Vragen van het lid Duyvendak aan de staatssecretaris van Defensie over het nieuws dat uit geluidsmetingen blijkt dat in Schinveld enorme geluidsoverlast bestaat als gevolg van de AWACS.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Laatstelijk is het daadwerkelijke geluid gemeten dat AWACS-vliegtuigen maken als zij in Duitsland net over de grens van Limburg opstijgen en over de gemeente Onderbanken vliegen. Al jarenlang krijgen wij van de bewoners signalen die erop wijzen dat de geluidsoverlast heel ernstig is. Als je de cijfers ziet, slaat de schrik je werkelijk om het hart.

Heel regelmatig wordt een vliegtuiglawaai gemeten van 96, 99 of 100 dB(A), en dat bij een school en een verzorgingstehuis. Niet zomaar plekken, zou ik zeggen. Ik heb een deskundige gevraagd hoeveel 96, 99 of 100 dB(A) nou eigenlijk is. Van deze hoeveelheid geluid, zo zegt hij, gaat je broekspijp trillen. Het is het geluid dat je kleding in beweging zet. Het is net zoveel geluid als het geluid dat je hoort als je helemaal vooraanstaat bij een popconcert.

In de Arbowet, waarin de bescherming van werknemers wordt geregeld, is een grens van 80 dB(A) opgenomen. Een bedrijf mag niet meer dan 50 dB(A) geluid maken. Hier hebben wij te maken met vliegtuigen die 100 dB(A) geluid maken. Men moet beseffen dat iedere 3 dB(A) meer op de schaal van 80 naar 100 een verdubbeling is van de geluidshinder. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat je met recht kunt zeggen dat de gezondheid van mensen, en zeker van kinderen op scholen en cliënten in verzorgingstehuizen, bij 100 dB(A) op het spel staat.

Het kabinet heeft in reacties op deze metingen van het geluid, dat je trouwens op internet bijna live kunt ervaren, gezegd dat het de analyses afwacht. Nee, kabinet, u heeft niet af te wachten, u heeft onmiddellijk te handelen. Bescherm de bevolking. De gezondheid van mensen is in het geding.

Ik heb twee verzoeken aan het kabinet. Het eerste verzoek is: stop de kapprocedure voor de resterende hectaren van het bos. Het tweede verzoek is: ga geluidseisen stellen aan de vliegtuigen. Op grond van de zogenaamde NAVO-binnenvliegregeling, die betrekking heeft op het binnenvliegen van vliegtuigen in het Nederlandse luchtruim, kan de regering voorwaarden stellen aan het gebruik van het Nederlandse luchtruim door militaire vliegtuigen. Ik verzoek het kabinet de voorwaarde te stellen dat deze vliegtuigen niet meer lawaai mogen maken dan het lawaai dat nu wordt gemaakt op Nederlandse militaire vliegvelden dan wel burgervliegvelden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mijnheer de voorzitter. Het is jammer dat mijn collega van VROM hier niet aanwezig kan zijn. Zowel de minister als de staatssecretaris van VROM is in het buitenland. De Kamer moet het dus met een reservespeler van het kabinet doen.

Het enige wat ik hierover weet, is dat de onderzoeken naar de geluidsoverlast inderdaad onlangs zijn afgerond. Het NLR is nu bezig met een analyse van de uitkomsten van dat onderzoek. Wij zullen toch echt moeten wachten totdat wij het onderzoeksresultaat en de analyses van het NLR hebben ontvangen. De verwachting is dat deze in de zomermaanden ontvangen zullen worden. Als de resultaten er zijn, zullen wij de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Ik moet het bij dit formele punt houden, want dat is wat ik van VROM te horen heb gekregen.

Over het stoppen van het kapproces is een Kamerbrede motie aangenomen. Daarop moet het kabinet nog reageren. Tot 1 augustus zal er in ieder geval niks gebeuren, want tot die datum zal er niet worden gekapt. Samen met de minister van VROM zal ik de Kamer informeren over de manier waarop wij met de motie van de Kamer zullen omgaan. Er is gezegd dat het kapproces moet worden gestopt en daarover is een motie aangenomen die door de voltallige Kamer is gesteund. Wij moeten daarop nog reageren. Tot 1 augustus aanstaande zal er in ieder geval nog niets gebeuren, want tot die datum zal er niet worden gekapt. Samen met de minister van VROM zal ik de Kamer tijdig informeren over de wijze waarop wij met haar motie zullen omgaan.

Er is een opmerking gemaakt over het stellen van geluidseisen aan NAVO-vliegtuigen. Over die kwestie hebben wij in het verleden al vaak met elkaar van gedachten gewisseld. Er is een ontheffing voor militaire vliegtuigen op het punt van de geluidsoverlast. Keer op keer is daarover met de Kamer gediscussieerd. Ik heb ook gezegd dat ik niet ontken dat de AWACS-toestellen enorm veel geluidsoverlast veroorzaken en dat er andere gremia zijn die dat probleem in NAVO-verband moeten oplossen. Het is slechts mogelijk om te kiezen voor een nieuw vliegtuig of een nieuwe motor. Zowel het een als het ander kost veel geld en voor de NAVO heeft dat niet de hoogste prioriteit. Toch stellen wij dat punt keer op keer aan de orde.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is onthutsend om te constateren dat staatssecretaris Van der Knaap niet in de hoogste boom van dat bos is geklommen op het moment dat hij de cijfers onder ogen kreeg. Er is sprake van 100 dB(A). De broekspijpen gaan er naar de mening van de deskundigen van trillen. Dat moet voor de staatssecretaris voldoende reden zijn om onmiddellijk te handelen. Ik vraag hem daarom nogmaals waarom het kappen van het resterende bos niet wordt uitgesteld. Dan zou er immers een drukmiddel zijn ten opzichte van de NAVO. Verder raad ik hem aan om gebruik te maken van de zogenaamde binnenvliegregeling. De staatssecretaris zegt dat hij vaak met de Kamer over deze kwestie heeft gesproken. Was dat maar waar. Dan hadden wij zaken kunnen doen. In antwoord op vragen van de heer Verdaas over een Belgische luchthaven van de NAVO en de overlast die Eindhoven daarvan ondervindt, zegt de staatssecretaris dat de minister van Defensie de toestemming kan intrekken die is verleend om gebruik te maken van het Nederlandse luchtruim door NAVO-landen, zoals dat is vastgelegd in de NAVO-binnenvliegregeling. Of hij kan de landen die vliegen aan nieuwe voorwaarden onderwerpen. Ik verzoek de staatssecretaris om de landen met vliegtuigen die veel hinder veroorzaken aan nadere voorwaarden te onderwerpen. Het is een kwestie van kunnen en niet van willen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik kan pas in de spreekwoordelijk hoogste boom klimmen op het moment dat ik daadwerkelijk over het cijfermateriaal beschik. De Kamer noch ik beschik daarover. Pas op het moment dat de cijfers van de NLR compleet zijn, krijg ik die. De Kamer zal daarop moeten wachten. De heer De Wit en ik hebben talloze malen gediscussieerd over de mogelijkheden van de Nederlandse regering om de AWACS-vliegtuigen boven Nederlands grondgebied te blokkeren. Helaas was de heer Duyvendak bij die discussies niet aanwezig.

De heer De Wit (SP):

Voordat de bomen in Schinveld werden gekapt, ging de Kamer ervan uit dat de geluidsoverlast als gevolg van het kappen van die bomen zou toenemen. De bewindspersonen deden dat niet. Uit dit rapport blijkt dat de Kamer wat dat betreft gelijk had. Als men regelmatig aan meer dan 60 dB(A) wordt blootgesteld, zal dat de gezondheid schade berokkenen. Dat is vastgesteld. Er zou een nieuw gezondheidonderzoek worden gedaan. Dat werd in januari jongstleden uitgesteld vanwege de commotie die ontstond op het moment dat de plannen voorlagen om de bomen te kappen. Wanneer zal er alsnog een onderzoek worden gedaan naar de effecten van het lawaai op de gezondheid van mensen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik raad de heer De Wit aan om die vraag rechtstreeks aan mijn collega te stellen. Ik ben niet van plan om deze vraag als stand-in van hem te beantwoorden. Er zijn voldoende mogelijkheden om die vraag rechtstreeks aan hem te stellen en dat lijkt mij de beste weg.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Wit genoegen neemt met het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb wat moeite met het woord "stand-in", omdat de staatssecretaris uiteraard namens het kabinet spreekt.

De heer Samsom (PvdA):

Het gaat om beloftes die aan de inwoners van Schinveld en de directe omgeving daarvan zijn gedaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij ervoor zal zorgen dat er stillere vliegtuigen komen en dat er minder wordt gevlogen. Wanneer zal de staatssecretaris die beloftes inlossen? Wij kunnen de uitkomst van het onderzoek afwachten of nieuwe onderzoeken laten doen, maar het lijkt mij beter om beloftes in te lossen. Als de staatssecretaris dat niet van plan is, wanneer zal hij dan toegeven dat het loze beloftes waren?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Bij een kwestie van eerlijkheid hoort dat de heer Samsom mij de juiste beloftes laat doen. Stillere motoren heb ik nooit beloofd. Ik heb echter een enorme inspanningsverplichting aangekondigd om te trachten, aan stillere motoren te komen. Ik heb ook gezegd dat het in een internationaal samenwerkingsverband zoals de NAVO heel moeilijk is om daarvoor geld vrij te maken. In de gremia waar het onderwerp aan de orde komt, zullen wij er echter keer op keer een pleidooi voor houden. Ik heb echter niet beloofd dat er op korte termijn stillere motoren onder de AWACS-toestellen komen te hangen.

Ik heb inderdaad een belofte gedaan over het aantal vluchten. Van de achthonderd oefenvluchten heeft de commandant van de basis gezegd dat die niet noodzakelijkerwijs op Geilenkirchen afgewikkeld hoeven te worden. Ik heb de belofte gedaan om met de collega's van de omliggende landen in overleg te treden, samen met minister Kamp. Dit onderwerp is keer op keer aan de orde geweest, echter nog niet met het gewenste resultaat. Wij zijn immers afhankelijk van de medewerking van andere landen. Ik geef hier echter meer prioriteit aan, omdat dit eerder te bereiken is dan de stillere motoren.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb drie vragen aan de heer Duyvendak en een vraag aan de staatssecretaris. Waarom sprak de heer Duyvendak, net zoals de heer Samsom, van een doekje voor het bloeden toen de CDA-fractie dit onderzoek wilde doen plaatsvinden? Waarom vond de heer Duyvendak het van belang dat de onafhankelijkheid van het onderzoek geborgd werd, toen uiteindelijk bleek dat het onderzoek er zou komen? Nu ligt er een onafhankelijk geborgd onderzoek. Waarom stelt hij, voordat de resultaten van het onderzoek en het regeringsstandpunt hierover bekend zijn, vragen waardoor de bedoelde onafhankelijkheid juist in het gedrang komt? Ik vraag aan de staatssecretaris wanneer de regering het rapport, inclusief de conclusies die de regering daaraan verbindt en de wijze waarop de onafhankelijke borging is vastgesteld, aan de Kamer stuurt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik noemde het verzoek van de CDA-fractie om een gezondheidsonderzoek en een onafhankelijke geluidsmeting destijds een doekje voor het bloeden omdat het dat ook was. Hiermee legitimeerde de CDA-fractie immers haar instemming met het besluit tot de bomenkap. De CDA-fractie heeft die bomenkap mogelijk gemaakt, waardoor er nu met meer lawaai wordt gevlogen.

Ik heb een onafhankelijk onderzoek gewaardeerd. Het mooie van internet is dat direct te zien is hoeveel dB(A) een vliegtuig produceert. Wat willen wij nog meer? Kan het nog onafhankelijker?

Mijn vraag aan de CDA-fractie is wat zij de bewoners...

De voorzitter:

Nee, die vraag kan niet worden gesteld. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk schriftelijk informeren over wanneer het rapport tegemoet gezien kan worden.

De voorzitter:

Ik geef het laatste woord aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag aan de CDA-fractie wat zij de bewoners te bieden hebben. Dat is een legitieme vraag. De fractie van GroenLinks heeft immers een aantal oplossingen gegeven, terwijl de CDA-fractie wel vragen stelt maar geen antwoorden geeft. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is, een college van deskundige juristen te laten bekijken wat mogelijk is rondom de binnenvliegregeling. De staatssecretaris zegt dat er wat moet gebeuren, maar dat hem niet helemaal duidelijk is wat er kan. Hij moet dat nader willen onderzoeken. Op de huidige manier kunnen wij immers niet doorgaan. De bewoners worden er helemaal raar van.

De heer Koopmans (CDA):

Onze fractie wekt geen schijnverwachtingen. De CDA-fractie heeft net zoals in december vorig jaar een aantal onafhankelijke randvoorwaarden op gebied van gezondheids- en geluidsonderzoek tot beleid gemaakt in de Kamer. Wij zullen vervolgens keuzes maken op basis van het resultaat dat de regering presenteert. Conclusies kunnen leiden tot saneringsmaatregelen. De basis hiervoor moet worden gevormd door onafhankelijk geborgd onderzoek, waarin de commissie van deskundigen vliegtuigbeleid een rol kan spelen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Er is binnen mijn departement voldoende deskundigheid aanwezig om te kunnen beoordelen wat wel en niet kan. Essentieel in deze discussie is dat het noodzakelijk is dat die AWACS-toestellen kunnen vliegen. Ze zijn zeer belangrijk voor de veiligheid van Europa, ook van Nederland. De toestellen verrichten een strategische taak. Mijn deskundigen weten precies wat wel of niet kan, maar wij kunnen niet voorbijgaan aan de vraag waarom de AWACS-toestellen nodig zijn.

De voorzitter:

Daarmee is letterlijk en figuurlijk een einde gekomen aan het vragenuur. Met dank voor al uw medewerking om het inderdaad in een uur te doen met een redelijke verdeling van de beschikbare tijd over de vier vragen.

In de loge tegenover mij heet ik hartelijk welkom een delegatie uit het parlement van Vietnam, die bestaat uit leden van de parlementaire commissie die zich bezighoudt met het onderwerp minderheden in Vietnam. Members of the ethnic council of the National Assembly of Vietnam, I would like to wish you a very warm welcome. We are very happy to have you as our guests today. We hope that your visit to our house will be successful and also enjoyable. You are very welcome.

(Applaus)