van een gedwongen herindeling tegen de uitdrukkelijke wens van een of meerdere betrokken gemeenten, is de steun van de CDA-fractie ook niet voor de hand liggend. Omdat de staatssecretaris in reactie op onze vragen in juni 2009 die reactie nadrukkelijk niet legt, is dit aspect dan ook geen beletsel om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

In het kader van het nadrukkelijk niet willen leggen van enige relatie tussen dit voorstel en de herindeling zijn wij ook van mening dat het amendement van de heer Van der Staaij een waardevolle toevoeging is. Wij zullen daaraan onze steun verlenen.

Een ander punt van zorg betrof de onduidelijkheid over de strekking van het aanvankelijke voorstel. Onduidelijkheid was er over voor welke gemeenten de zittingsduur wel of niet wordt verlengd. Die onduidelijkheid zou tot eind december kunnen blijven bestaan. Wat ons betreft zou dat tot onaanvaardbare problemen hebben geleid met het oog op een verantwoorde voorbereiding van gemeenteraadsverkiezingen wanneer pas in december duidelijk wordt dat in maart 2010 aan verkiezingen moet worden deelgenomen. Ik denk daarbij aan procedures rond de kandidaatstelling, het verantwoord voorbereiden van verkiezingen; en daar hoort het maken van een verkiezingsprogramma bij. Die onduidelijkheid is met de aanpassing die wij vorige week ontvingen weggenomen. Het is nu duidelijk dat het voornemen bestaat om voor alle genoemde gemeenten de verkiezingen door te schuiven naar november 2010. Wij kunnen derhalve instemmen met het voorliggende wetsvoorstel.

Wel leven er bij ons nog enkele gedachten die betrekking hebben op het thema van herindeling met name bij de genoemde gemeenten. Bij een aantal omstreden herindelingen bestaat al lange tijd veel onduidelijkheid, met name als de gemeenten het onderling niet eens zijn; en deze onduidelijkheid kan tot de behandeling in de Kamer blijven bestaan. Uit contacten is gebleken dat veel van deze gemeenten het op het oordeel van de Kamer zullen laten aankomen. Na een jarenlange strijd over de toekomst en na een lange periode van voorbereiding, waar gemeentelijke en provinciale bestuurslagen bij betrokken zijn geweest, zal de ene gemeente teleurgesteld huiswaarts keren na een besluit in de Kamer en de andere gemeente haar zin gekregen hebben.

Soms zijn de verschillen van opvatting tussen gemeenten niet onoverbrugbaar groot, is ons gebleken uit de contacten die er zijn geweest. De vraag die ik in dat kader aan de staatssecretaris voorleg, is of het niet te overwegen is om met een onderhandelingsronde een weg te vinden die voor partijen met een jarenlang durend verschil van mening over een voorgenomen herindeling wel begaanbaar is. Ik heb in het afgelopen jaar tijdens discussies over de schaalgrootte van gemeenten gemerkt dat er voor elementen van intensieve niet-vrijblijvende samenwerking oplossingen bereikt kunnen worden. Loont het niet de moeite om bij herindelingen waar gemeenten niet uit lijken te komen zo'n ronde te maken? Wij moeten er toch rekening mee houden dat de kans zeer reëel is dat de Kamer niet akkoord zal gaan met een herindeling als gemeenten nadrukkelijk niet willen. Dan zijn wij soms na een jarenlang traject weer op slopershoogte. Slopershoogte heeft iets te maken met mijn achtergrond. Is het niet de moeite waard om zo'n ronde te maken?

Het moge duidelijk zijn dat wij de besluitvorming op een verantwoorde wijze willen laten plaatsvinden en dat wij niet op een achternamiddag hier in de Kamer ergens een stekker uit willen trekken. Vanuit die overwegingen leg ik deze vraag bij de staatssecretaris neer. Ik hoop dat zij daar straks uitgebreid op wil ingaan. Wij stemmen dus in met het voorstel, maar wij hebben de vraag om te kijken of het mogelijk is ... Ik denk daarbij ook aan de hoopvolle berichten die wij de afgelopen dagen mochten ontvangen uit het gebied rond Breukelen, Loenen en Maarssen. Daar leek een impasse te zijn ontstaan. Het geluid ging op dat die gemeenten er samen nooit uit zouden komen. Het loopt al 25 jaar, maar ik zie nu ontwikkelingen die hoopvol stemmen. Op basis van de ontwikkelingen in de afgelopen weken meen ik te mogen staven dat gemeenten wel degelijk in staat zijn om er samen uit te komen. Dit zeg ik nog ter illustratie. Mijn vraag is nu wel voldoende gesteld.

De heer Brinkman (PVV):

Ik weet dat de heer Bilder en het CDA de mening van de burger heel belangrijk vinden. Mijn idee is dat er voor elke gemeentelijke herindeling verplicht een referendum moet komen. Het moet in ieder geval een item zijn bij een verkiezing. Kan hij schetsen hoe dat bij het CDA ligt? Het is belangrijk, want het CDA kan deze zienswijze aan een meerderheid helpen.

De heer Bilder (CDA):

Over het belang zijn wij het in ieder geval met elkaar eens. Over de noodzaak om goed naar gemeenten te luisteren en de wil van gemeenten een belangrijke rol te laten spelen zijn wij het ook eens. Een fundamenteel verschil van mening bestaat er tussen uw partij en de mijne over de vraag welke partij daarin bepalend is. Als CDA geloven wij in de waarden van de representatieve democratie. De burgers kiezen, als het goed is, eens in de vier jaar een gemeenteraad en die gemeenteraad wordt geacht, op basis van inzicht in alle feiten en omstandigheden, een keuze te maken en hij mag die ook maken op basis van het vertrouwen dat hij van de kiezers heeft gekregen. Dat is wat ons betreft de plaats waar wordt besloten om al of niet in te stemmen, dat is de gemeenteraad. Om eventuele verkeerde beeldvorming te voorkomen, voeg ik hieraan toe dat dit niet wegneemt dat een gemeente de burgers op een goede manier moet betrekken bij het besluitvormingstraject. De ene gemeente doet dit door het organiseren van voorlichtingsavonden waarop ook wordt geluisterd naar de mening van de burgers, een andere gemeente kiest wel voor een referendum. Daar gaat de gemeente zelf over; wij zullen dat hier niet afdwingen. De verantwoordelijkheid voor de besluitvorming ligt bij de gemeenteraad.

De voorzitter:

De heer Brinkman tot slot.

De heer Brinkman (PVV):

Zo gebeurt het al in de huidige praktijk. Gemeenten organiseren veel voorlichtingsavonden voor de inwoners, maar men is vaak moe na een dag hard werken en blijft dan weg. Ik begrijp uit de woorden van de heer Bilder dat het referendum afvalt. Hoe denkt hij er dan over om gemeenten in ieder geval te verplichten om tijdens een verkiezingsperiode het item als verkiezingspunt naar voren te brengen?

De heer Bilder (CDA):

Voor de meeste gemeenten waar wij nu over spreken, geldt dat dit al heeft gespeeld. Wij zijn met elkaar in het verleden op stap geweest naar gemeenten waar herindeling aan de orde was. Je merkt dan dat daar in veel gevallen al een jarenlang traject aan vooraf is gegaan en dat de politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's wel degelijk opvattingen hebben opgenomen opdat de kiezer bij het uitbrengen van zijn stem weet hoe die partijen de toekomst zien. Wat een politieke partij wil bij de schaalvergroting is dus vaak al vastgelegd.

De heer Van Raak (SP):

De heer De Bilder is erg voor de representatieve democratie. Dat ben ik ook, maar de lokale democratie is niet van de raadsleden maar van de burgers, van de mensen. Daar ligt de soevereiniteit. Nu wil de heer De Bilder instemmen met een voorstel om gemeenteraadsverkiezingen niet te houden. Hij zegt ook: in een aantal gemeenten gaat het niet erg lekker met de herindelingen. Kan dit worden opgelost door die verkiezingen wel te houden? Dan hoef je dat de partijen niet op te dragen; het wordt vanzelf onderwerp van verkiezingen. Als je verkiezingen houdt, kan de bevolking zich uitspreken en zijn de problemen voorbij, want de bevolking zegt ja of nee. Die mogelijkheid wil de heer De Bilder nu onmogelijk maken.

De heer Bilder (CDA):

Allereerst, de heer Van Raak geeft mij iets te veel achternaam, hij mag "de" weglaten.

De heer Van Raak (SP):

Bilder. Excuses.

De heer Bilder (CDA):

Wij verschillen van mening over de inhoud. De heer Van Raak wil dat de gemeenteraadsverkiezingen in maart plaatsvinden, maar als de voorgenomen herindeling uiteindelijk gewoon doorgaat, zouden daar binnen twee jaar of misschien zelfs al binnen een jaar, als wij 1 januari 2011 als datum aanhouden waarop de herindeling haar beslag moet krijgen, opnieuw verkiezingen moeten worden gehouden. Dat is natuurlijk ook onwenselijk. Ik heb gelezen dat de heer Van Raak er voorstander van is dat die verkiezingen nu plaatsvinden en de herindeling later waardoor de tijd wordt opgerekt. Een aantal gemeenten kan echter niet zo lang wachten, dat heeft de heer Van Raak ook in het veld kunnen horen. Sommige herindelingen zijn noodzakelijk, omdat gemeenten op omvallen staan.

Naar onze mening is dit een elegante route om de burger niet onverantwoord vaak naar de stembus te laten gaan. Nu stellen wij het uit. Alle gemeenten waar die discussie gaande is, weten ook dat dit uitstel zal plaatsvinden. Dan kan het traject in de Kamer gewoon worden doorlopen en ontstaat hier zo meteen duidelijkheid. Alle herindelingsvoorstellen die in de Kamer worden besproken, zijn al op gemeentelijk niveau en op provinciaal niveau behandeld. Wij kunnen ze natuurlijk wel terugsturen, maar die weg wil ik niet gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Het hoeft allemaal niet zo snel, want gemeenten kunnen niet failliet gaan, overheden kunnen niet failliet gaan. Dat is nou het mooie. Dat zou wat wezen.

De heer Bilder (CDA):

Een gemeente kan niet in handen van een curator komen, maar wel een artikel-12 status krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar het is de vraag of dat allemaal wordt opgelost met een herindeling.

De heer Bilder (CDA):

Dat heb ik ook niet beweerd.

De heer Van Raak (SP):

De heer Bilder zegt: wij willen verkiezingen, wij vinden die heel belangrijk, maar dan na de herindelingen. In al die gemeenten speelt één ding: het opheffen van de lokale democratie. De herindeling is het grote onderwerp. De heer Bilder wil verkiezingen houden, maar wel na de herindelingen. Dat kan toch niet?

De heer Bilder (CDA):

De heer Van Raak maakt een karikatuur van die gemeenten. Hij doet het voorkomen alsof in de gemeenten die op de lijst staan waarover wij vandaag spreken maar één thema speelt. Ik weet zeker dat dat niet zo is. Die gemeenteraadsverkiezingen vinden natuurlijk gewoon regulier plaats eens in de vier jaar. Dat die verkiezingen nu, door bijzondere omstandigheden, een half jaar worden uitgesteld, is toch niet zo verwerpelijk? De heer Van Raak wil iets anders. Hij wil dat er een referendum gehouden wordt en hij grijpt de gemeenteraadsverkiezingen van maart aan om onder het motto "gemeenteraadsverkiezingen" alsnog zijn zin te krijgen rond het referendum. Daarover verschillen de meningen; dat is in de discussie met de heer Brinkman al gewisseld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel om de zittingsduur van 29 gemeenteraden te verlengen. De regering stelt dat om praktische, procedurele redenen voor. Het zou niet gewenst zijn om in deze gemeenten in maart verkiezingen te houden om er vervolgens na de collegevorming achter te komen dat er misschien toch in het najaar weer verkiezingen nodig zijn omdat in al deze gemeenten speelt dat besluitvorming gaat plaatsvinden over al dan niet herindeling. Dat zijn praktische redenen bij het politiek gevoelige dossier van herindelingen. Ik geef hierbij dan ook nadrukkelijk aan dat als mijn fractie zich als voorstander van dit wetsvoorstel verklaart, dat niet betekent dat zij al die herindelingen gewenst vindt. Die vraag is vandaag nog niet aan de orde. De wetsvoorstellen tot herindeling van de gemeenten die genoemd worden, liggen nog ter advisering voor bij de Raad van State of zijn nog in een minder vergaand stadium.

Dat het niet vanzelfsprekend is dat de SGP-fractie daarmee instemt, kan ik verder illustreren met twee moties die vlak voor de zomer zijn ingediend en door de Kamer zijn aangenomen. Ik noem allereerst de motie waarmee de regering wordt opgeroepen om in het beleidskader expliciet als uitgangspunt op te nemen dat ongeacht het inwoneraantal een gemeente niet gedwongen kan worden tot herindeling als concrete bestuurlijke knelpunten in die gemeenten, herindeling niet rechtvaardigen. De tweede motie ging over de nadere, wettelijke voorwaarden voor de rol van de provincies in het kader van herindeling. Bij de beoordeling van de wetsvoorstellen zullen deze moties en de daarachter liggende gedachten weer volop aan de orde komen.

Ik wil in dit debat zo ver mogelijk weg blijven van een inhoudelijk oordeel over die wetsvoorstellen. Het oordeel van mijn fractie over het voorliggende wetsvoorstel is positief. Het is goed dat gemeenten niet langer in onzekerheid worden gelaten over de vraag of in maart al dan niet verkiezingen moeten worden gehouden. Mijn fractie waardeert ook de tegemoetkoming van de staatssecretaris door de namen van de gemeenten uitdrukkelijk in de wet te noemen. Op die manier is bij de behandeling van dit wetsvoorstel al duidelijkheid over het uitstel van de datum van verkiezingen. Een ordelijk verloop van verkiezingen en een goede voorbereiding daarop kan hiermee worden gegarandeerd. Mijn fractie deelt wel de opvatting van de Raad van State dat een algemene regeling voor dit soort perikelen in de Wet ARHI, de wet die algemene regels rond herindeling bevat, gewenst is. De staatssecretaris geeft ook aan dat hoewel het voorliggende voorstel een verbetering is ten opzichte van de praktijk tot op heden, een algemene regeling in die Wet ARHI eigenlijk nog mooier is. De staatssecretaris zegt toe voor de verkiezingen van 2014 met een regeling te komen. Ik neem aan dat niet gewacht wordt tot 2014 maar dat er snel een regeling wordt aangeboden zodat het allemaal vroegtijdig en netjes geregeld kan worden.

Op één punt had mijn fractie er nog behoefte aan om de puntjes op de i te zetten in relatie tot de formulering van het wetsvoorstel. Dat heeft ook te maken met de verschillende rollen van de regering en de Kamer als medewetgever. Ik begrijp dat de reden van het kabinet gelegen is in de concrete voornemens om tot herindeling over te gaan. De Kamer heeft die voornemens echter niet uitgesproken. Zij is in afwachting van wetsvoorstellen tot herindeling. Ik vind het van belang dat ook die kant goed naar voren komt en een en ander zo neutraal mogelijk wordt geformuleerd. Mijn fractie heeft daarom een amendement voorgesteld om termen als "herindeling wordt beoogd" en "herindelingsgemeenten" te vervangen door neutralere termen zodat een zo neutraal mogelijke besluitvorming aan de orde is. Ik zeg daarbij dat het in zeker opzicht een technisch punt betreft, want ik bespeur geen enkel verschil met wat de regering beoogt.

Het criterium voor de vraag of een gemeente toch niet heringedeeld wordt per 1 januari 2011 is of het wetsvoorstel per 17 september 2010 in werking treedt. Wij vinden dat laat. Als die datum niet gehaald wordt of wanneer een wetsvoorstel verworpen wordt, is pas in een erg laat stadium duidelijk dat de gemeente toch blijft bestaan. Is het mogelijk om hier vervroeging naar bijvoorbeeld het zomerreces te bewerkstelligen? Anders komen gemeenten en politieke partijen in de problemen bij de voorbereiding van de verkiezingen.

Ik heb nog een procedureel puntje. Het heeft ons verbaasd dat dit voorstel niet afzonderlijk aan de Kiesraad is voorgelegd. Weliswaar betreft het dezelfde termijn van uitstel als bij andere verkiezingen, maar gezien de nieuwe constructie die wordt gekozen, zou dit naar onze mening toch wel voor de hand hebben gelegen. Tot slot zeg ik nogmaals dat de SGP-fractie dit wetsvoorstel ondersteunt.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Wij praten vandaag niet over het herindelen, maar over het uitstellen van de gemeenteraadsverkiezingen. Dat is wat ons betreft een praktische kwestie. Wij zijn voor dit voorstel omdat twee keer gemeenteraadsverkiezingen in een jaar een onding is voor de burger, voor de gemeenteraad, voor colleges en niet in de laatste plaats voor de gemeente. Een keer verkiezingen is genoeg. Voor al de gemeenten waar wij nu over spreken, zijn van onderop herindelingsplannen ontwikkeld, soms door alle betrokken gemeenten, soms door een aantal betrokken gemeenten. Het kabinet moet dus snel duidelijkheid bieden. Steunt het de unanieme voorstellen? Steunt het wel of niet de verdeelde voorstellen? Dient het kabinet het wetsontwerp in? Steunt de Kamer de ingediende wetsvoorstellen of niet? Dit ligt helemaal open en daarom is het verstandig om nu geen gemeenteraadsverkiezingen te houden.

Er zijn mensen die zeggen: als er geen raadsverkiezingen zijn, dan kunnen wij mooi een referendum houden over de herindeling. Als gemeenten een referendum hadden gewild, hadden zij dat gehouden en sommige hebben dat ook gedaan. Het past de Tweede Kamer niet om op de stoel van de gemeenteraad te gaan zitten. Die afweging hoort daar thuis. De gemeenteraad heeft net zoveel mandaat als de Kamer om zo'n beslissing te nemen en eigenlijk nog meer, want het gaat om lokale kwesties. Een gemeenteraadsverkiezing gaat over veel meer dan de bestuurlijke organisatie. Misschien kan niet iedereen hier zich dat voorstellen, maar er zijn burgers die het van minder belang vinden of zij bij Oss of bij Lith of bij allebei horen en het meer van belang vinden hoe hoog de lokale lasten zijn. Het zou heel raar zijn om een gemeenteraadsverkiezing niet over alles te laten doen gaan, maar uitsluitend over een referendum.

Geen gesjoemel met verkiezingen. Het amendement van de heer Van der Staaij om de puntjes op de i te zetten, is verstandig. Wij hebben eigenlijk maar één hoofdpunt en dat is de snelheid. Het kan niet zo zijn dat de gemeenten die in het geding zijn, moeten wachten tot september of de zomer van volgend jaar voordat zij weten of zij in 2011 als een andere gemeente verdergaan of niet. Dat moet zo snel mogelijk duidelijk zijn. Ik verwacht dus van het kabinet dat er voor het eind van het jaar duidelijkheid komt over de wetsvoorstellen. Ik wil voor 1 januari weten welke wetsvoorstellen wij gaan behandelen. Van welke het kabinet af ziet, merken wij dan wel. Als het kabinet dit niet doet, krijgen wij discussies over of wij 2011 wel halen. Wordt het niet 2012? Ik moet er niet aan denken dat wij nu besluiten om de gemeenteraadsverkiezingen van maart volgend jaar uit te stellen en er in de loop van 2010 achter komen dat er geen herindeling aan de orde is per 1 januari 2011 maar per 2012. Dan heb je nog twee keer gemeenteraadsverkiezingen in een betrekkelijk korte tijd na elkaar. Dat willen wij niet. Kan de staatssecretaris ons garanderen dat wij alle wetsontwerpen krijgen voor 1 januari aanstaande?

De heer Van Raak (SP):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. De heer Heijnen zegt dat er belangrijkere dingen dan herindeling zijn, zoals financiën. Daar bemoeien wij ons echter ook vaak mee. Wij bepalen welke belastingen gemeenten hebben. Als een en ander te hoog wordt, is misschien de heer Heijnen wel degene die zegt: moet dat allemaal niet wat minder? Dus die bemoeienis is er wel degelijk. Er zijn veel dingen die wij niet alleen aan de raadsleden overlaten. De fundamentelere vraag is echter: van wie is de lokale democratie, van raadsleden of van de bevolking? Wie moet je vragen of je de lokale democratie kunt opheffen?

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Van Raak stelt wel heel domme vragen vandaag, zo ken ik hem niet. De heer Van Raak en ik weten immers dat de lokale democratie van de vertegenwoordigers van het volk is die hiertoe eens in de vier jaar door het volk worden gekozen. Het is van hen, mijnheer Van Raak, en van niemand anders.

De heer Van Raak (SP):

Ontluisterend om dit te horen, maar het is wel typisch voor een bestuurderspartij: de democratie in Nederland is van de bestuurders en de raadsleden, maar niet van de bevolking.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Van Raak is niet alleen dom, hij kan ook niet luisteren. Ik heb gezegd: volksvertegenwoordigers.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Heijnen maakt terecht het punt dat er snel duidelijkheid nodig is. In mijn termijn heb ik daar ook iets over gezegd. Het verbaast mij echter dat hij vervolgens van de regering de toezegging vraagt om voor 1 januari met voorstellen te komen. Immers, in de stukken is aangegeven dat het streven is om uiterlijk 1 december voorstellen in te dienen. De heer Heijnen vraagt dus om duidelijkheid, maar geeft tegelijkertijd in feite nog een maand extra. Zou de streefdatum van 1 december niet eerder waargemaakt moeten worden?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb dit keer de teksten net zo goed gelezen als de heer Van der Staaij gewoon is te doen. Mij viel op dat hierin te lezen is dat de staatssecretaris streeft naar 1 december. Ik vind dat te veel een open einde hebben. Vandaar dat ik klip-en-klaar vraag: wilt u garanderen dat het voor 1 januari komt, voor het in geding zijnde wetsvoorstel?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het was maar een kleinigheid. Als wij vragen om dit "streven" "garanderen" te maken, waarom houden wij dan niet de datum van 1 december aan?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat mag ook, maar misschien is dat "streven" ingegeven door enige onzekerheid over het precieze tijdstip. Ik geef dus een maand extra, maar dan wil ik wel een garantie.

De heer Brinkman (PVV):

Ik geef de staatssecretaris wel een jaar extra. De heer Heijnen zegt dat de volksvertegenwoordigers in de gemeente de macht hebben. Zij worden eens in de vier jaar gekozen. Wat vindt hij van de kwaliteit van deze volksvertegenwoordigers in een gemeente als Renswoude – zij zijn ook van zijn partij – als zij de beslissing nemen om toch willens en wetens een herindeling door te drukken, terwijl uit een volksraadpleging blijkt dat meer dan 90% daartegen is?

De heer Heijnen (PvdA):

Het zijn niet mijn woorden, maar iemand schijnt eens gezegd te hebben dat ieder volk de vertegenwoordiging krijgt die het verdient.

De heer Brinkman (PVV):

Vandaar dat u op dertien zetels staat!

De heer Heijnen (PvdA):

Zo'n opmerking is leuk en aardig, maar bij verkiezingen wordt uitgemaakt hoe de bevolking vertegenwoordigd wil worden. Dat is in al die gemeenten gebeurd, ook in Oss en in Lith. Daar ligt nu een herindelingsvoorstel voor. Ik zie uit naar het moment dat de PVV in Lith en Oss een referendum gaat organiseren over de herindeling die door de volksvertegenwoordigers van beide gemeenten gewenst wordt. Ik wens u daarbij veel succes, maar ondertussen doe ik niet mee aan tendentieuze opmerkingen over 13 of 24 zetels. De volksvertegenwoordiging van Renswoude heeft een keuze gemaakt en daar zal de Kamer straks in het wetgevingsproces een oordeel over hebben.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind dit een ongelooflijke schoffering van een ex-PvdA-bestuurder die hiermee aangeeft dat hij zelfs een bestuurderspartij is ontstegen. Hij geeft namelijk aan, helemaal boven het volk te staan. U zegt: het volk krijgt wat het toekomt. U gooit een volksraadpleging, waarin 98% van de bevolking van Renswoude zegt de herindeling niet te willen, gewoon aan de kant door te zeggen: u hebt gewoon pech gehad, want u krijgt wat u toekomt. Dat is gewoon een schande. Ik vind het echt schandalig wat u hier loopt te vertellen!

De heer Heijnen (PvdA):

Op dit vroege tijdstip – en wij hebben nog zo'n lange dag te gaan – lopen de emoties bij de heer Brinkman al hoog op. Dat betreur ik. Het gaat namelijk over een heel fundamentele vraag: gaat de Tweede Kamer over alles wat er in Nederland gebeurt of hebben wij een gedecentraliseerd systeem, waarbij gemeenteraden niets meer en niets minder te vertellen hebben over wat er in dat gebied aan de orde is dan de heer Brinkman en ik over het land? Zij zijn gelijk aan ons, niet meer en niet minder. Als het om lokale kwesties gaat, hebben zij zelfs meer te vertellen dan de heer Brinkman en ik, die net zoals zij op enig moment door het volk zijn gekozen om de belangen van het volk te dienen, niets meer en niets minder.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik vond het ook ontluisterend om de Partij van de Arbeid te horen zeggen: de lokale democratie is van de raadsleden, niet van de bevolking. Ik vind dat heel raar. De raadsleden zijn gekozen door de bevolking. Bij de SP is het zo dat je dienstbaar bent aan de bevolking. Uit naam van de bevolking, uit naam van de democratie, bepaal je of er wegen komen of geen wegen, of er huizen komen of geen huizen. Maar als de democratie wordt opgeheven, is het volk aan het woord. Dan hoort de bevolking haar stem te laten horen. Het is haar democratie. Ik snap nu ook een beetje beter het standpunt, of de draai, van de Partij van de Arbeid bij het referendum over de Europese grondwet.

De heer Heijnen (PvdA):

Mag ik, mevrouw de voorzitter, via u aan de heer Van Raak een vraag stellen over Oss? Daar is de SP geloof ik een belangrijke partij. Die vertegenwoordigt daar het volk.

De heer Van Raak (SP):

Zeker.

De heer Heijnen (PvdA):

Is daar een referendum geweest over de herindeling met Lith? Heeft men dat in Oss ook als voorwaarde gesteld aan de gemeente Lith, die zo graag bij de gemeente Oss wil horen?

De heer Van Raak (SP):

Dat lijkt me een bijzonder goed idee. Ik hoop ook dat de Partij van de Arbeid, waarmee wij samen het mooie Oss besturen, dat gaat doen. Maar er is nog wel een verschil in grootheden. Oss heeft nooit gevraagd of Lith bij Oss komt. Lith heeft gevraagd of het bij Oss mag. Dat kan ik me goed voorstellen. In de eerste plaats gaat het hierbij dus om de soevereiniteit, de democratie van Lith. Ik hoop toch werkelijk dat daar een referendum is geweest. Ik zou het ook een goed idee vinden als dat in Oss gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb de heer Van Raak bij de behandeling van het Beleidskader gemeentelijke herindeling horen zeggen – hij heeft geloof ik zelfs een motie daartoe ingediend – dat de SP geen steun geeft aan herindelingsvoorstellen als er geen referendum heeft plaatsgevonden. Mag ik ervan uitgaan dat de SP een eventueel wetsvoorstel herindeling Lith-Oss niet steunt als er geen referendum heeft plaatsgevonden?

De heer Van Raak (SP):

Het gaat ons niet om een referendum, het gaat om steun van de bevolking. Een referendum – of een verkiezing; daar hebben wij het vandaag over – is het beste. Als er in Lith geen volksraadpleging is geweest, op wat voor manier dan ook, en als mij ter ore komt, bijvoorbeeld doordat wij daar zelf een onderzoek hebben gedaan, dat de bevolking van Lith er niet achter staat, doen wij het niet. Ik hoop dat het in Oss ook gebeurt, zoals ik al zei, maar het zijn wel verschillende grootheden, net zoals bij Rozenburg-Rotterdam. Als een kleine bij een grote komt, hoef ik de heer Heijnen toch niet te zeggen dat er een verschil in grootheden is, en dat de beleving anders is. Oké, ook daarbij wordt de lokale democratie veranderd, maar dat is van een andere orde. Maar ik hoop het. En ik hoop dat de SP en de Partij van de Arbeid dat samen gaan organiseren in Oss. Dat lijkt me een goed idee.

Doen de gemeenten Abcoude, Andijk, Bergen, Breukelen, Bodegraven, Bolsward, Bussum, De Ronde Venen, Eijsden, Gennep, Lith, Loenen, Maarssen, Margraten, Medemblik, Mook en Middelaar, Muiden, Naarden, Nijefurd, Oss, Reeuwijk, Renswoude, Scherpenzeel, Sneek, Weesp, Wervershoof, Woudenberg, Wunseradiel en Wymbritseradiel op 3 maart mee aan de gemeenteraadsverkiezingen? De regering wil de raadsverkiezingen in deze gemeenten uitstellen omdat deze gemeenten mogelijk worden heringedeeld. Of dat werkelijk zo is moeten wij natuurlijk nog maar afwachten. Laten we daar vooral niet een te grote hypotheek op nemen. Bij sommige van de herindelingsvoorstellen hebben we ernstige bedenkingen, kan ik de heer Heijnen alvast meegeven. In Bussum, Renswoude en gemeenten in Friesland staat de bevolking bepaald niet te juichen.

De SP-fractie erkent dat als een gemeentelijke herindeling plaatsvindt na gemeenteraadsverkiezingen, de bevolking twee keer moet stemmen. Of dat erg is, weet ik niet. Ik zou zeggen: liever een keer te veel dan een keer te weinig. Dat dreigt nu een beetje te gebeuren. De lokale democratie wordt opgeheven of gaat op in een groter verband. De SP-fractie zou het toejuichen als de bevolking daarover haar stem kan laten horen, niet de volksvertegenwoordigers, maar de bevolking zelf.

Een manier waarop de inwoners zich kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een herindeling is door een herindeling onderdeel te laten zijn van een verkiezingsstrijd. Het is toch eigenlijk wel bijzonder logisch dat je in een verkiezingsstrijd de toekomst van de gemeente, van de lokale democratie daarvan onderdeel laat zijn? Dat is zo logisch. Wie kan daar iets tegen hebben? Vindt de staatssecretaris dat ook zo'n goed idee?

De staatssecretaris stelt voor om de huidige gemeenteraad te laten zitten tot het besluit tot herindeling is genomen. Is zij het met mij eens dat daarmee de bevolking feitelijk de kans wordt ontnomen om zich tijdens een raadsverkiezing over de toekomst van de lokale democratie uit te spreken? De SP-fractie zou liever zien dat de verkiezingen in gemeenten waar sprake is van een herindeling, gewoon doorgaan. Dan kunnen de politieke partijen die aan de verkiezingen deelnemen, de bevolking ervan overtuigen dat de herindeling nodig is, of juist niet. Als bestuurders een goed verhaal hebben, zou ik niet weten waarom ik de bevolking niet kan overtuigen. Als je de bevolking niet kunt overtuigen, zul je wel niet zo'n heel goed verhaal hebben.

De herindeling zal wat ons betreft twee jaar na de verkiezing van de nieuwe gemeenteraad kunnen plaatsvinden. Dat biedt gemeenten voldoende tijd om de procedure goed te doorlopen. Daarna volgen opnieuw verkiezingen. Dan kan besloten worden om die gemeenteraad die na de herindeling wordt gekozen, zes jaar in plaats van vier jaar te laten blijven. Dan loopt alles uiteindelijk weer mee in de stroom van de landelijke raadsverkiezingen. Bijkomend voordeel is dat de nieuwe gemeenteraad meer tijd heeft om de nieuwe gemeente organisatorisch op orde te brengen. Onderzoeken naar herindelingen hebben laten zien dat dat nodig is. Je moet het allemaal niet zo snel doen. Je moet de procedure goed doorlopen. Over een maandje zitten we alweer te steggelen. Nee, je moet het goed doen en gemeenten de kans geven, bijvoorbeeld door zes jaar de tijd te geven om het allemaal goed te organiseren.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. We praten vandaag niet over herindeling, maar over het wetsvoorstel waarmee uitstel voor gemeenteraadsverkiezingen wordt geregeld. Als je toevallig deze zaal binnenkomt, lijkt het wel alsof het debat over een ander onderwerp gaat. Ik heb geen schriftelijke inbreng geleverd. Ik heb een blanco verslag ingeleverd, omdat ik daarmee wilde realiseren dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk hier zou komen. Dat vond ik op dat moment het belangrijkste.

In een situatie waarin er over gemeentelijke herindeling gesproken wordt, is er eigenlijk geen goede oplossing mogelijk, door de planning van de gemeenteraadsverkiezingen. Het laten doorgaan van de gemeenteraadsverkiezingen in deze gemeenten draagt het risico met zich mee dat als er een herindeling zou komen, er binnen een jaar nog een keer verkiezingen zouden komen. De andere oplossing is uitstel van de gemeenteraadsverkiezingen, terwijl het absoluut nog niet duidelijk is of er überhaupt een herindeling zal komen. Dit is eigenlijk kiezen uit twee kwaden. In de afweging van de minst slechte oplossing, kiezen wij voor uitstel van de gemeenteraadsverkiezingen. Dat brengt in ieder geval niet het risico met zich mee dat er op heel korte termijn twee keer verkiezingen zijn. Dat is namelijk heel slecht voor het democratisch proces.

Ik benadruk dat ik daarmee op geen enkele wijze wil vooruitlopen op de conclusies van welke discussie dan ook. We hebben, door dit besluit te nemen, niet alvast de eerste stap gezet. We hebben ons nergens aan gebonden. Het is een open discussie die we in de loop van het komende jaar op basis van argumenten met elkaar moeten voeren. Er hoeft dus geen enkele gemeente blij te zijn en ook geen enkele gemeente droevig, want dit heeft uiteindelijk niets te maken met het andere proces en zeker niet met onze mentale instelling ten opzichte van dat proces.

Nu het besluitvormingsproces rond deze gemeente het gemeentelijke en het provinciale niveau is ontstegen en op het bordje van het kabinet en later het parlement ligt, is het wel heel belangrijk om de snelheid erin te houden. Het tot stand brengen van wetsvoorstellen voor herindeling vraagt niet zo heel erg veel juridische achtergrond. Er zijn ook nogal wat voorbeelden. Het zijn de meest eenvoudige wetsvoorstellen; het kaartje dat erachter zit, moet goed zijn. Het moet daarom mogelijk zijn om 1 december of, uiterlijk, 1 januari te halen. Die duidelijkheid is voor het toekomstproces heel belangrijk.

Ik ben benieuwd hoe uiteindelijk de formulering moet luiden om het in de Wet ARHI op te nemen. Ik ben bang dat daaraan ook nog enige haken en ogen zitten. De suggestie die gedaan wordt, is niet zo gemakkelijk. Kies je de huidige werkwijze, waarbij je op tijd een wetsvoorstel indient waar in de toelichting of in het artikel zelf de betreffende gemeenten genoemd worden, of kies je een soort bezweringsclausule waarbij men moet afwegen of men daaronder valt? Ik ben nog niet overtuigd van wat de beste oplossing zou zijn. Ik laat het voorstel graag aan het kabinet over. Daarna gaan we het debat wel met elkaar aan.

Wat ons betreft, kan dit wetsvoorstel zo snel mogelijk door naar de Eerste Kamer om duidelijkheid voor de betrokken gemeenten te scheppen. Wij wachten met belangstelling de verdere stappen af.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel tot verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden in verband met herindelingen. Hoewel een dergelijk wetsvoorstel niet nieuw is, is het goed om even stil te staan bij de achtergrond van het wetsvoorstel, want daar ging de inbreng van de Kamer eigenlijk over.

Dit wetsvoorstel regelt dat de gemeenteraadsverkiezingen in herindelingsgemeenten ongeveer acht maanden worden uitgesteld. Dit voorkomt dat er vanwege de mogelijk aanstaande herindeling twee keer binnen één jaar gemeenteraadsverkiezingen moeten worden gehouden, namelijk in maart 2010 en in november 2010. Dit wetsvoorstel geldt uitsluitend voor gemeenten waarvoor een herindeling wordt beoogd met ingang van 2011. Zo is het inderdaad geformuleerd; ik kom straks nog te spreken over het amendement van de heer Van der Staaij.

Zoals de heer Van Beek, maar eigenlijk door alle leden, is gezegd, is het uitstellen van verkiezingen vanwege een mogelijke herindeling niet nieuw. In het verleden werden gemeenteraadsverkiezingen altijd uitgesteld wanneer er een herindelingsprocedure gaande was.

Met dit wetsvoorstel wordt dus uitsluitend beoogd om de gemeenteraadsverkiezingen voor de herindelingsgemeenten uit te stellen. Het is ook niet mijn bedoeling een heel debat over herindeling te voeren, zoals een aantal leden wel probeerde. Er wordt ook op geen enkele wijze een voorschot genomen op de inhoudelijke beoordeling van de afzonderlijke herindelingsvoorstellen. De heer Bilder heeft daar gelijk in. Een inhoudelijke beoordeling is pas aan de orde wanneer de afzonderlijke voorstellen bij de Kamer worden ingediend.

Waarom dan wel? De heer Bilder zei terecht dat het om zorgvuldigheid gaat. Overigens zei de heer Brinkman dat ook. Dat was tenminste zijn weging, als ik het goed begreep uit het interruptiedebat tussen hem en de heer Van Raak. Het is belangrijk dat gemeenten zo spoedig mogelijk zekerheid hebben over het al dan niet doorgaan van verkiezingen. Dat moet gewoon georganiseerd kunnen worden. Partijen moeten daarop kunnen rekenen en de betrokken gemeenten hebben mij daar de afgelopen tijd op aangesproken. Daarom heb ik dit wetsvoorstel eerder in procedure gebracht dan in het verleden. Dat is de wijziging ten opzichte van wat er in het verleden werd gedaan. Toen werden uitstelwetten tegelijk met de herindelingsvoorstellen bij de Tweede Kamer ingediend. Dit wetsvoorstel is juist ingediend vooruitlopend op de indiening van afzonderlijke herindelingsvoorstellen. Dat doen wij om zekerheid en duidelijkheid te bieden aan gemeenten, maar ook aan de Kamer.

Toen wij in de periode van het voorjaar tot het begin van de zomer dit wetsvoorstel opstelden, hadden nog niet alle gemeenten een herindelingsadvies uitgebracht. Daarom werden in het wetsvoorstel zoals ik het in eerste instantie naar de Kamer stuurde, geen afzonderlijke gemeentenamen genoemd. Dat was vanwege de voortgang in tijd en om op die manier vast zo veel mogelijk duidelijkheid te geven over het traject dat wij zouden gaan lopen richting 2011 en de verkiezingen. Er is nu meer duidelijkheid over de vraag welke gemeenten daadwerkelijk betrokken zijn bij het herindelingstraject dat gericht is op de herindeling per 1 januari 2011. Toen ik het wetsvoorstel naar de Kamer zond, waren nog niet in alle trajecten alle stappen die de Wet ARHI voorschrijft, geheel doorlopen. Momenteel is dat wel het geval. De heer Van der Staaij zei, dacht ik, dat dit nog niet zo was, maar alle voorstellen liggen op dit moment bij de Raad van State. In principe zijn alle stappen doorlopen. Daardoor kon ik ook tegemoetkomen aan de wens in het verslag van met name de fracties van het CDA en de SGP om de namen van de betrokken gemeenten op te nemen in dit wetsvoorstel. Dat is geregeld bij nota van wijziging. Ik denk echt dat deze wijziging in het voordeel is van gemeenten. Zij hebben snel zekerheid dat zij onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen. Anders moesten zij daarop wachten. Ik heb overigens vanzelfsprekend alle gemeenten geïnformeerd voordat ik de nota van wijziging vorige week naar de Kamer stuurde.

Er zijn enkele vragen gesteld over de Wet ARHI. Die kent rondom de tussentijdse raadsverkiezingen een aantal bepalingen die bij elke herindeling gelden. Deze bepalingen strekken tot de voorbereidingen van de verkiezingen en de registratie van de kiesgerechtigden. De Wet ARHI regelt ook dat er als gevolg van de inwerkingtreding van een herindelingswet tussentijdse raadsverkiezingen plaatsvinden, hoe en op welk moment de zittende raden aftreden en wanneer de nieuwe raad haar taken oppakt. Verlenging van de zittingsduur van de zittende gemeenteraden van de huidige gemeenten is op dit moment niet geregeld in de Wet ARHI. Meerdere woordvoerders hebben daarover gesproken. Het verlengen van de zittingsduur is overigens ook niet bij elke gemeentelijke herindeling aan de orde. Bij herindelingen die ingaan per 1 januari 2010 hebben de betrokken gemeenten juist te maken met een kortere zittingsduur van de gemeenteraad. Het gaat dus niet altijd om verlenging van de zittingsduur. De Raad van State heeft inderdaad de suggestie gedaan om de Wet ARHI hierop aan te passen. Voor de huidige wetsvoorstellen is dit niet meer tijdig en zorgvuldig te regelen, terwijl zoiets wel zorgvuldig moet gebeuren natuurlijk. In het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat ik dit advies wel wil opvolgen. Ik zal dit onderwerp dus meenemen in de inventarisatie van het functioneren van de Wet ARHI. Dat heb ik de Kamer ook toegezegd in het laatste debat dat wij hebben gehouden. In de praktijk zal dat medio 2010 zijn. Ik zal ook de weging van de vragen die de heer Van Beek het meest pregnant stelde, daarin meenemen. Hij zag nog de nodige haken en ogen eraan zitten. Die zitten er ook aan, wij zien die ook aan het advies van de Raad van State. Ik zal ook kijken hoe het voorbereid moet worden. Ik ben het wel eens met degenen die dat gevraagd hebben, dat het ruim op tijd moet worden voorbereid als het moet worden voorbereid, want in de aanloop naar 2014 moet het echt snel geregeld worden. Als wij het medio 2010 voor ogen hebben en ook die andere punten met elkaar bespreken, moet dat ruim voldoende zijn om dit wetsvoorstel te maken.

Ik kijk vervolgens naar het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 8. De strekking van het amendement is, zoals hij ook heeft toegelicht, om de terminologie aan te passen en het opschrift zo te wijzigen dat optimaal blijkt dat de besluitvorming over de herindelingsvoorstellen nog moet plaatsvinden. Ik ben van opvatting dat dit ook wel bleek, zoals de heer Bilder zei, uit de antwoorden en het wetsvoorstel. Ik kan me echter voorstellen dat hij dat wil doen. Hij wil "herindelingsgemeente" wijzigen in "een in artikel 1 genoemde gemeente" en hij wil het opschrift wijzigen in "waarvoor op kort termijn (...) besluitvorming te verwachten is". Ik heb geen inhoudelijke bezwaren tegen het amendement zoals het voor ligt. Het gaat inderdaad om wijziging van de terminologie. Het is voor mij in ieder geval helder dat dit wetsvoorstel niet vooruitloopt op welke inhoudelijke beslissing dan ook, want dat is aan de Kamer. Wat mij betreft bleek dat ook wel uit "beoogd". Daar zit het verschil in verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid is dat ik inderdaad beoog. De Kamer mag dit beoordelen. Volgens mij is het amendement technisch ook helemaal in orde. Ik heb dus geen bezwaar tegen dit amendement en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Beek (VVD):

Om dezelfde reden heb ik er nog niets over gezegd. Ik dacht: ik zal eerst het oordeel van de staatssecretaris maar eens afwachten. Er is geen enkele andere reden waarom dit voorstel er ligt, dan dat er een discussie is over herindeling.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Precies.

De heer Van Beek (VVD):

Er zijn heel nadrukkelijk stappen gezet en wij zitten in een fase waarin het kabinet besluiten heeft genomen en er voorstellen liggen bij de Raad van State. De afweging is dan of je het h-woord moet vermijden of dat je eerlijk moet zijn en gewoon tegen de mensen moet zeggen dat er een discussie over herindeling speelt. Ik wil er geen rook omheen laten hangen. Daarom was ik benieuwd naar de verklaring van de staatssecretaris hierover. Ik zit ook in een afweging wat ik nu met dit voorstel moet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het blijft helder – dat neemt dit amendement niet weg – dat wij voor de genoemde gemeenten herindeling beogen. De Kamer moet dat beoordelen. Dit wetsvoorstel regelt niets inhoudelijk. Het regelt de verlenging van de zittingsduur. Dat was voor mij de reden dat ik er geen bezwaar tegen heb om meer recht te doen aan de inbreng van de Tweede Kamer. Ik laat het oordeel gewoon aan de Kamer. De Kamer moet dat maar wegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien mag ik nog even op de toelichting wijzen, omdat de interruptie van de heer Van Beek mogelijk een misverstand oproept. Het h-woord "herindeling" staat er wel degelijk in. Er staat alleen "besluitvorming ten aanzien van gemeentelijke herindeling te verwachten is", omdat – dat was mijn toelichting – die wel beoogd is door het kabinet. Wij zijn echter medewetgever. Het parlement beoogt geen herindeling, maar heeft ermee te maken dat het besluitvorming over herindeling tegemoet kan zien.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik had niet zoveel verschil van opvatting over dat wat de heer Van der Staaij naar voren bracht.

Ik kijk nog even welke vragen van de Kamer resteren. Alle punten van de heer Brinkman zijn aan de orde geweest. Ik ben er wel verheugd over dat zijn weging is om op dit moment maar duidelijkheid te geven.

Ik heb inderdaad geprobeerd om in de beantwoording van de schriftelijke vragen al zo veel mogelijk helderheid over de inbreng van de heer Bilder te geven. Het oordeel over het amendement heb ik gegeven.

U had nog een gedachte die meer te maken had met de inhoud van de wetsvoorstellen: als die gemeenten het onderling niet eens zijn – er is altijd een teleurgesteld – zou je dan niet extra inzet plegen in een soort onderhandelingsronde om niet na een jarenlang traject weer op slopershoogte te komen? Ik vind het zelf een van de grote problemen dat er vaak jarenlang over herindeling in gebieden wordt gesproken om allerlei verschillende redenen en problematiek, maar dat je dan weer helemaal terug bij af bent. Dat vond u ook zelf een punt. Uw gedachte roept wel weer vragen op bij mij. Ik heb er niet meteen een afgerond oordeel over, maar ik wil er wel wat verdergaand over nadenken. Hoe zou je dat dan moeten organiseren en wat zou de impact zijn op de besluitvorming? Wij hebben wettelijk een aantal stappen geregeld. Ik wil er wel eens over nadenken, de mogelijkheid meenemen om te kijken naar de werking van de Wet ARHI en ook bekijken of het bij voorstellen een oplossing zou kunnen zijn. U weet dat ik een beperkte rol voor het Rijk zie in het kader van de voorliggende wetgeving, maar dan zeg ik alweer wat meer over de inhoud. Wij hebben erover gedebatteerd. Er zijn nog wel wat haken en ogen aan zo'n suggestie, maar op zichzelf vind ik het zinnig om er eens over na te denken.

De heer Bilder (CDA):

Ik ben op zichzelf heel tevreden met de benaderingswijze van de staatssecretaris, maar ik wil ter aanvulling iets meegeven. Wij hebben inmiddels een aantal herindelingsvoorstellen in de Kamer gehad. Ik denk dat wij wel kunnen inschatten hoe het hier met een aantal herindelingsvoorstellen zou kunnen aflopen. Vanuit die ervaring, in het afgelopen jaar opgedaan, kan ik mij voorstellen dat wij in de richting van die gebieden waar men meent dat nadat de provincie gesproken heeft het oordeel geveld is een winstwaarschuwing geven: wees ervan doordrongen dat de Kamer ook nog een afweging gaat maken op het moment dat de herindeling in het gebied zelf uitermate omstreden is en doe daar wat mee. Als men het op ons laat aankomen, is het niet uitgesloten dat wij hier uiteindelijk toch een andere afweging maken. Dat beschouw ik ook als onze plicht. Maar ik kan mij voorstellen, ook gebaseerd op de ervaringen die wij nu opdoen met Breukelen, Loenen en Maarssen, dat men niet nadat wij hier hebben gesproken en een voorstel aangehouden is, maar voorafgaande aan de bespreking hier kijkt of er nog iets denkbaar is. Mij is het in elk geval opgevallen dat er heel veel loopgraven zijn betrokken en dat er absoluut niet meer wordt nagedacht.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is mij ook wel eens opgevallen dat, omdat er zo lang wordt gedaan over de voorbereiding, er eigenlijk alleen maar met de hakken in het zand en een richting opkijkend wordt gesproken. Daar is soms wel wat aan te doen.

Dat brengt mij op de concrete vraag van de heer Heijnen over Gooi- en Vechtstreek. Ik had wat aarzelingen, want wie moet dat dan doen? U hebt in dit geval aan mij gevraagd – ik heb die taak serieus genomen zoals u wel hebt gezien – om in het kader van Gooi- en Vechtstreek te kijken welke alternatieven nog mogelijk zijn met meer draagvlak dan het referentievoorstel dat ik hier in procedure heb en waarover wij de tweede termijn nog moeten hebben. Het kost heel veel tijd – dat kan ik er wel bij zeggen – maar het zou heel wel tot resultaat kunnen leiden. Ik kan u er nog geen zekerheid over bieden, maar ik ben er wel optimistisch over dat er iets uit zou kunnen komen. Dat is ook omdat wij voortdurend heel transparant en open met iedereen hebben gesproken. Als dat de weg zou zijn, betekent het een heel andere rol; daarom heb ik ook wel enige aarzeling. Dan moet je jezelf afvragen of dat zou moeten. Dat zou ik allemaal willen afwegen. Ik hoop u zo snel mogelijk over ... Zei ik Gooi- en Vechtstreek? Ik moet natuurlijk zeggen Vecht en Venen. Ik zei per ongeluk Gooi- en Vechtstreek, maar ik bedoel Vecht en Venen. Dat komt natuurlijk doordat de Vecht door dat hele gebied loopt; daar lijkt overal wel wat te doen te zijn. Dat moet dan even bij voorbaat gecorrigeerd worden in het stenogram.

De voorzitter:

Dat hebt u bij dezen gedaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Bedankt, voorzitter.

Je ziet dat het daar heel veel energie kost. Ik ben dus wel optimistisch dat er iets kan uitkomen. De Gooi- en Vechtstreek is verder nog in procedure. Wij moeten dat verder afwachten.

De heer Van der Staaij – ik geloof dat hij het was – vroeg nog naar de ingangsdatum 17 december 2010. Op zich is dat vroeg genoeg. Er is daarvoor al duidelijkheid en de voorbereiding kan dan verder ter hand worden genomen. De heer Van der Staaij vroeg nog waarom men niet naar de Kiesraad is gegaan. Dat was omdat de Kiesraad in algemene zin al over deze termijnen heeft geadviseerd. Wij hanteren de exacte termijnen die door de Kiesraad zijn geadviseerd.

De heer Heijnen vroeg nog de garantie dat alles voor 1 januari zijn beslag krijgt. Daarover was nog een interruptie. Ik heb gezegd dat ik streef naar eind december. Zoals bekend, liggen de voorstellen bij de Raad van State op 1 december 2009 of anders 1 januari 2010. Ik kan dat niet helemaal beïnvloeden. Het ene voorstel is wat makkelijker hiernaartoe terug te brengen dan het andere, zoals men zal begrijpen. Mijn idee is dat alle voorstellen hier voor 1 januari moeten liggen, opdat er een fatsoenlijke behandeling kan plaatsvinden en er zo snel mogelijk duidelijkheid ontstaat in het gebied.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris waarschuwen dat zij zich niet al te rijk moet rekenen. Mijn fractie is voor deze verlenging, maar om puur pragmatische redenen. Ik vind dat het volk er recht op heeft om te weten waaraan het toe is. Verder wil ik geen situatie waarbij er binnen een jaar twee keer verkiezingen zijn.

Bij beoordelingen van wetsvoorstellen voor herindelingen blijven de standpunten van de PVV bovenaan staan. Er moet een referendum zijn geweest, of het volk moet zich middels verkiezingen hebben kunnen uitspreken. Als een van de partijen, dus een van de gemeenten, tegen is, zal de PVV altijd tegen dat wetsvoorstel stemmen. Ik refereer maar even aan mijn voorbeeld, in het interruptiedebatje met collega Heijnen over Renswoude. 98% van de bewoners van de gemeente Renswoude heeft in een volksraadpleging tegen gemeentelijke herindeling gestemd. Dat weegt voor de PVV buitengewoon zwaar. Waarschijnlijk weegt het voor de PvdA iets minder zwaar, want volgens de heer Heijnen krijgt elk volk de vertegenwoordiging die het verdient. Als er in een bepaalde gemeente een vertegenwoordiging is die verzaakt om naar het volk te luisteren, dan zal de PVV zich altijd tegen een dergelijke regenteske manier verzetten en hier, in de Tweede Kamer, juist dat volk wel vertegenwoordigen.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Laat ik om te beginnen de staatssecretaris danken voor haar beantwoording. Ook ik wil haar waarschuwen, maar dan op een iets andere manier. Naar aanleiding van de door mij gedane suggestie, beluisterde ik dat de staatssecretaris het allemaal zelf wil doen. Ik wil haar de waarschuwing meegeven die de schoonvader van Mozes aan hem meegaf. Mozes moest het lastige volk Israël door de moeilijke omstandigheden van de woestijn leiden. Toen zijn schoonvader zag dat hij alles zelf deed, zei hij: je moet niet alles zelf doen. Dat zeg ik ook in verband met mijn suggestie. De staatssecretaris hoeft niet alles zelf te doen. Zij moet er wijze mensen bij zoeken die het werk voor haar kunnen klaren.

De heer Heijnen (PvdA):

Rekent u de heer Lemstra tot deze wijze mensen?

De heer Bilder (CDA):

De heer Lemstra heeft, zoals u weet, deel uitgemaakt van een commissie van wijzen. Ik zal aan zijn wijsheid geen afbreuk doen. Dat wil niet zeggen – als dat is waar de heer Heijnen naar vraagt – dat automatisch dat wat een wijze voorstelt, overgenomen moet worden door de Kamer. Tenslotte hebben wij hier onze eigen verantwoordelijkheid. Wij respecteren de wijsheid van wijzen, maar wij beoordelen deze ook.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik zie uit naar het referendum dat de SP en de PvdA in Oss gaan houden. Misschien is het niet nodig, want de SP is al aan de slag geweest in Oss met een grote enquête. 8% van de inwoners heeft bedenkingen tegen de samenvoeging met Lith, 19% is neutraal en 73% ziet het zitten. Dat is misschien een geruststelling. Een onderzoek in Lith heeft uitgewezen dat 80% van de mensen, als de gemeente dan toch moet ophouden te bestaan, het liefst wil dat Lith wordt samengevoegd met Oss. Wie weet komen wij nog verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch wel interessant dat de heer Van Raak zei dat een referendum misschien niet nodig is, omdat er een goede enquête is gehouden. Is het de nieuwe lijn van de SP, dat je in plaats van een referendum ook op een andere manier de mening van de inwoners heel goed te weten kunt komen?

De heer Van Raak (SP):

Ja, bijvoorbeeld via verkiezingen. Het gaat mij niet om een referendum. Wij zijn geen referendumpartij. Wij zijn van de vertegenwoordigende democratie. Maar als de democratie wordt opgeheven, moet de bevolking zich daarover uitspreken. En dat gebeurt in de meeste gemeenten waar herindelingen zijn, helemaal niet goed of helemaal niet. Ik wil maar aangeven dat de SP in Oss en Lith in ieder geval druk bezig is. De manier waarop men omgaat met herindeling vind ik niet goed. De bevolking wordt onvoldoende gehoord. Daarom heb ik voorgesteld om dan maar een referendum verplicht te stellen, zodat het in ieder geval gebeurt. Het referendum is voor mij niet heilig, ik heb liever verkiezingen. Daarom vind ik het ook opmerkelijk dat de PVV nu zegt dat zij het eens is met deze wet, want deze geeft juist niet de mogelijkheid om bij deze verkiezingen de bevolking zich te laten uitspreken. Ik vind het dus opmerkelijk dat de PVV zegt dat zij een referendum of verkiezingen wil, maar nu gaat instemmen met een wet die verkiezingen onmogelijk maakt.

De heer Brinkman (PVV):

Dat wil toch helemaal niet zeggen dat wij stemmen voor die gemeentelijke herindelingen? U geeft altijd zo hoog op over belastingverspilling, maar u maakt misbruik – en dat verwijt ik u – van een tweede verkiezingsronde, omdat u dat referendum wilt hebben, een referendum waarover u nu, na een of andere enquête in Oss, ineens weer tevreden bent. U spreekt zichzelf volkomen tegen en ik ben wat dat betreft behoorlijk recht in de leer.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Van Raak (SP):

U gaat nu dik en zonder licht over de stoep. U zegt: ik wil dat de bevolking zich uitspreekt, of in een referendum, of via verkiezingen. Er worden verkiezingen gehouden, vlak voor een herindeling. Dan kán de bevolking zich uitspreken, en u steunt vervolgens de staatssecretaris om geen verkiezingen te houden.

Ik heb een alternatief bedacht om die verkiezingen wel door te laten gaan, namelijk om na twee jaar herindeling weer verkiezingen te houden, en dan na zes jaar alles weer te laten aansluiten. Dat is mijn voorstel. Dat is volgens mij efficiënt, want de procedure kan altijd goed worden doorlopen. We hoeven niet te haasten. De bevolking kan haar zegje doen. De staatssecretaris is daar nog niet op ingegaan, maar dat is helemaal niet erg, want dat kan alsnog.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik heb heel wel begrepen dat de heer Brinkman voor een pragmatische lijn heeft gekozen om dit wetsvoorstel te steunen. Ik ken zijn stellingen over herindeling en referenda op dit punt. Ik wacht dat bij de inhoudelijke beoordeling van de voorstellen wel af.

Ik zal nadenken over de suggestie van de heer Bilder. Ik zal datgene wat de schoonvader van Mozes zei ook ter harte nemen. Dat is wel een van de lastige dingen. Ik zie het meer als een vorm van bemiddeling. Die commissie van wijzen hebben wij ingesteld om te toetsen of er alternatieven waren en of het voorstel voldeed aan de criteria en om te kijken hoe het zat in het gebied. Dat gaat dan over het Gooi. Ik heb begrepen dat dat ook niet meteen op enthousiasme van de kant van de Tweede Kamer kan rekenen, evenmin op dat van de betrokken gemeenten. Het gaat er dus, als ik het goed begrijp, meer om – de heer Bilder zei dat ook als een soort waarschuwing in de richting van de betrokken gemeenten – om aan te geven dat men zelf ook goed na moet denken voordat men het helemaal tegengaat. Ik beschouw het ook dus een beetje als een waarschuwing aan de neezeggende gemeente in zo'n gebied. Men moet zelf ook goed nadenken over wat er weggegooid wordt als men op slopershoogte komt, want daarmee kan men met een grotere problematiek in het gebied te maken krijgen. Het zou wat mij betreft dan ook naar twee zijden moeten gelden. Ik zal, met deze wijze woorden erbij, nog eens over nadenken of dit tot een betere procedure zou kunnen leiden. Daar gaat het denk ik om.

De heer Bilder (CDA):

Gaande haar betoog kwam de staatssecretaris toch iets meer op het goede spoor. Het ging mij er niet om uitsluitend een waarschuwing te geven in de richting van een gemeente die een herindeling niet wenst. Ik wilde dat juist ook doen in de richting van diegenen die denken: wij hebben de provincie mee, wij zijn met een meerderheid en wij zullen onze zin dan ook wel krijgen. Zij moeten samen willen onderhandelen. Dan moet je allemaal met een goede bereidheid aan tafel gaan. Hierbij speelt ook mee dat wij hier een aantal keren hebben gesproken over andere vormen van herindeling. Die kunnen mogelijk in een onderhandelingsgesprek een belangrijke rol spelen. Sommige gemeenten willen wel heel ver gaan, maar niet zover dat zij ophouden te bestaan als zelfstandige gemeente. In die wetenschap zijn er misschien dingen te bereiken waarmee je verder kunt. Anders wordt het een alles of nietsoordeel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik had dat wel begrepen en daarom had ik het ook over bemiddeling. Ik heb in de paar procedures waarin ik mij er wat meer tegenaan heb bemoeid, al dan niet op verzoek van de Kamer, gezien dat de hakken het meest in het zand gezet worden door de mensen die tegen zijn. Dat doen zij ook, omdat zij weten dat een aantal partijen in de Kamer daar een heel duidelijke stelling over innemen. Die kant moet wel degelijk meegewogen worden. Dat heeft de heer Van Raak, toen hij sprak over een referendum, ook gezegd. De heer Brinkman heeft ook gezegd dat als er een tegen is, het niet de steun van de PVV krijgt. Dat weten heel veel gemeenten ook. Dat betekent dat het daar in deze eindfase van het "spel" nog weer veel strakker zit. Het heeft dus twee kanten en er moet naar beide kanten worden gekeken. Ik ga hier even over nadenken.

Ik ben niet op de suggestie van de heer Van Raak ingegaan, omdat hij wel zal begrijpen dat die suggestie niet mijn steun heeft. Wij hebben afgewogen, ook in procedurele zin, hoe wij daarin staan. Wat nu voorligt, lijkt ons het allerbeste om op dit moment te doen. Verder weet u dat ik geen voorstander van een referendum ben. Ik was, net als de heer Van der Staaij, ook een beetje opgelucht dat de heer Van Raak nu ook onderzoeken als een mogelijkheid beschouwt. Heel veel gemeenten hebben namelijk wel onderzoek gedaan of hebben hun inwoners via peilingen, al dan niet via internet, betrokken bij de plannen. Dat is toch een opening voor de SP. Wij hopen dan ook op een inhoudelijke beoordeling van de wetsvoorstellen.

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris moet wel goed luisteren, want anders heeft het niet zo veel zin om te debatteren. Dat was namelijk precies wat ik altijd heb gezegd. De reden waarom ik een referendum wilde voorschrijven, is omdat het in veel gemeenten zo slecht gebeurde. Zo heb ik het altijd gezegd. Het beste is echter een verkiezing. Wij zijn hier om argumenten uit te wisselen. De staatssecretaris zegt nu: ik ben er niet op ingegaan, omdat ik het er niet mee eens ben. Nu gebeurt het wel vaker dat de staatssecretaris het niet met mij eens is, maar als de lijn wordt dat zij niet reageert op mijn argumenten als zij het er niet mee eens is, doe ik voortaan niet meer mee aan het debat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik moet er even over nadenken of dat een voor- of nadeel is.

Ik heb in mijn algemene verhaal een aantal argumenten gegeven. Het leek mij niet zinnig om daarna nog heel specifiek op de suggestie van de heer Van Raak in te gaan. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat dit de beste methode is. De heer Van Raak vindt dat er verkiezingen gehouden moeten worden met een heel lange voorbereidingsperiode. Ik ben het meer eens met degenen die zeggen dat in al deze gebieden al verkiezingen zijn gehouden. Over sommige van de voorstellen die in procedure zijn, is al meer dan twintig jaar een gesprek gaande over samenwerking dan wel herindeling. Er is een aantal verkiezingen overheen gegaan. De heer Heijnen zei dat terecht. Het is ook niet zo dat dit onderwerp niet overal besproken is bij de verkiezingen. Daarover hebben wij al eerder van gedachten gewisseld. Ik vind het dan ook niet zinnig om dat te herhalen. Het is ook niet zo dat overal peilingen gehouden zijn. Dat is een terecht punt. Daarover discussiëren wij verder bij de voorstellen.

Om deze redenen zie ik er niets in om de herindelingen nog eens onderwerp van de verkiezingen te maken. Dan komen wij in de situatie terecht dat twee keer verkiezingen gehouden worden. Dat vind ik een onwenselijke situatie. Ik heb dat al beargumenteerd bij het wetsvoorstel. Het kost bovendien geld, zoals de heer Brinkman terecht aanhaalde.

Het is ook geen zegen voor de democratie om twee keer verkiezingen te houden. Het gaat bij verkiezingen immers niet alleen om herindeling, maar om een heleboel andere onderwerpen die in het gebied spelen. Dat lijkt hier wat te worden vergeten. Ik heb ook zo mijn ervaringen in het verleden opgedaan. De structuurdiscussies over herindelingen maken de burgers niet altijd evenveel uit. Dat blijkt op een aantal terreinen. Men wil gewoon goed beleid hebben, van welke gemeente dan ook. Men wil goede dienstverlening hebben, van welke gemeente dan ook. Men wil goede voorzieningen hebben, van welke gemeente dan ook. De burger is tegenwoordig een andere burger dan die in het verleden.

De heer Brinkman (PVV):

De staatssecretaris spreekt van zaken die soms al twintig jaar op de agenda staan. Dat is echter juist geen sterk argument. Het ware beter als onderwerpen pas vier of vijf jaar op de agenda staan. Na twintig jaar is het immers programmapunt nr. 16 van een verkiezingsprogramma geworden. Daar kijkt geen burger naar. Dan is het ook geen item tijdens de verkiezingen. Ik vind dat niet zo sterk.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is niet overal het geval. De discussie loopt in een aantal regio's al heel lang. Dat heeft ook met de voorbereiding te maken. Bij een aantal regio's is het in de afgelopen vijf jaar heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Dat weet de heer Brinkman ook.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel vinden plaats bij de eindstemmingen.

De regeling van werkzaamheden is voor vandaag pas voorzien om 14.45 uur.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.30 uur geschorst.