Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief van Clean Air Nederland betreffende een rookvrije horeca (30335, nr. 47).

De voorzitter:

Omdat dit onderwerp uiteraard een interne kwestie van de Kamer is, zit in vak K de voorzitter van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. Hij zal het verslag "behandelen".

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik ga het nu niet uitgebreid hebben over de inhoud van het burgerinitiatief. Het is dus vandaag niet aan de orde of de horeca wel of niet rookvrij moet worden. Het betreft hier hooguit een casus waarbij wij nog wat dilemma's rond het burgerinitiatief aantreffen. De Kamer heeft nog maar net de wetgeving inzake het burgerinitiatief. Het is de inzet van de fractie van D66 dat dit debat van hulp kan zijn bij het beoordelen van het voorliggende voorstel dat gedaan is door de commissie en wellicht ook bij het beoordelen van toekomstige burgerinitiatieven.

Er is op een aantal punten sprake van wat begripsverwarring. Die moeten wij vandaag of op een later moment proberen uit de weg te ruimen. In de tekst die wij hebben gekregen van de commissie voor de Verzoekschriften staat dat er tijdens de debatten die hebben plaatsgevonden over het idee van Clean Air Now over de rookvrije horeca impliciete besluiten zijn genomen over de rookvrije horeca. Er wordt daarbij een uitgebreide opsomming van deze debatten gegeven: 2 december 2003, 14 september 2004, 25 januari en 22 juni 2005. Verder staat er in de tekst van de commissie dat de Kamer geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om na een van de bovengenoemde algemeen overleggen een uitspraak te doen, houdende afkeuring van de uitzonderingspositie van de horeca en/of afkeuring of wijziging van het stappenplan. De commissie schrijft verder dat dit geheel van handelingen, daar de Kamer geen moties van instemming pleegt te behandelen, moet worden beschouwd als instemming met de uitzonderingspositie en het stappenplan, laatstelijk bevestigd in juni 2005, hetgeen kán worden gelijkgesteld aan een besluit van de Kamer zoals bedoeld in artikel 132a, tweede lid onder c van het Reglement van Orde. Verder stelt de commissie voor de Verzoekschriften dat een andere conclusie immers zou betekenen dat de uitkomsten van de commissieoverleggen nimmer positief, dat wil zeggen als instemmingsbesluiten kunnen worden beschouwd. Ten slotte schrijft de commissie dat de regeling van het burgerinitiatief blijkens de ontstaansgeschiedenis uitdrukkelijk niet is bedoeld om de Kamer te doen heroverwegen wat zij korter dan twee jaar geleden heeft overwogen.

Er is bij dezen een aantal begrippen langsgekomen: "besluiten", "overwogen" en "het kán als een besluit van de Kamer worden opgevat". Eigenlijk stelt de commissie dus dat geen besluiten nemen een stilzwijgende instemming kan betekenen. In de ontstaansgeschiedenis van het burgerinitiatief is er inderdaad erg veel gedebatteerd over de duiding van het woord "besluit". In het aangenomen amendement van de heer Van der Staaij staat dat het voor de hand ligt om onderwerpen die korter dan twee jaar voor indiening behandeld zijn, uit te sluiten van het burgerinitiatief. Wat moet ik hier nu onder verstaan? Betreft het hier het nemen van een besluit, het behandelen of het overwegen? Er is dus begripsverwarring over. Over het algemeen kan gesteld worden dat als er geen besluit wordt genomen, dit impliciet instemming inhoudt. In de jurisprudentie in het kader van de Algemene wet bestuursrecht blijkt dat dit met uitzondering van de Tweede Kamer geldt. De Tweede Kamer is namelijk geen bestuursorgaan. In artikel 1.1, onder 2.b. worden beide Kamers en de Verenigde Vergadering der Staten-Generaal niet als bestuursorgaan aangemerkt. Met andere woorden: wij zijn uitgesloten van de redenering uit de Algemene wet bestuursrecht.

Er is veel begripsverwarring en er is voor een deel dus ook een mate van willekeur bij het wegen van een besluit in deze Kamer. Het gaat mij iets te snel om nu in te stemmen met de eindoverweging van de commissie voor de Verzoekschriften. Eerst zouden wij de begrippen nader moeten duiden.

Er staat wel iets op het spel. Wij moeten zo'n initiatief, dat nu door Clean Air Nederland is genomen, wel serieus nemen. Er zijn 65.000 handtekeningen opgehaald. Dat dient volgens deze mensen een belangrijk doel. Zij willen namelijk een onderwerp op de agenda zetten waarover de Kamer onvoldoende heeft gesproken. Ik wil daarom voorstellen de begrippen nader te duiden voordat wij een definitieve conclusie trekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook de SGP-fractie hecht aan heldere formuleringen en scherpe definities die niet zijn mis te verstaan. De heer Van der Ham noemt nu diverse begrippen die "langs zijn gekomen". De voorzitter van de commissie zal wel aangeven hoe de commissie dat heeft gewogen, maar is de essentie van het burgerinitiatief niet dat burgers zich ervoor sterk kunnen maken om iets wat de Kamer niet op de agenda van het politieke debat heeft kunnen plaatsen, op te pakken? Als je het zo benadert, is het feitenrelaas dat de heer Van der Ham noemde het bewijs van het tegendeel.

De heer Van der Ham (D66):

Laten wij even van de rookvrije horeca afstappen en een andere casus nemen, die ik ook aan de commissie voorleg.

Naar ik meen is door de Jonge Socialisten, de jongerenafdeling van de Partij van de Arbeid, het initiatief genomen om een discussie te starten over het kiezen van de formateur door de Tweede Kamer. Stel je voor dat dit initiatief voldoende handtekeningen oplevert of dat men daarmee hard bezig is. In een algemeen overleg over bestuurlijke vernieuwing zeg ik dat ik graag wil dat de formateur door de Tweede Kamer wordt gekozen. Ik krijg daarop wat blikken van mevrouw Spies en van leden van de PvdA-fractie, waaruit ik afleid dat ik geen instemming met dat voorstel krijg. Ik ga dan geen motie indienen omdat ik denk dat die motie het toch niet haalt. Je kunt dan zeggen dat de Kamer er impliciet mee heeft ingestemd om niet akkoord te gaan met het benoemen van de formateur door de Kamer. Betekent dit dat het initiatief van de Jonge Socialisten daardoor geen doorgang moet vinden of dat het zou moeten worden afgewezen?

Door één uitspraak te doen in de Tweede Kamer zou je dus een burgerinitiatief om zeep kunnen helpen. Dat moet toch niet de uitleg zijn van het burgerinitiatief?

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo'n terloopse opmerking dwingt de Kamer niet tot een opstelling. Die blikken worden immers niet geregistreerd. Een adequaat Kamerlid zoekt dan een weg om de Kamer tot een uitspraak te dwingen, welke dan ook. Dat zit daar niet aan vast. Het heeft niet op de agenda gestaan. Er is enig debat gebruikt – ik zeg uitdrukkelijk niet "misbruikt" – om terloops een opvatting te ventileren. De anderen zijn daarmee niet gedwongen om daarop te reageren.

De heer Van der Ham (D66):

Dan kun je een discussie starten over de vraag wanneer iets nou een besluit is. Is een besluit een motie in de Kamer, of is een besluit stilzwijgende instemming? Dat komt heel vaak in debatten voor. Wij gaan niet moties indienen om uit te spreken dat wij de regering steunen bij de door haar ingezette koers. Eigenlijk zeggen wij dat wij dat niet hoeven uit te spreken in een motie omdat wij dat in het debat al hebben gedaan. Ook daar is dus een definitiekwestie aan de orde. Wanneer is nou iets een besluit? Is dat een wetsvoorstel of een motie? Stel dat je een motie indient waarin je de regering oproept om een wetsvoorstel te maken. Is het besluit dan het wetsvoorstel of de motie? Er zijn heel veel definitiekwesties waarmee je in de penarie komt als je een burgerinitiatief wilt uitschrijven.

Nog even los van het initiatief van Clean Air Nederland, het initiatief van de Jonge Socialisten of van wie dan ook, die definities moeten wij nader duiden. Wanneer is nou iets een besluit? Is dat een wet, een motie of het stilzwijgend instemmen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Is de heer Van der Ham het met mij eens dat de essentie van dit voorstel is dat de Kamer de afgelopen twee jaar niet over het onderwerp gesproken moet hebben? De tweede vraag is of de heer Van der Ham onderschrijft dat de Kamer diverse malen over dit onderwerp heeft gesproken en dat de beslissing is gevallen dat een evaluatie wordt afgewacht. Beschouwt de heer Van der Ham dat ook als een besluit of als een beslissing?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben woordvoerder roken en weet dus precies wanneer de debatten over dat onderwerp hebben plaatsgevonden. Evenals mevrouw Timmer heb ik nagenoeg aan alle debatten deelgenomen en ik weet dus dat er heel vaak over dat onderwerp is gesproken. Er is inderdaad een besluit gevallen, want de Kamer heeft de minister de ruimte voor dat stappenplan gegeven.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Van der Ham vraagt of er een besluit is gevallen en geeft vervolgens zelf het antwoord. Waarover spreken wij dan in dit debat?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar het besluit is niet in een motie verwoord. Is er dan wel sprake van een besluit? Ja, want een Kamermeerderheid heeft de minister daarvoor de ruimte gegeven. Dat neemt niet weg dat de burgers kunnen zeggen dat zij het daarmee niet eens zijn of dat de verkeerde argumenten zijn gebruikt. Misschien zijn er nieuwe feiten of vinden de burgers dat die ruimte oneigenlijk is gegeven. Wellicht zijn de burgers van mening dat er andere argumenten zijn om tot een wetsvoorstel over rookvrije horeca te komen. In dat geval heeft de burger wel degelijk het recht om het onderwerp op de agenda te plaatsen. De Kamermeerderheid heeft in dat debat dus wel degelijk indirect het besluit genomen om in te stemmen met de lijn van de minister.

Mevrouw Griffith (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Van der Ham dat niet voldoende vindt? Is hij van mening dat alle besluiten die de Kamer neemt in een motie, een amendement of een wetsvoorstel moeten worden vastgelegd?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, absoluut niet. Ik stel slechts de vraag wat de definitie is van een besluit dat tot gevolg heeft dat bijvoorbeeld het initiatief van Clean Air Nederland geen doorgang kan vinden. De heer Van der Vlies vroeg zich af of het voldoende is om terloops iets in het debat te gebruiken. Dan is het immers door de Kamer gewisseld en daaraan is dan gevolg gegeven door het bijvoorbeeld niet in stemming te brengen met als argument dat er vermoedelijk geen meerderheid voor te vinden is. Is dat voldoende om iets niet te honoreren, of moet het een motie of een wetsvoorstel zijn? Daarover is onduidelijkheid. Ik wil nu niet de definitie van "besluit" geven. Wel vraag ik de commissie om antwoord op die vraag te geven.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Van der Ham betwist dus niet dat de Kamer ten aanzien van deze casus een besluit heeft genomen? Hij wil alleen voor de toekomst nagaan wat nog meer onder de definitie van besluit zou kunnen vallen?

De heer Van der Ham (D66):

Mijn voorstel is, ervoor te zorgen dat die begrippen duidelijker worden geformuleerd. Is een besluit een wetsvoorstel, een motie of een expliciete uitspraak tijdens een algemeen overleg waarmee iedereen instemt? In eerste instantie stel ik die vraag aan de commissie en vervolgens kan ik zeggen of zij in staat is om mij wat dat betreft te overtuigen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik constateer dat de heer Van der Ham in ieder geval zegt dat er door de Kamer een besluit is genomen. Waarom pleit hij er dan toch voor om het al dan niet ontvankelijk verklaren van het burgerinitiatief op te schorten in afwachting van een nadere begripsomschrijving? Ten aanzien van die nadere begripsomschrijving vraag ik mij af of wij niet bezig zijn met het zoeken van spijkers op laag water. Ik vrees dat het een theoretische discussie blijft. Laten wij beseffen dat er zich jurisprudentie ontwikkelt. Wij hebben nu de eerste jurisprudentie van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. De heer Van der Ham heeft zojuist gezegd dat hij het besluit van de commissie in feite steunt. Hij wil het echter nu nog niet bekrachtigen omdat hij in afwachting is van een nadere begripsomschrijving. Laten wij nu niet theoretiseren. Daarmee maken wij het burgerinitiatief eerder verder stuk dan dat wij het dienen. Ik doe een klemmend beroep op de heer Van der Ham om de commissie voor de Verzoekschriften die door de Kamer is aangewezen, de jurisprudentie te laten ontwikkelen.

De heer Van der Ham (D66):

Het is niet theoretisch. Dit onderwerp leeft in de samenleving. Er is in de publieke opinie zelfs een omslag gaande. Dat zijn dus nieuwe feiten, zo kan men zeggen. Mijn vraag aan de commissie is dan ook of het inderdaad gaat om nieuwe feiten die door de initiatiefnemers worden ingebracht. Het wetsvoorstel over de rookvrije horeca is veel langer dan twee jaar geleden behandeld in de Kamer. Is het dan gek dat in dit geval Clean Air Nederland zegt het maar eens te willen proberen om het woord te voeren om de Kamer te overtuigen? Los van mijn persoonlijk standpunt of het standpunt van mijn partij vind ik dat die ruimte gegeven moet worden. Ik noem ook het mogelijke toekomstige initiatief van de Jonge Socialisten. Ook dat kan op dezelfde bezwaren stuiten. Ik kan bij elk onderwerp wel bedenken dat er in de Kamer iets over is opgemerkt, of wat dan ook, waardoor het initiatief getorpedeerd kan worden. Vandaar dat ik vraag om een nadere duiding van de begrippen.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Van der Ham staat te draaien. Met respect, maar hier is geen touw aan vast te knopen. De heer Van der Ham erkent dat de Kamer besluiten heeft genomen, het laatst op 22 juni 2005. Toets dan aan het Reglement van orde, zoals de commissie dat heeft gepoogd, of het valt binnen de door ons beschreven randvoorwaarden. Dan heeft de heer Van der Ham zijn antwoord. Het lijkt erop dat hij wegloopt voor de verantwoordelijkheid om een keuze te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Nee. Sterker nog, ik zeg heel duidelijk dat over het begrip "besluit" discussie bestaat. Ik heb de Wet bestuursrecht erbij gehaald. Daar kunnen wij ons overigens niet op baseren omdat die de Tweede Kamer uitzondert. De Kamer kan immers besluiten wat zij wil. Er bestaat dus verwarring over. Juist om toekomstige teleurstellingen te voorkomen, moeten wij ervoor zorgen dat de begrippen zo snel mogelijk nader worden geduid. Ook bij het voorliggende initiatief betwist ik dat op grond van de argumenten van de commissie het burgerinitiatief wordt afgewezen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik vind de redenering van de heer Van der Ham merkwaardig. Hij erkent dat er twee jaar geleden impliciet besluitvorming is geweest. Tien dagen geleden hebben wij hierover nog gesproken in een algemeen overleg. Dit is de eerste keer dat een burgerinitiatief aan de commissie is voorgelegd en dat de Kamer een reactie van de commissie ontvangt. Is de heer Van der Ham niet erg voorbarig met zijn opmerkingen over begripsverwarring? De begripsverwarring bij Clean Air Nederland is niet zo groot. Die hebben het immers voorzien. Is de begripsverwarring een probleem bij de heer Van der Ham of bij de buitenwereld?

De heer Van der Ham (D66):

Er is sprake van gezamenlijke verwarring. Er is in ieder geval een gezamenlijke opdracht om zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over wanneer iets een besluit is in de Kamer. Het is duidelijk dat een wetsvoorstel een besluit is. Is een motie dat ook of een indirecte instemming in een algemeen overleg of een opmerking met bijval in een algemeen overleg? Ik wil daar van de commissie een nadere duiding van hebben. Ik vind de weging van de commissie overigens erg rigide.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De heer Van der Ham wil mij toch niet wijsmaken dat alles wat wij hier wekelijks doen, zonder plenaire afronding en zonder hoofdelijke stemming, niet als besluitvorming kan worden gezien? Bij het initiatief is overigens afgesproken dat er een evaluatie komt. De heer Van der Ham heeft een aantal initiatieven genoemd die in de maak of zelfs al onderweg zijn. De tijd zal dus leren of de heer Van der Ham gelijk heeft. Dan kan er alsnog naar gekeken worden. Ik vind het erg ver gaan om op basis van één casus dergelijke vergaande uitspraken te doen. Bovendien was D66 er toch bij toen het voorstel voor het burgerinitiatief in het Reglement van orde en de aanstelling van de commissie is behandeld? Of was dat geen besluit?

De heer Van der Ham (D66):

Al die overwegingen zijn impliciete of indirecte besluiten van de Tweede Kamer. Met het burgerinitiatief scheppen wij de mogelijkheid om van buitenaf een onderwerp aan te kaarten en wij hangen het op aan een besluit. Dan moeten wij iets explicieter aangeven of het burgerinitiatief een kans maakt. In het dagelijks werk in de Kamer zijn het soms ongeschreven regels. Daar is ook allerlei jurisprudentie over. Het gaat hier om de vraag welke handvatten wij de burgers geven, zodat zij weten wat kans van slagen heeft. Daar moet meer duidelijkheid over komen dan er nu is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik meen dat u in een andere rol met veel klem hebt gepleit voor het burgerinitiatief. U zei altijd dat u het zag als een kleine maar belangrijke stap om de afstand tussen politici en burgers wat kleiner te maken.

De voorzitter:

Het lijkt een kleinigheid, maar ik hecht er toch belang aan om dit te zeggen. Ik heb dat niet gezegd in een andere rol. Ik heb dat als voorzitter van de Kamer verdedigd. Dat heb ik toen alleen gedaan vanaf de plaats waar nu de heer Mosterd zit. Het is in zoverre een andere rol dat ik nu zwijgend de Kamer voorzit.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik vind het altijd een beetje verwarrend. Ik dacht dat u dat als voorzitter van het Presidium deed.

De voorzitter:

Nee, ik heb het als voorzitter van de Kamer verdedigd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hoe dan ook, u hebt toen in ieder geval gezegd dat het een kleine stap was maar hopelijk wel van betekenis. Laten wij proberen om de afstand tussen burgers en politiek wat kleiner te maken. Wij hebben er toen met kracht voor gepleit om de drempels wat lager te maken en wij hebben ons fel verzet tegen pogingen van de fracties van ChristenUnie, VVD en CDA om die drempels zo hoog mogelijk te maken. Dat deden wij uit angst dat de burgers uiteindelijk nul op het rekest krijgen, waardoor de kloof met dit nieuwe initiatief per saldo niet kleiner maar groter wordt. Dat zien wij nu met de rookvrije horeca gebeuren en dat zeg ik zonder enig gevoel van triomfantelijkheid. Veel mensen hebben hiervoor getekend in de hoop hier iets mee te kunnen doen, maar zij lopen tegen een muur op. Zij worden terugverwezen. Hoe je het wendt of keert, dat is geen goede zaak. Ik had liever gezien dat dit niet was gebeurd.

Dat dit zo gelopen is, heeft te maken met de voorwaarden die zijn vastgelegd. Het is bijvoorbeeld niet 10.000 maar 40.000 handtekeningen geworden. Volgens het voorstel was het één jaar, wij hebben gepleit voor een kortere periode, maar het is uiteindelijk twee jaar geworden. Ik deel de mening van de heer Van der Ham dat er discussie mogelijk is over de interpretatie van de voorwaarden. Het is net een slagje minder eenduidig dan de collega's in het interruptiedebatje en de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het formuleren. Je zou kunnen zeggen dat het een interpretatie van regels is en dat het de ene keer zus en de andere keer zo uitpakt, maar ik ben het met mevrouw Spies eens dat het een vorm van jurisprudentie is. Hiermee wordt de toon gezet. Er wordt een bepaalde praktijk ontwikkeld. Als het nu zo passeert, dan zal het de volgende keer, als zich een vergelijkbaar geval voordoet, het uitgangspunt zijn van een nieuw besluit. Daarom vind ik het goed dat wij hier met elkaar over spreken en nagaan wat er aan de hand is.

Ik ga nog even op de casus in. Naar mijn idee is de stelling te verdedigen dat met de motie die in november 2003 werd ingediend een moment van besluitvorming was aangebroken. Op dat moment is een bepaald traject ingegaan waar wij daarna binnen zijn gebleven. De commissie schrijft dat de minister in die periode gebruik heeft gemaakt van zijn bevoegdheid om AMvB's te nemen. Die bevoegdheid ligt ver van de Kamer af; over dit type AMvB's gaat zij zelfs niet. Vervolgens wordt er gewacht op de evaluatie. Wij zitten nu dus in een tunnel die wij meer dan twee jaar geleden in zijn gegaan; die stelling is op zijn minst te verdedigen. De commissie geeft hieraan zelfs voeding door te spreken over "toen" en "daarna". Nu zegt een groep burgers: wij breken in want wij willen een zij-ingang maken in die tunnel. Er is al twee jaar niet op die manier, met die kracht en in deze richting over gesproken. Daarom zou het goed zijn om die burgers de mogelijkheid te geven om dit te doen.

Nieuwe omstandigheden worden genoemd als aparte grond en die zijn er wel degelijk. De horeca maakt er namelijk en zooitje van en doet veel minder dan van tevoren is gezegd. In die periode is er dus van alles niet gebeurd waar wel op mocht worden gerekend. Heeft de commissie dit argument laten meewegen? Dit rechtvaardigt de wens van deze groep burgers om achter deze tafel – er was ook nog een discussie over de zaal – plaats te nemen en de Kamer hierover in discussie te laten gaan.

Ik krijg graag een reactie van de commissie op mijn vragen, vooral omdat ik wil voorkomen dat de jurisprudentie te strikt en te eng wordt ingevuld. Alles komt hier namelijk binnen twee jaar wel een keer aan de orde in een algemeen overleg. In dat licht zou bijna elk burgerinitiatief kansloos zijn. Zaken als "besluiten" moeten zodanig strikt worden geïnterpreteerd dat zo veel mogelijk van dit soort initiatieven kansrijk is.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ook de PvdA-fractie ziet het burgerinitiatief als een belangrijk instrument. Zij vindt de manier waarop het nu met dit burgerinitiatief loopt, dan ook heel erg jammer. Met pijn in het hart hebben wij ingestemd met het voorstel zoals de commissie dat heeft gedaan. Er is zorgvuldig gekeken naar momenten waarop de rookvrije horeca in de Kamer aan de orde is geweest. Impliciet heeft er wel degelijk besluitvorming plaatsgevonden en dat telt. Besluitvorming vindt immers niet alleen plaats door hoofdelijke stemming in deze plenaire zaal.

Bij de evaluatie over twee jaar zal de PvdA-fractie kritisch kijken naar de tweejaareis. In oorsprong waren wij daarvan geen voorstander, maar de Kamer heeft daartoe wel besloten zodat het in het Reglement van Orde is opgenomen. Clean Air Nederland was van die eis op de hoogte. Materieel is het doel wel bereikt: er wordt weer over gesproken. Eigenlijk behoren wij hier nu niet in te gaan op de inhoud van het initiatief, maar ik kan toch niet laten om hier te melden dat ik twee weken geleden in het overleg over onder andere de Tabakswet heb voorgesteld om de rookvrije horeca op 1 januari 2008 in te laten gaan. Daarvoor kreeg ik slechts royaal steun van de fracties van de SGP en GroenLinks. Er is in dit huis dus oor en oog voor wat er buiten leeft. Ik heb veel waardering voor dit sympathieke initiatief en respecteer alle mensen die hun handtekening hebben gezet, maar helaas voldoet het net niet aan de door ons vastgestelde criteria.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik speek eerst mijn dank uit aan de commissie, die voor een lastig dilemma werd gesteld. Aan de ene kant is het belangrijk om recht te doen aan al de mensen die de moeite hebben genomen om hun handtekening onder dit burgerinitiatief te zetten; daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Aan de andere kant moet de commissie toetsen aan de regels die wij in dit huis zelf hebben gesteld. Dan kom je weer precies in de discussie terecht die wij ook bij de totstandkoming van het burgerinitiatief met elkaar gevoerd hebben. Wek je verwachtingen bij mensen die je achteraf toch teleur zult moeten stellen? Daarom is het ook zo belangrijk dat wij van tevoren helder communiceren over de randvoorwaarden die er gesteld worden voordat een burgerinitiatief ontvankelijk wordt verklaard. Ik heb begrepen dat deze voorwaarden uitdrukkelijk aan de initiatiefnemers bekend zijn gemaakt. Het is belangrijk om dat in de beschouwing te betrekken. Ik denk ook dat alle volgende initiatiefnemers zich goed moeten laten informeren over de randvoorwaarden die nu eenmaal gelden voordat een burgerinitiatief ontvankelijk verklaard wordt. Het lijkt mij belangrijk dat de commissie – zoals zij heeft gedaan – juist bij zo'n eerste keer het ingediende burgerinitiatief zorgvuldig heeft gewogen en getoetst aan de eisen die wij in dit huis met elkaar hebben gesteld.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u zich een onderwerp voorstellen dat maatschappelijk speelt, waar dus ook zoveel handtekening voor opgehaald kunnen worden, en dat niet in twee jaar tijd behandeld wordt in de Kamer?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb bij de bespreking van het burgerinitiatief al gezegd dat ik mij geen voorbeeld kon voorstellen waarover een initiatief gehouden moest worden, omdat ik mij nauwelijks kan voorstellen dat er onderwerpen zijn die burgerinitiatiefwaardig zijn – over het weer hoeven wij het niet te hebben – en die hier in het afgelopen jaar of in de afgelopen twee jaar niet aan de orde zijn geweest of impliciet of expliciet tot besluiten hebben geleid.

De heer Van der Ham (D66):

Daarmee zegt u dat het burgerinitiatief een waardeloos instrument is.

Mevrouw Spies (CDA):

Je moet niet uitsluiten dat de mensen veel creatiever zijn dan ik ben.

De heer Van der Ham (D66):

Laten wij toch even het voorbeeld nemen van de rookvrije horeca. Het kan toch zijn dat het parlement instemt met een bepaalde koers, terwijl het gevoelen in de maatschappij is dat het anders zou moeten. Dat zou kunnen. Het gebeurt ook wel eens, kijk maar naar de Europese grondwet. De bevolking denkt nog wel eens anders ergens over dan het parlement. Onder welke voorwaarden kan een debat over een dergelijk onderwerp plaatsvinden in de Kamer, terwijl het ook nog mogelijk moet kunnen zijn dat burgers er met een initiatief over komen? Waar gaat dat schuren, naar uw mening?

Mevrouw Spies (CDA):

Nu draait u de zaak om door te suggereren dat wij maar helemaal geen randvoorwaarden zouden moeten stellen aan een burgerinitiatief. U onderschat ook uw eigen verantwoordelijkheid. Wat let u om op basis van de 62.000 handtekeningen die Clean Air Nederland heeft verzameld met een eigen initiatiefnota te komen? Of om, zoals mevrouw Timmer heeft gedaan in een recent AO, te proberen de Kamer daarover een uitspraak te ontlokken. Laten wij alstublieft niet vergeten – dat was althans van mijn kant een van de kernelementen in de behandeling van het burgerinitiatief – dat er ontzettend veel andere mogelijkheden zijn voor burgers en organisaties om met Kamerleden contact op te nemen en te proberen om op die manier hun onderwerpen hier op de agenda te krijgen. Dat gebeurt dagelijks.

De heer Van der Ham (D66):

Daar zijn wij het natuurlijk helemaal over eens. Dat kan op allerlei manieren. Dat ik niet onmiddellijk heb ingestemd met mevrouw Timmer is ook een bewijs dat ik hier niet sta te preken voor eigen parochie. Het gaat mij om het principe van hoe je dat burgerinitiatief toepast. Ik pak als voorbeeld toch even de casus van de door de Tweede Kamer gekozen formateur. Stelt u zich voor dat dit in een algemeen overleg wordt afgeblazen.

De voorzitter:

Ik heb er toch moeite mee om een casus, waarvan wij weten dat men ermee bezig is, bij dit plenaire debat te betrekken. Als dat initiatief hier binnenkomt, gaat de commissie het toetsen en als dat tot een plenaire behandeling leidt, dan merken wij dat wel. Maar ik zou dit debat echt tot de casus van de rookvrije horeca willen beperken.

De heer Van der Ham (D66):

Oké. Dan heb ik daar nog een vraag over. Wanneer kun je echt spreken van een besluit van de Kamer? Wanneer is iets echt een besluit?

Mevrouw Spies (CDA):

Nou, in ieder geval niet alleen wanneer er moties zijn of wetsvoorstellen. Er zijn dagelijks vele algemeen overleggen waarin tal van besluiten worden genomen. Daarnaast geldt de regel "wie zwijgt, stemt toe". Ik denk dat wij per dag meer besluiten nemen dan u en ik voor mogelijk houden. Ik vind dat de commissie een duidelijke verantwoording heeft gegeven en een duidelijk tijdsverloop heeft geschetst met betrekking tot dit onderwerp. Er wordt overtuigend beargumenteerd hoe de commissie tot haar advies is gekomen.

De heer Van der Ham (D66):

In september 2004 is het besluit genomen om geen rookvrije horeca te introduceren, maar om dat via een stappenplan te doen. Op grond daarvan kan worden gezegd dat het initiatief niet voldoet aan de eisen omdat het nu juni 2006 is. Als dit initiatief in september 2006 zou komen, zou het dan wel kans van slagen hebben?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik krijg een beetje het gevoel dat wij dreigen te gaan sjoemelen met onze eigen afspraken en dat is het laatste wat wij zouden moeten willen. Wij hebben heldere randvoorwaarden geformuleerd en die moeten wij naleven, juist bij zo'n eerste geval. Wij moeten voorkomen dat er verwachtingen worden gewekt, bijvoorbeeld door te stellen dat een maand verschil eigenlijk niet deert. Laten wij de voorwaarden serieus nemen en strak hanteren.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zeg ik nu juist niet. Ik probeer u een duidelijke definitie te ontlokken zodat mensen weten waar zij aan toe zijn. Dat vraag ik alleen maar. Het is niet helemaal helder wat tot een besluit wordt gerekend.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is voor mij nog steeds heel duidelijk dat op 22 juni 2005 tijdens het laatste algemeen overleg dat over deze kwestie heeft plaatsgevonden de eerder gemaakte afspraken/besluiten zijn bevestigd. Er is toen afgesproken dat wij met het stappenplan aan de slag zouden gaan. Met een aantal branches waren al afspraken gemaakt. Er is toen besloten dat die zouden worden geëvalueerd en dat het onderwerp dit najaar weer op de agenda zou worden geplaatst. Er is dus sprake van bevestiging van eerder gemaakte afspraken en dus besluiten. Daar is geen enkele twijfel over.

De heer Van der Ham (D66):

En uw conclusie is niet dat die manier van werken het impliciet onmogelijk maakt om burgerinitiatieven in te dienen?

Mevrouw Spies (CDA):

Nee. Ik begrijp dat u probeert om de dingen waar u naar streeft, zoals een burgerinitiatief, hier kostte wat het kost boven water te houden. Die indruk wekt u in elk geval met uw opstelling in het debat. Ik mag een andere opvatting hebben. Ik heb de brief van de commissie sec getoetst en deze is voor mij en voor mijn fractie overtuigend.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil alleen duidelijkheid over de definities. Dat is niet nodig voor ons dagelijks werk hier, maar wel voor burgers. Dat is het punt. Dat is onduidelijk en daar wil ik graag duidelijkheid over. U geeft die duidelijkheid niet en daarmee killt u eigenlijk het initiatief.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dit verwijten die eigenlijk niet passen bij het onderwerp dat wij bespreken. Het is absoluut niet aan de orde. Wij hebben hier uitgebreid gedebatteerd over het burgerinitiatief en wij hebben daar democratische besluiten over genomen. Er is een aantal randvoorwaarden uitgerold en die moeten worden getoetst. U draait de hele tijd om de hete brij heen door de discussie te theoretiseren met de vraag wat een besluit is en wat niet. Het is voor mij glashelder dat er een aantal besluiten is genomen over dit dossier. Het laatste is van 22 juni 2005. Het is niet zo ingewikkeld als je gaat toetsen.

Ik heb al gezegd dat het natuurlijk heel teleurstellend is voor al die mensen die hun handtekening hebben gezet onder dat burgerinitiatief en dat het voor de commissie een heel ingewikkelde klus was om zo ongeveer een zwaard van Damocles te moeten hanteren. Het is lastig om aan de ene kant tegemoet te willen komen aan de wens van meer dan 62.000 mensen die hun handtekening hebben gezet en aan de andere kant aan de regels te moeten toetsen. Die toets is echter ook bij de beoordeling van het eerste burgerinitiatief van groot belang. Naar het oordeel van de CDA-fractie heeft de commissie een evenwichtig advies gegeven en zij kan zich er dus in vinden. Daar komt bij dat de commissie het daar niet bij laat en een uitdrukkelijke handreiking doet aan de Kamer met het voorstel om Clean Air Nederland dit najaar, dus op korte termijn, in de Kamer te horen over deze voorstellen. In deze samenhang is Clean Air Nederland wat de CDA-fractie betreft van harte welkom bij de hoorzitting. Die toezegging wil ik hier graag doen. Met deze extra handreiking meen ik dat de commissie een verstandige weg heeft gezocht uit dit dilemma en steunen wij het voorstel zoals het op tafel ligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het burgerinitiatief is er gekomen. Clean Air Nederland heeft er als eerste gebruik van weten te maken. Het is een ongemakkelijke samenloop van omstandigheden dat nu juist het eerste initiatief niet ontvankelijk kan zijn, gelet op de criteria die wij in de Kamer hebben gesteld.

Ik kan er gemakkelijk over spreken omdat ik lid ben van een fractie die zich al sinds jaar en dag beijvert om te geraken tot rookvrije horecagelegenheden. Nog maar enkele weken geleden spraken wij daarover in een algemeen overleg. Bij die gelegenheid bleek opnieuw geen meerderheid te bestaan om de knoop door te hakken naar aanleiding van de constatering dat het taakstellende kader in het stappenplan niet wordt gehaald. Dat is de zoveelste schakel in de keten van gesprekken in dit huis over deze casus.

Het burgerinitiatief kent enkele criteria. De voornaamste is, naast het aantal handtekeningen waaraan dik wordt voldaan, de termijn van twee jaar waarover collega's voor mij al hebben gesproken. Die wordt, ook in de perceptie van de SGP-fractie, niet gehaald.

Natuurlijk kan de vraag worden gesteld wat een besluit is. Het is dienstig dat daarover jurisprudentie ontstaat. De bevindingen en de onderbouwing van het advies aan de Kamer van de commissie voor de Verzoekschriften is daartoe een eerste aanzet. Na verloop van de termijn die wij daarvoor met elkaar hebben gesteld, zullen wij een evaluatie verrichten.

Een besluit in dit huis kan heel divers vorm krijgen. Eén ding staat vast. Wij gaan een debat uit met het gevoel dat wij een bijdrage hebben geleverd aan besluitvorming. Soms hebben wij het ongemakkelijke gevoel dat het onhelder is gebleven. Dan proberen wij daaraan wat te doen. Naast de hoofdelijke stemming en de stemming bij handopsteken, is er ook nog zoiets als het niet weerspreken van een voorstel of voornemen van de regering. Ook dan neemt de Kamer een besluit. Dat is het gevoelen zoals het onder ons leeft, door de media wordt opgepakt en door de burgers wordt verstaan.

Natuurlijk is niet elk besluit eenieder welgevallig. Als je vindt dat er liever vandaag dan morgen rookvrije horecagelegenheden als de reguliere situatie moeten zijn, vind je al gauw dat het niet echt opschiet met het Kamerbesluit over het stappenplan vanaf 22 juni vorig jaar met evaluatie in het komend jaar. Overigens wil ik helder markeren Clean Air Nederland niets te verwijten.

Mijn fractie heeft hierover vanmorgen uitvoerig gesproken. Wij zijn van mening dat wij er echt goed op moeten letten dat wij elkaar serieus nemen ten aanzien van de criteria die wij hebben gesteld. Daarmee kunnen wij niet gaan schipperen. Overigens bepleit niemand dat, maar ik wil het niettemin duidelijk stellen. Wij moeten al helemaal niet ooit bij wie dan ook de schijn oproepen selectief te winkelen. Dus vindt mijn fractie dat de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven haar werk goed heeft verricht. Het zal niet zijn meegevallen. De kern van het advies krijgt de steun van mijn fractie. Het is een gelukkige constatering dat de commissie de initiatiefnemer verwijst naar de commissie VWS die de zaak verder in procedure neemt. In materiële termen is daarmee toch bereikt wat men wil, namelijk dat de Kamer zich er opnieuw over buigt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag aan de heer Van der Vlies met al zijn ervaring op welke van de drie data die ik zal noemen het besluit is gevallen. Op 2 december 2003 is een motie aanvaard die inzet op het stappenplan. Dat is bevestigd in het debat van 14 september 2004 en daarna in juni 2005. Op welke datum is het besluit gevallen?

De heer Van der Vlies (SGP):

In mijn gedachten is er heel veel te zeggen voor de datum van 22 juni 2005. Zo heeft het twee weken terug ook een rol gespeeld in het AO, waar de heer Van der Ham ook even binnenkwam.

De heer Van der Ham (D66):

Wat is daarvoor te zeggen? Wanneer is dan het echte besluit gevallen om dat traject in te gaan? Dat is toch in 2003 geweest?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het analytisch verslag van het AO van 22 juni 2005 hier niet bij de hand, maar ik herinner mij nog heel goed dat de golven hoog gingen en dat er zeer veel ongenoegen was bij een deel van de Kamer over het feit dat het toch op termijn moest worden gesteld naar aanleiding van het overleg dat de minister had gevoerd met de sector, waaruit het stappenplan resulteerde. Een meerderheid van de Kamer heeft bij die gelegenheid de minister in die route bevestigd. Een minderheid was het daarmee niet eens, had althans wat ongeduld, maar de Kamer heeft niet gezegd dat de minister terug naar af moest. De Kamer heeft niet gezegd: u hebt een afspraak gemaakt met de sector, maar die telt voor ons niet. Wij willen hier en nu daadkracht.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Ham weer wil interrumperen. Dat kan niet. Hij kijkt wat verongelijkt, maar hij heeft ongeveer net zo lang geïnterrumpeerd als hij heeft gesproken bij iets wat een klein debat zou zijn. Hij is soms een enfant terrible op een niet leuke manier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Mosterd:

voorzitter der commissie

Voorzitter. Op de eerste plaats zou ik namens de commissie willen benadrukken dat zij het evenals vele anderen betreurt dat het eerste burgerinitiatief niet aan de voorwaarden voldoet. Ik zal zo dadelijk nog een keer uiteenzetten waarom dit volgens de commissie zo is.

De commissie is ervan overtuigd dat de Kamer noch zichzelf, noch anderen een dienst bewijst door onduidelijkheid over de spelregels te laten bestaan. Juist als het gaat om een nieuw instrument als het burgerinitiatief, waarover de Kamer in het begin van dit jaar langdurig heeft gesproken, is het zaak om de regels, zo die hier en daar niet zo duidelijk mochten zijn, te verduidelijken en er als commissie nadrukkelijk naar te handelen.

Wat wilde de Kamer bereiken met de regeling omtrent het burgerinitiatief? Dat burgers een onderwerp op de agenda van de Kamer zouden kunnen plaatsen en dat de Kamer daarover dan een standpunt zou kunnen innemen. Alleen al om deze reden moge het duidelijk zijn dat het niet mag gaan om een onderwerp dat al geruime tijd op de agenda van de Kamer staat en waarover de Kamer expliciet of impliciet een standpunt heeft ingenomen. Nu, in alle redelijkheid kan niet gezegd worden dat het onderwerp rookvrije horeca al ten minste twee jaar niet door de Kamer besproken is. Dit onderwerp staat sinds 2003 eigenlijk onafgebroken op de agenda. Ik herinner er ook aan dat de mogelijkheid om bepaalde plekken van de toepassing van bepalingen in de Tabakswet uit te zonderen, door de Kamer zelf in de wet is opgenomen en dat zij in een motie zelf heeft uitgesproken dat de horeca tot 2008 de tijd zou krijgen om met een stappenplan ook daar rookvrije werkplekken te realiseren.

Wanneer is er nu sprake van een besluit? De heer Duyvendak vraagt zich af of de aanneming van de motie uit 2003 niet het moment is waarop de Kamer het besluit genomen heeft om bepaalde delen uit te zonderen van de bepalingen van de wet. Dat is inderdaad een besluit, maar ik denk dat wij in alle redelijkheid moeten zeggen dat dit besluit in alle vergaderingen erna ook steeds met een bepaald besluit herbevestigd is. Immers, de Kamer kon op elk moment in het AO in 2005 en zelfs nog in het AO van twee weken geleden tegen de minister zeggen dat de uitvoering van het stappenplan niet goed loopt, dat de omstandigheden gewijzigd zijn en dat zij ermee wil stoppen. Maar het stappenplan waarmee de horeca tot 2008 de tijd zou krijgen, is overeind gebleven, dus impliciet neemt de Kamer op zo'n moment dan toch het besluit dat de minister zijn gang kan gaan. Het is dus geen tunnel zonder besluiten, het besluit is steeds herbevestigd. Neem je juni 2005 als datum, dan is het een jaar geleden. Neem je het AO van veertien dagen geleden, dan is het besluit nog helemaal vers.

Gelet op wat de Kamer heeft beoogd en op de randvoorwaarden die zij heeft gesteld, is de commissie ondanks haar teleurstelling over het de eerste de beste keer al moeten afwijzen van een burgerinitiatief, tot de slotsom gekomen dat zij nu niet anders kan handelen. En ik ben blij dat andere leden deze conclusie steunen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bij deze redenering kan ik mij best iets voorstellen. Mijn ervaring in deze Kamer is heel vaak dat, als je iets aan de orde stelt, dan wordt gezegd dat in een bepaald overleg of bij de behandeling van een nota ... Vanmiddag nog zei minister Peijs dat een jaar geleden de Nota Mobiliteit is aangenomen en dat zij op dat spoor verder werkt. Bevestig ik dan vandaag de Nota Mobiliteit door geen motie in te dienen dat die nota van tafel moet of is het dan een jaar geleden besloten?

De heer Mosterd:

Mevrouw Timmer gaf nog het voorbeeld dat zij samen met de heer Van der Vlies op een bepaald moment heeft gepoogd om de zaak om te buigen. Dat is net zo'n geval als u aandraagt. Je kunt ook zeggen dat de minister het wel graag wil, maar dat men een andere kant op wil en poogt via een besluit dat besluit te blokkeren. Anders loopt het door.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als u zegt dat is gepoogd een ander besluit te nemen, kun je nog zeggen dat die poging heeft gefaald. De strekking van uw brief gaat verder. Daarin staat dat het stilzwijgend instemmen kan worden opgevat als een besluit om in te stemmen met het voortgaan op die weg. Daarmee moet je oppassen. Dat zou soms te ver kunnen gaan.

De heer Mosterd:

Soms kan het te ver gaan, maar ik zeg nu het volgende. Als dit expliciet met een stappenplan aan de orde komt, als expliciet wordt besproken hoe zo'n stappenplan functioneert en als dan toch uiteindelijk wordt gezegd dat het is afgesproken tot 2008 en dat men de minister verder zijn gang ermee laat gaan, is dat in onze ogen een besluit. Daar kunnen wij niet omheen. Dat moeten wij gewoon constateren dat het een feit is.

Mevrouw Griffith (VVD):

De VVD-fractie deelt de zienswijze van de commissie. In artikel 132a, lid 2, sub c, staat dat een besluit genomen moet worden. Ziet de commissie het zo dat met het besluit niet expliciet wordt bedoeld een motie of amendement, maar dat ook spreken over een bepaald onderwerp of een thema eronder kan worden verstaan? Ik wil dat expliciet van de commissie horen, want zo ziet mijn fractie het ook.

De heer Mosterd:

Ja, wij zien dat zo. Zouden wij het niet zo zien, dan zou in bepaalde commissievergaderingen waarin uitvoerig over een onderwerp is gesproken en de regering de gelegenheid heeft gekregen om verder te gaan, nooit gesproken kunnen worden van een besluit. Dat zou te ver gaan. Verder zullen wij altijd van geval tot geval moeten bekijken hoe de zaken aan de orde zijn geweest. Dat is echter een ander punt. Daar zullen wij het ook over eens zijn.

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de voorlichting richting Clean Air en anderen. Vrijwel dagelijks worden de mensen bij de Griffie gebeld over het burgerinitiatief. Men is iets van plan en wil weten of het een kans heeft. Zo is er ook van het begin af aan contact geweest met Clean Air. Van begin af aan is tegen Clean Air gezegd dat hier mogelijkerwijs een grote belemmering zou liggen voor dit burgerinitiatief. Men is dus ook zorgvuldig geweest tegenover deze mensen. Nu is 40.000 handtekeningen al veel, maar hier liggen er meer dan 60.000. Dat is wel een probleem. Hoe ga je daar op een zorgvuldige wijze mee om? De commissie heeft gepoogd het op een zorgvuldige wijze te doen. Onder de punten a tot en met d stelt zij voor om de commissie VWS ervan in kennis te stellen dat er een verzoek tot een burgerinitiatief ligt dat zij niet kan honoreren en vraagt zij om het op de agenda zetten en als brief bij de besluitvorming te betrekken. Voorts wordt aan de commissie in overweging gegeven om deze mensen ook te horen. Als wij dit nadrukkelijk erbij zetten, doen wij aan deze mensen recht en komen wij hun tegemoet voorzover dat op dit moment mogelijk is. Dat schept ook duidelijkheid.

Andere initiatiefnemers, mensen die met betrekking tot een ander onderwerp contact hadden met mensen in dit huis, waren verbaasd over de voortgang bij dit initiatief. Vanwege hun eigen ervaringen verwonderden zij zich er over dat dit initiatief kon worden besproken. Hierover is dus heel goed gecommuniceerd.

Mijnheer de voorzitter. Er is een aantal burgerinitiatieven aangekondigd en die betreffen onderwerpen waarover de Kamer geruime tijd niet meer heeft gesproken. Zojuist wilde u geen discussie daarover, maar ik wijs erop dat hier het initiatief van de jonge socialisten al een paar keer is genoemd. Wij hebben nagegaan of hun verzoek hier de laatste twee jaar op de agenda heeft gestaan, maar dat bleek niet het geval te zijn geweest. Er zijn meerdere verzoeken op de website van de Tweede Kamer te vinden.

De voorzitter:

Er komen vanavond vast veel handtekeningen binnen.

De heer Mosterd:

Ik wilde enige duidelijkheid scheppen, maar meer voorbeelden zal ik niet geven. Er zijn bij de Kamer dus wel degelijk mogelijkheden voor een burgerinitiatief. Daarbij hoeft het geen bezwaar te zijn dat het onderwerp nog niet expliciet op de agenda van de Kamer heeft gestaan. Dus de zorg die sommige leden hadden, namelijk dat er nooit een burgerinitiatief doorkomt, deel ik niet. Integendeel, het aantal mensen dat contact met de Kamer zoekt om na te gaan of een onderwerp zich voor een burgerinitiatief leent, neemt gestaag toe. Men begrijpt het criterium van de Kamer heel goed. Sterker, men heeft ons er zelfs op gewezen dat het initiatief voor rookvrije horeca toch wel een vreemd initiatief was, gelet op het feit dat de Kamer daarover zo vaak heeft gesproken.

Voorzitter. Nogmaals, de commissie is ervan overtuigd dat de Kamer een helder signaal moet afgeven om nieuwe teleurstellingen te voorkomen. Mevrouw Griffith, mevrouw Spies, mevrouw Timmer en de heer Van der Vlies hebben hun steun betuigd en gezegd dat wij niet anders kunnen dan is voorgesteld.

Ten slotte: ik ben ervan overtuigd dat wij binnen twee jaar en voor de evaluatie nog wel degelijk een aantal burgerinitiatieven aan de orde zullen krijgen. Daar kunt u dus op rekenen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat hoop ik ook, maar ik wil nog wel helderheid, want die moeten wij in dit debat vooral scheppen. De burgerinitiatieven zullen punten betreffen waarover in het verleden is gesproken en die op een bepaalde manier in de Kamer aan de orde zijn gekomen. De vraag is vervolgens: op welke manier zijn ze aan de orde gekomen? Was de discussie zwaar genoeg om te zeggen: daarover is opnieuw een besluit genomen? Of: dat is fundamenteel betwist.

In dit verband geef ik een voorbeeld. Vandaag was de nota Mobiliteit aan de orde. Een onderwerp was het rekeningrijden. Acht maanden geleden is daarover een besluit genomen. Je zou zeggen dat een termijn van twee jaar zou moeten gelden en dat daarna de mensen die daarvan af willen een burgerinitiatief ter discussie kunnen stellen. Stel dat in de Kamer steeds een voortgangsrapportage wordt besproken en dat daarin staat dat de ambtenaren het onderwerp bestuderen. De Kamer beoordeelt zo'n rapport op de technische aspecten. Zij zegt of het al dan niet een goede studie is. Ik neem aan dat de commissie in zo'n geval niet zal zeggen: het onderwerp is net besproken. In zo'n situatie zou je er toch op moeten wijzen dat bij aanname van de nota het principiële besluit is genomen.

De heer Mosterd:

Ik wil mij niet uitlaten over het geval dat u aan de orde stelt, maar wel zeggen dat de commissie steeds zal nagaan wat de laatste twee jaar over de zaak is gezegd en hoe het aan de orde is geweest. Een onderwerp kan herhaaldelijk met de Kamer zijn besproken aan de hand van voortgangsrapportages. De Kamer kan dan de minister steeds aanmoedigen, terwijl zij bekend is met de consequenties daarvan. Dan is er sprake van herbevestiging van een besluit. Het kan ook zijn dat het onderwerp niet vaak aan de orde is geweest. De commissie zal dan een afweging moeten maken en vervolgens de Kamer een voorstel moeten doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer zich niet verzet tegen de beslissing van de commissie.

De heer Van der Ham (D66):

Dat gaan wij toch vaststellen bij de stemming over dit voorstel?

De voorzitter:

Dan formuleer ik het anders: ik ga ervan uit dat er geen stemming nodig is. Ik constateer dat de Kamer zich met deze formulering kan verenigen, zodat aldus is besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.