Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 oktober 2009 over personeel Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het overleg dat wij op 29 september met de staatssecretaris hadden over een onderzoek naar het functioneren van de Militaire Geestelijke Gezondheidszorg ben ik van mening dat er een nieuw onderzoek moet worden uitgevoerd. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoek dat de staatssecretaris van Defensie heeft laten uitvoeren naar het functioneren van de Militaire Geestelijke Gezondheidszorg (MGGZ) door de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) en de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) beperkt is tot de uitvoering van een quick-scan, waarbij bleek dat de voor de civiele ggz-zorg ontwikkelde prestatie-indicatoren nog niet gebruikt werden binnen het MGGZ-veld en daardoor slechts in beperkte zin toepasbaar bleken;

tevens overwegende dat de gemaakte beoordeling bij deze quick-scan voornamelijk gebaseerd is op de eigen schriftelijke inbreng van de MGGZ zelf, alsmede gesprekken met de beschreven betrokken partijen, en in mindere mate op feitelijke gegevens, respectievelijk feitelijk onderzoek;

van mening dat deze gehanteerde methodologie als onvoldoende beschouwd moet worden voor een betrouwbare evaluatie naar het functioneren van de MGGZ in het bijzonder ten aanzien van veteranen;

tevens van mening dat het wenselijk is dat ook bij de MGGZ de voor de civiele ggz-zorg ontwikkelde prestatie-indicatoren gehanteerd gaan worden;

verzoekt de regering, de IMG en IGZ alsnog de opdracht te geven tot een volwaardig onderzoek naar het functioneren van de MGGZ in het bijzonder ten aanzien van veteranen, waarbij ook de directe ervaringen van een representatieve selectie van de beoogde cliëntengroep, inclusief de groep van zogenaamde "zorgmijders", worden meegenomen, en waarbij (volledig) wordt aangesloten bij de voor de civiele ggz-zorg ontwikkelde prestatie-indicatoren;

verzoekt de regering, tevens te bewerkstelligen dat dit onderzoek binnen een jaar wordt afgerond en dat de resultaten ervan direct aan de Kamer worden gezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(32123 X).

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook moeten vaststellen dat het onderzoek dat de staatssecretaris heeft laten uitvoeren naar het functioneren van de MGGZ gebrekkig was. Het ging ook slechts om een quick-scan. Het ging om prestatie-indicatoren die slechts in zeer beperkte zin van toepassing waren. De gemaakte beoordeling was voornamelijk gebaseerd op een eigen schriftelijke inbreng of gesprekken met de mensen en in veel mindere mate op basis van feitelijke gegevens en feitelijk onderzoek. Deze methodologie is onvoldoende. Daarom heeft mijn fractie gemeend om de motie die mevrouw Eijsink heeft bedacht, mede te moeten ondertekenen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb één motie. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van Defensie een bijzondere zorgplicht heeft voor (oud-)defensiemede­werkers die gewerkt hebben met het benzeenhoudende reinigingsmiddel PX-10, omdat een aantal van hen ernstige gezondheidsklachten heeft opgelopen als gevolg van het werken met PX-10;

van mening dat voor alle mensen die tijdens hun werkzaamheden voor defensie in aanraking zijn gekomen met PX-10 zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen of hun gezondheidsklachten zijn veroorzaakt door het gebruik van PX-10, niet alleen voor die groepen voor wie nu al aansprakelijkheid is erkend;

verzoekt de regering, deze duidelijkheid zo spoedig mogelijk te verschaffen en in de tussentijd ruimhartig om te gaan met het verstrekken van voorschotten op de schadevergoeding aan oud-defensiemedewerkers die in aanraking zijn gekomen met PX-10, en nu terminaal ziek zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(32123 X).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in dit VAO. Over het onderzoek van de MGGZ hebben wij uitgebreid gesproken in het debat. Er is geen verschil van mening over het feit dat er een nieuw onderzoek komt. Dat onderzoek is ook toegezegd. De discussie tijdens het debat ging over de vraag op welke termijn het onderzoek wordt opgeleverd. De regering heeft eind 2010 voorgesteld. In de motie-Eijsink/Boekestijn wordt voorgesteld: binnen een jaar. Dan hebben wij het dus over oktober 2010. Een dergelijk verschil mag niet de reden zijn voor een motie.

Mevrouw Eijsink heeft in het debat ervoor gepleit om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij de systematiek van de IGZ. De heer Boekestijn vroeg zich af of het niet raar is dat men zelf als zorgaanbieder de vragenlijsten heeft ingevuld. Wij hebben dit punt nog extra uitgezocht voor het VAO. Ook bij de scans die de IGZ laat doen bij zorgaanbieders vult men zelf vragenlijsten in. De MGGZ bestaat nu twee jaar. Wij hebben van de Kamer gevraagd om deze organisatie een tijdje te laten werken, voordat wij een heel nieuw onderzoek starten.

De kern van het verschil van mening gaat volgens mij over de precieze inhoud van het onderzoek. Ik heb voorgesteld dat de Kamer hierover een brief ontvangt, zodat wij over de opzet van het onderzoek kunnen spreken. Dan kunnen wij deze elementen erbij betrekken. Daarnaast denken wij iets verschillend over de termijn. Dit verschil bedraagt nu nog één à twee maanden. Ik denk dat wij hier in de praktijk uit moeten komen. Kortom, ik denk dat de motie overbodig is. Ik laat het oordeel erover echter aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben niet van de overbodige moties. Ik heb samen met collega Boekestijn een reden gevonden om een motie in te dienen. De staatssecretaris wekt de indruk dat wij voorstellen om prestatie-indicatoren van de ggz-zorg op te nemen, maar dat is in het onderzoek door de IGZ zelf ingebracht. Misschien begrijpen wij elkaar echter verkeerd en moeten wij dit gelijk rechtzetten. Wij hechten juist zeer aan de prestatie-indicatoren van de ggz, omdat onze militairen de beste zorg verdienen, net zoals die in de burgersamenleving wordt verleend. Het kan dus niet zo zijn dat de Militaire Geestelijke Gezondheidszorg niet kan voldoen aan de prestatie-indicatoren zoals wij die voor iedere burger in onze samenleving stellen, zeker gezien de bijzondere positie van onze militairen. Dat moeten wij heel duidelijk stellen. Het onderzoek zelf geeft dit aan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben het in zijn algemeenheid graag met mevrouw Eijsink eens. Een specifiek ggz-criterium is echter bijvoorbeeld vrije huisvestingskeuze voor het kunnen verkrijgen van zorg. Dat is een concreet verschil met de zorg die wij binnen de MGGZ aanbieden. Nogmaals, wij hebben de Kamer toegezegd dat twee weken voor het wetgevingsoverleg ons voorstel over de wijze waarop dit onderzoek naar onze mening moet worden ingericht, bij de Kamer ligt. Tijdens dat WGO kunnen wij dan rustig over dit soort elementen spreken. Over de intentie om de ggz-indicatoren te benutten verschillen wij namelijk niet van mening. Het gaat er slechts om of dit in de uitvoering praktisch mogelijk is met een relatief jonge organisatie als de MGGZ. Er is dus geen principieel verschil maar slechts een verschil ten aanzien van de uitvoering. Hetzelfde geldt voor de termijn. Ik denk dat wij daarover in het WGO-debat prima zullen kunnen spreken. Als mevrouw Eijsink dit echter in een motie wil vastleggen, laat ik het oordeel daarover gewoon aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben een drie uur durend overleg hierover gehad. Er wordt dus niet zomaar een overbodige motie door mij ingediend. Het is ook niet goed om bij het wetgevingsoverleg over personeel, waarbij vele andere zaken aan de orde zullen komen, wederom tijd hiervoor te nemen. Deze motie is van groot belang. Met de toevoeging die ik hier heb ingebracht, moge duidelijk zijn dat de prestatie-indicatoren vastliggen in het eerdere onderzoek. Deze heeft de staatssecretaris onderschreven. Wat ons betreft wordt het onderzoek opnieuw uitgevoerd, met inbegrip van de onderzoeksprotocollen waarover wij hebben gesproken. De staatssecretaris weet heel goed waarop ik doel.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ga niet zomaar mijn naam onder een motie zetten. Ik ga daar ook niet over onderhandelen met de staatssecretaris. Ik vraag één ding van hem: laat hij maar een kwalificatie geven. Wij dienen die motie gewoon in.

Staatssecretaris De Vries:

Die kwalificatie heb ik gegeven. Ik denk dat de verschillen niet groot genoeg zijn om deze motie in te dienen, maar ik laat het oordeel aan de Kamer. Dat is het oordeel van de regering over deze motie: oordeel Kamer.

Ik kom op de motie-Poppe over PX-10. Ik begrijp de heer Poppe heel goed in zijn oprechtheid: geef mensen zo snel mogelijk duidelijkheid. Daarin zit echter de klem. Er zijn namelijk drie ziekten die wij hebben benoemd waarvan het heel helder is dat er een causale relatie kan zijn tussen het gebruik van PX-10 en die ziekte. Daarnaast is er een aantal zaken nog onduidelijk. Daarvoor hebben wij dat onderzoek nodig. Ik heb dus begrip voor de Kamervraag. Wij moeten dat onderzoek doen om duidelijk te kunnen vaststellen of die relatie er is. Als de intentie van de motie van de heer Poppe is dat ik nog zonder dat dit onderzoek beschikbaar is ook al bij andere ziekten dan deze drie tot schadevergoedingen moet overgaan, is mijn reactie dat ik dat niet kan doen. Ik heb namelijk echt eerst gegevens nodig, wil ik daartoe kunnen overgaan. Als ik de motie echter mag verstaan als een extra oproep om ervoor te zorgen dat de gegevens uit dit onderzoek zo snel mogelijk beschikbaar zijn, is er sprake van een wens die wij met elkaar delen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris bespreekt nu een deel van het dictum van de motie. Het gaat om een product dat voor 1985 werd gebruikt. De mensen die het betreft zijn nu dus allemaal wat ouder. Er zijn erbij die ernstig ziek zijn. Het dictum vraagt ook om een zo ruimhartig mogelijke voorschotregeling voor die mensen. De motie gaat bovendien niet alleen over de groepen ten aanzien waarvan de aansprakelijkheid is erkend. Er zijn, zoals ik tijdens het overleg duidelijk heb gemaakt, ook militairen die niet bij die groepen horen, maar die wel degelijk in aanraking zijn gekomen met het oplosmiddel met benzeen erin, dat kankerverwekkend is. In die zin vragen wij ook om die gezondheidsklachten in het onderzoek mee te nemen. Laat dit wel zo snel mogelijk gebeuren. Het is namelijk een ernstige ziekte die je daarvan kunt krijgen, en het gaat om mensen die al wat op leeftijd zijn, zo schat ik in. Het moet dus zo spoedig mogelijk. Ik zie dat de staatssecretaris knikt. Dat zal dus gebeuren. Graag krijg ik ook nog zijn reactie met betrekking tot de mensen die definitief ziek zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Wij erkennen al op voorhand de zorgplicht en aansprakelijkheid voor mensen die ziek zijn, als zij vallen in de drie categorieën die wij benoemd hebben, waarvan de drie ziekten één categorie zijn. We willen dus proactief overgaan tot voorschotten of schadevergoeding, net hoe u het noemt. Daarom vroeg ik nog even wat u precies wenst. Als u bedoelt dat het enkele feit dat iemand ziek is al reden is om tot schadevergoeding over te gaan, zeg ik: nee, dat kan niet.

De heer Poppe (SP):

In het dictum wordt gevraagd om ruimhartig om te gaan met het verstrekken van voorschotten aan mensen in een terminaal stadium, die met PX-10 in aanraking zijn gekomen. Als duidelijk is dat iemand in een barak heeft gewerkt toen daar vaten met PX-10 stonden en zijn ziektebeeld daar ook op duidt, dan moeten ook mensen die niet tot de drie risicogroepen behoren, vandaar het woord "ruimhartig", behandeld worden zoals in het dictum van de motie wordt voorgesteld.

Staatssecretaris De Vries:

Dan begrijp ik dat u toch een ruimere groep wilt dan de mensen die een van de drie vastgestelde ziektes hebben. Ik heb de drie criteria genoemd: drie ziektes, bepaalde beroepsgroepen, en in aanraking geweest zijn met PX-10 in de periode voor 1985. Als iemand op die drie categorieën positief scoort, valt hij onder de regeling. Als u door middel van deze motie slechts één van de drie criteria voor de schadeloosstelling wilt laten gelden, namelijk dat iemand voor 1985 met PX-10 gewerkt hebben, wijs ik u op de twee andere criteria.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het over mensen in een terminaal stadium. De schadeloosstelling wordt ruimhartig toegepast. Als mensen met of in de omgeving van PX-10 gewerkt hebben en er daardoor mee in aanraking zijn geweest, als bovendien hun ziektebeeld overeenstemt met een ziektebeeld als beenmergkanker, gerelateerd aan het inademen van benzeen voor een langere periode, wees dan ruimhartig. Het gaat niet om honderden mensen. Dat is wat in de motie onder meer wordt voorgesteld. Dit betekent dus dat de schadeloosstelling niet moet worden beperkt tot de drie beroepsgroepen die nu erkend zijn. Ik kan niet overzien of alles onder de drie ziektebeelden valt. Ik denk het haast niet. Maar als oud-militair personeel met het middel heeft gewerkt en een ziektebeeld heeft dat overeenstemt met de gevolgen van het inademen van benzeen voor een langere periode, wees dan ruimhartig. Dat is een heel simpele vraag. Ik vind dat de Staat der Nederlanden dat moet doen.

Staatssecretaris De Vries:

U bent volstrekt oprecht in uw oproep. Onder het woord "ruimhartig" wil ik ook een streep zetten. Maar als u een ziekte noemt waarvan niet is vastgesteld dat de relatie met blootstelling aan PX-10 bestaat, hoe erg de ziekte ook is, geldt de motie niet. Als ik de motie van de heer Poppe zo mag begrijpen dat deze gericht is op de drie ziekten die ik heb benoemd en dat deze een oproep is om daarmee ruimhartig te zijn, beschouw ik de motie als ondersteuning van het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie wordt gestemd bij de eindstemming vandaag. Dit zal gebeuren rond een uur of half zes.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.15 uur geschorst.