Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 oktober 2009 over de JBZ-raad d.d. 23 oktober 2009/Stockholm Programma.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen. Ik zie dat de minister van Justitie is gearriveerd. Ik heb net al gezegd dat wij volgens een soort kerstregime gaan werken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij hebben zojuist een goed overleg met de minister van Justitie gevoerd over de aanstaande JBZ-raad in Europa, maar om hier en daar toch nog even de puntjes op de i te zetten, wil ik vier moties indienen.

De eerste gaat over de eurocommissaris voor de grondrechten, die er onder voorstel van de fractie van de democraten en liberalen gaat komen. Het gaat ons erom dat die commissaris straks ook echt invloed krijgt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de volgende Europese Commissie ook een eurocommissaris voor de Grondrechten zitting zal hebben;

overwegende dat het wenselijk is dat deze eurocommissaris op gelijke voet zal staan met de eurocommissaris die primair verantwoordelijk is voor de veiligheid;

overwegende dat deze positie onder andere betekent dat de eurocommissaris voor de Grondrechten medeverantwoordelijk dient te zijn voor alle voorstellen op het gebied van vrijheid en veiligheid en deze mede dient te ondertekenen;

verzoekt de regering, bij haar Europese collega's en de Europese Commissie aan te dringen op een positie van de eurocommissaris voor de Grondrechten overeenkomstig bovenstaande overwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574(23490).

De heer Pechtold (D66):

Het programma SWIFT gaat over bancaire gegevens die betrekking hebben op zakendoen met de Verenigde Staten. Mijn fractie, ook die in Europa, gaat dat de afgelopen jaren veel te snel. Daarom dien ik de volgende motie in, waarin wij de minister iets gaan temperen in zijn enthousiasme.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onderhandelingen over een akkoord tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten over het doorgeven van bankgegevens via SWIFT nabij lijkt;

overwegende dat het onderhandelingsmandaat niet openbaar is en de Tweede Kamer hier niet over geïnformeerd is;

voorts overwegende dat ook gegevens van uitsluitend nationale banktransacties bij deze onderhandelingen betrokken zijn;

tevens overwegende dat de Juridische Dienst van de Raad een advies heeft uitgebracht over de lopende SWIFT-onderhandelingen;

verzoekt de regering, aan te dringen op openbaarmaking van het advies en het onderhandelingsmandaat, en niet in te stemmen met een SWIFT-akkoord voordat deze met de Kamer zijn besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575(23490).

De heer Pechtold (D66):

De D66-fractie maakt zich steeds meer zorgen over wat er in Italië gebeurt. Omdat je je vrienden moet kunnen aanspreken op gedrag waar wij niet zo blij mee zijn, dien ik hier twee moties over in. De eerste gaat over de persvrijheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid en pluralisme van de pers noodzakelijk zijn voor het waarborgen van de vrijheid van meningsuiting;

overwegende dat deze waarborgen in Italië niet onomstreden zijn en dat verschillende internationale en niet-gouvernementele organisaties kritiek hebben geuit op het gebrek aan persvrijheid en pluralisme in Italië;

verzoekt de regering, in Europees verband de Italiaanse regering aan te sporen de persvrijheid beter te bewaken, en te bevorderen dat Europese maatregelen worden genomen om verscheidenheid van het media-aanbod in lidstaten van de Europese Unie beter te waarborgen en mediaconcentraties tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576(23490).

De heer Pechtold (D66):

Onder ander VluchtelingenWerk heeft gezegd dat Italië zich nu een paar keer schuldig heeft gemaakt aan het terugsturen van boten met asielzoekers vanuit Libië, zonder te kijken of deze mensen recht hadden op asielbescherming. Wij vinden dat niet kunnen en daarom dien ik de volgende motie in, die ook is bestemd voor de JBZ-raad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Italië boten die afkomstig waren uit Libië, heeft teruggestuurd zonder zich ervan te vergewissen dat onder de opvarenden mensen waren die recht hadden op asielbescherming;

verzoekt de regering, tijdens de JBZ-raad de Italiaanse regering hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577(23490).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Kortheidshalve, in het vervolg op het algemeen overleg van vanmiddag, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vestiging van een IT-agentschap voor het operationeel beheer van grootschalige IT-systemen op het gebied van vrijheid, veiligheid en recht nog niet is toegewezen;

overwegende dat vestiging in Den Haag goed aansluit bij andere internationale organisaties die al in Den Haag zijn gevestigd, 120 arbeidsplaatsen oplevert en geringe kosten met zich brengt;

verzoekt de regering, Den Haag als vestigingslocatie te kandideren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.De Krom

Zij krijgt nr. 578(23490).

De heer De Krom (VVD):

Het kabinet gaf vanmiddag in het overleg aan dat het hierover nog zal besluiten. Wanneer krijgen wij dat besluit?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De moties van de heer Pechtold hebben een eigen karakter. Dat ben ik vaker tegengekomen en hij weet dat ik dan graag hardop met hem denk over de verschillende elementen in de moties. Het zijn heel vaak dingen waar ik het van harte mee eens ben, dingen die ik overbodig moet achten en dingen die minder gewenst zijn. Dat bepaalt ook wat ik nu op dit moment over deze moties te zeggen heb.

Ik kom op de motie-Pechtold op stuk nr. 574 over de eurocommissaris voor de grondrechten. Het is een bevoegdheid van de voorzitter van de Europese Commissie – de beoogde voorzitter in de nieuwe termijn is dezelfde als nu: de heer Barroso – om de portefeuilleverdeling ter hand te nemen na de besluitvorming in het Europees Parlement. De heer Barroso heeft op dat punt een toezegging gedaan op verzoek van de geestverwanten van de heer Pechtold in het Europees Parlement. De grondrechten staan ook bij de Nederlandse regering hoog genoteerd. Wij hebben ons daar nationaal en internationaal voor ingezet. Ik denk hierbij aan het mensenrechtenbeleid van collega Verhagen, aan hetgeen ik vanmiddag heb verteld in het AO over onze voortdurende inzet op dit terrein en aan de nieuwe mogelijkheden om met het handvest van de EU als EU partij te worden bij het EVRM. Op het terrein van de grondrechten is zeker veel werk te doen. De nieuwe commissaris, zoals die voorzien is in de toezeggingen van de heer Barroso in het Europees Parlement, zal dus een belangrijke taak hebben. Die taak heeft overigens, in hetgeen de heer Barroso aan het Europees Parlement heeft aangekondigd, mede betrekking op andere onderwerpen, zoals in de sfeer van de rechtspleging, justitiële samenwerking. Wij zouden onze hand overspelen als wij nu zouden zeggen dat er een bepaalde verhouding tussen de commissarissen onderling door de Nederlandse regering moet worden uitgesproken, los van het overleg dat mijn collega's uiteraard voeren over de samenstelling van de Commissie en de uiteindelijke beoordeling daarvan door het Europees Parlement. Om die reden moet ik aanneming van deze motie ontraden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wil u eigenlijk, zoals u weet, aan het eind van de behandeling van de moties gelegenheid geven tot interrumperen.

De heer Pechtold (D66):

Maar dan gaat alles door elkaar heen lopen.

De voorzitter:

Ik snap het. Het is niet anders. Het gaat altijd sneller als ik het zo doe.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De motie-Pechtold op stuk nr. 575 gaat over de lopende SWIFT-onderhandelingen. Ik heb de procedure daarvan aangegeven. Ik heb ook toegezegd om een brief over dit onderwerp te zullen sturen aan de Kamer. Ik heb daarbij aangegeven dat de mate waarin openbaarmaking mogelijk is, op dit moment niet kan worden beoordeeld. Ik dacht dat ik de heer Pechtold had geantwoord op een wijze die geschikt had kunnen zijn om zijn zorgen geheel weg te nemen. Gelet op het onderdeel in het dictum waarover ik het zojuist had en gelet op het advies van de juridische dienst van de Europese Commissie ten aanzien van de vertrouwelijkheid, ontraad ik de aanneming van deze motie.

Dan wil ik iets zeggen over de motie van de heer Pechtold over de persvrijheid in Italië. Het lijkt mij niet geschikt om op basis van de recente gebeurtenissen in Italië in te stemmen met een Kameruitspraak die specifiek betrekking heeft op de Italiaanse situatie. Zoals ik al zei, zijn mijn collega's van Buitenlandse Zaken intens bezig met allerlei aspecten van de buitenlandse betrekkingen en de Europese samenwerking. Ik meen in hun geest te handelen door aan te raden dat zo te laten. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Pechtold heeft verder een motie ingediend over toepassing van het non-refoulementbeginsel van het Vluchtelingenverdrag in verband met het terugsturen van mensen door Italië. Dit beginsel gaat ons zeer ter harte. De staatssecretaris van Justitie en ik hebben ons daarover bij herhaling uitgesproken. Wij hebben gezegd dat er een procedure moet komen voor de behandeling van klachten en incidenten. Gelet daarop acht ik deze motie overbodig.

Dan hebben de leden De Krom en Pechtold een motie ingediend over de vestiging van het IT-agentschap voor het operationeel beheer van grootschalige IT-systemen. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft daar vanmiddag over gesproken. De verdeling van de vestigingsplaatsen voor Europese instellingen kan het beste aan de orde komen bij de voorbereiding van de komende Europese Raad. De Kamer zal daarover dan van gedachten wisselen met mijn collega's van Buitenlandse Zaken en met minister-president. Gelet daarop ontraad ik ook aanneming van deze motie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Op vier punten heb ik toch problemen met dit antwoord. Wat de Eurocommissaris voor de grondrechten betreft: natuurlijk gaan wij daar niet over, maar het gaat mij erom dat gedurende het proces van de samenstelling van de Commissie wordt bepaald dat de commissaris voor de veiligheid en de commissaris voor de grondrechten samen initiatieven kunnen nemen, dat de een niet veel machtiger is dan de ander. De minister zou kunnen toezeggen dat hij daarnaar zal streven.

Wat SWIFT betreft: de minister heeft vanmiddag toezeggingen gedaan, maar het gaat mij erom dat geen stappen meer worden genomen voordat de Kamer daarover heeft kunnen oordelen en voordat besloten is dat dat geheime stuk openbaar wordt. Daar gaat het mij om.

Mijn derde motie gaat over Berlusconi, over de persvrijheid in Italië. Ik vind dat wij zo langzamerhand onze zogenaamde vriend mogen aanspreken op de noodzaak van persvrijheid en pluriformiteit en op het tegengaan van mediaconcentraties. Ik vind dat dat daarover in het kader van de JBZ-raad iets tegen een lid van de EU gezegd mag worden.

Mijn vierde motie gaat over het terugsturen van boten. Het is aantoonbaar dat boten met asielzoekers naar Libië zijn teruggestuurd zonder dat door ons EU-land is gecheckt of in die boten mensen zaten die recht hadden op asiel in Europa, in Italië. De minister verklaart deze vierde motie tot een overbodige motie, maar als ik met het dictum zeg "verzoekt de regering tijdens de JBZ-raad de Italiaanse regering hierop aan te spreken" dan is dat toch het minste wat tijdens de borrel, de lunch of waar dan ook zou kunnen gebeuren. Ik snap de aarzeling om iets over te nemen, maar wat ik met mijn vierde motie vraag, zou toch op zijn minst toegezegd kunnen worden.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal nogmaals op de vier moties reageren. Ik meen dat de motie die gaat over de commissaris die onder andere de grondrechten in haar of zijn portefeuille zal hebben zeer specifiek het ene punt van de taakverdeling van de toekomstige Europese Commissie betreft. Er zijn wellicht meer samenwerkingsrelaties dan welke wordt aangegeven. De heer Pechtold zegt net dat de twee commissarissen samen een initiatief moeten kunnen nemen. Het ligt voor de hand dat zij dat moeten kunnen. De vraag is echter of wij iets kunnen of moeten zeggen over het vereiste van het gezamenlijk nemen van initiatieven. Elk onderwerp waarover een commissaris voorstellen doet, vereist besluitvorming in de Europese Commissie. In de Europese Commissie hebben beiden door de heer Pechtold bedoelde en te verwachte commissarissen zitting. Dat betekent dat daar de besluitvorming verloopt op een manier die vergelijkbaar is met de onze. Met deze aanvullende argumentatie handhaaf ik daarom mijn oordeel over deze motie.

Wat SWIFT betreft, vraagt de heer Pechtold om geen verdere stappen te nemen. Er is geen sprake van dat een akkoord wordt gesloten voordat de brief die ik in het vooruitzicht heb gesteld en waarvan ik de opstelling samen met de collega van Financiën zal voorbereiden, uw Kamer heeft bereikt. De noodzaak om iets stil te leggen, is er dus helemaal niet. Wij gaan werken aan die brief.

Wat de situatie in Italië betreft: afgezien van de vraag of deze motie niet meer het beleidsterrein van mijn collega's van Buitenlandse Zaken betreft, wil ik opmerken dat voor zover deze motie mijn aandeel in de JBZ-raad betreft datgene geldt wat ik zo-even zei.

Wat betreft de situatie met opvarenden: wat de heer Pechtold net zei, kan natuurlijk best. Dat toen wij ook voortdurend. Wij hebben bij herhaling met de collega's gesproken over de vereiste van het eerbiedigen van het verbod op refoulement; het terugsturen van vluchtelingen. Wij hebben ook gesproken over het delicate karakter van de samenwerking die op dat punt bestaat met Libië en de rol van waarborg van UNHCR. Collega Albayrak heeft onlangs in Genève nog over deze problematiek met de UNHCR gesproken. De heer Pechtold vroeg om daar de komende keer ook aandacht aan te besteden. Dat doe ik graag, maar het heeft wel tot gevolg dat ik deze motie nog steeds overbodig acht. Over de vijfde motie heb ik nog geen vragen gekregen, maar ik neem aan dat die nog komen.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft een opmerking.

De heer Pechtold (D66):

Even uit mijn hoofd, want ik heb zelf nog niet alle kopieën. Ik handhaaf mijn eerste motie over de eurocommissaris voor de grondrechten. Mijn motie over SWIFT wil ik aanhouden, omdat de minister duidelijk zegt dat de Kamer van hem en zijn collega van Financiën een brief krijgt. Ik neem aan dat naar aanleiding van deze brief nog overleg met het kabinet in de Kamer zal plaatsvinden voordat het besluit genomen wordt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (23490, nr. 575) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Pechtold (D66):

De derde motie over premier Berlusconi en de persvrijheid zou ik gewoon in stemming willen brengen. De vierde motie over het aanspreken van Italië op het terugsturen van mensen naar Libië, zonder dat gecheckt is of ze asielzoeker zouden kunnen zijn, trek ik in omdat de toezegging van de minister wat ruimhartiger was dan tijdens het AO.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Pechtold (23490, nr. 577) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik wil de zojuist door mij ingediende motie graag aanhouden, maar wel in de verwachting dat het kabinet binnenkort met een gemotiveerd standpunt naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Krom en de heer Pechtold stel ik voor, hun motie (23490, nr. 578) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur geschorst.