Vragen van het lid Eijsink aan de staatssecretaris van Defensie over discriminatie in het leger.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Op 17 mei van dit jaar ontving de Kamer het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht over 2005. De inspecteur-generaal heeft het vorige jaar uitvoerig aandacht besteed aan de evaluatie van het etnisch-culturele minderhedenbeleid van Defensie over 2000-2005. Het onderzoek erachter heet Kleur bekennen, evenals het onderzoek waarover afgelopen dagen iets in de media verscheen en waarover de staatssecretaris ook het een en ander heeft gezegd.

Laat ik eerst zeggen dat de Partij van de Arbeid verontrust is over de uitkomsten van het onderzoek. Het onderzoek is besproken en gepresenteerd op een symposium op 8 juni op initiatief van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Toen heeft de onderzoeker een uitvoerige toelichting gegeven op het onderzoek en op de onderzoeksgroep. Alle vragen waren op dat moment te stellen en ieder, daar aanwezig, had dat kunnen doen. De doelgroep was maatschappelijk werkers, psychologen en onderzoekers. Ook de gehele top van Defensie was uitgenodigd. Aanwezig waren de maatschappelijk werkers, de psychologen en de wetenschappers. De top van Defensie, de leidinggevenden voor wie de uitkomsten van het onderzoek van groot belang waren, was er niet. Toen hadden vragen gesteld kunnen worden. Zij zijn niet gesteld, althans niet door Defensie.

De afgelopen dagen heb ik in de kranten gelezen dat de staatssecretaris zich niet herkent in de conclusies van het onderzoek, dat de staatssecretaris twijfelt aan de hardheid en dat hij zichzelf de vraag stelt of de conclusies wel kloppen. Voor de duidelijkheid: de conclusies van het onderzoek zijn verwerkt in het jaarlijkse rapport van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, dat op 17 mei aan de Kamer is aangeboden. Daarbij zat een appreciatie van de staatssecretaris en van de minister van dit onderzoek.

Ik wil eerst van de staatssecretaris weten waar deze verwardheid vandaan komt. Ik dacht op 8 juni tijdens het symposium begrepen te hebben dat Defensie ook de boodschap had begrepen. Er werd althans een presentatie gehouden door een afvaardiging van Defensie, die duidelijk aangaf dat het zorgwekkend was en dat men aan de slag zou gaan. Men zou aan de slag gaan met opleidingen, met diversiteitsbeleid en met het oprichten van een diversiteitsoverleg Defensie. Dus wie schetst mijn verbazing, nu ik de staatssecretaris verschillende keren heb horen zeggen dat hij zich niet herkent in de conclusies, dat hij twijfelt aan de hardheid van de conclusies en zich afvraagt of de conclusies wel kloppen? De staatssecretaris heeft zelf om het onderzoek gevraagd. Hij ontkent dus het rapport dat inmiddels voor morgen ter bespreking ligt met de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht.

De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht is een onafhankelijke inspectie die jaarlijks zestig tot tachtig bezoeken in de organisatie brengt. Wij, als Kamer, mogen er toch van uitgaan dat deze bezoeken een weergave zijn van hetgeen binnen Defensie speelt.

De voorzitter:

U had uw vragen al moeten stellen. Uw twee minuten zijn voorbij. Als ik doe wat ik in de Commissie voor de werkwijze heb afgesproken, moet ik u nu verzoeken niet meer het woord te voeren. U moet nu echt heel kort en toegespitst uw vragen stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat zal ik nu doen.

Van waar de ontkenning door de staatssecretaris van het eerdere rapport van de IGK dat de Kamer ontvangen heeft? Wat doet de staatssecretaris aan de verontrustende uitkomsten van het rapport en aan het imago van Defensie? De afgelopen perioden hebben wij hierover meer gehoord. Wat doet de staatssecretaris aan juist de hogere regionen binnen Defensie, waarover in het onderzoek duidelijk staat dat zij de allochtonen, de minderheden, binnen Defensie geen warm hart toedragen en niet in Defensie opgenomen willen zien?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil een misverstand wegwerken. Tijdens de conferentie die verleden week is belegd, was de secretaris-generaal nadrukkelijk aanwezig. De hoofddirecteur personeel liet zich door zijn plaatsvervanger vertegenwoordigen, omdat hijzelf op vakantie was. De top van mijn organisatie was dus wel aanwezig. Ik hecht eraan dit gezegd te hebben, want de schijn wordt gewekt dat de top van mijn organisatie voor het onderwerp geen belangstelling zou hebben.

De kern van het verhaal van mevrouw Eijsink betreft de vraag waarom ik het rapport niet serieus neem. Ik neem het rapport heel erg serieus. Wat mij heeft gestoord, is de berichtgeving. In het Algemeen Dagblad van gisteren stond de grote kop: militairen discrimineren allochtonen, pesten allochtonen. Dat blijkt absoluut niet uit dit onderzoek. Het onderzoek richt zich op de attitude van onze militairen en als je het rapport van dat onderzoek goed leest, blijkt alles wel mee te vallen. De onderzoeker zei aan het eind van het symposium zelfs: in vergelijking met de samenleving komt defensie er zo slecht nog niet vanaf. Je kunt kritiek hebben. Een aantal groepen militairen scoort wat slechter, maar als je het gedrag van de militairen in aanmerking neemt, blijkt iets anders. Daarom heb ik mijn verbazing uitgesproken en laten weten dat ik mij niet herkende in de resultaten van het onderzoek. Er zijn 400 gevallen van ongewenst gedrag. Als je die bestudeert, blijkt dat er 28 gevallen van discriminatie bij zijn. Dat zijn 28 gevallen te veel, maar als er 28 gevallen van discriminatie zijn bij de 400 gevallen van ongewenst gedrag die bij de vertrouwenspersonen zijn aangemeld, kun je niet de conclusie trekken dat in onze organisatie mensen worden gediscrimineerd. Gelukkig maar, want als er iets is waaraan ik behoefte heb, dan is het aan een organisatie met een gezonde mix van autochtonen, allochtonen, vrouwen en mannen. Dat is in de toekomst nodig voor een excellente organisatie. Een organisatie als defensie heeft ook heel hard allochtonen nodig. Daarom hebben wij de IGK gevraagd wat wij kunnen doen ter verbetering van de positie van de allochtonen binnen de krijgsmacht. Ik kan u verzekeren dat de aanbevelingen van de IGK bloedserieus worden genomen. Dat blijkt ook uit de brief van de minister van Defensie bij het aanbieden van het jaarverslag aan de Kamer. Wij nemen het onderwerp zo serieus dat ik deze week nog een gesprek met de onderzoekers heb. Zo nodig zal ik ook nog met anderen spreken. Dus het onderzoek krijgt nadrukkelijk een vervolg. Wanneer ik mijn eigen studie heb afgerond, zal ik mijn appreciatie geven van het onderzoek.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het ging mij om de attitude én de opvattingen van de militairen. Er zijn meer dan 2000 mensen ondervraagd en in de onderzoekswereld heet dat een representatieve groep. Het ging daarbij niet om de 400 gevallen van ongewenst gedrag. Daarover heeft de IGK een afzonderlijk rapport uitgebracht.

Voorzitter. Ik vind dat de staatssecretaris de kwestie bagatelliseert, want er is wel degelijk wat aan de hand. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris serieus op de kwestie ingaat en wat meer zegt over de aanbevelingen. Die staan in het rapport en in zijn aanbiedingsbrief heeft de staatssecretaris die onderschreven. Graag wil ik weten wat hij naar aanleiding hiervan gaat doen. Dat is belangrijk. Bovendien wil ik opnieuw horen wat de appreciatie van de staatssecretaris van het onderzoek is. Dat is namelijk ook belangrijk. Verder wil ik iets horen over het imago van defensie. Daarover hebben wij inmiddels genoeg gehoord. Het zou dus goed zijn als de staatssecretaris de kwestie serieus nam. Nogmaals, ik zou nog graag wat horen over de aanbevelingen. Wat gaat hij daarmee werkelijk doen en binnen welk tijdsbestek? Op welke wijze zal hij aan dit onderwerp meer aandacht besteden? Wat zal hij doen voor de hogere geledingen binnen de defensieorganisatie?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Het rapport van het behoorlijk doorwrochte wetenschappelijke onderzoek is mij gisteren aangeboden. Het vergt goede studie en een goed overleg met de onderzoekers. De Kamer, maar ook de allochtonen hebben er niets aan als wij het afdoen met een vluggertje. Ik vind het onderwerp dusdanig belangrijk dat ik niet alleen aandacht wil besteden aan de kwaliteit van het onderzoek, maar ook aan de aanbevelingen en de grondslag van die aanbevelingen. Dat vergt nader overleg met de onderzoekers en nader overleg met andere betrokkenen. Als ik dit allemaal achter de rug heb, zal ik de Kamer nadrukkelijk informeren over mijn appreciatie van het onderzoek. Het is in het belang van ons allen dat wij een goede discussie kunnen voeren en daarbij ook mijn bevindingen kunnen betrekken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan de redenering van de staatssecretaris niet volgen. Hij zegt dat hij zich heeft geërgerd aan de beeldvorming en aan de berichtgeving door de media. Hij heeft echter zelf het onderzoek aangevallen. Hij heeft gezegd dat hij zich niet herkende in de conclusie en dat hij de bevindingen niet hard vond. Ik zie dat als kritiek op het onderzoek. Graag hoor ik van hem waarom hij voor deze strategie heeft gekozen. Bovendien vind ik het antwoord van de staatssecretaris te vaag. Graag krijg ik heel concreet van hem te horen of wij voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Defensie iets kunnen merken van de uitvoering van de aanbevelingen. Daar gaat het om. Aan verkeerde praktijken moet een eind komen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb niet zozeer de resultaten van het onderzoek aangevochten als wel de berichtgeving daarover. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik mij niet herken in de beelden van discriminatie van allochtone medewerkers door autochtone defensiemedewerkers. Dat beeld komt niet naar voren uit de feiten en de jaarrapportage van de IGK. In het onderzoek heeft men zich gericht op de attitude van mensen; hoe staan zij in het leven en hoe kijken zij naar de allochtone medemens? Die attitude zegt niets over wat er zich op de werkvloer afspeelt. Daaraan heb ik gerefereerd; dat herkende ik absoluut niet. In de begroting staat hoeveel geld wij uitgeven aan diversiteitsbeleid en wat het beleid op dat punt in hoofdlijnen is. Het is nu veel verstandiger om mijn appreciatie af te wachten van het doorwrochte onderzoek dat op ons bordje ligt en dat ik de Kamer deze ochtend heb toegestuurd. Ook het advies van een aantal deskundigen zouden wij moeten afwachten. Daarna kunnen wij er inhoudelijk met elkaar over discussiëren.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in de pers direct op de hem kenmerkende pavlovmanier op de onderzoeksresultaten gereageerd, namelijk door eerst de problemen te ontkennen als die gesignaleerd worden: het is niet waar, het valt allemaal mee, het is niet zo erg. Het staat echter letterlijk in de rapporten van zijn eigen Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor een organisatie die, meer dan welke organisatie ook in Nederland, tot burgerschap van jonge mensen kan opvoeden, of die nu van Turkse, Nederlandse of Marokkaanse afkomst zijn. Het past hem daarom niet de resultaten van een dergelijk onderzoek direct te bagatelliseren. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat nu terugneemt, maar waarom zegt hij niet met zo veel woorden: ik heb te snel gereageerd, ik heb te veel uit de heup geschoten en dat had ik niet moeten doen? Ik vind het jammer dat hij niet de bereidheid uitspreekt om de zaak nu grondig te gaan bestuderen zodat de problemen kunnen worden aangepakt. Ik beschouw dit dan ook als een gemiste kans zijnerzijds.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Er was bij mij geen sprake van een pavlovreactie; ik heb alleen gereageerd op de berichtgeving over het onderzoek. In die berichtgeving herkende ik mij absoluut niet. Ik geef de Kamer aan wat mijn oordeel is over het onderzoek; dit onderzoek is zo waardevol dat de resultaten grondig moeten worden bestudeerd en met de Kamer moeten worden besproken. Ik ontken dus dat ik heb gesuggereerd dat dit onderzoek niet goed zou zijn; ik heb alleen gezegd dat ik mij niet herkende in de beeldvorming rondom dit onderzoek.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya heeft nu het woord...

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is toch precies hetzelfde?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Er is een verschil tussen beeldvorming en inhoud. Dat weet de heer Timmermans als geen ander.

De heer Timmermans (PvdA):

De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor de beeldvorming.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dus ben ik ook verantwoordelijk voor alle krantenkoppen in Nederland?

De voorzitter:

Heeft de heer Timmermans een naamsverandering ondergaan dit weekend? Heet hij tegenwoordig mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat hij in dat geval ook wat aan zijn lichaam moet doen... Maar goed, dat was meer een grapje.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya over het serieuze onderwerp waarover wij het nu hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris zegt dat het nogal meevalt met de resultaten van dit onderzoek. Tegelijkertijd zegt hij dat zelfs één geval te veel is. Dan valt het dus toch niet mee. Als je wilt dat iedereen in dit land meedoet, dan is dát het signaal dat je uitdraagt, en geen ander.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens; de 28 gevallen van discriminatie die zijn aangemeld bij de vertrouwenspersonen zijn er 28 te veel. In een organisatie met 65.000 mensen gebeuren echter altijd wel zaken die wij niet willen. Ik kan de Kamer verzekeren dat autochtonen onderling elkaar ook wel eens flink pesten. Ik heb alleen geprobeerd het beeld te relativeren dat ontstond door de kop in het Algemeen Dagblad, alsof er sprake was van grootschalige discriminatie in mijn organisatie. Daarvan is waarlijk geen sprake.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De onderzoeksopdracht ging over de vraag in hoeverre Defensie er met gericht diversiteitsbeleid in slaagt een aantrekkelijke werkgever voor alle groepen te zijn. Dat is toch wat anders dan wat ik lees in de krantenkoppen. Zo-even ging het over beeldvorming. Als Defensie zich uit de naad werkt om ervoor te zorgen dat minderheidsgroepen een fijne werkplek hebben of krijgen bij Defensie, maar er tegelijkertijd qua beeldvorming de indruk bestaat dat het eigenlijk toch maar helemaal niets is, is mijn vraag hoe dit laatste is om te buigen. Dit soort debatten draagt er natuurlijk niet aan bij om de investeringen die gepleegd worden om Defensie een aantrekkelijk werkgever te laten zijn, over het voetlicht te krijgen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat is ook een van de kernvragen die met de onderzoekers moeten worden besproken, namelijk hoe je het beeld dat nu is ontstaan kunt corrigeren en hoe je het meer kunt laten sporen met de werkelijkheid van mijn organisatie.