Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Wellicht hebt u gehoord van de leden van de commissie voor de Werkwijze der Kamer of gelezen in een krant dat de commissie voor de Werkwijze mij heeft gevraagd om mijn vriendelijke karakter af te leggen en mij bij het vragenuur stipt en strikt aan de spreektijden te gaan houden. U kent de spreektijden: twee minuten voor de vraagsteller in eerste ronde, twee minuten voor de vraagsteller in tweede ronde, één minuut voor een aanvullende vraag en vijf minuten voor de bewindslieden. Aan het verzoek van de commissie voor de Werkwijze zal ik uiteraard gevolg geven. Ik kondig dus bij dezen aan dat vandaag echt op de klok zal worden gewerkt. Dat is uiteraard niet om vervelend te doen, maar om de levendigheid en de aantrekkelijkheid van het vragenuur en hetgeen waarvoor het is bedoeld, meer tot hun recht te laten komen.

Vragen van het lid Irrgang aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de stijging met 10% van de topsalarissen in het bedrijfsleven.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag stond in de Volkskrant dat uit zijn jaarlijkse onderzoek was gebleken dat de salarissen aan de top van het Nederlandse bedrijfsleven weer met dubbele cijfers zijn gestegen. De gemiddelde Nederlander ging er de afgelopen jaren onder dit kabinet 2,2% op achteruit. De gemiddelde topbestuurder in het bedrijfsleven ging er volgens de Volkskrantindex ruim 32% op vooruit. Sinds 2000 verdubbelde salaris van topbestuurders zelfs, volgens de Volkskrant.

De afgelopen jaren heeft het kabinet enkele maatregelen genomen die de stijging van de topsalarissen hadden moeten stoppen, zoals publicatie van topsalarissen in jaarverslagen, de code-Tabaksblat en versterking van de positie van de aandeelhouders. Geen van deze maatregelen lijkt het gewenste effect te hebben. De top van corporate Nederland heeft lak aan het land, steekt de spreekwoordelijke vinger op naar het volk en verhoogt het eigen salaris ieder jaar weer. Om die reden pleit de SP-fractie voor nieuwe maatregelen.

Vindt de minister de inkomensontwikkeling aan de top van het bedrijfsleven, zowel vorig jaar als tijdens de gehele kabinetsperiode, buiten proportie of haalt hij stoïcijns de schouders op? Is het kabinet bereid om serieus werk te maken van fiscale maatregelen nu de salarisstijgingen gewoon doorgaan of is dit kabinet uitgeregeerd? De afgelopen jaren is de positie van de ondernemingsraad met betrekking tot de topsalarissen versterkt door middel van een informatierecht. Wat vindt de minister van het voorstel om de positie van de ondernemingsraad verder te versterken door deze niet alleen instemmingsrecht met betrekking tot het beloningsbeleid ten aanzien van gewone werknemers te geven, maar ook met betrekking tot het beleid inzake de salarissen van de top van het Nederlandse bedrijfsleven?

Minister De Geus:

Voorzitter. Wat de heer Irrgang heeft gelezen, heb ik ook gelezen. Toen ik het las, vroeg ik mij af waar het naartoe gaat in dit land met zulke inkomensstijgingen. Men kan zich echter ook de vraag stellen wie daarvoor verantwoordelijk is en hoe mensen die verantwoordelijkheid beleven. De raden van commissarissen stellen deze beloningen vast. De algemene vergadering van aandeelhouders had daar weinig over te zeggen. Door kabinetsmaatregelen heeft algemene vergadering van aandeelhouders meer rechten gekregen op dit terrein. Ook de ondernemingsraad krijgt een taak hierin, zij het bescheiden, op basis van informatierecht. De raden van bestuur hebben zelf natuurlijk ook het een en ander uit te leggen aan hun omgeving over dit soort besluiten. Het kabinet is daar niet voor verantwoordelijk en aanvaardt daarvoor ook geen verantwoordelijkheid.

De tweede vraag van de heer Irrgang luidt of het kabinet fiscale maatregelen overweegt. Nee, dat doet het kabinet niet. Wij hebben het wel gedaan. Vorig jaar rond deze tijd hebben wij in de Tweede Kamer aangekondigd dat wij er grondig naar zouden kijken. Dat hebben wij gedaan. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij niet tot fiscale maatregelen zullen overgaan. Ik moet vaststellen dat de laatste maatregel die op dit punt is gekomen een verlaging van het toptarief is geweest die in 2001 door staatssecretaris Bos aan de Kamer is voorgesteld en door de Kamer in breedte is aanvaard. Zoals bekend is er sindsdien in de Kamer geen enkele meerderheid voor fiscale maatregelen geweest.

De derde vraag betreft het informatierecht dan wel instemmingsrecht van de ondernemingsraad. Een ondernemingsraad moet niet een instemmingsrecht hebben met betrekking tot de beloning van de eigen bazen. Dat is een vorm van afhankelijkheid die niet goed is. Het zou ook inhouden dat de ondernemingsraad medeplichtig zou moeten worden aan zaken waarbij hij toch echt niet in een gelijkwaardige positie verkeert. Wij moeten dat niet doen. Zo ver moeten wij niet gaan. Bovendien bestaat het informatierecht nog maar net. Ik vind het geen goede zaak om de ondernemingsraad op dit terrein een verantwoordelijkheid te geven. De verantwoordelijkheid ligt bij de raad van commissarissen, de algemene vergadering van aandeelhouders en de raden van bestuur zelf. De ondernemingsraad heeft het informatierecht.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De minister vraagt zich af waar het in dit land heen gaat. Die vraag is ook bij mij opgekomen. Het verbaast mij dat hij zegt dat het niet de verantwoordelijkheid van het kabinet is. Afgelopen jaren hebben wij hierover heel vaak gesproken. Dat gebeurde steeds vanuit de gedachte dat ook de politiek een verantwoordelijkheid had. Sterker nog: in het regeerakkoord van dit kabinet stond dat fiscale maatregelen zouden worden genomen om bovenmatige salarissen aan te pakken. Ik begrijp werkelijk niet waarom het nu opeens niet meer de verantwoordelijkheid van de politiek is om er iets aan te doen.

Wij hebben er de afgelopen jaren voor gekozen om de positie van de aandeelhouders te versterken. Wij kunnen constateren dat dit niet heeft geholpen. Aandeelhouders grijpen niet in. Er is wel een enkele aandeelhouder geweest die bezwaar heeft gemaakt tegen de hoge salarissen maar geen enkele aandeelhoudersvergadering heeft ze tegengehouden. Waarom zouden wij dan de ondernemingsraad niet verder versterken zodat deze een vuist kan maken tegen de topsalarissen? Ik ben van mening dat de minister daarover niet overtuigend is geweest.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het kabinet heeft vorig jaar, net als het jaar ervoor, vanuit de heel bijzonder situatie van een loonmatiging en een nullijn de verantwoordelijkheid onderkend en aanvaard om hierover met de top van het bedrijfsleven te spreken en met name met de koepels van de werkgeversorganisaties. Dat heeft resultaten gehad waarover wij onder andere vorig jaar in de Kamer hebben gesproken. Het laat ons dus niet per definitie onverschillig. Op het moment dat je van alle werknemers de nullijn vraagt, hoort daarbij ook solidariteit aan de top. Dat heb ik eerder gezegd.

Ik heb gezegd dat het kabinet geen fiscale maatregelen overweegt maar er wel serieus naar heeft gekeken. Wij zijn tot de conclusie gekomen er niet toe te willen overgaan. Hiervoor is in de Kamer bovendien absoluut geen meerderheid. Zoals ik net heb gezegd, is de laatste wijziging door de Kamer een verlaging van het toptarief geweest in 2001.

De Algemene Vergadering van Aandeelhouders heeft haar rechten nog maar recent verkregen. Het moet nog gaan werken. In een paar gevallen heeft de aandeelhoudersvergadering verdere stijging van de topsalarissen wel degelijk tegengehouden. De Kamer is daarvan op de hoogte. Het betreft gevallen waarin het kabinet zelf als aandeelhouder het beloningsbeleid heeft beïnvloed. De kamer heeft mijn collega van Financiën daarmee gecomplimenteerd.

De heer Irrgang (SP):

Maar dat betrof de overheid als aandeelhouder.

Minister De Geus:

Wij aanvaarden heel duidelijk wel de verantwoordelijkheid voor salarissen die worden betaald met publiek geld. Wij zijn verantwoordelijk voor wat gebeurt met het belastinggeld dat wij bij de mensen in het land ophalen. Het is een zaak van een andere orde welke salarissen in het publieke domein worden betaald. Daarover gaat de vraag van de heer Irrgang niet, maar ik wil wel graag gezegd hebben dat wij daarvoor wel degelijk de verantwoordelijkheid aanvaarden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb goede herinneringen aan het debat in 2001 over de belastingherziening. Het CDA, de partij van deze minister, heeft bij die gelegenheid de verlaging van de toptarieven juichend onthaald en de voorstellen voluit gesteund. Ik begrijp dat deze minister er nu anders over denkt. Dat doet mij deugd. Het toptarief mag weer naar 60%. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

GroenLinks heeft deze minister al vaker gevraagd in de Kamer in te gaan op de topsalarissen. Ik herinner mij heel goed dat hij enkele jaren geleden nog zei dat de solidariteit in het land in het geding was. Dat lijkt mij nu meer dan ooit het geval. Bij uitstek deze minister heeft ook de werkgevers in het land gevraagd om te matigen, omdat de vraag aan de mensen in het land om te matigen ook de mensen in de top aangaat. Wij moeten nu voor de zoveelste keer vaststellen dat zij dat niet hebben gedaan. De hamvraag vandaag aan deze minister is daarom hoe vaak hij zich nog laat piepelen door mensen die zeggen dat ze willen matigen maar het feitelijk niet doen. Deze minister, de man van de solidariteit en van de gelijke inkomensverhoudingen, wordt gepiepeld. De vraag is hoe lang de minister dat nog laat voortduren.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mij zijn twee vragen gesteld door de heer Vendrik. De eerste gaat over het toptarief. Ook ik heb in de krant gelezen dat de FNV pleit voor verhoging van het hoogste tarief. De discussie in de Kamer over het toptarief is echter steeds een heel eenzijdige. Slechts een klein deel van de Kamer is van mening dat het toptarief omhoog moet. Het andere deel vindt het huidige toptarief van 52% een prima tarief. Dat is tot stand gekomen doordat toenmalig staatssecretaris van Financiën Bos dat in 2001 heeft verlaagd. Sindsdien is die 52% breed aanvaard. Ik behoor tot een partij die dat tarief toen heeft gesteund en dat nog steeds doet. Daar hoeven wij nu dus geen verdere discussie over te hebben. Ik heb op dat punt geen enkel voorstel.

De tweede vraag betreft de solidariteit. Ik heb de heer Vendrik zojuist gezegd dat het zeker de vraag is waar het naar toe gaat met het land. Het is echter ook de vraag wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Het kabinet is er ook voor om degenen die daar verantwoordelijk voor zijn, toe te rusten met instrumenten. Die verantwoordelijkheid ligt bij de raad van commissarissen, de algemene vergadering van aandeelhouders, voor een bescheiden deel bij de ondernemingsraad gezien zijn informatierecht, en zeker ook bij de raad van bestuur. Mijn beroep op de solidariteit heeft destijds een kader gekregen door middel van een algemene over de nullijn. Ook dat was een appèl op de werkgevers.

De heer Douma (PvdA):

Kijkend naar de cijfers valt een aantal dingen op. Degene die aan de top van de lijst staat, blijkt degene te zijn die het, als het gaat om de economische prestaties voor die onderneming, eigenlijk niet zo goed heeft gedaan. Wat vindt de minister van de wijze waarop die prestatiecriteria worden gehanteerd als het gaat om de vaststelling van de variabele beloning. Moet daarin niet veel meer tot uitdrukking komen wat ondernemingen echt aan economische waarde realiseren?

Wij hebben inmiddels al iets gedaan aan het vergroten van de transparantie van topbeloningen, maar uit het onderzoek blijkt ook dat het vrijwel ondoenlijk is om tot een totaalcijfer te komen over de hoogte van de beloning. De PvdA heeft voorgesteld om de beloning uit te drukken in één cijfer, zodat iedereen kan zijn waarover het gaat. Wat vindt de minister daarvan?

De minister wil geen fiscale maatregel treffen, maar wij zouden wel kunnen afspreken dat de aftrekbaarheid van opties van de vennootschapsbelasting wordt geschrapt. De minister heeft drie jaar geleden aangekondigd dat hij dit wilde onderzoeken, maar er is nog steeds niets gebeurd wat dit betreft. Hoe zit dat?

Minister De Geus:

De heer Douma vindt dat duidelijk moet worden wat er wordt gepresteerd van al dat geld wat wordt verdiend. Ik ben het daar uiteraard mee eens. Het kabinet hamert daar al langer op. Daar waar wij dat kunnen doen als aandeelhouder hanteren wij de norm van pay for performance. Je betaalt mensen, zeker als het om variabele beloningen gaat, voor wat zij doen. Ik prijs zowel de commissie-Tabaksblat als de commissie-Frijns, al is de laatste commissie nog bezig, voor het feit dat zij hebben gewerkt aan criteria voor het toetsen van variabele beloningen. Daar hebben zij de aandeelhouders mee geholpen, want die kunnen met die criteria checken hoe de raad van bestuur het heeft gedaan. Daar denken wij dus hetzelfde over. De tweede vraag gaat over het uitdrukken van de beloning in één criterium. Ik weet niet of dat wel zo veel toegevoegde waarde heeft. Is er dan niet al snel sprake van een schijnzekerheid? Men krijgt een beloning en dan kan er net iets buitenvallen, terwijl het toch een beloning is. Welk doel dient dat? Ik ben van mening dat wij de resultaten van de commissie-Frijns even moeten afwachten.

De opties hebben wij besproken met de vakverenigingen. Zij vinden dat daarmee veel gewone werknemers met een optieregeling worden getroffen, terwijl voor de mensen aan de top wel iets anders wordt verzonnen. Het is de vraag of dit wel zo effectief is en ik stel voor hieraan niet te sleutelen.

Mevrouw Kant (SP):

Deze minister en dit kabinet zijn verantwoordelijk voor het op de nullijn houden van de werknemers in Nederland. Aan de top heeft men zich met meer dan 30% verrijkt en daarvoor voelt de minister zich helemaal niet verantwoordelijk. Dat lijkt mij een scheve situatie. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat er een morele koppeling moet komen. Als er op de werkvloer niets bijkomt, dan mag er ook aan de top niets bijkomen. Wil je handen en voeten geven aan een morele koppeling, dan heb je instrumenten nodig. De heer Irrgang verzoekt instemmingsrecht aan de onderne mingsraden te geven, maar de minister wil hen niet opzadelen met die verantwoordelijkheid. Laat de ondernemingsraden zelf bepalen hoe zij met de verantwoordelijkheid willen omgaan en geef ze de mogelijkheid om iets te mogen zeggen. In dat geval kan die morele koppeling er eindelijk komen. Kan de minister met argumenten komen waarom hij daartegen is?

Minister De Geus:

Mevrouw Kant stelt dezelfde vragen als de heer Irrgang. Aan het antwoord met betrekking tot het instemmingsrecht van de ondernemingsraden heb ik niets toe te voegen. Wat de nullijn betreft, wijs ik haar op de afspraak tussen werkgevers en werknemers. Het debat waarnaar wordt verwezen, is hier vorig jaar juni gevoerd.