2 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Dit debat gaat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We houden dezelfde sprekersvolgorde aan als vorige week. Ik begin met de heer Dijkhoff namens de VVD. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Het voelt voor mij alsof we in een andere fase komen. Eerst lazen we in de krant nog persoonlijke portretten van de eerste mensen die besmet waren en in quarantaine of zelfs naar het ziekenhuis moesten. Nu lezen we elke dag om 14.00 uur, ook zonet weer, alle doden in een cijfer. Sinds de vorige keer dat de Kamer hierover debatteerde, waren dat er 78, 112, 93, 132, 93, 175 en 134. Dat zijn abstracte getallen waarachter honderden tragische verhalen schuilgaan en verloren dierbaren van wie de familie niet op een normale manier afscheid kon nemen. Naarmate het virus zich verspreidt, komt het in ons dagelijks leven ook weer dichterbij. Het dierbare nichtje van een collega, dat het helaas niet heeft gered. Een andere collega die afgelopen weken in een beschermend pak haar broer, jong in de bloei van zijn leven, in kunstmatige slaap moest achterlaten op de ic, hopend op een weerzien. Een maat die terugkomend van de wintersport ziek was, wekenlang niet bij zijn eigen familie mocht, benauwde nachten had en zich nu al dagen afvraagt of dat beknellende gevoel in zijn longen ooit nog wegtrekt. Ouderen en kwetsbaren die bang zijn om getroffen te worden. Opa's en oma's die de knuffels van hun kleinkinderen moeten missen. Medewerkers in de thuiszorg die via internet aan stadgenoten vragen of ze nog desinfecterende gel hebben, zodat ze wat veiliger hun werk kunnen doen. Mantelzorgers die niet meer bij hun kwetsbare familieleden kunnen of juist extra veel zorg op zich nemen omdat de dagbesteding dicht is. Mensen die nu van alles lezen en horen over de capaciteit in het ziekenhuis. Zijn er nu wel of niet genoeg plekken op de intensive care? Werken alle ziekenhuizen wel genoeg mee? Sturen ze daar in Den Haag wel hard genoeg op? Zijn er genoeg beademingsapparaten? Wanneer hebben ze nou precies die fabrikanten gebeld? Hoe zit het met het aantal dagen dat iemand gemiddeld op de ic ligt? Doen ze er echt wel alles aan om mondkapjes en andere beschermingsmiddelen te krijgen? Waarom zat er dan weer spul tussen dat niet goed bleek? Als mensen straks van de ic af komen en de corona achter de rug is, hoe zijn ze er dan aan toe? Worden ze wel weer de oude? Wat wordt er nu gedaan om ervoor te zorgen dat ze straks kunnen revalideren? Dit zijn vragen die veel mensen hebben en waar ze een antwoord op willen. Ik vraag het kabinet om daar vandaag voor zover mogelijk ook antwoord op te geven.

Voorzitter. Samen met alle Nederlanders houden we ons aan de voorschriften om het tempo waarin het virus zich verspreidt te vertragen. Heel voorzichtig lijkt dat de goede kant op te gaan. Maar dat betekent helaas niet dat alles ook snel weer bij het oude kan zijn. Want dat het wat beter gaat, is juist omdat we ons strikt aan die voorschriften houden en het werkt alleen als we dat blijven doen.

Ik lees ook de eerste roepen om voor de economie de maatregelen toch wat sneller af te bouwen. Maar de volksgezondheid staat voorop. Eerst komt de aanpak van het virus. Alleen daarbinnen kunnen we bekijken welke bedrijvigheid en bewegingsruimte er weer kan zijn. Nu moeten we vooral alles doen om de steun die we hebben toegezegd aan ondernemers op tijd op de juiste plek te krijgen.

Voorzitter. Er is veel onzekerheid. Dat is onvermijdelijk. Ik ben tevreden dat onze experts en het kabinet niet proberen dat te overbluffen of weg te nemen met stellige schijnzekerheid, maar dat zaken steeds weer worden bijgesteld als er nieuwe inzichten zijn. Die open mind moeten we houden. Dat is wat ik het kabinet vraag.

Tot slot wil ik mensen bedanken. Natuurlijk de helden in de zorg, maar ook de mensen die voor ons eten zorgen, alle leraren die er op afstand het beste van maken, de techneuten die ervoor zorgen dat we massaal kunnen videovergaderen, appen en af en toe Netflixen, de kinderen die hun opa en oma verrassen met een stoeptekening voor het raam van de flat, mensen die beren voor het raam zetten, zodat kinderen buiten nog wat lol hebben als ze een frisse neus gaan halen, de mensen die extra moeite doen om bij hun lokale ondernemers te kopen en iedereen in Nederland die het hele gezin, inclusief zichzelf, soms wel achter het behang kan plakken, maar verstandig thuis- en binnenblijft en er het beste van maakt. Al die dingen stemmen me hoopvol en maken ons trots op al die mooie Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Asscher een vraag heeft.

De heer Asscher (PvdA):

Het is fijn om de heer Dijkhoff weer hier bij ons te zien. Mooi betoog! Hij zegt dat we een nieuwe fase ingaan. Vanochtend hoorden we bij de technische briefing dat we misschien al volgende week in een fase komen waarin we allemaal niet terecht willen komen, namelijk code zwart of de crisisfase, omdat er dan te weinig intensivecarebedden zijn. Op dit moment worden er wonderen verricht. De opschaling gaat waanzinnig snel; heel veel bewondering daarvoor. Ik vraag of de VVD het met mij eens is dat we het kabinet nu moeten vragen om ook met een scenario te komen om de capaciteit toch nog verder uit te breiden, boven die 2.400. Dat leek vorige week niet te kunnen, maar misschien is dat toch nodig. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, ik denk alleen dat we realistisch moeten zijn met wat dan díé capaciteit is. Als ik het goed begrijp, denk ik dat je dan in een fase komt dat je bijvoorbeeld wel meer plekken en bedden met beademing hebt, maar dat een deel daarvan niet de standaarden heeft die we op de ic gewend zijn, niet alleen qua apparatuur en bedden, maar ook wat betreft de mensen, de zorgverleners, die daarbij moeten staan en de middelen die je allemaal nodig hebt. Als je het ene oplost, krijg je steeds weer een nieuwe bottleneck. Dus ja, ik denk dat we ons moeten voorbereiden op een nog hogere capaciteit zeer intensieve zorg. Dan moet er met de specialisten goed gekeken worden in hoeverre je met handhaving van de huidige standaarden kunt uitbreiden of dat je creatievere oplossingen moet doen die passen bij een crisissfeer. Daarbij daalt dan het niveau per bed misschien iets, maar kan er over het algemeen wel meer zorg geboden worden aan ernstige gevallen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik denk dat de heer Dijkhoff terecht schetst dat dit dan ook compromissen zou vergen. Dat zei Gommers vanochtend ook al. Desalniettemin moeten we het kabinet vragen om richting de 3.000 bedden te gaan, met alle mitsen en maren, omdat we nu eenmaal misschien volgende week al in die fase komen. We willen niet naar de rampentriage, naar code zwart, dus dank voor zijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Het is goed dat de heer Dijkhoff weer tussen ons is. De heer Dijkhoff sprak over helden toen hij het had over mensen in de zorg. Dat hebben meerderen gedaan; ik ook. In een avondkrant, de NRC, stond een paar dagen geleden een stuk over Frans zorgpersoneel, waarin een verpleegster zei: noem ons geen helden, investeer liever. Dat was natuurlijk geen boodschap aan premier Rutte, maar aan president Macron. Maar die strekking geldt hier ook wel. Natuurlijk zijn de mensen die in de zorg werken allemaal helden, maar zij hebben er misschien meer aan dat u, uw partij, geld investeert in de zorg, dan dat zij helden worden genoemd. U heeft de afgelopen jaren het tegenovergestelde gedaan. Ik ga u de crisis niet in de schoenen schuiven, want dat zou te ver gaan, maar het is wel zo dat wij nu meer in de problemen zitten, omdat we de afgelopen jaren stelselmatig een kaalslag hebben gepleegd op de medewerkers, op de ziekenhuizen en op de zorg. Zou de VVD in ieder geval niet beter de les kunnen trekken dat wij dat in het vervolg niet meer gaan doen, dus dat we niet meer gaan bezuinigen op de zorg, maar extra daarin gaan investeren?

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat nu het meest knelt, is de medisch-specialistische zorg. Daar is nu in vergelijking met 2010 — als je een periode van tien jaar neemt — meer geld en meer personeel. Maar dat is natuurlijk niet genoeg om dit het hoofd te bieden. Hier wordt normaal gesproken geen rekening mee gehouden. We gingen de laatste jaren ook weer investeren, juist in de ouderenzorg, omdat het economisch beter ging. Wat mij betreft zou je dat pad normaal gesproken hebben voortgezet en zou je in de volgende verkiezingscampagne ook niet hebben gestreden om bezuinigingen in de zorg; alleen, er komt nu weer een economische crisis aan. Ik ben het met de heer Wilders eens. Ik snap dat mensen weinig hebben aan het woord "helden" en nu zeggen: blijf vooral thuis en houd je aan de voorschriften. Hierna moet er natuurlijk bekeken worden welke knelpunten je permanent wilt wegnemen, mocht er ooit nog zoiets gebeuren. En ook moet je kijken waar de rek er echt uit was.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, maar u heeft dat wel gedaan. U heeft wel ... Althans, dat gebeurde onder uw politieke verantwoordelijkheid. U heeft dat natuurlijk niet zelf gedaan, maar u bent wel medeverantwoordelijk geweest voor het sluiten van ziekenhuizen in Flevoland, hier in Den Haag en elders in het land. Er zijn ziekenhuizen gesloten. U heeft uw handtekening gezet onder een regeerakkoord dat ook nu nog een kleine 2 miljard, 1,97 miljard, bezuinigt op de curatieve zorg, de ziekenhuiszorg. U investeert wel in de ouderenzorg en in de verpleeghuizen, maar u haalt dat geld weg bij de ziekenhuizen. Op de langere termijn — tegen uw collega zei ik het vorige week ook al; het staat op pagina 13 van de begroting — wilt u nog veel meer dat de mensen thuis worden geholpen en wilt u nog meer ziekenhuizen sluiten. Blijkt nou niet dat dat hele onverstandige keuzes zijn? Blijkt nou niet dat wij in een situatie als deze voldoende mensen, voldoende ziekenhuizen moeten hebben, dat we misschien meer ziekenhuizen moeten openen, maar zeker niet moeten sluiten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het waren sowieso geen keuzes uit luxe. Het waren keuzes in schaarste. En het waren keuzes die er vooral op gericht waren om de stijging van de kosten in de zorg wat af te remmen. Want er gaat steeds meer geld naar de zorg, en niet minder. Maar er is ook steeds meer behoefte aan zorg en een ander soort zorg, ook doordat er in ons land sprake is van vergrijzing. Dus je moet steeds goed kijken naar de vraag: hoeveel ziekenhuiscapaciteit heb je nodig en hoeveel ouderenzorg heb je nodig? Maar als de ziekenhuizen die de heer Wilders noemt, nog open waren geweest, dan hadden we nu niet in een andere fase gezeten van de crisisopbouw, de uitbreiding van bedden of het moeten bestellen van beschermingsmaterialen en beademingsapparatuur. Dat had ons nu dus niet in een andere situatie gebracht voor de discussie van vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we heel even voordat ik het woord geef aan de heer Wilders.

Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Het coronavirus is een hardnekkig en agressief virus waar helaas nog niemand in de wereld grip op heeft. Dat maakt mensen onzeker, zelfs angstig. Ze zijn onzeker over hun toekomst, over hun baan, over hun gezondheid en ze zijn onzeker over hun gezinnen.

En hoe komen we hieruit, voorzitter? We komen eruit door daadkrachtig te zijn in de bestrijding, maar ook door eerlijk te zijn over de problemen. Het is verstandig dat het kabinet heeft besloten de maatregelen te verlengen. Het is nu zaak om door te zetten en om de verdere verspreiding van het virus zo veel mogelijk te beperken.

Hoewel iedereen zich natuurlijk probeert vast te houden aan de voorzichtig optimistische verhalen over afvlakking van groeicijfers, is de dagelijkse werkelijkheid nog gitzwart: 1.173 doden en 5.159 coronapatiënten in het ziekenhuis. Echte mensen van vlees en bloed, met familie en vrienden. En wordt die afvlakking ook niet verklaard door het zeer minimale testen? We horen van huisartsen dat mensen die in de thuissituatie vermoedelijk aan het virus overlijden maar niet zijn getest, niet als coronadoden worden geregistreerd. Klopt dat?

Voorzitter. De bittere realiteit is dat er chronische tekorten zijn aan zo ongeveer alles wat de zorg nu nodig heeft. Er is een tekort aan zorgpersoneel, aan beschermingsmateriaal, aan beademingsapparatuur, aan ic-bedden en zelfs aan medicijnen. De harde werkelijkheid is ook dat als niet zo fanatiek was bezuinigd op de ziekenhuizen, als het Slotervaartziekenhuis en het ziekenhuis in Lelystad niet waren gesloten, als het Ziekenhuis Bronovo niet sluit, we er beter voor hadden gestaan. Als we geen 75.000 zorgmedewerkers hadden ontslagen, als er geen miljarden waren besteed aan asielzoekers maar als dat geld was geïnvesteerd in de zorg, dan was de crisis — echt waar — nu minder groot geweest. Nu ondervinden mensen wat jarenlange bezuinigingen maar ook slechte voorbereidingen op een crisis voor hen betekenen. Er moeten halsoverkop ic-bedden worden gerealiseerd. Ic-medewerkers moeten geen twee, maar drie of zelfs vier patiënten helpen. Artsen en verpleegkundigen worden zelf ziek door het gebrek aan beschermingsmateriaal. Zorgmedewerkers in de thuiszorg, in de verpleeghuizen en in de gehandicaptenzorg zitten vaak nog steeds met een tekort aan mondkapjes. Ik vraag de minister-president: wanneer wordt dit nu eindelijk voor die mensen geregeld?

Voorzitter. Na de zoveelste verkeerde inschatting door het RIVM blijkt nu dat er al aanstaande zondag 2.400 ic-bedden nodig zijn. En de weken erna waarschijnlijk nog veel meer. Hoe gaat het kabinet die ic-bedden regelen? En wat als het niet lukt? Wat als die ic's overlopen? Dat antwoord is wreed — ik weet het — want dan is er geen plek meer, niet voor iemand van 87, niet voor iemand van 57 en ook niet voor iemand van 17. Laat dat even op u inwerken!

Voorzitter. Oudere mensen die niet ziek zijn, zijn de afgelopen week gebeld met de mededeling dat er geen plekje voor hen zal zijn op de intensive care als ze corona krijgen en ernstig ziek worden. Angstaanjagende gesprekken, zo vertellen die mensen ons. Er werd vaak niet eens gevraagd wat men zelf wilde, maar er werd botweg verteld dat ze geen bed meer zouden krijgen in het ziekenhuis, maar thuis met beademing en medicijnen zouden moeten uitzieken of zelfs sterven. Ik vind dat ongepast. Ik krijg er zelfs kippenvel van. Ik vraag aan die minister-president om dit soort praktijken te stoppen.

Voorzitter. Ook bij niet-coronapatiënten is er veel leed. Hun behandeling in het ziekenhuis wordt vaak uitgesteld. Mensen zitten thuis met pijn. Wat is de boodschap van de premier aan deze mensen? Welk perspectief kan hij hun bieden?

Voorzitter. Ik snap ook niet dat er nog vliegtuigen uit landen als Amerika, en met name New York, het nieuwe epicentrum van de pandemie, nog in Nederland kunnen landen. Hoe kan het dat er nog vliegtuigen uit New York in Nederland landen? Is het kabinet bereid om ermee te stoppen dat vliegtuigen uit die landen en andere brandhaarden hier mogen landen?

Voorzitter, ik rond af. Ik wens alle mensen die in de zorg werken en iedere dag en nacht met passie en inzet vechten voor mensenlevens, het allerbeste ter wereld toe. Tegen alle mensen thuis zeg ik: volhouden, alsjeblieft, volhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan wachten we heel even.

Dan is nu het woord aan de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Corona heeft Nederland twee heel verschillende gezichten gegeven. In de zorg worden overuren gemaakt, staan mensen en middelen in het rood om de crisis het hoofd te bieden, zijn er verhalen van verdriet en persoonlijk drama en zijn de druk en de drukte enorm. Tegelijkertijd is er dat andere gezicht. We zien een maatschappij en een economie die bijna tot stilstand zijn gekomen: lege straten, gesloten rolluiken, mensen die massaal thuiszitten, soms eenzaam en alleen. Juist het contrast tussen deze twee gezichten maakt deze crisis extra confronterend. Het verlengen van de strenge maatregelen, dat gisteren is aangekondigd, is terecht, maar het vraagt van ons allen ook uithoudingsvermogen. Het RIVM en collega Wilders sloten af met: hou vol. Dat is de opdracht aan ons allemaal.

Ik denk dat daarbij terecht de oproep aan Nederlanders is gedaan om met Pasen en in de meivakantie thuis te blijven, niet op vakantie te gaan. Echter, ik zag ook in het OMT-advies de vraag: wat te doen met bijvoorbeeld Duitse toeristen, die hier mogelijk wel naartoe komen? Mij bereiken ook allerlei geluiden uit kustgemeentes met zorgen daarover. Wat gaat het kabinet doen om te voorkomen dat die grote aantallen naar Nederland komen? Wordt er overwogen om bijvoorbeeld in het paasweekend met grenscontroles te gaan werken om dat te voorkomen?

En waarom is er niks besloten over vluchten uit brandhaarden zoals New York? Collega Wilders vroeg er zonet ook naar. We vragen van Nederlanders heel veel: thuis te blijven, niet op vakantie te gaan. Maar is het niet verstandig om ten minste bij het in- en uitstappen op dit soort vluchten een screening te doen of zelfs te kijken of mensen niet in quarantaine moeten blijven als ze uit zo'n vliegtuig komen? Ik krijg dus toch graag een nadere uiteenzetting waarom er niks gebeurt met die vluchten.

Aankomend weekend zijn de weersvoorspellingen heel goed. Zondag wordt het 20°C. Wordt de communicatie om de compliance vast te houden, waarop in de brief ook wordt ingegaan, geïntensiveerd op dat moment, zoals het vorig weekend is gebeurd rondom het NL-Alert? Zo kan ook als het heel mooi weer is worden voorkomen dat mensen toch weer massaal naar plekken toestromen om vertier te zoeken.

Ik las ook in de brief dat influencers ingezet gaan worden voor de communicatie gericht op jongeren. Juist omdat er nog steeds signalen zijn over jongeren, waaruit blijkt dat zij wél bijeenkomen, vraag ik me af op welke termijn en hoe dit gaat gebeuren, want dit kan dat helpen voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vraag over die communicatie. Ook mijn partij heeft daar zorgen over. Het is mij nu niet helder, en ik vraag me af of het de heer Heerma helder is. Aan de ene kant zegt bijvoorbeeld minister Grapperhaus: blijf zo veel mogelijk thuis; als je een envelop moet posten, tuurlijk. Maar aan de andere kant zegt de staatssecretaris van Economische Zaken: ga vooral winkelen. Het is mij op dit punt niet duidelijk wat precies de boodschap is van het kabinet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Misschien kan het kabinet zo in eerste termijn het een en ander nogmaals heel duidelijk maken; dit gebeurde gisteren in de persconferentie. Thuisblijven is belangrijk. Je kunt overigens je lokale economie ook vanuit huis vaak stimuleren. Maar ik heb daarnaast nog wel vragen die verdergaan dan alleen de communicatie maar ook met maatregelen te maken hebben, zoals over de Duitsers die hiernaartoe komen en rondom de vluchten. Het gaat me zeker ook om extra communicatie zoals met die influencers, als aangekondigd. Mij bereiken namelijk nog steeds signalen dat jongeren nog steeds in bepaalde wijken op plekken bijeenkomen en de compliance nog te beperkt is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de helderheid: wij steunen de oproep van het CDA voor heldere communicatie en vooral meer gaan communiceren als je ziet dat bepaalde groepen niet bereikt worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank. Ik vond de persconferentie van gisteren trouwens, als het gaat over duidelijkheid, op veel punten alweer een verbetering ten opzichte van vorige week. "Al doende leert men" geldt dus ook in crisissituaties. We zien dat het op de ic's ongelofelijk spannend is. Vorige week spraken we hier met z'n allen nog over. Zou 1.600 haalbaar zijn? Inmiddels zitten we op 1.900. Eind deze week moeten we, maar gaan we ook, op 2.400 bedden zitten. Maar er werd ook gesproken over zwartere scenario's, ook in de technische briefing. Collega Asscher vroeg daar net al naar. Wat wordt er gedaan om dat te voorkomen? En wat is er gedaan met het advies van het OMT afgelopen maandag dat de coördinatie vanuit het LCPS verder aangescherpt moet worden? Want dat staat daar te lezen.

Daarnaast het uitbouwen van testen. Het is een enorme beweging die daar gemaakt is: van 4.000 testen per dag gaan we naar 17.500 en 29.000. Dat is een kwestie van twee, drie weken. Dat is goed en nodig, maar volgens mij is er ook nog steeds extra coördinatie nodig over de beschermingsmiddelen en over de vraag of we voldoende medicijnen hebben, waar de brief van gisteren ook op inging. Overweegt het kabinet om, indien het nodig is, daarbij ook naar een extra juridisch instrumentarium te kijken, waar we het vorige week inzake testen over hadden?

Voorzitter, ik ga afronden, want ik zie dat mijn tijd bijna op is. Als het gaat over een vaccin: dit is heel erg belangrijk. Het is een wereldwijd belang. Daar wordt aan het einde van de brief over gesproken. Alleen staat daar ook een zin die mij bevreemdde. Er staat namelijk dat het goed is dat het kabinet overweegt extra middelen in te zetten voor de Coalition for Epidemic Preparedness Innovations. Maar het is niet goed dat je het overweegt, het is goed als je het dóét. Graag hier de toezegging van het kabinet dat ze het niet overwegen, maar dat dit gaat gebeuren om internationaal bij te dragen aan het vaccin.

Mijn afronding, voorzitter. Het is nu moeilijk voor te stellen, maar de twee gezichten van deze crisis gaan veranderen. Wanneer de druk op de ic's af begint te nemen, gaat de vraag steeds meer spelen hoe de samenleving en de economie weer opgestart gaan worden. We lazen dat er over exitstrategieën wordt nagedacht. Kan het kabinet aangeven welke scenario's hiervoor zijn en welke rol de serologische testen gaan spelen om het land weer opgestart te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. "Voorbij de start, maar nog niet aan het einde van het begin." Zo sprak premier Rutte gisteravond op de persconferentie. Hij liet zich inspireren door de woorden van Winston Churchill in 1942. Churchill was toen de beschaving aan het redden. Hij wist dat het nog even ging duren. Natuurlijk is de situatie nu anders, maar ik kan me ergens wel voorstellen dat de premier aan hem dacht. Want net als toen tellen we dagelijks de doden. Achter ieder cijfer een hartverscheurend menselijk drama: opa niet meer in zijn ogen kunnen kijken, je moeder niet meer vast kunnen houden en de ondraaglijke angst om alleen te moeten sterven. Voor een gestaag groeiend aantal Nederlanders is die nachtmerrie een niet te bevatten werkelijkheid geworden. Het is nu natuurlijk geen oorlog, maar net als toen staat de beschaving op het spel en met name de kernwaarde waar die beschaving op leunt: solidariteit. Het is uit solidariteit dat we ons als Nederlanders aan de strenge regels houden en dat we rekening houden met de artsen en verpleegkundigen, die nu al worden overspoeld door mensen die voor hun leven vechten op de intensive care.

Ik wil dan ook van het kabinet weten: kunnen we ervan op aan dat er genoeg ic-bedden zullen zijn voor iedereen? En als dat niet zo is, wat doen we dan? Dat is dan alleen nog het vangnet van de intensive cares. Wat kunnen we doen om dat vangnet te ontlasten? Duitsland test veel meer dan Nederland. Zo voorkomen ze daar doden. We koersen inmiddels op 29.000 testen per dag. Dat is een stap in de goede richting, maar ik vraag aan de minister: is het genoeg? Willen we niet nog veel meer testen? En als dat kan, kiezen we dan voor het soort beleid waar Zuid-Korea zo succesvol mee is, namelijk iedereen massaal testen?

Voorzitter. Het is uit solidariteit dat Nederlanders, terwijl de economie op z'n gat ligt, boeken, bloemen en broodjes blijven kopen bij de lokale ondernemer op de hoek, dat we de muzieklessen en de sportabonnementen doorbetalen en dat we geen geld terugvragen voor afgelaste optredens en concerten. Maar als Nederlanders dit doen en kunnen, kan het kabinet dan ook garanderen dat geen enkele ondernemer, zelfstandige of kunstenaar louter door deze crisis omvalt? Want is de bescherming van alles dat het leven mooi en dierbaar maakt niet de kern van wat beschaving is?

Voorzitter. Het is ook uit solidariteit dat ziekenhuizen, provincies en landen elkaar helpen: Groningen helpt Brabant, Frankrijk helpt Italië en Duitsland helpt Nederland. Waar de een het niet aankan, neemt de ander het over. Die solidariteit moet Nederland ook laten zien in Europa. Nu de doodskisten door de straten worden gereden, moeten we onze vrienden helpen, onverkort en onvoorwaardelijk. Dit kabinet is bij monde van de minister van Financiën verkeerd begonnen en herstel is nodig, anders komt het idee van Europa in gevaar. Herstel vergt nederigheid. Ik wil de minister daarom complimenteren dat hij gister voor de camera's voorzichtig een been heeft bijgetrokken. Zijn erkenning van het gebrek aan empathie kan nu het begin zijn van een inhoudelijke kentering. Ik vraag de minister-president: hoe ziet die kentering eruit?

Tot slot, voorzitter. Als je niet goed op zou letten, zou je zeggen dat deze crisis mensen op het nationale en op het eigene heeft gericht, maar als je wat dieper graaft, zie je eigenlijk het tegenovergestelde. Basale menselijke waarden die overal centraal staan: empathie, zorgzaamheid, verantwoordelijkheid, maar bovenal solidariteit. We zullen het nog lang nodig hebben, want we zijn wellicht voorbij de start, maar nog niet aan het einde van het begin.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over de solidariteit … We zagen dat minister Koolmees een oproep heeft gedaan aan grote bedrijven om geen dividend uit te keren als dat niet nodig is. Ik vroeg me af of de morele oproep niet ook gewoon vastgelegd moet worden in de regel dat we bedrijven die dividend blijven uitkeren niet gaan helpen, met een werktijdverkorting bijvoorbeeld.

De heer Jetten (D66):

Ik zie vooral heel veel bedrijven die niet alleen de oproep van minister Koolmees, maar ook oproepen van andere mensen meteen hebben opgevolgd. Onder andere de grote banken die iets geleerd hebben van de vorige crisis en die nu ook geen dividend uitkeren. Dus ik zou met u samen hier de oproep aan alle bedrijven willen doen: als u een beroep doet op dat geweldige economische steunpakket van het kabinet dat in zo'n korte tijd is opgezet, hou dan je medewerkers in dienst, betaal die lonen door, zodat ook inkomens en banen gegarandeerd blijven, maar zorg er ook voor dat dividend voorlopig niet wordt uitbetaald. Dus ik zou het voor nu in ieder geval bij die oproep willen houden, omdat heel veel bedrijven zich daar ook aan houden. Mochten we de komende tijd zien dat dat niet het geval is, dan moet het kabinet gewoon overwegen om te kijken: kan ik daar verder in gaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn, dank. En staat D66 daar ook zo in als het bijvoorbeeld gaat over de banken die destijds door de burgers zijn gered en die nu, als je rood staat, wel hele hoge rentes vragen? Zouden we daar niet ook van kunnen vragen: doe dat even niet nu?

De heer Jetten (D66):

Dat hebben we volgens mij niet in het debat van vorige week, maar de week daarvoor ook al — onder anderen ik en de heer Hijink — bepleit. We hebben toen bepleit: voorkom in ieder geval huisuitzettingen, afsluitingen van gas, water, licht, internet en telecom. Dus die oproep zou ik heel breed willen doen aan alle bedrijven die diensten leveren: heb oog voor de zwakkeren in de samenleving die het nu misschien even niet aankunnen om die rekeningen of de hypotheek te betalen. Ga dan niet meteen, zoals je misschien buiten deze coronacrisis zou doen, voor de hardste maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. O, de heer Azarkan heeft nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag over het pakket aan maatregelen voor ondernemers. Ik denk dat dat een goed pakket is en dat breed gedragen wordt dat het verstandig is dat we dat ook doen. Wel merk ik dat er best wel signalen zijn van onder anderen taxichauffeurs en marktkooplui die zeggen: wij zijn zelfs bereid om te gaan demonstreren omdat we ons onrechtvaardig behandeld voelen. Ik heb de vraag gesteld aan de heer Hoekstra tijdens het WGO. Toen kreeg ik de indruk dat taxichauffeurs daarvoor in aanmerking komen. Dat is niet zo. Is de heer Jetten bereid om mijn motie om taxichauffeurs en marktkooplui tegemoet te komen vanuit de regeling te steunen?

De heer Jetten (D66):

De motie moet ik dan eerst even zien, maar ik heb zelf de afgelopen week geconstateerd dat we in no time dat steunpakket hebben opgezet voor ondernemers, maar ook voor zzp'ers. Toen hebben minister Hoekstra, minister Wiebes en minister Koolmees alle drie gewaarschuwd dat we het nu in zulke grote spoed doen, dat het niet in één keer goed zal gaan. Misschien is de aanvraag net te ingewikkeld of zullen er sectoren en branches zijn die in eerste instantie buiten de boot vallen. Zij hebben gezegd: als het nodig is, zullen we daar rianter in zijn en gaan we die regelingen ook voor andere partijen openstellen. Dat zagen we afgelopen weekend al gebeuren voor winkeliers, die terecht aan de bel trokken omdat zij hun inkomsten ook enorm zien dalen doordat minder mensen gaan winkelen. De afgelopen dagen heb ik mails ontvangen van taxichauffeurs en van makers uit de kunst- en cultuursector, die vooral worden geconfronteerd met de onduidelijkheid die was ontstaan over 6 april versus 1 juni. Ik heb daarom vorige week al in het debat aan de premier gevraagd hoe het kabinet de komende weken kan inspelen op dit soort nieuwe ontwikkelingen, zeker als de maatregelen langer gaan duren. Ik zou uw vraag dus willen doorgeleiden naar het kabinet. Hoe gaat het kabinet een oplossing vinden voor die sectoren die nu bij u aankloppen omdat ze erachter komen dat ze geen gebruik kunnen maken van het economisch steunpakket, terwijl ze het wel heel hard nodig hebben?

De heer Azarkan (DENK):

Die vraag zal ik zeker stellen en die route ken ik maar al te goed, maar dat is wel een klein beetje afwimpelen. Mijn vraag is of D66 en de heer Jetten ervoor staan dat deze taxichauffeurs en anderen — hij noemde er zelf een aantal — ook gewoon hiervan gebruik kunnen maken.

De heer Jetten (D66):

Ja, ik vind in principe dat het kabinet voor alle sectoren die in hun omzet worden geraakt door de coronacrisis, moet kijken hoe die kunnen worden geholpen. Ik doe daar wel de waarschuwing bij dat het volgens mij heel ingewikkeld wordt als we voor iedereen een maatwerkregeling in het leven gaan roepen. We moeten dus wel kijken hoe het economische steunpakket dat er ligt, kan worden verbreed en kan worden opengesteld voor partijen die daar nu nog geen gebruik van kunnen maken. Want dat is de waarschuwing die we hebben gehad van minister Koolmees en minister Hoekstra: als ze heel veel aparte regelingen moeten gaan maken, kan de uitvoering lastig zijn en kunnen we niet op tijd uitbetalen aan de mensen die het hard nodig hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even een correctie: het gaat mij er niet om dat er een nieuwe aanpak verzonnen wordt. Het gaat erom dat de SBI-code waaronder desbetreffende getroffenen vallen, gewoon niet opgenomen staat bij het juiste loket. Dat is het enige wat wij vragen. Het gaat dus om dezelfde regeling, maar ze komen er nu gewoon niet voor in aanmerking. Ik denk dat de heer Jetten het inmiddels met mij eens is dat dat eigenlijk wel zou moeten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik kijk met grote bewondering naar de manier waarop de zorg deze grote crisis aanpakt, hoe ze er op korte termijn in slagen om toch zo veel mensen de zorg te geven die ze nodig hebben. Met zo veel bewondering keek ik vanochtend ook naar de briefing. Je ziet hoe gelukkig wij ons in Nederland mogen prijzen met zulke professionals — ambtenaren, mensen uit de zorg — die dit land draaiende houden en proberen weer gezond te maken.

Wat van die briefing vooral blijft hangen, is hoe alarmerend de boodschap is. Enerzijds geeft het RIVM aan dat het aantal mensen dat op de intensive care zal komen, de komende tijd zal doorstijgen tot boven de 2.400 bedden die er nu zijn. Aan de andere kant geeft de heer Gommers van de vereniging van ic-artsen eigenlijk aan dat we dat niet aankunnen, dat we dan in een code black komen. Als je op je laat inwerken dat we daar misschien komend weekend al kunnen zijn, is dat enorm heftig.

Met die briefing in gedachten heb ik het advies van het OMT vanochtend nog net iets anders gelezen. In dat advies wordt aangegeven, en ik citeer letterlijk: "Vanwege bovenstaande ziet het OMT vooralsnog geen voordeel van het instellen van een totale lockdown." Laat ik helder zijn: ik heb in deze crisis nog nooit gepleit voor een totale lockdown en dat zal ik ook nu niet doen. Daarom vind ik de wijze waarop het hier staat omschreven, ook niet juist. De vraag is welke extra stappen we misschien nog kunnen zetten, binnen de huidige maatregelen die we nemen, om ervoor te zorgen dat er minder besmettingen zijn en dat minder mensen op een intensive care komen. Ik snap heel goed dat het RIVM kijkt naar het aantal besmettingen. Dat aantal gaat al omlaag. Die R₀ zakt onder de 1. Statistisch zal iedere extra stap misschien niet heel significant zijn. Maar als we kunnen voorkomen dat tien extra mensen op een ic komen, dan vind ik dat we die stappen moeten zetten. Daarom heb ik een aantal heel concrete vragen waarom het kabinet hier niet toe overgaat.

De eerste vraag gaat over de vakanties en de vakantieparken. Zouden we niet gewoon moeten verbieden dat mensen in de meivakantie en de paasvakantie op vakantie kunnen gaan? Ik sluit me ook aan bij de vragen over buitenlandse toeristen. Moeten we hierin ook niet de particuliere verhuur via Airbnb meenemen? Ik vraag me af hoe we omgaan met al die repatrianten. Ik ben blij dat er nog vluchten zijn naar Nederland, dat Nederlanders terug kunnen komen naar Nederland, maar deze mensen moeten op z'n minst gecheckt worden en misschien moeten ze wel verplicht in thuisquarantaine. En dan zijn er nog steeds religieuze bijeenkomsten waarin tot 30 mensen bij elkaar mogen komen. Moeten we ook deze bijeenkomsten niet verbieden? En ja, er zijn ook wel restricties voor met hoeveel mensen je op straat mag lopen. Maar in Duitsland gaan ze — het is maar een klein verschil — nog net één stapje verder: maximaal met twee mensen buiten. Misschien is dat nog iets helderder, waardoor we het aantal besmettingen en mensen die op de intensive care komen, al zijn het er maar tientallen, kunnen beperken. Het is ook echt tijd om ervoor te zorgen dat meer mensen terechtkunnen op Duitse ic-bedden. Daar is nog capaciteit. Hoe staat het daarmee? In de brief las ik dat er nu twee mensen zijn overgenomen door Duitsland, maar dat zouden er eigenlijk meer moeten zijn.

Voorzitter. Als we nu kijken naar de maatregelen tot 28 april, dan moeten we ook na durven denken over de tijd daarna. De anderhalvemetersamenleving is misschien wel voor komend jaar een feit. Hoe kunnen we doorfunctioneren? Daar heb ik twee heel belangrijke vragen bij. De allereerste gaat over het onderwijs. Ik snap heel goed, en ik ben het er ook mee eens, dat we ook de maatregelen voor het onderwijs hebben verlengd. Maar er zijn kinderen met enorme achterstanden, die alleen maar groter worden. Welk overleg vindt er nu plaats met onderwijzers en met scholen om een plan te maken, zodat we zo snel mogelijk de achterstanden van deze kinderen in ieder geval kunnen beperken?

Ten tweede heb ik een vraag over de medicatie. Er is een groot probleem met de hoeveelheden medicatie. Nu wil het zo zijn dat we in Nederland bijna geen capaciteit hebben om medicijnen te produceren. Er is nog een fabriek in Leiden die generieke medicijnen maakt, maar daarvan heeft de raad van bestuur aangegeven die per september te willen sluiten. Wat gaat het kabinet eraan doen om deze fabriek toch open te houden? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Anderhalve meter is het, precies. Nou, net niet. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik hier vorige week stond, vertelde ik over de impact van het coronavirus die ik zag in mijn eigen Brabant. De begrafenisondernemer die dubbel zoveel kisten bestelt als normaal, de huisarts die normaal één sterfgeval in de week heeft en nu één per dag. Ook hebben we grote zorgen over de ic-capaciteit. Dat werd al een paar keer genoemd, nu blijkt dat we geen twee maanden de tijd hebben om uit te breiden naar die 2.400 ic-bedden, maar slechts een paar dagen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat onze rekenmodellen ons op dit punt toch zo in de steek hebben gelaten?

Een andere vraag gaat over de beademingsapparatuur. De topman van Philips vertelde dat pas twee weken geleden die beademingsapparatuur is besteld. Klopt dat, en waarom zo laat? Wij krijgen berichten van mensen die werken in ziekenhuizen dat het eerste deel van de geleverde beademingsapparaten niet geschikt is voor gebruik op de intensive care. Klopt dat, en zo ja, hoe kan dat?

Dan de situatie in de verpleeghuizen. Daar maken we ons grote zorgen over. De mensen hebben het zwaar. Mantelzorgers, familieleden mogen niet meer op bezoek komen, alles rust nu op de schouders van de zorgverleners. Die moeten nog te vaak, ook in andere onderdelen van de zorg, hun werk onbeschermd en onveilig doen, omdat er niet voldoende beschermingsmaterialen zijn. Dus nogmaals de vraag aan het kabinet: is inmiddels geïnventariseerd wat er nog in andere sectoren, zoals bij Defensie, maar ook op andere plekken, beschikbaar is om toch nu in te kunnen zetten om onze zorgverleners te kunnen beschermen?

We hebben ook vragen over de sterftecijfers. Brabantse huisartsen geven aan dat zij een veelvoud van sterfgevallen zien dan in de coronacijfers wordt gemeld. Dat komt doordat veel mensen niet getest worden, ook niet na overlijden. Wel coronaklachten, niet getest, en die gaan daarom niet mee in de coronastatistieken. Nou snap ik ook wel dat die statistieken up-to-date houden nu niet de grootste prioriteit heeft, want dat is vanzelfsprekend het redden van mensenlevens. Hebben we de omvang van deze ramp wel voldoende in kaart? Kunnen we wel op grond van die cijfers de juiste beslissingen nemen?

Dan, voorzitter: dat het coronavirus ingrijpt in ieders leven, daar kan denk ik iedereen over meepraten. We zijn als SP vorige week een meldpunt gestart. Alleen afgelopen week hebben al duizend mensen zich bij ons gemeld die acuut in de problemen zijn gekomen door deze crisis. We zien ook dat de tegenstellingen die er toch al waren in onze samenleving verdiept worden door deze coronacrisis. Neem bijvoorbeeld flexwerkers, mensen met een onzeker contract. Uit cijfers van gisteren blijkt dat er waarschijnlijk al tot 100.000 mensen hun baan verloren hebben door deze crisis. Maar neem bijvoorbeeld ook de schoonmakers, de beveiligers; mensen die op dit moment gewoon doorwerken. Zij kunnen niet veilig thuiswerken. Nee, van hen wordt verwacht dat ze doorwerken en dat ze onze samenleving en economie draaiende houden, vaak voor een minimaal salaris.

En wat zien deze mensen? Deze mensen zien een kabinet dat belastinggeld, dat staatssteun wil geven aan bedrijven die die steun niet nodig hebben. En tegelijkertijd komen werknemers, zzp'ers en kleine ondernemers zwaar in de problemen: nú, door deze crisis. Dat is onrechtvaardig. We hoorden ook dat minister Koolmees gisteren een moreel appel deed op die grote bedrijven. Hij zegt ze: heeft u de staatssteun niet echt nodig, doe er dan geen beroep op. Maar dat gaat natuurlijk absoluut niet ver genoeg en dat is volstrekt onvoldoende. De harde voorwaarde voor die staatssteun moet natuurlijk zijn dat bedrijven die grote winsten maken, die winsten inzetten in tijden van crisis; nú dus, want het ís crisis.

Nu steken we dus mogelijk belastinggeld in grote bedrijven terwijl die bedrijven dat geld op een later moment als dividend gaan uitkeren aan hun aandeelhouders. Dat moeten we toch voorkomen? Dat kunnen we toch niet laten gebeuren? Een bedrijf dat geld zat heeft voor een uitkering aan zijn aandeelhouders, heeft ook geld zat om zijn personeel te betalen. Ik zou de minister-president willen vragen om daarop in te gaan.

Voorzitter, ik rond af. We zitten nu in een gigantische volksgezondheidscrisis. We moeten en we zúllen het coronavirus verslaan. Maar als deze crisis voorbij is, is het hoog tijd om te zorgen voor een herwaardering van onze publieke sector en voor een economie die werkt voor ons allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Mensen worden op een ongelofelijke manier op de proef gesteld op dit moment: als ze ziek zijn, als ze mensen in hun omgeving hebben die ziek zijn, doordat ze op een andere manier hun werk moeten doen en toch maar doorgaan om anderen te helpen. Daarvoor heb ik ontzettend veel waardering en dit moet ook wat betekenen voor hoe we met die mensen omgaan.

Die waardering strekt zich ook uit tot de mensen die namens ons die crisis bestrijden. We komen echt nog wel te spreken over wat er te laat is gebeurd en wat er anders had gekund; dat komt allemaal vanzelf aan de orde. Volgens mij moeten we ons nu vooral concentreren op wat we vandaag kunnen doen om ervoor te zorgen dat dingen in de komende weken en maanden zo goed mogelijk gaan.

Een van de belangrijke onderwerpen daarbij is het testen. We zien dat de testcapaciteit wordt uitgebreid en dat er een ander testbeleid komt. Dat steunen we en dat lijkt me heel erg goed. Maar ik begrijp niet zo goed waarom veel van die laboratoria aangeven dat ze nu toch niet hun volle capaciteit aan het benutten zijn. En ik wil graag van het kabinet horen wanneer we ook die serologische testcapaciteit op grote schaal kunnen gaan inzetten, dus die bloedtesten waarmee kan worden gekeken of mensen immuun zijn geworden.

Een week geleden — het lijkt wel een maand geleden — hadden we het ook al over het meest zorgelijke punt, namelijk het feit dat we het einde van de Nederlandse ic-capaciteit in zicht krijgen. Waar we ons toen zorgen maakten over 1.600 ic-bedden, moeten er zondag 2.400 zijn. En als je de briefing van vanochtend goed beluistert, is de kans aanzienlijk dat we daaroverheen gaan. Daarover gaan mijn vragen. Is het kabinet bereid om nú opdracht te geven om onze ic-capaciteit uit te breiden tot 3.000 bedden? Ik realiseer me daarbij dat wat vandaag ondenkbaar lijkt, volgende week misschien nodig is. Is het kabinet bereid in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn voor het uitbreiden van de reguliere zorg die daaromheen gevonden moet worden? Ik had het daar net al met de heer Dijkhoff over. Volgens mij moeten we dat ook nu wel gaan aangeven, gezien de snelheid waarmee het gaat. Kan het kabinet aangeven op welke manier het besluit — dat is een ministerieel besluit — om over te gaan naar die crisisfase van "code zwart", genomen wordt? Op basis van welk advies gebeurt dat? Wie geeft dat advies? En wat betekent het, niet alleen voor de toegang tot ic-bedden, maar ook voor toegang tot de reguliere zorg? En is het kabinet het ermee eens dat we vandaag en de komende dagen er alles aan moeten doen om de opschalingsfase, de gele fase, het uitbreiden, het wel degelijk zorg blijven bieden aan alle Nederlanders die dat nodig hebben, zo veel mogelijk uit te breiden? Is het kabinet ook bereid om daarbij verder te kijken dan nu in de richting van uitwisseling met landen waar nog capaciteit over is? Duitsland werd in dit verband genoemd door collega Klaver en collega Jetten, als ik het goed gehoord heb.

Voorzitter. Als de minister besluit tot zo'n crisisfase, hoe en op basis waarvan wordt dan bepaald wanneer we daar weer uit komen? En wat betekent dat? Is dat dan meteen voor het hele land of is dat voor regioziekenhuizen, waar de crisisfase en de ramptriage zo worden gebruikt?

Voorzitter. Is het kabinet bereid te gaan werken aan het uitbreiden van noodhospitalen? Ik weet dat er initiatieven zijn om coronapatiënten elders onder te brengen. Hoever staat het met die plannen? In de eerdere fase had Gommers namens de vereniging van intensivisten het over een uitbreiding naar 3.000, waarbij gebruik zou moeten worden gemaakt van sportfaciliteiten. Hoe staat het met de uitwerking van die plannen?

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt het verlengen van de maatregelen, maar als we nu al het gevoel hebben dat we lang in die situatie zitten, wat betekent dat dan voor al die mensen die hier enorm door geraakt worden? We moeten dat dus niet licht zien.

Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de woorden van het kabinet die vragen om elkaar te steunen, solidair te zijn en de helpende hand te reiken. In dat licht zou ik graag van de premier horen dat hij het initiatief neemt om ook de Europese economie er weer bovenop te helpen en te herstarten, andere landen te helpen en ook hier in dit parlement duidelijk te maken dat de suggestie "laten we eens even onderzoeken waarom die arme andere landen zo weinig buffers hebben" daarbij niet behulpzaam is, maar juist te laten zien dat Nederland als een van de oprichters van de Europese Unie de leiding wil nemen in het bieden van solidariteit en het bieden van hulp in eigen land en daarbuiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als mensen iets ergs overkomt, bijvoorbeeld brand in huis of een kettingbotsing in het verkeer, dan kunnen mensen elkaar aankijken en zeggen: "Gelukkig hebben we elkaar nog". Want wat je samen hebt, is belangrijker dan een huis of een auto. Ook nu valt er veel weg: werk, school, winkelen, een handdruk, een hug. Het is des te mooier om nu ook om ons heen te kijken, te zien hoeveel saamhorigheid, verantwoordelijkheidsgevoel, creativiteit en naastenliefde er zijn en nu tegen elkaar te kunnen zeggen: gelukkig hebben we elkaar nog. Alleen samen krijgen we het coronavirus onder controle; dat zeg ik het kabinet na. Maar het verdrietige van deze periode is dat we steeds meer mensen moeten missen: mensen die heel ziek zijn, mensen die overlijden. Ik wens iedereen die in zijn of haar nabije omgeving daarmee te hebben heeft — dat zijn er steeds meer — heel veel sterkte.

Ik dank het kabinet voor de crisisbestrijding en voor de heldere communicatie sinds vorige week. Ik heb een aantal vragen. Eén: het kabinet hoopt op groepsimmuniteit, maar wanneer en hoe weten we of we wat dat betreft op het goede spoor zitten? Twee: er wordt met man en macht beschermend materiaal ingekocht, maar komt die beschermende kleding ook ten goede aan mensen die bijvoorbeeld werken in verpleeghuizen, de gehandicaptenzorg en de ggz? Drie: ik sluit me aan bij de vragen van collega Heerma over mensen die van elders naar Nederland komen, bijvoorbeeld de controle op Schiphol als mensen vanuit New York hier landen. Ik hoop dat daar goede mogelijkheden voor zijn. En hoe voorkomen we inderdaad toerisme vanuit bijvoorbeeld Duitsland tijdens het paasweekend? Vier: ik dank het kabinet voor de extra aandacht voor dak- en thuislozen en de richtlijn die staatssecretaris Blokhuis afgelopen vrijdag op dat punt heeft uitgebracht, maar hoe zorgen we ervoor dat er niet alleen goede nachtopvang is, maar ook goede dagopvang? En kan daarbij gebruik worden gemaakt van nu leegstaande kerken, scholen en klaarstaande vrijwilligers? Vijf: we krijgen wisselende signalen van mensen die geen of beperkt afscheid kunnen nemen van hun geliefden die gaan sterven. Er zijn ziekenhuizen die daar wel ruimte voor geven, bijvoorbeeld door een soort hospice in te richten in een hotel in de buurt, maar ik hoor ook verhalen van mensen die helemaal geen afscheid kunnen nemen. Ik begrijp dat ziekenhuizen daar hele gewetensvolle afwegingen bij maken, ook gezien de gezondheidsrisico's, maar is er een manier om ziekenhuizen en familieleden hierbij te helpen? Zes: veel kwetsbare mensen bevinden zich nu in een ziekenhuis of in een lockdown in een verpleeghuis. Zij worstelen soms met existentiële vragen, maar hebben weinig toegang tot geestelijke verzorging. Kunnen we daar meer ruimte aan geven?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik kan me ook voorstellen dat de heer Segers zijn opsomming even wil afmaken voordat ik interrumpeer. Dat is misschien logischer.

De voorzitter:

Prima.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad nog drie vragen. Het is goed dat minister Slob zich inzet voor goede zorg voor kinderen die extra aandacht nodig hebben of voor wie het thuis niet veilig is en voor kinderen die naar het speciaal onderwijs gaan. Werken alle gemeenten mee in het opnemen van contact met alle scholen?

Mevrouw de voorzitter, wat wij straks na 28 april nodig hebben, is niet alleen een 1,5 metereconomie, maar ook een 1,5 metersamenleving. Hoe bereiden we de samenleving daarop voor? Welke testcapaciteit is daarvoor nodig?

Dan een vraag over de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor werkbehoud die minister Koolmees heeft afgekondigd. Komen maatschappelijke organisaties en vrijwilligersorganisaties met betaalde krachten daar ook voor in aanmerking?

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Er was de afgelopen dagen onduidelijkheid over onze bijdrage aan de Europese solidariteit in deze crisis. Ik heb ook gezien hoe de minister van Financiën zijn inzet verhelderd heeft. Dank daarvoor. Is de minister-president bereid om onze inzet voor Europese samenwerking en solidariteit ook in dit debat te onderstrepen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde de heer Segers zeggen dat het zijn indruk is dat het kabinet inzet op groepsimmuniteit. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, als het gevolg van het beleid, dus als de gehoopte uitkomst van wat nu gebeurt, ja.

De heer Baudet (FvD):

Jaja, dus in zijn ogen is de gehoopte uitkomst van het beleid dat nu gevoerd wordt, het bereiken van groepsimmuniteit?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is de wens, ja.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Segers sprak mooie woorden over hoe we toch het evenwicht kunnen vinden tussen de strenge maatregelen en de situatie dat mensen in de laatste fase van hun leven nog een band hebben, zodat ze niet alleen overlijden. Ik steun hem daar van harte in. Ik heb vorige week een motie ingediend die vraagt of een groep mensen, in dit geval moslims, die niet meer naar het buitenland kan, een plekje kan hebben waar die mensen in ieder geval volgens de religieuze richtlijnen begraven kunnen worden. Tot mijn verbazing heeft de heer Segers die motie niet gesteund. Ik zou hem willen vragen of hij daar vandaag wel toe bereid is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nou, ik was niet tegen die wens, maar ik heb heel goed naar het kabinet geluisterd. Dat zegt: prima, maar dat ligt primair bij gemeenten, dus laten we de gemeenten niet vanuit hier belasten met een nieuwe opdracht en laten we hopen dat dat inderdaad goed uitpakt en goed wordt opgepakt. Dat is de wens die is uitgesproken. Uw motie vroeg om actie van het kabinet. Daarvan zei het kabinet: geef de gemeenten nou de ruimte; wij willen ze in deze hele drukke tijd een beetje de ruimte geven om dit punt op te pakken. Ik heb dit dus veel minder negatief ervaren dan u, wellicht. Vandaar dat ik die motie toen niet heb gesteund, maar ik snap het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):

Het is niet zo dat alleen ik het negatief ervaren heb. Een deel van de Nederlanders met een islamitische achtergrond vraagt zich af hoe het kan dat er wat minder solidariteit is en waarom dit wordt afgewezen. Over de manier waarop kunnen we best met elkaar discussiëren. Je zou ook kunnen zeggen dat er op dit moment vanuit hier veel maatregelen worden getroffen die de gemeenten ook redelijk dwingend vragen om zaken af te handelen. We leven in een crisis. Dan worden zaken centraal georganiseerd. Daar kan dit prima bij passen. Je kunt gemeentes vragen om het samen te doen of je kunt overheidsgrond aanwijzen. Nogmaals, ik wil daar best naar kijken. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Segers: ik steun de wens wel, maar de uitwerking was niet helemaal zoals ik die zag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste snap ik niet. Wat zich hier een beetje wreekt, is de wat mij betreft wat onhebbelijke gewoonte om een motie te reduceren tot vóór of tegen en dan op Twitter schande te roepen, als iemand tegen of juist vóór een motie heeft gestemd, en dat te gebruiken voor eigen gewin. En dat terwijl de werkelijkheid vaak veel genuanceerder is. Ik vind dat je pas tot een centraal verbod, centrale aanwijzing of centrale regie moet overgaan als het lokaal misloopt. Mijn wedervraag zou dus zijn of de heer Azarkan echt aanwijzingen heeft dat het lokaal helemaal misloopt. Als dat het geval is, moet hij de vraag opnieuw stellen en kijken wat het kabinet doet. Nederland heeft hiervoor altijd ruimte geboden, bijvoorbeeld al heel lang aan de joodse gemeenschap. Zij hebben ook eeuwigdurende grafrechten. Er zijn plaatsen, ook in Den Haag, waar mensen al heel lang begraven liggen en blijven liggen, omdat dat inderdaad in lijn is met hun religieuze overtuiging. Dat zou ook moeten gelden voor de islamitische gemeenschap. Je moet pas tot actie overgaan als het misgaat en niet bij voorbaat, als daar nog geen aanleiding toe is, al tot actie overgaan. Het primaat ligt dus bij gemeenten. Daar hebben we de verantwoordelijkheid neergelegd. Als het echt misgaat, kunnen we altijd nog praten.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat begrijp ik wel, maar de conclusie is nu eenmaal dat de gemeenten op dit moment gewoon niets organiseren en dat mensen zelf met de pet rond moeten om het te organiseren. Het duurt gewoon te lang. Dat initiatief is er geweest. Er is grond gekocht met eeuwigdurende grafrust. Dat is gedaan, maar dat is een te klein stuk grond. De nood is hoog en de gemeentes organiseren dit dus niet.

De voorzitter:

U hebt het duidelijk gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):

De noodzaak is er, dus er moet echt tegemoetgekomen worden aan de wens van deze islamitische burgers, ook vanuit solidariteit.

De voorzitter:

Oké. De heer Klaver.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, als ik daarop nog even een korte reactie mag geven?

De voorzitter:

Ja, u mag hierop reageren, hoor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou zeggen: stel de vraag opnieuw aan het kabinet en kom met evidente voorbeelden van waar het mis zou gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Segers spreekt het kabinet aan op de houding in Europa. Hij is blij met de minister van Financiën, die nu een andere toon aanslaat. Maar wat wil hij concreet anders zien in de opstelling van Nederland richting die Zuid-Europese landen? Op welke manier kunnen we die landen financieel en economisch helpen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb zelf niet zozeer opgeroepen tot een andere actie als wel tot een andere communicatie. We hebben namelijk een discussie gezien over een middel: moet je eurobonds gaan inzetten, ja of nee? Ik ben daar zelf tegen, dus in die zin heb ik dezelfde positie als de minister van Financiën, die daar niet voor is. Alleen kwam dát centraal te staan, terwijl we het doel uit het oog verloren. En het doel is solidariteit, elkaar helpen. Mijn inzet zou zijn om te gaan helpen en te gaan praten, en om met elkaar te praten over de vormgeving daarvan. En dan hebben we een heel scala aan middelen om dat te gaan doen. Maar één ding: je laat elkaar in deze crisis zeker op het Europese continent niet los.

De heer Klaver (GroenLinks):

Helemaal eens. Alleen samen kunnen we het coronavirus onder controle krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Exact.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar juist ook in Europa en eigenlijk wereldwijd. Begrijp ik goed dat de heer Segers zegt: "We hebben die solidariteit in Europa nodig en dat betekent ook dat we iets moeten doen om die Zuid-Europese economieën te steunen. Als je het niet voor Spanje of Italië doet, doe het dan voor onszelf, want de impact kan enorm zijn als die economieën in elkaar storten. Kijk of je dan met garantstellingen zou kunnen werken, of dat we een fonds moeten vullen met elkaar, maar er zal op de een of andere manier steun vanuit de Europese Unie daarnaartoe moeten. Want alleen de woorden dat we solidair zijn, zijn niet genoeg"? Begrijp ik van de heer Segers dat hij daartoe bereid is?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, en meer nog. Niet alleen zijn onze economieën heel erg verweven en niet alleen zijn we binnen de Europese Unie economisch solidair, maar ook onze samenlevingen zijn verweven. Nu wij ic-capaciteit tekortkomen en het heel spannend wordt, zie je dat Duitsland zegt: wij hebben nog ruimte over en u kunt met uw patiënten over de grens komen. Dan zie je dat er een hele mooie vorm van solidariteit en samenwerking is. Dat geldt ook op economisch vlak en ook binnen de Europese Unie. Dus ja, er moeten niet alleen mooie woorden zijn; het moeten ook daden worden. En er zal ook echt steun moeten komen. Er zal inderdaad een vorm moeten worden gevonden voor die solidariteit, maar het middel is ondergeschikt aan het doel. Over het middel zal ongetwijfeld gesproken worden, en dan heeft het kabinet mijn warme steun om daar vorm aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ons land zweeft tussen hoop en vrees en dat zal voorlopig nog wel even zo blijven, hoe moeilijk dat ook is. We kunnen één ding zeker weten, en dat is dat er altijd onzekerheid zal blijven. Dank en waardering dus voor iedereen die binnen die onzekerheden de best mogelijk keuzes probeert te maken.

Maar daar zijn wel vragen over, omdat we vorige week prognoses hoorden waarna we dit weekend toch hard wakker werden geschud. Ineens zijn er 2.400 ic-bedden nodig, terwijl wij nog dachten dat de kans daarop klein was. Als dat zo is, denk ik dat we ook goed moeten kijken naar de briefing die de Tweede Kamer vanmorgen heeft gehad van het RIVM, van Diederik Gommers van de intensivisten en van de inspecteur-generaal van de inspectie. Dan is het niet ondenkbaar, hoe moeilijk het ook is om dat vandaag te moeten bespreken, dat we in een codezwartscenario komen.

En als dat zo is, moet het kabinet twee dingen doen. Het moet ons daarop voorbereiden, zodat we niet overvallen worden. Afgelopen weekend hebben we immers geleerd dat het sneller kan gaan dan we hopen. Maar ook moet het kabinet dan nog een keer kijken naar de maatregelen die genomen zijn. Zitten daar niet toch nog kleine dingen in die het risico dat we in dat rampscenario terechtkomen kunnen verkleinen? Er zijn bijvoorbeeld uitzonderingen op de maatregelen gemaakt voor kerkelijke bijeenkomsten. Ik begrijp niet waarom we dat risico nog zouden willen lopen als we maar de kleinste kans hebben om de druk op de ic's en dat rampscenario te kunnen voorkomen. Is het kabinet bereid om nog één keer door de maatregelen te lopen? Over de vluchten uit brandhaarden is ook al gesproken, en over het daar testen van mensen. Moeten de vakantieparken niet toch dicht? We moeten nog één keer even goed kijken, om er alles aan te doen om dat scenario te voorkomen. We zien dat het RIVM uitgaat van een daling van het zogenaamde reproductiegetal, maar het is en blijft een schatting. Wat nou als het niet uitkomt? Daar moet het kabinet op voorbereid zijn.

Voorzitter. Er is een tekort aan alles, zei de minister van medische zaken. Daar delen wij natuurlijk de zorg over. Gelukkig komen er nu wel veel testen beschikbaar. Betekent dat dan ook dat alle mensen die werkzaam zijn in de zorg, getest kunnen worden? Kan de minister dat nader specificeren? Bijvoorbeeld in de ggz, bijvoorbeeld in de thuiszorg. Mensen hebben behoefte aan duidelijkheid. En hoe zit het met de verdeling van de beschermingsmaterialen? Worden ook de ggz en de thuiszorg voldoende meegenomen en wat is de stand van zaken nu? Hoeveel mensen hebben wel de beschikking over beschermingsmateriaal en hoeveel mensen niet? De Partij voor de Dieren maakt zich ook zorgen over een groeiend gebrek aan medicijnen, met name ook voor de palliatieve zorg. Kan de minister aangeven wat daar nu de stand van zaken is?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren sluit zich aan bij de oproep van de heer Klaver van zojuist. We moeten niet naar een totale lockdownsituatie, maar wat we nog kunnen doen, moeten we nu kunnen doen. We moeten ook verder vooruitkijken. We hoorden vanochtend wat we eerder ook al zagen: dat de mensen die nu aan het werk moeten op de ic's, het heel zwaar hebben en traumatische ervaringen opdoen. Dat betekent dat er goede bescherming en begeleiding van deze mensen nodig is. We begrepen uit de briefing van vanochtend dat dat nu goed gaat, dat er ook hulp wordt aangeboden door allerlei mensen in het land die ervaring hebben met dit soort coaching. En dat is mooi. Maar kan het kabinet zeggen dat deze bescherming en deze begeleiding van de mensen die dit hele zware werk moeten doen, ook op de lange termijn worden voortgezet? Want deze klachten kunnen lang aanhouden. Het kabinet hoeft nu nog niet gedetailleerd uiteen te zetten hoe we dat gaan organiseren en financieren, maar we willen wel graag de toezegging dat dat gebeurt.

Voorzitter. Tot slot. De Partij voor de Dieren heeft vaker gevraagd naar de oorzaken van dit soort pandemieën. Daar zullen we verder schriftelijke vragen over stellen. En dan de solidariteit waar het kabinet een beroep op doet: de vrijblijvende oproep die minister Koolmees heeft gedaan om geen dividend uit te keren als je gebruikmaakt van de overheidsregelingen. Ik denk dat daar een tandje bij moet. Want die morele oproep aan bijvoorbeeld de Rabobank afgelopen week in Buitenhof, met de vraag waarom ze mensen die rood staan bijna 13% rente vragen, werd toch niet beantwoord met: nee, dat gaan we niet meer doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Dan is nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

Ik hoor de minister-president zeggen dat de heer Krol vandaag 70 jaar is geworden. Van harte gefeliciteerd, meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Nou, dat is er niet de dag naar!

Voorzitter. De afgelopen dagen is mijn fractie bedolven onder berichten van ouderen die bang zijn, doodsbang. Ze zijn bang dat mochten ze ziek worden, ze niet welkom zijn op de intensive care en dat ze thuis moeten sterven. Ze zijn bang dat ze geen enkele kans hebben om opgenomen te worden als ze ernstige klachten hebben. Ze zijn bang, omdat ze benaderd zijn door de huisarts met de vraag of ze wel beademend willen worden. Eerst dachten we dat het een incident was, maar inmiddels horen we ook van de Landelijke Huisartsen Vereniging dat het geen incident is geweest. Men is bang omdat men denkt dat alleen leeftijd een rol speelt bij het wel of geen toegang krijgen tot een ziekenhuis.

Voorzitter. Ik vraag het kabinet vandaag klip-en-klaar duidelijk te maken wat het beleid is, welke keuzes er gemaakt worden, door wie en waarom. Waarom hebben huisartsen oudere patiënten benaderd met de vraag of ze bij een coronabesmetting wel of niet opgenomen willen worden op de intensive care? En in wiens opdracht is dat gebeurd? We krijgen signalen dat een ziekenhuis dit heeft opgedragen, maar we horen ook dat het een opdracht is vanuit de overheid. Dat schrijft een huisarts ons. En waarom? Wat denkt het kabinet van deze bejegening? Graag duidelijkheid. Welke vorm van triage gaat er plaatsvinden? Is die overal in het land hetzelfde door huisartsen, in ziekenhuizen en verpleeghuizen en welke rol speelt leeftijd of conditie bij de noodzakelijke beslissingen?

Per 6 april komen meer testen beschikbaar voor alle zorgmedewerkers als ze klachten hebben. Kan de minister toelichten hoe dit straks praktisch in zijn werk gaat? Wanneer komt wie in aanmerking en hoe verdelen we de testen? Waarom is de minister nog wat terughoudend als het gaat om de productie van buffervloeistof in een publiek of semipubliek laboratorium? Heeft Roche de receptuur inmiddels écht gedeeld? Uit de brief blijkt dat nog niet helemaal.

Aan welke regels moeten de testen in Nederland voldoen, en komen de regels overeen met de regels in andere landen? Graag een toelichting.

Hoe staat het met het testen achteraf, met de antigeentest? Worden alle opties, ook in het buitenland, goed bekeken, en is het kabinet van plan om bij voldoende betrouwbaarheid sneltesten in te zetten om de mate van groepsimmuniteit te bepalen?

Is het kabinet bereid om meer geld beschikbaar te stellen voor wetenschappelijk onderzoek om de coronacrisis te bestrijden, en kunnen de aanvragen sneller en vooral minder bureaucratisch worden behandeld?

In hoeverre zijn gemeenten in staat om onder deze omstandigheden goed te zorgen voor alle ouderen in hun gemeente? Is het noodplan al inhoudelijk uitgewerkt? Zijn de middelen beschikbaar?

Hoe zorgen we ervoor dat bij gemeenten alle ouderen die zorg of begeleiding nodig hebben, goed in beeld zijn?

Voorzitter. Er ontstaat nu een stuwmeer aan noodzakelijke behandelingen en zorgvragen die uitgesteld worden: operaties, chemokuren, bestralingen, noem maar op. Ook de inspectie van de volksgezondheid maakt zich hier zorgen over. Is het kabinet, ondanks alle crisisinzet, ook al bezig met het managen van deze mogelijke nieuwe crisis?

Het is hartverwarmend dat zo veel oud-verpleegkundigen en ander zorgpersoneel zich melden om weer aan de slag te gaan in de zorg. Is de minister bereid om te bezien of deze groep voor langere tijd behouden kan blijven, juist ook vanwege de inhaalslag van de vele andere noodzakelijke en planbare zorg?

Voorzitter, tot slot nog enkele andere vragen. Is het mogelijk de ic-capaciteit nog verder uit te breiden dan de nu al geplande 2.400? Is het nodig om na te denken over systemen voor luchtbehandeling en klimaatbeheersing in relatie tot het verspreiden van het virus? En worden de openbaarvervoerbedrijven aangespoord hun materieel extra goed schoon te maken?

Tot slot Schiphol. Vanochtend weer een vliegtuig geland, en er wordt niet eens temperatuur gemeten. Is dat niet gevaarlijk?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Wir setzen uns mit Tränen nieder." Dat zijn de woorden — u herkent het — van het slotkoraal van de Matthäuspassion. Het lijden en sterven van Jezus Christus wordt muzikaal vertolkt door Johann Sebastian Bach; verdriet, angst en lijden indrukwekkend vertolkt, en juist zo toepasselijk in deze tijd van verdriet en rouw. Normaal gesproken zijn de klanken in deze tijd van het jaar overal in het land te horen. Nu zijn alle uitvoeringen afgelast, zelfs die in Naarden op Goede Vrijdag, voor het eerst sinds 1945, zoals werd aangegeven. Heel onwerkelijk. Dit is zomaar één voorbeeld dat laat zien hoe de strijd tegen het coronavirus ingrijpt in ons samenleven.

De boodschap van het kabinet was gisteren helder: we zijn er nog lang niet. Vanmorgen klonk dat ook bij de technische briefing: we zijn er nog lang niet. Dat is naar, maar waar. Het is terecht dat de maatregelen daarom zijn verlengd. Dat vraagt veel van iedereen. Volhouden, is de oproep. Veel mensen verdienen het in deze barre tijden om in het zonnetje te worden gezet: zorgwerkers, mantelzorgers, vrijwilligers. Ik zou vandaag ook mijn waardering willen uitspreken voor mensen over wie we het niet zo veel hebben maar die in deze ongewone tijden gewoon doorwerken, in de bouw, als hovenier, op scholen of waar dan ook. Wat fijn dat ons dagelijks brood niet uit China komt, maar dat onze eigen boeren juist nu ook staan voor een stabiele voedselvoorziening. Ik vraag ook aandacht voor geestelijk verzorgers. Zijn zij al aangewezen als vitaal beroep?

Voorzitter. De minister-president benadrukt het vaak: we varen op het kompas van deskundigen. De werkelijkheid is evenwel, zoals steeds weer blijkt, weerbarstiger dan rekenkundige modellen. De verwachting voor het aantal ziekenhuisopnames moest bijvoorbeeld flink worden bijgesteld. Ik moedig het kabinet aan om bij alle ingewikkelde berekeningen steeds ook het gezonde boerenverstand te blijven gebruiken, het zekere voor het onzekere te nemen.

Als er niet meer beschermingsmiddelen komen en die niet beter verdeeld worden, dreigt het helemaal fout te gaan in de zorg. Daarom is mijn vraag: kunnen onze zorgwerkers erop rekenen dat we elke kans benutten om dit aan te pakken? Wordt er niet te gemakkelijk nee gezegd tegen serieuze mogelijkheden om aan goede mondkapjes te komen? En waarom gaat die herverdeling zo traag? Ik weet dat de minister die zorg ook deelt, maar elke keer blijf je noodkreten krijgen: "Weet u dat wij onbeschermd moeten werken in de nachtdienst, in de thuiszorg? Ik voel mij vogelvrij." Daarom wil ik die urgentie vandaag toch heel nadrukkelijk naar voren brengen.

Voorzitter. Gezond boerenverstand zei het al voordat de modellen het nodig vonden: we moeten meer testen. Zorgwerkers en kwetsbare mensen lopen gevaar. Is bij een tekort aan testen het alternatief gelijk helemaal niets, of kunnen we ook nog op een andere manier toch al iets doen? In het buitenland worden vaker temperatuurmetingen toegepast, ook bijvoorbeeld bij inreizigers uit Nederland. Wat zijn daarvoor de mogelijkheden? Ik sluit me ook aan bij de vragen die zijn gesteld over vluchten uit brandhaarden en over buitenlandse toeristen. Neem inderdaad ook hier, als het kan, het zekere voor het onzekere.

Voorzitter. Vrijwel alle lidstaten in Europa worden door de coronacrisis geraakt. Vorige week sprak ik ook over de landen buiten Europa. Als we nu kijken naar de landen binnen Europa, dan zien we dat er heel veel problemen zijn. Ook de SGP is ervoor om andere zwaar getroffen landen te helpen. Ik zeg erbij dat we geen stappen moeten zetten richting een transferunie, maar we moeten wel de koers vasthouden om te helpen waar mogelijk.

Tot slot. Ik wil allen die verantwoordelijkheid dragen in de aanpak van de crisis wijsheid, gezondheid en kracht toewensen. We zijn inderdaad met elkaar druk aan de slag, maar als het daarbij blijft, ontbreekt er in de visie van mijn fractie iets wezenlijks. Een van de meest aangrijpende aria's uit de Matthäus is de bekende bede "Erbarme dich". Met deze woorden zou ik mijn bijdrage willen besluiten. Heer, erbarm u over ons.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Wat zou de meest in het oog springende zin zijn als we naar dit coronatijdperk kijken? Zou dat zijn: hoe zou het zijn met mijn patiënt als ik weer terugkom op de intensive care? Hoe is het eigenlijk met opa en oma? Mama, wanneer kan ik weer naar school? Wanneer kan ik mijn onderneming weer opstarten en mijn klanten bedienen?

Een krappe maand nadat het coronavirus voor het eerst ontdekt werd, is de invloed op ons leven indringend aanwezig. Er is een groot contrast tussen de lege straten en de volle ziekenhuizen. In de zorg heerst een crisissfeer van jewelste. Collega's hebben het al gezegd: natuurlijk zijn we de artsen, verpleegkundigen, schoonmakers en alle anderen die keihard strijden voor het leven van al die patiënten dankbaar. Er is nog steeds veel onzekerheid en angst. Het verlengen van de noodmaatregelen, zoals gisteren aangekondigd, is noodzakelijk. Ze doen wederom een beroep op ieders verantwoordelijkheid.

Vorige week werd duidelijk dat we in de modellen met een enorme tegenslag werden geconfronteerd. Dat leidt ertoe dat de piek van 2.400 patiënten op de intensive care zich niet pas in mei, maar half april gaat aandienen. Dat betekent heel concreet dat we half april tegen de grenzen van de capaciteit van ons zorgsysteem zullen aanlopen.

Voorzitter. Ik kijk toch even terug. Wat is er nou precies veranderd? We gingen uit van tien ligdagen. Dat blijken er in de praktijk 23 te zijn. Ik heb de minister-president de vorige keer gevraagd of dat de belangrijkste variabele was. Ik heb daar geen helder antwoord op gekregen. Ik hoop dat hij dat vandaag wel wil doen. Was dat inderdaad de variabele, anders dan dat hij zich verkeerd had voorgesteld dat mensen hun gedrag zouden veranderen, die ervoor zorgde dat we heel snel de capaciteit van de ic's zouden overvragen?

Voorzitter. Laten we vooruitkijken. Kan de minister-president garanderen dat de 2.400 ic-bedden volgende week gereed zijn? Hoe realistisch is het dat we daarna nog kunnen opschalen? Of komen we inderdaad in het codezwartgebied? De heer Gommers zei vorige week: "Ik denk dat de Nederlandse gezondheidszorg het dan gewoon niet aankan." Keihard. Een pijnlijke constatering. Heeft de overheid een scenario voor die situatie? Welke mensen geven we dan voorrang? Hoe ziet triage eruit? Wat kan Duitsland doen? En welke afspraken met andere landen zijn er die ons zouden kunnen helpen?

Voorzitter. De terechte steunmaatregelen voor ondernemers die omver dreigen te vallen, steunen wij van harte. Hoe staat het met de uitwerking? Wij krijgen nog veel klachten dat loketten niet open zijn of dat ze overbelast zijn. Er lijkt ook een verschil in de uitvoering te zijn tussen verschillende gemeentes. We krijgen ook signalen van ondernemers, zoals taxichauffeurs, die als gevolg van die richtlijn van 1,5 meter afstand steeds minder klanten hebben, maar ook doordat er gewoon weinig mensen op straat zijn. Waarom komen zij niet in aanmerking voor die vergoeding van €4.000? Hetzelfde geldt voor marktkooplieden die groente en fruit verkopen. In de ene gemeente is de markt helemaal verboden, in de andere gaat die onder bepaalde omstandigheden door.

Voorzitter. Ik heb mij erover verbaasd dat een aantal politieke partijen vorige week niet bereid was om mijn motie over eeuwige grafrust niet te steunen. Vanwege de coronacrisis kan een aanzienlijke groep moslims hun overledenen niet conform religieus gebruik begraven in het land van herkomst; het luchtruim is gewoon dicht. Ik wil nogmaals een beroep doen op de partijen om dat te steunen, om te kijken hoe we ook solidair kunnen zijn met deze groep mensen.

Tot slot, voorzitter, wil ik eindigen met Churchill; de minister-president begon daar gisteren mee. "Als je door een hel gaat, blijf dan vooral gaan." Ik wens de regering, maar ook alle mensen die in de zorg keihard werken, ontzettend veel succes in deze periode.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, voorzitter. We bevinden ons in onbekende wateren. Premier Rutte noemde de coronacrisis gisteren een van de grootste crises uit de geschiedenis, buiten oorlogstijd. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat zo voelen. Maar het is ook goed om te zien hoe Nederlanders zich in overgrote meerderheid houden aan de richtlijnen van de lockdown. Het is hartverwarmend om te zien hoe Nederlanders in deze tijd dat extra stapje zetten voor hun naasten, voor de mensen in hun omgeving die net wat meer steun nodig hebben, die net wat meer hulp nodig hebben. Dat is een beeld dat ons trots maakt: trots op de saamhorigheid in ons land en op de veerkracht die in ons naar boven komt, en trots natuurlijk ook op de mensen in de zorg, die nu alle zeilen moeten bijzetten.

Meer dan ooit moet wat Forum voor Democratie betreft het landsbelang nu vooropstaan. Nu hebben we met z'n allen één taak: het beschermen van Nederland tegen het coronavirus en tegen de gevolgen van de crisis. In dat kader wil FvD ook dat alle verdere besluitvorming over deze crisis heen wordt getild. Straks kunnen we weer debatteren over stikstof en de luchthaven van Lelystad, over toetreding van Albanië tot de EU of het van het gas af halen van huizen, maar nu niet. Laten we daarom alles wat niet direct met corona te maken heeft, even vooruitschuiven. Geen controversiële besluiten in de achterkamertjes terwijl het parlement niet bijeenkomt. Laten we ons allemaal, oppositie en coalitie, even volledig richten op één ding, het landsbelang.

Het is precies vanuit dat landsbelang dat FvD de maatregelen die het kabinet sinds afgelopen maandag heeft genomen, steunt. We gebruiken er verschillende woorden voor — lockdown, intelligente lockdown, maximale sociale distantie — maar het gaat niet om de woordjes. Het gaat erom dat de effectieve maatregelen, waarvan wij een groot deel al eerder bepleit hebben, nu eindelijk zijn genomen. Als het eerder was gebeurd, was de impact waarschijnlijk minder groot geweest dan we nu zien en hadden de maatregelen waarschijnlijk minder lang hoeven voortduren. Maar zoals ik zei, is dit geen tijd voor het eenkennig drammen over het eigen gelijk. Op een ander moment gaan we terugkijken en evalueren. Nu zullen wij de huidige koers, beter laat dan ooit, steunen.

Daarbij verheugt het ons enorm om te zien dat Nederlanders zich aan de voorschriften houden, maar wel zijn wij bezorgd over het feit dat er nog steeds vluchten vanuit coronabrandhaarden naar Nederland komen. Ook onze grens met Duitsland staat nog steeds open. Wij willen het kabinet opnieuw vragen grenscontroles in te voeren en vluchten vanuit risicogebieden te weren, met uitzondering van vluchten met Nederlanders die gerepatrieerd worden of mensen die om een andere reden specifieke toestemming kunnen aanvragen om naar ons grondgebied te komen, waarna ze getest moeten worden en eventueel in quarantaine moeten blijven.

Dat brengt me op het derde punt, mevrouw de voorzitter, namelijk testen. In zijn briefing van vanochtend sprak RIVM-voorzitter Van Dissel over een fataliteit van 5% van de geïnfecteerden. 5%. Dat is enorm. Van elke 10.000 geïnfecteerden in Nederland zouden er dan 500 gaan sterven. Maar in principe is dat natuurlijk speculatie. Want de enige manier om te weten waar we nu staan, om te weten welk beleid rationeel is, is door een representatieve steekproef te nemen onder de bevolking, om te zien hoeveel mensen het nu hebben, hoeveel mensen het hebben gehad en hoeveel mensen het niet hebben gehad. Dat moet absolute prioriteit zijn. Ik wil graag van het kabinet horen waarom daar pas gisteren voor het eerst gewag van is gemaakt. Waarom niet veel eerder, meteen al beginnen met een representatieve steekproef? Dat is de enige manier om uiteindelijk iets te weten te komen over de ernst van dit virus en de impact van de maatregelen die we nu aan het nemen zijn. Want dat is wat we moeten afwegen. En het mag niet zo zijn dat de ziekte straks wel is verdreven, maar de patiënt zelf is overleden. Forum voor Democratie wil daarom ons mkb en onze zzp'ers steunen waar het kan. Het pakket van het kabinet voor mkb en zzp'ers steunen we. Maar voor sommige bedrijven zal dit niet genoeg zijn.

Ik rond af. Wij willen een aantal scenario's ontwikkelen voor een kickstart van onze economie, als straks over enkele weken deze maatregelen om uit de crisis te komen voorbij zijn. De woekerrentes die banken rekenen voor mkb moeten omlaag. De afsluitpremie van 3,9% moet worden afgeschaft. Btw-tarieven moeten we mogelijk verlagen. We moeten doen wat we kunnen om in mei en juni de economie weer uit het slop te trekken. De vastberadenheid die we nu zien, dat is Nederland, en die houden we vast. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de minister hartelijk dankzeggen voor het feit dat hij nadrukkelijk aandacht heeft voor kinderen, voor volwassenen en ouderen in een onveilige thuissituatie en voor het feit dat hij dit onderdeel liet zijn van de persconferentie over het maatregelenpakket, gisterenavond. Veel dank.

Ik sluit me graag aan bij de vele vragen die al gesteld zijn. Ik beperk mij tot wat aanvullende vragen. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft aangegeven dat de meeste besmettingen nu thuis in huiselijke kring plaatsvinden, wat een logisch gevolg is van de genomen maatregelen. Wat kunnen mensen thuis doen om de kans op besmetting door of van huisgenoten ook tot het minimum te beperken?

Dan nog een vraag over de pneumokokkenvaccinatie. Die lijkt te helpen bij het verminderen van de symptomen bij de allerzwaksten, met name de ouderen. In Duitsland worden ouderen massaal opgeroepen om een vaccinatie te halen. Het vaccin kan de ziekte die het virus veroorzaakt niet voorkomen, maar het kan de risicogroepen wel beter beschermen tegen een dubbele longinfectie, die levensbedreigend kan zijn. Is dat in Nederland ook overwogen, of gaat dat nog gebeuren?

Voorzitter. Tot slot, vooruitkijkend naar het najaar en begin volgend jaar: aangezien enkele experts, waaronder het RIVM zelf, aangeven dat deze coronacrisis nog jaren kan duren en er wellicht nieuwe periodes zullen zijn waarin soortgelijke maatregelen genomen moeten worden, heb ik de volgende vraag. Uiterlijk volgend jaar maart zijn er nieuwe verkiezingen. Kan de minister aangeven of er een soort draaiboek bij de Kiesraad klaarligt voor het houden van verkiezingen tijdens een crisis als deze?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Nederland doet het niet goed in de coronastatistieken. We staan op de zesde plaats op de lijst van het aantal doden per hoofd van de bevolking. Ik heb vanochtend de heer Van Dissel naar de reden gevraagd, maar zijn antwoord was dat we het simpelweg niet weten. Meten is weten. We kunnen in elk geval vaststellen dat er in vergelijking met landen waar het beter gaat in Nederland extreem weinig wordt getest. Ik heb de afgelopen weken meerdere keren gevraagd of er niet meer getest kan worden. In eerste instantie vroeg ik dat in relatie tot het succesvolle protocol van testen en isoleren zoals dat in Taiwan, Hongkong en Singapore is gevolgd. Het is nog steeds vreemd dat wij dat protocol niet hebben gekopieerd. In tweede instantie vroeg ik het om duidelijkheid te verschaffen aan mensen die met klachten in thuisisolatie zitten, maar misschien helemaal geen corona hebben. Nu vraag ik het nogmaals, maar dan als onderdeel van de opstartstrategie. Als iemand al corona heeft gehad, kan hij of zij feitelijk zonder enige beperking weer deelnemen aan het maatschappelijke leven en aan de economie. Is de minister het met me eens dat wanneer we deze informatie hebben door intensief te testen, dit het opstarten van het normale leven enorm zou kunnen versnellen? Heeft de minister overwogen om intensief op afweerstoffen te testen, zodat we weten wie er corona hebben gehad en waarschijnlijk immuun zijn? Zo ja, wat is de uitkomst van deze overweging?

Voorzitter. Afgelopen zaterdag sprak ik een getroffen ondernemer: Egbert Ruijgrok, oud-commando en nu eigenaar van het bedrijf Green Adventures. Dit bedrijf organiseert avonturen voor bedrijven, scholen en particulieren. Zijn omzet is van de ene op de andere dag naar nul gedaald. Hij komt met zijn SBI-code niet in aanmerking voor de regeling tegemoetkoming ondernemers getroffen sectoren. Samen met Forum voor Democratie heb ik tot twee keer toe een motie ingediend om de coronabureaucratie tegen te gaan. Ik moet bekennen dat de moties effect hebben. Binnen een dag had minister Wiebes de regeling aangepast, maar er vallen nog steeds te veel ondernemers buiten de boot: recreatieondernemers, tatoeëerders, vip-chauffeurs en zelfs delicatessenwinkels. Ik zou daarom willen vragen of deze regeling nog ruimhartiger en eenvoudiger kan worden toegepast. Ondernemers hebben het in deze tijd al zwaar genoeg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer 25 minuten. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Misschien eerst over de taakverdeling: Hugo de Jonge spreekt zo meteen over de zorg, inclusief het onderwerp capaciteit en de vragen over sterftecijfers en de cijfers van het RIVM. Hetzelfde geldt voor de vragen over onderwijs, dakloosheid en daklozen. De vragen over het pakket van gisteren verdelen we. Er zijn een aantal suggesties gedaan en vragen gesteld in de trant van "zou je niet dit of dat?". Die pak ik grotendeels op, maar minister De Jonge zal ingaan op de buitenlandse vluchten. Zo is het verdeeld. Ik heb drie typen vragen te beantwoorden. Ten eerste die over het pakket en de communicatie daarover. Ten tweede die over Europa en de solidariteit in Europa. Ten derde de vragen over de sociaal-economische gevolgen van de crisis.

Als u mij dat toestaat, voorzitter, begin ik zonder inleiding. Ik verwijs naar onze persconferentie van gisteren. We willen ook proberen om meteen ter zake te komen, in de spirit van het niet te lang maken van het debat. Ik begin met de vragen die zijn gesteld over het toevoegen van maatregelen.

De eerste vraag ging over de kerkdiensten en de geloofsgemeenschappen. Dat gaat dan uiteraard ook over andere dan christelijke, protestantse en katholieke, kerkdiensten. Dat gaat uiteraard ook over de moslimwereld en de hindoestaanse gemeenschap. Daarvoor geldt dat Ferd Grapperhaus, de minister voor erediensten, vrij intensief contact houdt met deze geloofsgemeenschappen, zodat in de praktijk met de afspraak om maximaal terughoudend te zijn goed wordt omgegaan. Het is grondwettelijk niet mogelijk om te zeggen dat er helemaal geen diensten mogen plaatsvinden, maar ik denk dat zo'n vergaande ingreep ook niet hoeft. Als je nu kijkt hoe het loopt, blijkt dat heel veel geloofsgemeenschappen zelf hebben besloten om alleen nog online diensten te organiseren. De rooms-katholieke kerk heeft afgekondigd tot Pinksteren geen publieke vieringen te houden. De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) heeft de gemeenschappen geadviseerd om tot 1 juni uitsluitend onlinediensten te houden. Heel veel moskeeën hebben het vrijdaggebed opgeschort. Ik was zaterdag in de Schilderswijk op de Haagse Markt aan het kijken, en ook daar heb ik veel mensen gesproken die mij dat bevestigden. Ook activiteiten rond de ramadan worden afgezegd. Minister Grapperhaus zal dat contact ook de komende dagen houden. Dus zou het zo zijn dat blijkt dat er toch allerlei bijeenkomsten plaatsvinden, dan zullen we dit uiteraard opnieuw bezien. Maar ik denk dat het nu verder gaan dan wij zijn gegaan, niet een redelijk doel dient. Dus ik ben het eens met de urgentie op dit punt, maar ik zou ervoor willen pleiten om te kijken of we langs deze lijn erin slagen om de geloofsgemeenschappen zelf maximaal aan te zetten tot het schrappen van de bijeenkomsten. Dat is eigenlijk ook in lijn met de geest van de hele aanpak, en een en ander lijkt dus te lukken.

De tweede suggestie ging over het reizen in Nederland. Wij ontraden mensen om binnen Nederland te reizen. Ook daarvoor geldt: blijf zo veel mogelijk thuis. Dat blijft de hoofdregel. Dus ook geldt het advies: ga niet in Nederland reizen. We willen niet te veel reisbewegingen door Nederland. We hebben besloten om de gemeenschappelijke wc- en douchevoorzieningen en wasgelegenheden op campings en vakantieparken te sluiten. Je ziet dat veiligheidsregio's zelf in een aantal gevallen verder gaan, waar die regio's dat dienstig vonden. Dat gebeurde bijvoorbeeld in Zeeland. Daar zijn alle toeristische nachtverblijven verboden sinds maandag jongstleden. En Noord- en Zuid-Holland hebben alle campings gesloten. Daarmee is een wezenlijk deel van de vakantiefaciliteiten vervallen. Ik denk dus dat het niet nodig is om op nationaal niveau te zeggen dat de campings dicht moeten.

Een derde punt was de vraag hoe het zit met het paasweekend en met eventuele vakantiegangers uit Duitsland en België in dat weekend. Ik snap die vraag en daar zijn wij ook bezorgd over. Hierover zal mogen gesproken worden in de MCCb, dus de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Dat is nog ruim voor het paasweekeinde. We zullen hierover morgen na afloop van die bijeenkomst mededelingen doen, ook weer op basis van adviezen. Maar ik snap uiteraard de bezorgdheid op dit punt.

Een laatste suggestie die in dit kader werd gedaan, ging over Duitsland, waar de maatregel geldt dat je met niet meer dan twee personen op straat mag lopen. In Nederland geldt dat als je in een groep loopt van drie of meer personen, je 1,5 meter afstand moet houden. Dat is natuurlijk in de geest vergelijkbaar met wat de Duitsers doen. Die regel geldt overigens in Nederland en ook in Duitsland niet voor gezinnen. Dit hoeft dus niet in gezinnen die toch al thuis met elkaar wonen, of in ieder geval bij mensen die samenwonen en daarom thuis toch al op elkaar zitten. Bij hen hoeft dit niet. Maar verder geldt dat als de heer Jetten en ik op straat lopen, we sowieso ook die 1,5 meter afstand moeten houden. Maar als dan Klaas Dijkhoff ons komt verstoren, kan er ook nog worden gehandhaafd. Dat geldt dus hier vanaf drie personen. In Duitsland geldt: je mag alleen in groepjes van twee lopen. Het is een beetje semantiek, want de vraag, ook met die 1,5 meter afstand, wordt natuurlijk al gauw: wanneer is het nog een groep en wanneer zijn het verschillende tweetallen? Ik denk dat dit in de praktijk dus niet veel uitmaakt. En wij baseren ons hierbij ook weer op de adviezen van het OMT.

Dan is er een vraag gesteld over de communicatie, ook vanwege het mooie weer dat er dit weekend aan komt. Dat is natuurlijk inderdaad een punt van zorg. We gaan dus ook extra dingen doen, rekening houdend met dat weerbericht, via communicatiekanalen van het openbaar vervoer, het KNMI, Rijkswaterstaat, de sectoren van infrastructuur en waterstaat binnen RWS. Via die kanalen wordt extra geattendeerd op thuisblijven tijdens mooi weer. De hoofdboodschap blijft, ook dit weekend: blijf zo veel mogelijk thuis. En die hoofdboodschap staat hierin centraal.

Er is ook gevraagd of we influencers kunnen inzetten. Dat klopt en dat doen we. Het zijn er een tiental. Vraagt u mij niet de namen. Opgeteld hebben zij een bereik van 3,8 miljoen mensen, vooral jongeren. Sinds 30 maart posten zij hun posts, stories et cetera. Zij besteden aandacht aan de handelingsperspectieven: blijf zo veel mogelijk thuis, houd de 1,5 meter afstand, was je handen. En ook laten zij zien hoe zij hun tijd thuis invullen. Zij roepen anderen op om dat weer te delen, zodat die groep van 3,8 miljoen vergroot kan worden. Zij doen dit allemaal binnen de campagne Alleen samen krijgen we corona onder controle. Zij gebruiken #alleensamen. Er staan inmiddels 500 berichten op Instagram met #alleensamen.

Er zijn nog twee vragen gesteld of suggesties gedaan buiten het economisch blok. Wordt er nagedacht over verdergaande scenario's? Uiteraard kijken we altijd wat er eventueel verder noodzakelijk zou zijn. Daar kijken we natuurlijk ook naar op basis van de adviezen van het Outbreak Management Team. Wat zou een verder stijgende lijn kunnen betekenen voor eventuele maatregelen en de continuïteit van onze samenleving? Maar op dit moment is dat niet voorzien. Op basis van alle adviezen van het OMT hebben wij het pakket dat tot 6 april gold, gehandhaafd na 6 april.

Ik kom bij de laatste vraag in dit blokje niet-economisch; daarna komen dus nog twee blokjes: economie nationaal en de Europese solidariteit. De volgende verkiezingen zijn — ik heb het nog even nagekeken — in maart 2021. Dat betekent dat partijen zich uiterlijk 21 december dit jaar moeten hebben geregistreerd. De kandidaatstelling is tot 1 februari volgend jaar. Op dit moment zien wij dus nog geen aanleiding om op het punt van de verkiezingen na te denken over scenario's. Mocht het zover komen, dan gaan we dat uiteraard doen, maar op dit moment is dat nog niet voorzien.

Dat waren de antwoorden op alle vragen die gesteld zijn buiten de nationale economie en de Europese vragen.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Ouwehand, want die stond er al een tijdje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee vragen aan de minister-president, ten eerste — omdat hij daar als laatste over sprak — over de communicatie. In een interruptiedebatje met het CDA heb ik al even voorgelegd dat het signaal van de ene minister wel anders is dan het signaal van de andere minister. Ik denk dat er geen verwarring mag ontstaan. Wat betekent "zo veel mogelijk thuis blijven"? Is dat bijvoorbeeld wel of niet naar de winkel? Kan de minister-president daar duidelijkheid over geven? De tweede vraag gaat over de oproep die ook de Partij voor de Dieren heeft gedaan om echt goed te kijken of we niet toch, waar dat kan, nog even moeten aanscherpen om te voorkomen dat we in dat rampscenario terechtkomen, al is het maar een vermindering van de kans met 0,1% dat we in dat rampscenario terechtkomen. Want ik ben vanochtend echt geschrokken van de briefing.

Minister Rutte:

Op dat tweede punt vind ik echt dat we ons moeten baseren op de adviezen van het RIVM en, breed, het OMT. Er liggen nu geen adviezen voor extra maatregelen. Ik heb nu de verschillende suggesties langsgelopen die uit de Kamer kwamen. Op het punt van het reizen in Nederland worden op dit moment, zoals ik al schetste, door de veiligheidsregio's extra dingen gedaan bij het sluiten van campings. We komen morgen terug op het risico van groepen uit België en Duitsland tijdens het paasweekend, maar verder wil ik me echt baseren op het OMT.

Het advies is: blijf zo veel mogelijk thuis. We hebben een intelligente lockdown. Dat betekent dat we ook een beetje vertrouwen op de slimheid van Nederland. Dat blijkt ook te werken. Dat betekent: als iemand een frisse neus wil halen, kan dat. Het is nu voor heel Nederland heel duidelijk dat je dat niet allemaal op dezelfde plek gaat doen in het park of op het strand. Doe dat zo veel mogelijk bij jezelf in de buurt. Als je een rondje hardloopt of een stukje fietst, is dat allemaal prima, maar voorkom dat er groepsvorming ontstaat. Daar kunnen we allemaal aan bijdragen. Je ziet dat dat ook werkt. Als je naar de winkel gaat, is het advies om dat alleen te doen. Maak er geen uitje van met man, vrouw of kinderen. Doe dat alleen. Mevrouw Mona Keijzer heeft terecht gezegd: denk ook aan de winkels. Dat betekent: als je groente, fruit en vlees gaat kopen, dan kun je ook naar de slager of naar de groenteboer. Je hoeft daarvoor niet per se naar een grote supermarkt. Zoals Dijkhoff of Pieter Heerma al zei, kun je de kleinere winkels natuurlijk ook online ondersteunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat laatste is toch niet helemaal duidelijk, want ik hoorde de staatssecretaris van Economische Zaken toch duidelijk oproepen om te gaan shoppen. Dat kan je ook online regelen, maar dat was de oproep niet. Ik bied de minister-president dus nog een keer de kans om dat door mij gedeelde onderscheid te maken op grond van noodzakelijkheid. Je moet gezond blijven en je moet dus iedere dag zorgen dat je een wandeling maakt of beweegt. Je hebt ook boodschappen nodig en je zult dus naar de winkel moeten. Maar ten aanzien van andere winkels, bijvoorbeeld om even leuk een beetje kleding te passen, weet ik niet of het helpt als het ene lid van het kabinet zegt dat je zo veel mogelijk thuis moet blijven en als het andere lid zegt: ga vooral wel naar die winkels. Dus graag helderheid op dat punt.

Dan de extra maatregelen. Ik begrijp dat het kabinet een afgewogen pakket heeft en naar de adviezen luistert, maar bijvoorbeeld over die kerkelijke bijeenkomsten ben ik gewoon verbaasd. De regel is: geen groepen. Maar er is een uitzondering voor kerkelijke bijeenkomsten met 30 personen. Dan zegt de minister-president hier dat de Grondwet het niet toelaat, maar we zetten allerlei grondwettelijke vrijheden tijdelijk buiten werking. Je kan nu ook niet demonstreren. De vrijheid van vergadering wordt ook ingeperkt. Ik begrijp dat argument dus niet. Ik denk dat iedereen nu even mee moet doen om te voorkomen dat we in dat rampscenario terechtkomen.

Minister Rutte:

Dat doen ze dus ook. Ik heb u geschetst dat de kerken eigenlijk grotendeels dicht blijven en ook de moskeeën. Dat gaat dus goed. Mocht het nou zo zijn dat we toch vaststellen dat er allerlei diensten plaatsvinden — dat houden we echt in de gaten; volgende week zit Grapperhaus weer met alle kerkelijke en andere geloofsgemeenschappen bij elkaar — dan kunnen we altijd kijken of iets extra's nodig is. Op dit moment is dat echt niet voorzien. En ook hier geldt weer: intelligente lockdown. Als de rooms-katholieke kerk zelf eigenlijk alles zo'n beetje stillegt tot Pinksteren en anderen tot 1 juni, dan weet ik niet wat het toevoegt om nu met harde hand te zeggen: gij zult de kerken gesloten houden. Men doet het echt verstandig.

Wat het eerste punt betreft: ik vind echt dat we moeten oppassen niet zelf creatief te gaan nadenken over wat je nog verder zou kunnen verzinnen. Er ligt een strak advies van alle deskundigen. Dat volgen we. Dat is ook belangrijk, ook in de communicatie. Ik heb vorige week maandag echt goed in mijn oren geknoopt dat dat minder geslaagd ging met z'n allen en dat het een rommelige persconferentie was. De kracht van de boodschap van gisteren is juist dat er een pakket is tot 6 april en dat dat doorgaat. Het loopt tot en met 28 april door. De week daarvoor gaan we besluiten wat we daarna gaan doen. Dat is een heldere boodschap op basis van het advies van onze deskundigen.

Ik heb een aantal suggesties gehoord. Nogmaals, we kijken op dit moment nog naar de reisbewegingen in Nederland en de reisbewegingen vanuit het buitenland naar Nederland. En nogmaals, we houden de kerkgenootschappen echt in de gaten. Als het nodig is — daar ben ik het ook nog mee eens — zou je zelfs moeten kijken naar de grondwettelijke situatie, als bijvoorbeeld blijkt dat ze allemaal diensten organiseren. Maar dat is op dit moment niet aan de gang. Ik probeerde gisteren tijdens de persconferentie uit te drukken dat ik bij een democratisch volwassen Nederland vind horen dat we zeggen: het gaat goed, we doen het slim met z'n allen. De alternatieven zijn gevonden, dus daar hoeven we als overheid niet op in te grijpen.

De voorzitter:

De heer Baudet. O nee, mevrouw Ouwehand, derde vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag over de communicatie, om daar helderheid in te geven, heeft de minister-president niet beantwoord.

Minister Rutte:

Over de winkels. Winkels zijn nog open in Nederland. Natuurlijk is de boodschap: blijf zo veel mogelijk thuis. Alle winkels hebben georganiseerd dat je met maximaal een of twee mensen binnen bent. Dat hangt op de deur. Je ziet die plakkaten en de mensen kijken naar binnen. Ik moest in het weekend zelf brood halen op mijn boodschappenpleintje en zag dat iedereen eerst even naar binnen keek. Buiten klonteren ze ook niet op elkaar. De mensen gaan een beetje uit elkaar staan. Dat regelt zich heel goed. Als iemand op een gegeven moment zegt: luister, alle kleren zijn in de was en ik heb niets meer om aan te trekken — hopelijk in ieder geval nog één ding om naar de winkel te gaan — dan begrijp ik dat hij naar de winkel gaat. Maar ook dat gaat heel terughoudend. Niet voor niks zegt de hele retail op dit moment ook wel gebruik te willen maken van de regelingen die we dit weekend hebben verruimd. Als er 20% tot 25% minder pinbetalingen zijn en de hoofdstraten leeg raken, snap ik dat heel goed. Je ziet dus dat ook dit in de praktijk goed gaat. Dat vind ik wel mooi. Dat is ook wel het verschil tussen de intelligente lockdown en tegen iedereen zeggen "gij zult thuisblijven, ook als u gezond bent en niks mankeert". We organiseren het als samenleving met elkaar zonder dat we betuttelend tegen iedereen hoeven te zeggen: dit is exact wat je moet doen. Het ging één keer mis. Dat was het weekend voor vorig weekend en ook dat is afgelopen weekend bijgesteld.

De heer Baudet (FvD):

Ik was even benieuwd. Doen deze influencers dat uit idealisme of worden ze daarvoor betaald? Zo ja, hoe zijn ze dan geselecteerd? Hoe gaat het met de vergoeding?

Minister Rutte:

Geen idee, maar ik ga het uitzoeken. Dat antwoord krijgt u in de tweede termijn.

De heer Baudet (FvD):

Mooi.

De heer Wilders (PVV):

De premier stelt interessante onderwerpen aan de orde. Ik zou graag een reactie van hem willen hebben op wat er dreigt te gebeuren op de intensive care. Volgens mij is dit historisch. Voor het eerst in onze geschiedenis hebben we aanstaande zondag niet alleen 2.400 ic-bedden nodig — het is maar de vraag of we dat redden — maar kunnen we ook de week erna of de week daarna in een situatie komen dat we minder bedden, apparatuur en verplegend personeel hebben dan we nodig hebben om iedereen te helpen. Ik zou heel graag een eerlijk antwoord willen hebben, ook in het kader van de communicatie van de minister-president. Als dat gaat gebeuren, gaat u dat dan eerlijk vertellen aan de mensen? Als dat eraan zit te komen, gaat u dan aan de mensen eerlijk vertellen dat wij onvoldoende bedden hebben om iedereen te helpen? Dat is vraag één.

Vraag twee is of u ook bereid bent om de zorgen van heel veel ouderen in Nederland weg te nemen. Een aantal collega's, waaronder ikzelf, hebben in onze termijn gemeld dat die ouderen nu gebeld zijn met de mededeling dat er voor hen waarschijnlijk geen plekje zal zijn op de ic. Kunt u die zorg, dat scenario, wegnemen bij de mensen en zeggen dat iedereen, oud of jong, een kans maakt om geholpen te worden op de ic? Kunt u het ook zeggen wanneer dat niet zo is? Ik denk dat Nederland verdient dat daar een eerlijk antwoord op komt van de minister-president van Nederland.

Minister Rutte:

Wij doen dit debat met z'n tweeën, Hugo de Jonge en ik. Er zijn twee smaken. Of ik beantwoord voortaan alle vragen alleen of we doen dit samen. Maar dan verdelen we de antwoorden. Martin van Rijn, Hugo de Jonge en ik werken met z'n drieën aan niets anders dan aan dit grote vraagstuk, de capaciteit in de zorg. Als we elkaar tien keer per dag bellen, kunt u ervan verzekerd zijn dat alles erop gericht is om ervoor te zorgen dat wij de capaciteit op peil houden, zodat de ic-capaciteit voor de oplopende golf blijft. Uiteraard geldt dat, nog veel belangrijker, ook voor de mensen achter ons, de mensen in de zorg.

Er zijn zeer veel gedetailleerde vragen gesteld. Wij hebben een taakverdeling gemaakt. Wat beantwoordt De Jonge? Hij heeft zich tijdens het halfuurtje schorsing ook weer met de mensen verstaan om de laatste stand erbij te betrekken. Ik heb de voorbereiding op mijn vragen gedaan. Ik vraag echt begrip voor het feit dat ik eraan hecht dat hij die delen nu beantwoordt. Alles wat hij dadelijk gaat zeggen — álles — is voorbereid en zegt hij namens mij. Dat geldt voor het hele kabinet. Martin van Rijn, Mark Rutte en Hugo de Jonge werken compleet unisono. Het heeft geen zin dat ik nu ga improviseren op een stuk dat door De Jonge is voorbereid, inclusief de laatste inzichten van de afgelopen 25 minuten die ik nu nog niet ken, omdat ik mijn stuk heb voorbereid. Dat moeten we niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik accepteer dit niet. Het spijt me echt. Het kan niet zo zijn dat de minister-president van Nederland het heeft over het sanitair op de campings en over wel of niet naar de bakkerij gaan en boodschappen doen — hoe belangrijk dat ook is — terwijl hij niet ingaat op de belangrijkste vraag van dit hele debat. Wij kunnen dadelijk voor een code zwart komen te staan. Niemand wil dat. Niemand, u ook niet. Maar het kan wel gaan gebeuren. Mensen thuis maken zich daar grote zorgen over. Zijn er wel genoeg ic-bedden wanneer iemand die wij kennen of iemand anders dadelijk ziek wordt. Wat gebeurt er als er geen plek meer is? Ouderen maken zich massaal zorgen door de telefoontjes die ze hebben gehad. Dan vind ik dat de belangrijkste politicus in het kabinet van dit land — en dat is de minister-president — daar eerlijkheid over moet geven. Hij moet niet zeggen: ik heb het wel over de toiletten op de campings en ik ga dit belangrijke onderwerp uit de weg. Geef mensen aan dat u daarover heel eerlijk zal communiceren en zeg tegen de ouderen dat u ze niet over zal slaan voor een plekje op de intensive care als er dadelijk problemen komen.

Minister Rutte:

Wij slaan helemaal niemand over. Wij doen onze uiterste best om ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is op de ic, maar dat geldt ook — maal drie of vier — voor het aantal bedden dat je nodig hebt buiten de intensive cares. Er zijn heel veel gedetailleerde vragen gesteld over de contacten van huisartsen met ouderen. Ik noem de gedetailleerde vragen over de precieze opbouw van de capaciteit en de ramingen van het RIVM. In de rolverdeling beantwoordt Hugo de Jonge al die vragen. En dat geldt ook voor de laatste stand van zaken. De heer Wilders kan daar 1.000% verzekerd van zijn. Wij zijn met niets anders bezig. Het allerbelangrijkste vraagstuk dat er nu ligt, is ervoor te zorgen dat wij de golf voor blijven. Dat is onze heilige plicht. Daar wordt kei- en keihard aan gewerkt. Ook ikzelf ben daar de hele dag mee bezig. Maar de beantwoording van al die gedetailleerde vragen zit in onze rolverdeling nu bij Hugo de Jonge.

Voorzitter, ik denk dat we anders echt moeten afspreken dat ik het hele debat voortaan alleen doe. Als dat gewenst is, dan vind ik dat goed. Maar als wij hier met z'n tweeën zijn, dan vraag ik ook begrip voor het feit dat waar heel veel gedetailleerde vragen zijn gesteld, ik zeker wil zijn dat de Kamer goed wordt bediend. En dan is de huidige rolverdeling de manier waarop wij het nu gedaan hebben. Ik wil in de aanloop naar het volgende debat graag contact hebben met de voorzitter. Als dan de conclusie is dat de Kamer het debat alleen met de premier wil voeren, dan accepteer ik dat. Maar dan is dat ook de conclusie. Als we het op deze manier doen, vraag ik ook begrip voor die rolverdeling. Maar dat kan niet betekenen dat de heer Wilders denkt: dit vindt Rutte niet belangrijk. Dít is waar we constant mee bezig zijn. Geen twijfel over! Maar ik wil echt zeker weten dat we de laatste stand van zaken aan de Kamer melden. En daar heeft De Jonge, ook met de informatie uit het laatste halfuur, de laatste stand van zaken voor paraat.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal de vragen als het gaat om het bellen van de ouderen en zo, die feitelijke vragen, dan wel aan de minister van Volksgezondheid stellen. Met alle respect overigens, want het zijn belangrijke vragen. Maar ik blijf erbij dat deze minister-president in zijn algemeenheid aan de Nederlanders thuis, die nu allemaal televisiekijken, moet zeggen dat iedereen gelijk wordt behandeld. Natuurlijk probeert hij alles te doen om te voorkomen dat wij dadelijk in zo'n code zwart terechtkomen. De kans is aanwezig dat dit gebeurt. Dat heb ik ook vanmorgen bij de briefing gehoord. Ik wil van de minister-president niet alleen horen dat hij alles doet om dat te voorkomen, maar ik wil dat hij dat ook eerlijk tegen de Nederlandse bevolking vertelt. Ik wil dat hij dat eerlijk gaat communiceren en dat hij ook eerlijk gaat zeggen dat iedereen — oud of jong — uiteindelijk gelijk is als het gaat om het krijgen van een plekje op de intensive care.

Minister Rutte:

Dat antwoord is in principe natuurlijk ja. Dat zal De Jonge dadelijk ook uitleggen. Je wilt zo lang mogelijk voorkomen dat er een situatie ontstaat waarin er op basis van capaciteit een keuze moet worden gemaakt. En alles is erop gericht dat we dat ook kunnen voorkomen. Je kunt nooit garanties geven. Maar daar is alles op gericht. En ik kan in ieder geval één garantie geven: dat we er alles aan doen om te proberen om dat te voorkomen. Maar daarvoor spelen medisch-ethische afwegingen die helemaal losstaan van de capaciteitsvraag. Dat is een ingewikkeld en heel precies antwoord, dat ook Hugo de Jonge zo meteen met de Kamer zal delen. Ik wil echt dat hij daar de kans voor krijgt. Ik verzeker de heer Wilders één ding: dat hele antwoord wordt ook namens mij gegeven. We zijn er constant mee bezig om die zaken heel precies in kaart te brengen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil toch graag aansluiten bij de vragen van de heer Wilders. Minister-president Rutte zegt: ik ga niet in op gedetailleerde vragen. Dat begrijp ik. Maar hij gaat wel in op het wel of niet sluiten van kerken, het wel of niet sluiten van douchefaciliteiten. Ik denk dat iedereen hier snapt dat de hamvraag vandaag, van dit debat, is: gaan we het redden met de ic-capaciteit? En ook: wat betekent dat mogelijk voor de scenario's? Daarom is het, denk ik, ook een vraag voor de minister-president. Daar ging de minister-president wel op in. Het een hangt natuurlijk met het ander samen. Vorige week stonden we hier, en toen ging het over 1.600 bedden. Toen was het spannend. Het was spannend of we dat wel of niet zouden gaan halen. Nu is dat scenario totaal achterhaald. We leven alweer in een hele nieuwe werkelijkheid. Het gaat om 2.400 bedden, niet over twee maanden maar aan het eind van deze week. En dat betekent ook wat voor de mogelijke scenario's. Dat is ook mijn vraag aan de minister-president. Welke lering kan hij trekken uit de afgelopen week en wat betekent dat mogelijkerwijs voor de scenario's? Is hij ook bezig met het uitwerken van het zwartste scenario, waarvan niemand hier hoopt dat het werkelijkheid wordt? En wat betekent dat?

Minister Rutte:

Ja, een terechte vraag. Laat ik er dit over zeggen. In een crisis als deze, pandemisch, zie je dat het onvermijdelijk is dat je de laatste inzichten verwerkt in je scenario's, en dat het dan kan zijn dat zaken langzamer of sneller gaan en effecten trager of sneller optreden. Een van de effecten die we zien, is dat de capaciteit op de intensive cares sneller volloopt dan we eerder hadden gedacht. Daar heeft mevrouw Marijnissen honderd procent gelijk in. Vandaar dat we twee dingen moeten doen. In de eerste plaats moeten we ervoor zorgen dat we de golf voor blijven, zodat die capaciteit er is. En als volgens de raming van aanstaande zondag nog meer nodig is, moeten we er ook weer alles aan doen om te kijken wat we kunnen regelen. Dat heeft overigens allemaal gevolgen en effecten, waarop De Jonge zo meteen zal ingaan. Zoals vanmorgen ook is gezegd tijdens de hoorzitting, heeft dat ook te maken met kwaliteit. Wat je uiteindelijk wilt, is zo lang mogelijk voorkomen dat triage moet plaatsvinden: twee mensen komen in aanmerking voor een plek, en één komt maar in aanmerking. Dat wil je zo lang mogelijk uitstellen. Je kunt geen garanties geven dat je nooit in zo'n situatie komt. Je kunt wel de garantie geven dat je er alles aan doet om dat te voorkomen. Dat is het eerlijke antwoord op dat deel van de vraag.

Mag ik hier dan ook maar meteen zeggen dat ik deze week met ontzettend veel respect heb gezien wat mensen in de ziekenhuizen — dat geldt niet alleen voor de ic's maar ook breder, van de schoonmakers tot en met de patiëntenvervoerders, de ICU's die de mensen vervoeren tussen de ziekenhuizen en het bredere ambulancevervoer, en uiteraard de verpleegkundigen en de doctoren, de artsen — aan het doen zijn om datgene waar je normaal gesproken vijf of tien jaar over vergadert, soms in een paar dagen voor elkaar te krijgen? Complete ziekenhuizen werken zij om naar deze veel grotere vraag dan je onder normale omstandigheden nodig hebt. Dat vind ik echt heel erg indrukwekkend.

Nogmaals, daarop zijn we gericht en daarover wordt constant nagedacht. De precisie zit erin dat het niet zo is dat iedereen altijd het beste toe is op een ic-plek. Je weet namelijk dat je op een ic-plek drie tot vier weken ligt. Je verliest je spieren. Na afloop heb je heel vaak bijkomende ziektes gekregen. Dat betekent dat in heel veel gevallen gezegd wordt: die ic-plek is voor heel veel mensen niet de beste oplossing. Dat is geen capaciteitsvraag, dat is het normale medisch-ethische gesprek dat plaatsvindt tussen artsen en tussen artsen en patiënten. Daar moeten wij als politiek zo ver mogelijk van wegblijven, denk ik. Wat je nooit wilt, is dat dat gesprek beïnvloed wordt door een capaciteitsvraag. Helemaal los daarvan kan er een capaciteitsvraag aan de orde komen. Die probeer je zo lang mogelijk uit te stellen, en daar is alles op gericht. Dat is het faire en eerlijke antwoord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank voor dat antwoord. Iedereen ziet dat er met man en macht gewerkt wordt, denk ik. Iedereen ziet dat iedereen met de beste intenties bezig is om dat zwartste scenario te voorkomen. Daar werken we allemaal hard aan en, inderdaad, de zorgverleners en de mensen in de ziekenhuizen en op de ic's voorop; het hardst misschien wel. Iedereen heeft veel waardering voor het werk dat zij verzetten. Maar onze rol als Kamer, zoals ik die zie, is natuurlijk wel meedenken, voor zover dat kan ...

Minister Rutte:

Absoluut.

Mevrouw Marijnissen (SP):

... om dat zwartste scenario te voorkomen en om capaciteitsproblemen te voorkomen. Gommers zei vorige week nog: op het moment dat die piek nog verder gaat stijgen en er nog meer vraag zal zijn, zal ons zorgstelsel het mogelijk niet aankunnen. Dan is de zorg natuurlijk heel groot. Het is logisch dat mensen daar bezorgd over zijn.

Minister Rutte:

Absoluut.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is logisch dat wij daar vragen over stellen. Vandaag kregen we in de technische briefing te horen hoe snel het gaat, terwijl het RIVM eigenlijk verwacht dat de piek nog moet komen. Tegelijkertijd werd vorige week gezegd dat ons zorgstelsel het in dat als-danscenario mogelijk niet aankan. Daarom stel ik toch nog een keer de vraag: wat doen we dan op dit moment? Wat zijn de scenario's die er liggen en ook de alternatieve scenario's om dat allerzwartste scenario te voorkomen?

Minister Rutte:

Ik geef het hoofdantwoord en vraag echt om Hugo de Jonge zo de gedetailleerde beantwoording te laten doen. Het hoofdantwoord is dat we er nu naartoe werken om de te verwachte noodzaak voor aanstaande zondag te realiseren en om er vervolgens voor te zorgen dat je er alles aan doet om daarop voort te bouwen. Dan kan er een moment komen, zoals Gommers en naar ik meen ook de inspecteur-generaal, maar zeker Gommers, vandaag hebben gezegd, dat de kwaliteit niet op hetzelfde hoge niveau ligt. Maar dan is dat in ieder geval altijd beter dan dat je de keuze moet maken tussen twee mensen, de een wel de ander niet. Dat heeft hij ook gezegd. Uiteindelijk zitten daar trade-offs, afwegingen, in. Dat is onvermijdelijk. Hugo de Jonge zal zo meteen ingaan op de vraag hoe we die fase zo lang mogelijk doortrekken. Dan is er de "normale" — tussen aanhalingstekens, want normaal zal het nooit worden — medisch-ethische discussie in de beroepsgroepen over de vraag wie, ook als er geen capaciteitsproblemen zouden zijn, het meeste belang heeft bij welke behandeling. Daarnaast is het natuurlijk onze taak om daarvan geabstraheerd — want wij moeten daarvan wegblijven — ervoor te zorgen dat je zo lang mogelijk die golf voor blijft. Ik heb ook Lodewijk Asscher gehoord met vragen op dit punt. Die gaan we zo meteen allemaal proberen te beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begin even bij de intensivecarecapaciteit en ik kom heel snel op de extra maatregelen waar we over spraken, maar die twee zijn met elkaar verbonden. Vanochtend tijdens de briefing hoorde ik dat de ic-artsen zeggen: ons systeem kan eigenlijk de voorspelling van het RIVM hoeveel mensen er straks een ic-plek nodig hebben niet meer bijbenen. Ze zien nu al dat de kwaliteit van de ic-zorg onder druk staat, omdat de verpleegkundige al meer mensen moet helpen dan eigenlijk verantwoord is. Zij zien ook dat die opschaling bijna niet mogelijk is. Juist vanuit die informatie kwam breed uit de Kamer de vraag: welke extra maatregelen zou je nog kunnen nemen? Ik vind het heel goed dat niemand hier heeft gezegd dat er een complete lockdown moet komen en dat we met z'n allen binnen moeten blijven. We weten dat dat niet gaat. Eigenlijk passen de voorstellen, ook die ik zelf heb gedaan, allemaal binnen de bandbreedte van die intelligente lockdown.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet — dat is wat de experts schrijven — dat alle extra maatregelen niet een enorm effect hebben, maar ze zouden wel eens het effect kunnen hebben dat er misschien tien of twintig minder mensen op een ic komen. Dan vraag ik of het kabinet niet toch bereid is om die paar zeer beperkte extra stappen te zetten. Ik vind dat de premier er dan te makkelijk aan voorbijgaat door te zeggen dat wat we hier afspreken over met hoeveel mensen we over straat mogen lopen al bijna is zoals in Duitsland. Nee, daar zit een verschil in. Het is niet groot, maar het is wel degelijk een verschil. Het zou in deze situatie ook het verschil kunnen maken. Hetzelfde geldt voor de vakantiehuisjes. Hetzelfde geldt voor de vluchten uit het buitenland. Mijn vraag aan de premier is: zou hij daar toch nog eens heel kritisch en scherp naar willen kijken? Juist omdat artsen zeggen dat het opschalen heel problematisch wordt, moeten wij hen ook helpen door het besmettingsgevaar in Nederland nog kleiner te maken.

Minister Rutte:

Ja, eens. Tegelijkertijd wil ik daar dan naast leggen — want ik wil het daar niet tegenover plaatsen — dat je dat doet op basis van de adviezen van de deskundigen die zeggen: welke maatregelen hebben het effect wat je wilt hebben? Dat is het pakket. Daarbij is natuurlijk ook meegewogen de rommeligheid die je in de communicatie zag vorige week maandag en de strakheid waarmee we nu kiezen voor een pakket dat we doortrekken tot en met 28 april. Er zijn op dit moment geen maatregelen voorzien die een significante impact hebben op de zorgcapaciteit die ertoe bij zouden dragen om problemen weg te halen. Daarom is de keuze gemaakt, op basis van het OMT-advies, om dat pakket door te trekken.

Vervolgens komen er een paar logische voorstellen aan de orde. Ik loop ze heel kort langs. Het voorkomen van Duits toerisme naar kustgemeenten kwam uit de hoek van het CDA. Daar gaan we morgen over besluiten. In de MCCb heb ik al gezegd hoe we daarmee omgaan. Dan de gedachte die ook opkwam — onder anderen van de heer Klaver — over buitenlandse vluchten. Ook daar wordt morgen in de MCCb over gesproken. Dus dat zijn twee concrete suggesties die niet terzijde worden geschoven. Die hebben wij onder schot. Daar zijn we naar aan het kijken en we komen morgen met nadere berichten.

Dan zijn er drie suggesties waarvan ik op dit moment niet zie of die onmiddellijk significante meerwaarde hebben boven het verder beperken van vrijheden. De eerste is het helemaal sluiten van het vakantiepark. Waarom zeg ik dat? In een aantal gevallen zie je dat de veiligheidsregio's de vakantieparken sluiten omdat zij in hun eigen regio's de risico's zien van te grote groepen bij elkaar. Nationaal zijn de was-, douche- en wc-gelegenheden sowieso gesloten in die parken. Maar er zijn natuurlijk mensen die nu wekenlang thuiszitten op een klein flatje zonder balkon, zonder tuin, met hun kinderen en die misschien denken: ik heb een stadstuintje met een kleine stacaravan erbij waar ik met de paasdagen nog even naartoe kan. Dan weet ik niet of je dat die mensen moet ontnemen. Zij wonen samen in één huis en gaan met elkaar in de auto — dus die auto is geen probleem — naar dat stacaravannetje, waar ze op dat moment verder ook geen gevaar zijn voor anderen. Zou je die mensen dat dan moeten ontnemen? Dat zou je wel doen als je besluit tot het nationaal sluiten van de vakantieparken. Dat is het type afweging dat we daar hebben gemaakt.

De tweede suggestie betreft de religieuze bijeenkomsten. Ik vind het ook heel ongelukkig als die doorgaan, maar je ziet in de praktijk dat ze niet meer doorgaan. Ik zeg hier toe: wij sturen daar heel scherp op met de religieuze gemeenschappen, die daarin heel veel verantwoordelijkheid nemen, tot en met de ramadan aan toe, waarbij heel creatief wordt nagedacht over hoe je die zo veel mogelijk virtueel kunt organiseren. Iftar-maaltijden worden afgezegd. Noem maar op. Daar zitten we bovenop. En zou het zo zijn dat men daar zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dan zeg ik toe aan Klaver in de Kamer: dan zal Grapperhaus niet aarzelen om via deskundigen voor te stellen om extra maatregelen te nemen.

De derde is de maatregel op straat. Je ziet dat de 1,5 meter afstand in Nederland hard wordt gehandhaafd op dit moment. Er worden boetes uitgeschreven als mensen zich daar niet aan houden vanaf twee personen. Vanaf twee personen wordt de 1,5 meter gehandhaafd. Tot en met twee personen ook 1,5 meter, maar die wordt niet gehandhaafd, althans niet in bestuursrechtelijke zin. Die moet je wel handhaven natuurlijk, maar niet in bestuursrechtelijke zin. Vanaf drie personen — dus als je met meer dan twee personen loopt — kun je er ook op beboeten. Dat is een zeer effectieve maatregel en je ziet het ook gewoon terug in het gedrag van de mensen in het weekend. Dus ook daar zie ik — is mijn eerlijke reactie aan de heer Klaver — niet de meerwaarde nu. Dus als ik het dan even afpel: buitenlandse vluchten en het voorkomen van Duits en Belgisch toerisme komen morgen in de MCCb. Religieuze bijeenkomsten: in praktijk gebeurt het. Gaat dat niet goed, dan kom ik erop terug. Vakantieparken: in Noord- en Zuid-Holland en Zeeland zijn ze dicht en verder zeer beperkt. De was-, douche- en wc-gelegenheden waren al dicht. De twee op straat: in reactie daarop zeg ik eerlijk dat ik op dit moment niet de meerwaarde zie van een verdere beperking.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor dit uitgebreide antwoord. Dat is ook goed, want dit gaat juist over het gedrag van mensen. Het is belangrijk om daar zorgvuldig bij stil te staan.

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik merkte het hier in de Kamer net al, toen het ging over twee mensen en dat er beboet kan worden als je met drie bent: het blijft ingewikkeld. Maar juist door het te versimpelen zouden we misschien nog een stap kunnen zetten. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Als we alle zaken die de premier zojuist heeft opgenoemd niet meer zouden doen, heeft dat geen enorme impact op de samenleving of op het leven van individuen. We zouden die stap kunnen zetten. We weten dat we daarmee tegelijkertijd het risico op besmettingen, en daarmee op mensen die mogelijk naar een ic zouden moeten, kunnen verkleinen. Om eerlijk te zijn snap ik wel dat de minister-president een risico-inschatting maakt en zegt: het risico van al deze maatregelen is heel klein. Ik zou zeggen: draai het om. De inperking van de vrijheid van dit trotse Nederlandse volk en in onze democratie is niet zo groot. Je kan deze maatregelen nemen. Daarmee verkleinen we het risico dat mensen besmet raken en op de ic's terechtkomen. Ik vind eigenlijk — daarom druk ik hier zo op door — dat we het verplicht zijn aan de ic-artsen en de -verpleegkundigen. Als je ...

Minister Rutte:

Eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

In deze dagen moet ik vaak terugdenken aan drie jaar geleden, toen mijn moeder op de ic lag in het TweeSteden Ziekenhuis. Ik heb daar twee weken lang rondgebanjerd. Ik heb daar heel direct kunnen zien hoe bijzonder het werk is dat de ic-artsen en -verpleegkundigen doen. Wat ze doen, en wat het bijzonder maakt, is dat ze exclusieve aandacht voor patiënten hebben. Dat kan nu niet meer. Nu al niet, omdat er is verdubbeld. Ze moeten nu niet naar één of twee mensen kijken, maar naar drie of vier. Dat wordt misschien wel vijf of zes als het zo doorgaat. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is als politici om iedere maatregel te nemen die we kunnen nemen, die niet de totale samenleving ontwricht en die slim is, om het risico te beperken, ook als dat betekent dat het niet significant is.

Minister Rutte:

Ik ben het daar honderd procent mee eens. Laat ik dan de volgende afspraak maken met de heer Klaver, want ik heb de vijf suggesties die uit het debat kwamen gehoord. Twee suggesties, over buitenlandse reisbewegingen naar Nederland en de buitenlandse vluchten, komen morgen terug in onze Ministeriële Commissie. Dan blijven er drie over. Van religieuze bijeenkomsten heb ik gezegd wat ik heb gezegd: die houden we scherp in de gaten. Over de vakantieparken handhaaf ik ook mijn standpunt. Ik zeg toe dat ik op het punt van het handhaven van twee c.q. drie op straat aan het OMT vraag om opnieuw te kijken wat daarvan het effect zou zijn. Dat laat ik u dan weten. Zullen we het zo doen? Perfect.

De voorzitter:

Prima. Voordat u verdergaat, krijgt de heer Segers het woord. Dan heb ik ook nog de heer Azarkan op mijn lijst, klopt dat?

Minister Rutte:

En als u dan voor mij een koude chocomel hebt? Lekker.

De voorzitter:

Ja, dat is ook belangrijk, anders krijg ik daar heel veel mails over van burgers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat zijn de privileges van vak-K. Wij moeten het met pepermuntjes doen.

Ik wil even terugkomen op de vraag van collega Ouwehand over kerkelijke bijeenkomsten en het antwoord van de minister-president. Ik merk dat er een zekere gevoeligheid is op dat punt. Collega Asscher had daarover een vraag tijdens de technische briefing. Je merkt onmiddellijk dat er discussie is, alsof kerken speciale privileges hebben, of dat het een aanval op kerken is wanneer daar een vraag over wordt gesteld. Ik heb dat zo niet ervaren, maar we moeten daar wel open over spreken. Ik weet dat er goed contact is tussen minister Grapperhaus en de kerken. Maar toen ik online de vraag stelde of er dan nog kerken zijn die inderdaad in wat groteren getale samenkomen ... Want ik ken ze persoonlijk niet. Ik ken kerkelijk Nederland vrij goed, maar ik ken ze niet. Ik weet dat het overgrote deel van de kerken inderdaad de instructie heeft opgevolgd en zegt: wij komen in zo klein mogelijke samenstelling bijeen om de dienst online te kunnen uitzenden. Maar er zijn toch een aantal kerken die de grens opzoeken en die het idee hebben dat die 30 een soort bovengrens is waar je net onder kunt zitten. Ik zou via de minister-president aan minister Grapperhaus de aanmoediging willen doen om daar nogmaals het gesprek over te voeren, en ook om burgemeesters de ruimte te geven om in goed overleg met kerken het gesprek aan te gaan. Ik waardeer de houding van het kabinet, dat zegt: wij moeten niet op de letter van de wet gaan zitten en het helemaal daarop vastpinnen, maar het goede overleg zoeken. Ik doe dus een warme aanmoediging om dat overleg te zoeken en een warme aanmoediging richting kerken om niet de grens op te zoeken.

Minister Rutte:

Ook hier ben ik het honderd procent mee eens. In het belang van een niet te lang debat: helemaal eens. Ik geef het ook zo door aan mijn collega Grapperhaus. Ik weet nu al dat hij daarmee eens zal zijn.

De voorzitter:

Oké. Dan ...

Minister Rutte:

Ik heb nog één vraag in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Minister Rutte:

Terwijl hij naar de microfoon loopt, wil ik nog één vraag in dit blokje van de heer Van der Staaij beantwoorden, de vraag om geestelijke verzorgers toe te voegen aan de lijst van cruciale beroepen. Het is belangrijk dat er voor die lijst echt een noodvoorziening is. Dan moet het dus gaan om een gezin met één of twee ouders met een cruciaal beroep. Op de school waar ik vanmorgen op bezoek was — waar u mij via internet ook nog even een klein sportief moment flexibel hebt kunnen zien uitvoeren — heb ik ook gesproken met Liv. Haar ouders werken deels in de zorg, deels bij de media. Dat zijn twee sectoren die op de lijst staan en dus is zij op die school en krijgt zij daar kinderopvang. Maar je moet het ook weer beperken, want als je die lijst voor die noodvoorziening te lang maakt, gaan er weer te veel kinderen naar die school toe en krijg je dat probleem. Geestelijk verzorgers vallen in een lijst met cruciale beroepsgroepen in de categorie Zorg en maatschappelijke ondersteuning. Volgens mij zijn er nu geen signalen dat er een probleem is met de kinderopvang voor deze beroepen, dus laten we die lijst hier nou niet gaan amenderen en laten we proberen om die echt te beperken tot de noodvoorziening.

De voorzitter:

En deze vraag was van …?

Minister Rutte:

De heer Van der Staaij.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, vindt u het goed dat de heer Van der Staaij even op die vraag ingaat? Dan krijgt u daarna het woord. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de reactie op dit punt. Volgens mij ging het in dit geval niet zozeer om de toegang tot de opvang van kinderen, maar ging het erom dat mensen in crisisomstandigheden, bijvoorbeeld bij terminaal lijden, ook toegang hebben. Ze hebben in dat opzicht een onderscheiden plaats en zouden dus juist ook toegang kunnen hebben tot mensen in bijzondere omstandigheden.

Minister Rutte:

Dat snap ik. Ik ben het daarmee eens, denk ik, maar laat me nog even ambtelijk checken of ik nu iets verkeerds zeg. Ik kom daar nog heel even op terug.

De voorzitter:

Prima. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

In aanvulling op wat de heer Segers zei, heb ik vorige week ook aangegeven dat mij het bericht bereikte van een aantal besturen in de raad van moskeeën die eigenlijk eerder wat last hadden met die regel van 30 personen, omdat bezoekers een plek claimden, terwijl het advies heel helder moet zijn — ik heb daar vorige week naar gevraagd — om geen bijeenkomsten te houden. Dat doen de meesten inderdaad ook niet. Maar als we ze op die manier kunnen ondersteunen, kunnen we zeggen dat dit weliswaar grondwettelijk kan, maar dat het eigenlijk gewoon niet verstandig is in het kader van de volksgezondheid. Dan heeft dat ook de steun van een heleboel moskeebesturen.

Mijn vraag gaat ergens anders over. We zagen vorige week dat het aantal ligdagen in de modellen van 10 naar 23 ging. Dat heeft een enorme impact. Wat is de invloed daarvan geweest op de maatregelen die genomen of aangepast zijn? En wat is daarvan de invloed op de …

Minister Rutte:

Ja, maar daar zit echt een heel verhaal achter over die ramingen. Daar heeft Hugo de Jonge echt alle informatie over.

De heer Azarkan (DENK):

Volgens mij had ik het woord, voorzitter. Ik ben nog maar halverwege mijn vraag.

De voorzitter:

Russstig.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoef geen "ssst", voorzitter.

De voorzitter:

Nee, "rustig", zei ik.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb het woord van u gekregen, en als u "ssst" tegen mij zegt, dan … Ik word onderbroken!

De voorzitter:

Nee, ik zei niet "ssst".

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter, u zei … Ik heb het woord volgens mij, en de minister-president praat door mij heen.

Minister Rutte:

Het begon bij mij; ik had u niet moeten onderbreken. Het punt was alleen dat Hugo de Jonge daar uitgebreid op ingaat. We moeten echt een afspraak maken wie dat debat hier doet.

De heer Azarkan (DENK):

Dan zal ik de vraag aan de heer De Jonge stellen.

Minister Rutte:

Ja, heel graag.

De voorzitter:

Goed. Dat wilde ik u zeggen, want u stelt het mij ook als vraag. Dat is het enige wat ik wilde doen.

Minister Rutte:

Maar het begon er ook mee dat ik hem interrumpeerde, voorzitter, dus het was mijn schuld.

Voorzitter, nog twee dingen. Ten eerste de Europese solidariteit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Segers nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog even een kleine precisering van de vraag van collega Van der Staaij. Het gaat óók om geestelijke verzorging van mensen die nu in een verpleeghuis zitten, die in een lockdown zitten. Die mensen worstelen soms ook met heel existentiële vragen.

Minister Rutte:

Daar gaat Hugo de Jonge zo op in.

De heer Segers (ChristenUnie):

Prima.

Minister Rutte:

Ik had die vraag gewoon verkeerd begrepen. Ik dacht dat het meer ging over de vraag of ouders met een beroep in de geestelijke verzorging niet op de lijst van cruciale beroepen moesten, maar het was dus anders bedoeld. In die zin gaat Hugo de Jonge daarop in. Maar ik luister zo mee, en als er nog iets overblijft, ga ik daar in tweede termijn op in.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Nog twee dingen, voorzitter. Ten eerste over de Europese solidariteit. Om te beginnen had Wopke Hoekstra dat interview bij RTL, het wekelijkse gesprek met de minister van Financiën. Wat hij daar zei, was ook voor honderd procent namens mij. Dat was voorbereid. Ik vind dat wij allebei niet de goede toon hadden getroffen. Dat vonden we zelf, zeiden we tegen elkaar, en hij had gisteren de eerste gelegenheid. Maar ik zeg dat even voordat iemand denkt: waarom noemt hij Rutte ook? Nou, dat was dus afgesproken, omdat dat net zo goed voor mij gold. Het ligt allemaal heel subtiel hoe je dit formuleert et cetera. Het eerste is dus: geen twijfel over de vraag of dit land solidair is met landen die ook zwaar getroffen zijn en soms nog zwaarder getroffen zijn en dan ook nog eens heftig getroffen zijn in termen van hun economie, terwijl ze op dit moment gewoon minder veerkracht hebben. Dat is het eerste wat ik wil zeggen. Dus nogmaals, die uitspraken van gisteren heeft hij voor de volle honderd procent ook namens mij gedaan. Ze gingen ook over mij. Hij zei het niet alleen over zichzelf, maar ook over mij, en terecht.

Dan het tweede: wat gaan we nou doen? Daar wil ik nu drie dingen over zeggen. In de eerste plaats hebben wij een initiatief genomen richting de Commissie en de lidstaten om een apart fonds op te richten, het coronafonds, gevuld met bijdrages vanuit de lidstaten. Daar wil Nederland ook substantieel aan bijdragen. Het is belangrijk dat dat geen leningen zijn, en ook geen garanties, het is een gift om ervoor te zorgen dat er in landen met een zwakkere economische structuur geld is voor ziekenhuizen, medische apparatuur en materiaal. Het gaat dus om het dekken van medische zorg voor landen die op dat punt hard zijn geraakt, en die dat financieel nodig hebben. Dit alles vanuit de gedachte dat het belangrijk is dat we elkaar helpen. Dat is één. Ik weet dat er in Europa suggesties worden gedaan om dit type steun te doen vanuit het ESM. Daar gaan we het allemaal over hebben. Maar als je dat uit het ESM doet, is het een lening, die moet worden terugbetaald. Als je het als gift doet dan zeg je: luister eens, jullie zijn zwaar getroffen, met een aantal rijkere landen zijn we bereid om de directe kosten van de coronacrisis te dragen. Dat is één.

Het tweede is dat vervolgens de vraag komt wat nodig is om landen, waaronder Nederland — maar wij kunnen gelukkig tot op dit moment nog veel zelf, vanwege hoe we ervoor staan — te bewegen landen die er economisch zwakker voor staan te helpen om weer uit die crisis te komen, los van de directe kosten van het bestrijden van het coronavirus in de gezondheidszorg en ook weer in de economie. Daarvoor zijn er natuurlijk de Europese instrumenten waaronder, heel belangrijk, het Europees Stabilisatie Mechanisme. Nederland heeft internationaal al gezegd: als het nodig is zijn we bereid om daar meer geld in te stoppen, zodat het ESM sterker wordt. Dat moeten we natuurlijk met z'n allen doen, maar we zijn bereid dat ESM te verhogen als dat nodig zou zijn om meer vuurkracht te hebben. Het tweede wat we gezegd hebben, is het volgende. Als landen een beroep doen op het ESM, hoe zorgen we er dan op langere termijn voor dat ze ook weer zelf beter in staat zijn, mocht zich een volgende crisis van welk type dan ook voordoen, om daarmee om te gaan?

We snappen heel goed dat het nu niet mogelijk is de afspraken te maken die je normaal gesproken zou maken met zo'n land. We zeggen alleen wel: helemaal niets afspreken vinden we ook erg ingewikkeld. Want dan ben je in strijd met het ESM Treaty dat zegt: luister, het is steun in een uiterste situatie. Dat kan heel fors zijn, maar het is niet puur begrotingssteun zonder enige randvoorwaarde. Wat wij verkeerd hebben gedaan, is heel erg sterk die randvoorwaarde benoemen, waardoor ze in Italië dachten: we moeten blijkbaar midden in de coronacrisis het parlement terugroepen en morgen de pensioenleeftijd verhogen. Dat was niet ons punt. Dat is niet goed gecommuniceerd. Ons punt is wel dat, als landen een beroep doen op het ESM, je met elkaar een intelligente discussie moet voeren over: dat snappen we en dat moet er ook komen, maar wat kun je dan vervolgens ook organiseren om er op langere termijn voor te zorgen dat wij die landen helpen om zichzelf in een volgende crisis te kunnen helpen.

Dan is er een derde discussie, en die gaat natuurlijk over eurobonds, of coronabonds. Daar is een hele groep landen echt heel erg tegen. Ik blijf hier zeggen dat ook Nederland hier echt tegen is. Waarom? Omdat je daarmee het delicate evenwicht doorbreekt tussen het feit dat je aan de ene kant in Europa een gemeenschappelijke munt hebt, en tegelijkertijd aan de andere kant een eigen soeverein begrotings- en financieringsbeleid. Bij dat systeem past echt niet dat je gemeenschappelijk schuldpapier gaat uitgeven. Want dan sta je gezamenlijk garant voor die uitgifte. Daarmee verander je het evenwicht in de afspraken die zijn gemaakt in de eurozone sinds het Verdrag van Maastricht, waarbij de lidstaten binnen dat verdrag gewoon in soevereiniteit verantwoordelijk zijn voor hun eigen begrotingsbeleid en de financiering daarvan, waarbij de Europese Centrale Bank — dat is voor Nederland altijd een belangrijk punt geweest — onafhankelijk is en waarbij monetaire financiering van schulden van lidstaten expliciet is uitgesloten.

Het uitgeven van dat type bonds is daarmee dus echt in strijd. Bovendien betekent het natuurlijk dat met het uitgeven van die eurobonds de structurele problemen niet worden aangepakt. Het ESM heeft juist als doel om ervoor te zorgen dat ook landen geholpen worden zichzelf op langere termijn zelf te kunnen helpen, doordat je een aantal van die structurele problemen in de economieën aanpakt. Dat alles zeg ik niet speciaal tegen Italië of Spanje, helemaal niet. Ik hoop overigens morgen een conference call te hebben, op mijn initiatief samen met Charles Michel, met de premiers van Italië en Spanje om er verder over door te praten. Ik hoop dat dat morgenochtend lukt, en anders zo snel mogelijk. Wat je uiteindelijk wilt bereiken, is dat het systeem wat we met elkaar hebben, waarbij het begrotingsbeleid een nationaal domein, een nationale soevereiniteit is, zo veel mogelijk in stand wordt gehouden. Daarom doorbreekt het uitgeven van gemeenschappelijk schuldpapier dat subtiele evenwicht.

Dat is nog wat anders dan wat in het verleden wel gedaan is. Kijk naar de voorloper van het ESM, toen de Europese Commissie gebruik maakte van de mogelijkheden in de verdragen om middelen te mobiliseren voor financiële steun aan bepaalde lidstaten. Dat is wat anders. Maar dan zeg je niet: Italië … Nee, laat ik nou niet Italië noemen. Dan zeg je niet: land X heeft een probleem met de begroting, waarna je bonds uit gaat geven waarbij niet de Italiaanse rente bepalend is, maar waarbij een soort gemeenschappelijke rente bepalend is. Zo'n gemeenschappelijke rente zal veel lager zijn. Daarmee heb je echt de transferunie die echt dat subtiele evenwicht in het eurosysteem doorbreekt. Vandaar dat we ons daartegen keren. Ons voorstel heeft de vorm van een fonds. Het is een gift, geen lening, want dan zou de schuldenproblematiek in het zuiden alleen maar groter worden. Het is een fonds voor het dekken van de directe kosten van de bestrijding van corona. Verder moeten we zoeken naar een intelligente oplossing: hoe ga je nou om met het helpen van landen om zichzelf te helpen bij een volgende crisis wanneer ze gebruikmaken van het ESM? Daarmee heb je volgens mij een aantal heel simpele, goede instrumenten in handen, die uiteindelijk denk ik ook acceptabel zijn voor de landen in Zuid-Europa. Ik weet dat die landen wel erg een voorstander zijn van bonds uit te geven door de eurozone. Maar nogmaals, hierbij staat Nederland niet alleen. Sterker nog, er is een hele groep van landen die daar echt heel erg tegen zijn. Ik noem Balticum, Oostenrijk, Finland, Duitsland. Deze landen zijn daar tegen om de redenen die ik geschetst heb. Dat moet ik ook zeggen. Maar ik zeg dit niet om mij te keren tegen Zuid-Europa of om niet solidair te zijn. Ik zeg nogmaals: ik denk dat je met die eurobonds een balans in de eurozone doorbreekt.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen op dit punt beantwoord?

Minister Rutte:

Op dit punt wel, ja. Ik moet alleen nog ingaan op een paar vragen over het Noodpakket banen en economie.

De voorzitter:

Ja, dat komt straks. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat het heel goed is dat ook de premier hier vandaag uitspreekt dat de toon van Nederland in de afgelopen weken niet effectief was, en dat we daarmee …

Minister Rutte:

En ook die van mijzelf dus.

De heer Jetten (D66):

Zeker, de toon van het hele kabinet. En dat hij uitspreekt dat we daarmee de solidariteit met Zuid-Europa onvoldoende lieten zien, maar ook dat we daardoor de Nederlandse belangen onvoldoende goed konden vertegenwoordigen. Ik ben blij te horen dat ook het kabinet nu ziet dat een fonds dat snel inzetbaar is om de acute nood te lenigen, echt belangrijk is om nu de grootste problemen aan te pakken in verschillende Europese lidstaten die hard zijn getroffen. En ik ben blij om te horen dat het kabinet bereid is om te kijken hoe we er daarnaast meer structureel voor kunnen zorgen dat de Europese economie niet zwaar getroffen wordt door de coronacrisis. Dat zou ook een bedreiging voor onze eigen welvaart zijn. Ik zou de premier nog willen vragen welke urgentie hij voelt om op korte termijn tot die afspraken te komen. Wij hebben hier in eigen land dat economisch steunpakket in een paar weken in elkaar weten te sleutelen, zodat ondernemers daar nu al gebruik van kunnen maken. Diezelfde urgentie voel ik ook voor steun aan de Europese economie. Dus wat kan de premier doen? De heer Asscher vroeg daar ook naar in de eerste termijn. Wat kan déze premier doen, die toch een van de langstzittende regeringsleiders van Europa is, om snel tot die Europese afspraken te komen?

Minister Rutte:

Het lastige daarbij is dat ik dat wel wil, maar dat Zuid-Europa heel erg blijft inzetten op eurobonds. Als die video call met Conte. Sánchez en Michel morgen doorgaat, hoop ik te zeggen, alsjeblieft, ik snap het maar laten we dat nou parkeren als een "agreement to disagree", want uit dat vraagstuk komen we nooit. Ik wil zeggen: laten we nou zo snel mogelijk doorschakelen naar de volgende vragen. Wat is er nou nodig om eerst op korte termijn de kosten van de gezondheidszorg te lenigen? Daarvoor ligt er een concreet Nederlands voorstel, dat aansluit op de potten van de Commissie en op wat de Commissie aan het doen is. En de tweede vraag is: wat kunnen we doen om het Europese noodscherm zo in te zetten voor landen die het nodig hebben, dat het voor ons allemaal doenbaar is en het ook in lijn blijft met de verdragen? Ik hoop dat zo'n call er morgen of anders zo snel mogelijk zal komen. Ik heb in ieder geval begrepen dat iedereen ertoe bereid is. Zo'n call kan er hopelijk toe leiden dat je in ieder geval het verschil van mening over die eurobonds kunt uitpraten. Dat moet namelijk wel eerst van tafel, want ik merk dat zolang dat op tafel blijft liggen, dat een blokkade vormt voor veel Zuid-Europese landen om na te denken over andere dingen. Dat kan ik nu niet in mijn eentje oplossen en daar heb ik ook hen weer voor nodig. En daar hebben wij natuurlijk niet bij geholpen door onze toonzetting, waardoor zij nóg feller achter die eurobonds aan gingen. Dat snap ik ook wel weer. Dus weet je, voor een deel ligt de oorzaak ook bij onszelf. Maar ik vind het nu de eerste taak om op dat punt de kanalen schoon te spuiten.

De heer Jetten (D66):

Het is inderdaad sowieso verstandig om die emoties van tafel te krijgen. Dan is er denk ik ook nog steeds wel dat woord "eurobonds". Met dat woord lijkt het erop dat er maar één variant van eurobonds is. Ik heb de laatste dagen allerlei voorstellen voorbij zien komen waarbij je ook nog specifieke maatregelen of steunpakketten voor landen zou kunnen bouwen, waar je natuurlijk ook weer voorwaarden aan kunt verbinden over structurele hervormingen op de lange termijn, maar waarmee wel problematieken in specifieke landen zouden kunnen worden aangepakt. Ik zou de premier daarom willen vragen of ook Nederland uit die zwart-witdiscussie over eurobonds wil komen. Kijk met een open vizier naar de verschillende oplossingen die er bedacht kunnen worden. Wellicht zit er dan veel minder inhoudelijk verschil tussen in dit geval Noord- en Zuid-Europa, en kunnen we ook dichter bij elkaar komen met hele creatieve oplossingen.

Minister Rutte:

Ik ben het een heel eind eens met wat de heer Jetten zegt, maar toch niet over die bonds. Ik zeg dat toch maar scherp. De reden is dat ik vind dat je daarmee echt een stap zet naar de transferunie, die fundamenteel afwijkt van de onderliggende principes van het Verdrag van Maastricht. Het hoeft ook niet, want Jetten zegt terecht dat, wat je ook doet, daar ook iets tegenover moet staan. Dan noemen we dat geen "conditionaliteiten" en het gaat niet om allemaal hele ingewikkelde hervormingen op korte termijn, maar je houdt wel het principe overeind dat tegenover steun staat dat landen zeggen dat ze ook hun best doen om de volgende keer zichzelf te kunnen helpen. Maar dat is natuurlijk waarom we het ESM hebben opgezet. Er zitten ook allerlei instrumenten binnen het ESM, waaronder de Enhanced Conditions Credit Line en allerlei andere instrumenten, die er juist op gericht zijn om in specifieke omstandigheden landen te kunnen helpen. Ik denk dat het optuigen van een instrument daaronder voor deze pandemie — niet voor de directe kosten, want die zou ik liever als gift doen, maar voor de kosten van de kickstart voor de economie — ook logisch is. Dan blijf je binnen de verdragen. Je blijft binnen het systeem van de driehoek van ECB, ESM en lidstaten en binnen de verantwoordelijkheidsverdeling, terwijl die eurobonds, ook in creatieve vormen, echt een no-go zijn in Wenen, Berlijn en Helsinki. Daarmee blijft die discussie ook klem zitten.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Volgens mij is het allerbelangrijkste dat we landen waar het huis in brand staat vanwege de vele zieken en doden, nu eerst helpen met het blussen van dat brandende huis. Dat kan inderdaad met acute financiële hulp, waarna we met ze gaan kijken hoe we dat huis steviger kunnen opbouwen. Ik zou daar nog één specifieke vraag aan willen toevoegen. Los van de discussie over de problematiek in landen als Spanje en Italië hebben we deze week natuurlijk ook gezien dat in Hongarije de democratie eigenlijk echt uit is gezet, zodat het kabinet daar per decreet kan regeren. Ik vind dit een zeer zorgelijke ontwikkeling. Ik hoop dat deze minister-president met dezelfde passie als de passie waarmee hij nu bezig voor de financiële steun, Hongarije erop wil aanspreken dat dit echt een onacceptabele manier is om de coronacrisis te benutten voor je eigen politiek gewin.

Minister Rutte:

Ja. Heel formeel kan ik dat ook doen, omdat inmiddels ook de president van de Commissie grote zorgen heeft uitgesproken over de ontwikkelingen in Boedapest, in Hongarije. Ik vind het altijd belangrijk dat het daarmee begint, want dat moet op basis van een assessment of dat in strijd is met een aantal fundamentele principes van de Unieverdragen. Haar uitspraken lijken daarop te hinten. Ik vind altijd dat het daar moet beginnen, maar dat heeft zij gedaan. Ook vanwege die uitspraak voel ik me dus gerechtigd om de zorg die de heer Jetten hier uitspreekt, te ondersteunen en, waar ik dat kan doen, ook actie daarop te zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is hartstikke mooi dat de premier aangeeft dat wij een gift willen doen aan die Zuid-Europese landen om bij te dragen aan de directe kosten. Ik wil er wel op wijzen dat we hier vorige week hebben gestemd over een pakket van bijna 50 miljard. Daar zaten de kosten voor volksgezondheid niet bij, omdat de directe kosten van de crisis eigenlijk best wel overzichtelijk zijn, ook al klinkt dat raar. De grote kosten zitten vooral in die tweedeorde-effecten, dus al die mensen die nu hun baan verliezen en geen inkomen hebben. Dat is waar de Zuid-Europese landen onze hulp bij nodig hebben. Dat gaat over hele, hele, hele grote bedragen. Dat hoeven we niet per se te doen om de mensen daar te helpen — ik vind dat wel — maar ook om ervoor te zorgen dat die economieën niet in elkaar klappen, want daar zouden wij zelf heel veel last hebben. Welk plan ziet de premier daar voor ogen om die landen daarmee te helpen?

Minister Rutte:

Dat heb ik net willen schetsen: dat daar het noodscherm voor bedoeld is en dat we als Nederland ook bereid zijn … Ik heb gisteren een uur lang getelefoneerd met de Duitse collega Merkel. Ik vind echt dat je moet blijven bij je bestaande instrumentarium. Als dat in omvang niet voldoende is, moet je kijken hoe je dat kunt "opstocken".

De heer Klaver (GroenLinks):

Helder. Als je zegt dat er bij het bestaande instrumentarium misschien geld bij moet, denk ik dat dat inderdaad moet, want als je ziet hoe groot de economische klap op dit moment is, zal het echt niet genoeg zijn. Ik wil nog één ding vragen over de conditionaliteiten. We zien nu dat de klap van deze crisis echt door corona komt. Dit gaat over investeringen voor drie maanden, zoals wij ook dit pakket hadden. Ik zou het kabinet dus vooral willen aansporen om te proberen om, zoals wij ook hebben gedaan, afspraken te maken voor drie maanden, met mogelijk een verlenging van weer drie maanden. Dat is iets anders dan structurele steun aan die economieën. Die is nodig en daar gaan we over een aantal maanden wel over spreken. Nu gaat het over steun zoals wij die in Nederland ook zelf hebben georganiseerd. Ik zou dus graag willen vragen: zorg voor de directe steun die nodig is voor de komende drie maanden, met een vervolg van mogelijk weer drie maanden. Daar moet echt heel snel op gehandeld worden. Als het nodig is, moeten we ook het bestaande instrumentarium, het ESM, daarvoor opplussen.

Minister Rutte:

Eens. Mag ik ook meteen het probleem schetsen dat zich hier voordoet? Door de interventie van de Europese Centrale Bank van vorige week, waardoor de spreads op de Italiaanse en andere rentes naar beneden zijn gegaan, zie je natuurlijk dat de directe risico's voor de Italiaanse en ook andere economieën in het zuiden zijn verminderd. Er ligt op dit moment geen enkele aanvraag voor wat voor programma dan ook. Wij nodigen daartoe uit. En waarom ligt het er niet? Omdat men zegt: ja, maar we hebben een ander idee; we willen overgaan tot de uitgifte van eurobonds. Daarom moeten we op een of andere manier door die loop heen. Ik denk dat dat kan door een combinatie van dingen. We moeten met elkaar een intelligente discussie voeren over hoe de, in het ESM voorziene, stappen eruitzien die een land moet zetten om zichzelf sterker uit zo'n crisis te laten komen. Want zonder condities zie ik het niet werken, en dat hoeft ook niet. Tegelijkertijd ben ik het eens met Klaver dat je dat natuurlijk ook kunt trancheren. Je kunt het faseren. Je kunt kijken wat er nodig is voor de eerste periode en wat er nodig is voor daarna. Het lastige is wel dat wij hier samen mooie dingen kunnen bedenken, maar dat geen enkel land, tot nu toe althans, zegt dat het daarvan gebruik wil maken. Daarom wil ik die discussie ook voeren. Hoe haal je het gif uit die discussie? Dat moet er eerst uit.

Voorzitter. Dan kom ik bij het Noodpakket banen en economie. Ik zal het kort houden en niet alle elementen noemen, want die zijn bekend. De vraag was of wij kunnen garanderen dat geen enkele ondernemer omvalt. Nee, dat kan ik niet doen. Wat ik wel kan garanderen is dat we een pakket maken en dat ook steeds zullen proberen aan te passen aan de actualiteit, om er alles aan te doen om goedwillende ondernemers door deze moeilijke periode heen te loodsen. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat deze crisis pijn gaat doen, ook economisch. Er zullen mensen zijn die hun baan verliezen, en sommige bedrijven zullen het misschien niet halen. Dat is niet te voorkomen. Als je kijkt naar wat we nu aan bazooka hebben neergezet in Nederland, in financiële maar ook in praktische zin, en naar hoe snel dat gaat, dan zie je hoe dat kan. Ik noemde zonet de ziekenhuizen, die in staat zijn om in no time dingen om te gooien. Zo slaagden wij er als kabinet in om in een paar uur te reageren op de kritiek uit de detailhandel, die eigenlijk terecht was, en te kijken of we die sectoren konden toevoegen.

Dan is er natuurlijk de vraag of daar nog meer sectoren gebruik van kunnen maken. Genoemd zijn taxichauffeurs en marktkooplui met groente en fruit. Wij monitoren constant alle ontwikkelingen en we kijken of we de regelingen moeten aanpassen als de omstandigheden veranderen, zoals inderdaad afgelopen weekend; dat werd net genoemd. Er zullen dan altijd nog sectoren en ondernemers zijn die niet precies onder die regeling vallen maar wel schade hebben, maar die kunnen dan gebruikmaken van de andere maatregelen uit het noodpakket. Dat zijn de tegemoetkoming voor werkgevers van 90% van de personeelskosten, de tegemoetkoming voor zelfstandigen voor het verlies aan inkomen, het uitstel van belastingen, de verruiming van kredietmogelijkheden et cetera.

Dan was er de vraag van de heer Segers of maatschappelijke organisaties en vrijwilligersorganisaties ook in aanmerking komen voor de NOW. Als zij werknemers in dienst hebben, komen zij in aanmerking voor een tegemoetkoming op grond van deze regeling, net als iedere andere werkgever. Onkostenvergoedingen zijn geen loon en vallen dus niet onder de regelingen, maar een salaris dus wel.

Dan was er de vraag over dividenden. Ik zou daaraan toe willen voegen de bonussen, want ik kan me ook niet goed voorstellen dat er nu nog mensen zijn die bonussen uitkeren boven op het normale salaris. Dat geldt dus ook voor dividenden. Ik snap de vraag van mevrouw Marijnissen dus. Het is ook niet in de geest van de noodmaatregel om aan de ene kant geld te krijgen uit de publieke middelen en aan de andere kant dividenden uit te keren. Ik steun de oproep van Wouter Koolmees dus volledig. Ook wil ik hier de bedrijven zelf oproepen om fatsoenlijk met deze regelingen om te gaan. De heer Nijboer heeft hier eerder een motie over ingediend, waarin het kabinet wordt opgeroepen om formele voorwaarden te verbinden aan de eventuele steun die verleend zal worden aan bedrijven. We zijn nu aan het kijken naar de uitvoering van die motie en we komen daar zo snel mogelijk op terug. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Marijnissen en ik leg daar zelf de bonussen nog naast.

Voorzitter, ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan … O, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik had nog een aantal andere ondernemers genoemd, met andere SBI-codes. Ik begrijp uit uw verhaal dat het een dynamisch proces is en dat daar continu naar gekeken wordt, maar is er nog ruimte om naast de toevoegingen die nu hebben plaatsgevonden ook nog andere SBI-codes toe te voegen?

Minister Rutte:

Ja, maar dat bekijken we steeds; ik kan dat niet bij Kamerdebat doen. Ik heb geluisterd naar wat de heer Van Haga daarover zei, maar het is niet zo dat ik nu kan zeggen: die voegen we toe. Zo is het ook niet zo dat we nu de taxichauffeurs toevoegen na de vraag die daarover gesteld is. Maar als het nog niet gebeurd is, zijn er ook andere regelingen waar je gebruik van kunt maken.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat begrijp ik, maar als bijvoorbeeld blijkt dat delicatessenwinkels wel 100% omzetverlies zien, dan wordt daar dus ruimhartig mee omgegaan en dan kan dat …

Minister Rutte:

Ik ga nu niet dat voorbeeld bevestigen …

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee, dat begrijp ik.

Minister Rutte:

… maar in algemene zin geldt dat we dat natuurlijk zullen bekijken, zoals we dat ook gedaan hebben toen afgelopen zaterdag die grote outcry van bezwaar kwam over de toepassing van de regeling.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat de minister-president nauwgezet gaat volgen dat die grote bedrijven niet alsnog dividend gaan uitkeren. Ik wil hem de suggestie meegeven om, als hij ons voorstel niet wil overnemen, dat voorwaardelijk te stellen aan staatssteun, dus om dan in ieder geval te zeggen: als we achteraf constateren dat je het toch hebt gedaan, dan gaan we de centen in ieder geval terugvorderen. Dat is mijn suggestie.

Mijn vraag gaat over iets anders. De directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, de heer Putters, zat vorige week bij Nieuwsuur. Hij hield daar het betoog dat het toch eigenlijk best wel wrang is dat de mensen die we nu de harde werkers in de frontlinie, de helden in de zorg et cetera noemen, degenen zijn die tijdens de vorige crisis de hardste klappen hebben moeten opvangen. Met name op de zorg is er natuurlijk veel bezuinigd. Hij refereerde aan het feit dat er veel mensen met onzekere contracten zijn. Ik denk dat hij gelijk heeft. Putters deed ook een oproep. Hij riep op om nu de coronacrisis te bestrijden, natuurlijk, en om daarna, zodra die voorbij is, te spreken over een herwaardering van onze publieke sector en over het betalen van fatsoenlijke salarissen aan de mensen die nu zo hard werken voor de hele samenleving. Mijn vraag is of de minister-president het daarmee eens is. Wat kan hij deze mensen bieden?

Minister Rutte:

Dat is een hele politieke vraag. Ik snap 'm, maar daar zit ook een hele wereld achter. Om te beginnen zit daar de aanname in dat er nu geen waardering is voor de publieke sector, maar die is er wél. Ik behoor niet tot het type liberalen dat zegt dat je geen overheid nodig hebt. Ik geloof in een sterke staat. Dit land heeft een sterke staat nodig. Je ziet dat het in dit soort fases in ons land, in onze geschiedenis, ook maar goed is dat die sterke overheid er is. Ze kan als schild voor de zwakken optreden en is in staat om decisive, bepalend, in te grijpen in zo'n pandemie, uiteraard ook zoekend naar verstandige maatregelen op basis van alle informatie die ze op een gegeven moment ter beschikking heeft. In die zin voel ik me genoodzaakt om eerst te zeggen dat ik niet net zoals mevrouw Marijnissen voel dat er geen waardering zou zijn voor de publieke sector.

Twee. Ik ben het natuurlijk met haar eens dat bij hard werken een fatsoenlijk salaris hoort. Daar komt natuurlijk ook weer een politieke vraag achter vandaan: wat is dan precies het niveau et cetera? Misschien mag ik hier een meer algemene opmerking aan toevoegen. Degenen die denken dat de wereld van voor corona terugkeert, precies zoals die toen was, leven in een illusie. Deze crisis biedt ook kansen om opnieuw met elkaar na te denken over hoe de wereld er hierna uitziet.

Ik moet toch nog even reageren op een paar meer politieke punten in de opmerking van mevrouw Marijnissen. Ik begrijp en respecteer die. Maar nogmaals, ik vind dat er in Nederland grote waardering is voor de publieke sector. Dat was ook zo voor deze crisis. Ik vind dat er fatsoenlijk betaald moet worden. Je zag over de hele linie dat cao's aan het stijgen waren, zeker in het onderwijs, maar ook in de zorg. Laten we dat debat weer voeren als we uit deze crisis zijn. Ik geloof niet dat dat iets afdoet aan de crisisbestrijding zelf op dit moment.

De voorzitter:

Dit is uw vierde vraag, mevrouw Marijnissen, en de heer De Jonge moet nog komen. Ik zeg het alvast.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben me daarvan bewust, voorzitter. De minister-president heeft natuurlijk gelijk. Natuurlijk moeten we eerst het coronavirus bevechten en verslaan. Hij stelt terecht dat de overheid nodig is; natuurlijk. Maar daar sla ik wel even op aan, want dat was ook het pleidooi van Putters bij Nieuwsuur. Juist in tijden van crisis — nu dus — kijken mensen naar de overheid. Ze zeggen: bescherm ons. Dat is precies wat er gebeurt. We staan nu te applaudisseren voor de zorgmedewerkers. Maar ik stond naast hen toen er bezuinigd moest worden. De salarissen ging van €12,50 naar minder dan €10 bruto per uur. Dat is wel gewoon de realiteit. Als we nu met z'n allen vooraan staan om te applaudisseren en om te zeggen dat het onze helden in de frontlinie zijn, terecht, vind ik dat we ook verplicht zijn om te zeggen: als het coronavirus straks verslagen is, gaan we de herwaardering van de publieke sector optuigen met alles wat daarbij hoort.

Minister Rutte:

Nogmaals, daar zit wel de politieke opvatting achter dat die waardering er nu niet zou zijn, althans dat hoor ik erin. Misschien bedoelt mevrouw Marijnissen dat niet. We zijn natuurlijk een land dat in de kern diep socialistisch is. We hebben een eindeloze overdracht van geld van de ene groep naar de andere groep. Dat begrijp ik ook. We hebben een overheidsbegroting die op dit moment ongeveer 45% van het nationaal inkomen beslaat. In die zin is dit een diep Scandinavisch land, een diep Rijnlands model-land. We hebben in dit land grote transfers van geld van de ene groep naar de andere groep, zodat er goede gezondheidszorg, goed onderwijs en sterke publieke voorzieningen zijn. Daar voel ik me als liberaal ook zeer bij thuis. Daarbinnen hecht ik overigens wel aan vrije ondernemingsgewijze productie om ervoor te zorgen dat de belastingpot gevuld blijft worden. Ik vind ook dat er fatsoenlijk betaald moet worden. In algemene zin vind ik overigens dat we daar de laatste paar jaar vreselijk hard aan werken met elkaar, dankzij het feit dat we sterker uit de crisis zijn gekomen. Maar we zijn niet een land dat te weinig uitgeeft aan de gezondheidszorg. Wij behoren tot de landen in de wereld met de hoogste uitgaven aan de gezondheidszorg. Na Amerika, Zweden en Japan staan we, geloof ik, op plaats 4 of 5 in de wereld. Dus laten we elkaar nou niet wijsmaken dat we hier een kaalslag hebben. Dat is echt niet zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar de vraag is wel of de mensen op de werkvloer, die het werk in de zorg gewoon moeten uitvoeren, daar genoeg van terugzien.

Mijn vraag gaat over de staatssteun aan bedrijven en of zij dan wel of niet ook nog dividend moeten uitkeren. Het is fijn dat de minister-president het gaat monitoren, maar kan hij gewoon toezeggen dat de afspraak is dat dat niet gebeurt? Als je dividend wilt blijven uitkeren, dan kun je geen aanspraak maken op staatssteun. Of je moet die later inleveren, een suggestie die mevrouw Marijnissen al deed. Ik heb nog een vraag gesteld over de rentes die banken rekenen als mensen rood komen te staan. Het is helaas geen ondenkbaar scenario dat mensen die normaal gesproken heel keurig met hun budget uitkomen en opletten, nu in de problemen komen. Dan is een morele oproep te weinig. We hebben de baas van de Rabobank bij Buitenhof horen zeggen dat het allemaal wel een beetje moeilijk is. En die rekenen gewoon bijna 13% als iemand rood staat. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Minister Rutte:

Op dat tweede kom ik terug in tweede termijn, want dat heb ik nu niet paraat.

Wat het eerste punt betreft, ik heb niet alleen gezegd: we gaan dat monitoren. We hebben gezegd: met Koolmees doe ik een oproep. Dat is één. Ik voeg aan die dividenden ook bonussen toe. Ten tweede, ik heb erop gewezen dat er een motie van de Partij van de Arbeid is aangenomen. Ik neem althans aan dat die is aangenomen, omdat we die aan het uitvoeren zijn. Want anders voer je een motie niet uit. Nou ja, misschien vonden we de motie goed en is die sowieso in uitvoering genomen, maar ik neem aan dat die is aangenomen. Die motie vraagt om formele voorwaarden te verbinden aan de eventuele steun die verleend zal worden aan bedrijven. Wij zijn aan het kijken hoe we die gaan uitvoeren. We informeren de Kamer daar zo snel mogelijk over. Ik zei al: de suggesties die hier zijn gedaan, zullen we daar natuurlijk bij betrekken.

De heer Jetten (D66):

Dank voor de toezegging van de premier dat het kabinet blijft kijken naar de vraag hoe we dat noodloket nog breder toegankelijk kunnen maken voor ondernemers en zzp'ers die er nu wellicht buiten vallen. We krijgen daar natuurlijk elke dag schrijnende voorbeelden van: ondernemers uit de grensregio's, ondernemers met schoonheidssalons aan huis, noem het maar op. Dus dank voor die toezegging. Een van de sectoren die veel aan de bel trekken, is de culturele sector. Ik had daar vorige week in het debat met de premier ook een interruptiedebatje over.

Minister Rutte:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb de vraag in de pauze uitgezet. Ik kan misschien kortheidshalve zeggen dat ik van plan ben om in tweede termijn terug te komen op dat hele punt van de culturele sector.

De heer Jetten (D66):

Fijn. Dan kom ik daar straks op terug.

Minister Rutte:

Ja. Dan is mijn beleefde suggestie om mijn collega Hugo de Jonge het woord te geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Asscher nog naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Asscher (PvdA):

De premier zei net iets heel belangrijks …

De voorzitter:

Misschien kunt u beter even de andere microfoon gebruiken. Dan wordt die eerst even schoongemaakt.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik heb grote waardering voor de medewerkers van de Kamer die dit allemaal doen. Dank daarvoor!

De premier zei net iets heel belangrijks. Hij zei: we gaan niet naar "back to normal" na deze crisis. En dat is belangrijk. De politieke debatten over de manier waarop hij daar als liberaal naar kijkt, stellen we wat mij betreft ook uit tot het moment dat die acute crisis bezworen is. Maar "niet back to normal" betekent dat we een aantal dingen willen veranderen. Er is een Kamermotie aangenomen waar terecht aan gerefereerd werd, met de stemmen van Van Haga en de VVD daartegen. Het betekent dat we de solidariteit die nu getoond wordt, willen vastleggen. Het betekent dat we bedrijven die nu miljardensteun krijgen, vragen wat terug te doen. Het betekent een maatschappelijke verantwoordelijkheid, het betekent je niet weer overgeven aan een flexverslaving, het betekent het ervoor zorgen dat mensen die nu te weinig zekerheid ervaren, die dus door deze crisis getroffen worden, die zekerheid straks wel krijgen. En daar zullen we het kabinet aan houden, ongeacht de steun die we nu verlenen aan het kabinet in de acute crisis.

Minister Rutte:

Nou, daar moet ik het mee doen. Ik snap het ook nog. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt.

Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om de inleidende teksten kortheidshalve eventjes over te slaan en meteen over te gaan naar de blokjes. Ik zou willen beginnen met het thema waar de meeste vragen over zijn gesteld. Dat gaat over de capaciteit, de coördinatie van de capaciteit, van alle bedden die nodig zijn. Dus ic en niet-ic, ziekenhuis en niet-ziekenhuis. Daar wil ik mee beginnen. Daarna wil ik overgaan op het blokje testen en daarna op een blokje kwetsbare groepen. Als vierde wil ik de persoonlijke beschermingsmiddelen doen, als vijfde het onderwijs, als zesde de vluchten en als laatste — omdat sommige tradities ook gewoon in ere gehouden moeten worden — een blokje varia.

De voorzitter:

En bij al die onderwerpen geen inleidingen houden. Gewoon direct antwoord.

Minister De Jonge:

Nou, zeg ... Komt goed, voorzitter, komt goed.

Ik denk dat het goed is om een aantal vragen samen te nemen die gaan over de capaciteit. Daarbij is het goed, denk ik, om te benadrukken dat de ic-capaciteit natuurlijk het meest in beeld is maar dat het zeker ook gaat om de andere capaciteit binnen het ziekenhuis, en zeker ook om de capaciteit buiten het ziekenhuis. We vragen op dit moment heel veel van de zorg als geheel, niet alleen van onze ic's. Wat daar op de ic's aan het gebeuren is, is bepaald indrukwekkend. Men heeft de afspraak gemaakt — met collega Van Rijn, met elkaar, met de samenwerkende regionale ziekenhuizen — om aanstaande zondag 2.400 plekken te organiseren op de intensive care. Dat is zó veel meer dan waar we afgelopen week nog van uitgingen en dan wat we voor mogelijk hielden! Dat vergt dus ook echt een uiterste krachtsinspanning. Dat is wat je ziet.

Ik heb gisteren ook in de persconferentie gezegd: je ziet dat het kraakt en piept. Je ziet dat werkelijk alles uit de kast getrokken moet worden om te komen waar we moeten komen. Per aanstaande zondag is dat: 2.400. Dat is noodzakelijk gezien het OMT-advies. Het is noodzakelijk, hoewel je zou kunnen zeggen dat het ook een element in zich heeft van het zekere voor het onzekere nemen. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van de getallen de laatste dagen. Maar dat is nog jong. Ik begrijp zojuist van Martin van Rijn, die ik inderdaad in de schorsing even heb gebeld, dat er op dit moment 1.191 coronapatiënten op de ic liggen. 1.191 is meer dan gisteren, maar niet zó veel meer dan waar we de dagen daarvoor van uitgingen als iets wat ook nog mogelijk zou zijn, namelijk plus 100 per dag op de ic. Niettemin, het zekere voor het onzekere nemen is ook precies wat we moeten doen. Zo komen we uit bij de 2.400 van aanstaande zondag. Dat is 2.400 all-in, dus 1.900 voor covid en 2.400 in totaal.

De vraag of we ons dan niet moeten voorbereiden op een volgend scenario of een volgende fase, zou ik op twee manieren willen beantwoorden. Dat sluit ook aan bij de manier waarop daarover vanmorgen gesproken is in de hoorzitting. De huidige fase is de tweede fase, zou je kunnen zeggen in aansluiting bij het Draaiboek Pandemie, dat onlangs is geactualiseerd door de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, namelijk een fase van maximale opschaling. Het is een fase waarin van een hoge standaard eigenlijk al wordt gezegd dat we die iets naar beneden moeten brengen. We zien daarin dat verpleegafdelingen worden samengevoegd en dat ook allerlei mensen van andere afdelingen moeten worden ingezet die niet helemaal alle trainingen hebben doorlopen die je hen graag zou willen laten doorlopen. We zien ook dat het supervisiebereik al moet worden opgerekt. We zien dat er al apparatuur moet worden ingezet die men niet gewend is. Je ziet dus al dat de standaard iets lager is dan men zou willen en dan men gewend is, maar nog wel op een niveau waarvan zowel de medisch specialisten alsook de inspectie zeggen dat het nog aanvaardbaar is.

Zou je je dan niet ook moeten voorbereiden op de fase daarna? Het eerste wat ik daarop zou willen antwoorden is dat ik deze fase juist zo lang als mogelijk zou willen oprekken. Zo versta ik ook de vraag van de heer Asscher en ook de vragen van de heer Wilders. Je moet eigenlijk zo lang als mogelijk in deze fase willen blijven. Natuurlijk, de 2.400 van aanstaande zondag is fantastisch, maar je moet kijken of het ook mogelijk zou zijn om nog verder te gaan. Ik voel natuurlijk dezelfde neiging om daarmee aan de slag te zijn. Geloof me, dat voelt iedereen die op de ic werkt. Iedereen ziet die getallen en denkt: ja, maar wat nou als we daar nog overheen gaan? We zien namelijk ook dat de piek niet aanstaande zondag is. De piek is nog wat later. Als je de getallen volgt — die natuurlijk ook wel weer veranderlijk zijn — als je de prognoses volgt, zie je dat die piek nog wat later zit.

Dus is het, denk ik, doen wat we ook in de afgelopen week hebben gedaan. Toen gingen we uit van 1.600, en kijk eens met welke krachtsinspanning met van die 1.600 naar 2.400 denkt te kunnen gaan aanstaande zondag. Ik denk dat we ook op die manier van dag tot dag moeten kijken: wat zou er dan nog extra mogelijk zijn — op zo'n manier dat je nog kunt zeggen dat het in kwaliteit nog aanvaardbaar is — om ook daarna nog te kunnen voorzien in een groei van de benodigde capaciteit? Dat is allemaal om juist te voorkomen dat je in fase 3 komt. Dat is precies zoals uw Kamer er ook in zit. Zo heb ik uw vragen gehoord. Je moet alles doen om te voorkomen dat je in die derde fase terechtkomt.

De voorzitter:

Ik zie de heer Wilders en ook de heer Asscher. Er zijn heel veel vragen gesteld over ic-capaciteit, dus ik zou willen voorstellen dat u die vragen ook gelijk beantwoordt. Dan ga ik daarna naar de heer Wilders en de heer Asscher.

Minister De Jonge:

Dat kan ook. Wat gebeurt er om dat te voorkomen? Alles, alles wat er mogelijk is om te voorkomen dat je in de volgende fase terechtkomt. Ja, maar er is toch ook een derde fase, een derde fase waarin je omwille van de capaciteit uiteindelijk wellicht ook een keuze zult moeten maken? Ja, die mogelijkheid is er. Daar moeten we ook eerlijk over zijn tegen elkaar. Die mogelijkheid is er. Het is terecht dat de medisch-specialisten zich daarop voorbereiden. Ook dat is logisch. Tegelijkertijd vind ik het onze opdracht om met hen te zorgen dat we alles doen om te voorkomen dat we in die fase terechtkomen. We zien ook dat de inspectie, met de medisch specialisten, zich voorbereidt. Stel nou eens dat de capaciteit inderdaad aanleiding zou geven om te zeggen: nu is de rek er echt uit, nu komen we in de volgende fase terecht. Hoe moet dat dan in z'n werk gaan? Want laten we eerlijk zijn: in die fase zijn we nog nooit terechtgekomen. Het Draaiboek Pandemie, dat men in 2014 heeft uitgewerkt, heeft men onlangs geactualiseerd. Daarin spreekt men over een besluit van de minister om van fase 2 naar fase 3 te gaan.

Dat is misschien ook de achtergrond van de vraag van de heer Wilders aan de premier. Hij vraagt of de premier zou kunnen schetsen hoe dat in z'n werk gaat en of hij daarover open of transparant wil zijn in de richting van Nederland. Mijn antwoord en ons antwoord op die vraag is: natuurlijk willen we dat zijn. Maar we zijn nog nooit in die fase geweest. Dat is precies op dit moment een punt van uitwerking. Ik zou graag aan uw Kamer willen toezeggen dat ik, zodra de inspectie dit heeft uitgewerkt met de Federatie Medisch Specialisten, uw Kamer informeer over hoe dat in zijn werk gaat, want we zijn nog niet in dat stadium gekomen. Maar ik hoop ook dat de Kamer mij steunt in het alles doen om te voorkomen dat je daar ooit terechtkomt, want dat is namelijk precies wat we nodig hebben.

Wil de minister een opdracht geven om op te schalen naar 3.000 bedden, vroeg de heer Asscher. Ik denk niet dat de verhouding zo is dat een minister een opdracht geeft aan de sector. Ik haal even terug hoe we in de afgelopen weken heel intensief met collega Van Rijn, met Gommers en zijn club, met de inspecteur-generaal en met het Landelijk Netwerk Acute Zorg onder leiding van Ernst Kuipers in gesprek zijn geweest om te kijken wat er mogelijk is. Dat is niet een kwestie van een opdracht geven, maar het is een kwestie van elkaar testen: wat zou er echt mogelijk zijn en zou je nog verder kunnen gaan? Natuurlijk, in het ene ziekenhuis is personeel een probleem en in het andere ziekenhuis is dat juist apparatuur. We zullen over en weer alles moeten doen om elkaar te helpen. Maar 2.400 is de uitkomst daarvan. Dat is nodig en dus is het mogelijk. Zo is het gesprek gegaan. Je ziet alle dagen opnieuw dat er andere mogelijkheden zijn om toch nog weer extra bij te schakelen aan capaciteit of om de patiëntenstromen toch weer op een andere manier te laten lopen, omdat je natuurlijk leert wat het effect is van behandeling op de ic en wie daar nou eigenlijk het meest gebaat is en wie niet.

Ik zou het dus niet in de termen van een opdracht willen zien. Maar ik voel natuurlijk ook de noodzaak om niet bij 2.400 te stoppen en te denken: dan is het wel ongeveer genoeg. Ik zie dat als een onderdeel van een dagelijks intensief gesprek, waar Martin van Rijn 24 uur per dag mee bezig is. Hij is bezig met de sector te kijken wat er extra mogelijk zou zijn binnen fase 2, waarvan we weten dat de kwaliteit lager is dan we eigenlijk zouden willen, maar waarvan de kwaliteit niettemin nog net acceptabel is. Alles om te voorkomen dat je in fase 3 komt.

De voorzitter:

Hoeveel vragen heeft u nog?

Minister De Jonge:

Nog een aantal, voorzitter. Wanneer en op basis van welk advies komt er een ministerieel besluit over de kritieke fase? De inspecteur-generaal werkt dat op dit moment uit samen met de KNMG en de Federatie Medisch Specialisten. Ik zeg u graag toe, ook in de richting van de heer Wilders, om daar bij uw Kamer op terug te komen.

Dan de Duitse ic's. Ik loop gelijk maar alle vragen na. Kunnen we ook van de Duitse ic's gebruikmaken? Ik heb vorige week al aangegeven dat wij inderdaad met Duitsland in gesprek zijn, op alle niveaus. De premier heeft contact gehad met de premier van Nedersaksen. Collega Van Rijn heeft contact gehad met zijn ambtsgenoten in Nedersaksen en in Noordrijn-Westfalen. Ik heb zelf contact gehad met Jens Spahn. De ziekenhuiscapaciteit wordt daar op het niveau van de Bundesländer georganiseerd. Daar is eigenlijk gewoon uitgesproken dat we natuurlijk een wederkerige samenwerking hebben. Daar is altijd sprake van geweest en die is er nu ook. Daar zit natuurlijk een grens aan, want uiteindelijk zullen ic-plekken ook voor Duitse patiënten moeten kunnen worden benut. Dat is ook begrijpelijk. Op dit moment wordt op papier uitgewerkt wat daar mogelijk is, maar de eerste patiënten zijn daar al geplaatst en de samenwerking loopt eigenlijk gewoon langs de lijn van de ziekenhuizen. Bij mijn weten zijn er op dit moment twee patiënten geplaatst in Duitse ziekenhuizen.

Klopt het dat de beademingsapparatuur te laat is besteld? Die vraag stelde mevrouw Marijnissen naar aanleiding van het signaal van Philips bij Op1. VWS heeft altijd een alerte houding aangenomen ten aanzien van wat er nodig is voor de zorg. Dat geldt voor persoonlijke beschermingsmiddelen, waarbij je een run op de markt van persoonlijke beschermingsmiddelen zag ontstaan en waarbij alles en iedereen in de hele wereld op zoek was naar de spullen die daarmee te maken hebben. Dat geldt ook voor testcapaciteit, waarover we het vorige week uitgebreid hebben gehad, maar het geldt zeker ook voor beademingsapparatuur. De normale inkoop loopt natuurlijk altijd via ziekenhuizen. Met wie die ziekenhuizen begin maart exact contact hebben gehad … Ik neem aan met hun eigen leveranciers, maar dat hangt ook af van het type merk waarvan men gebruikmaakt. Maar toen wij zagen dat er zo'n nationale sturing nodig was op de markt van persoonlijke beschermingsmiddelen en dat het zo ingewikkeld was om daar aan spullen te komen, hebben we half maart ingegrepen. Volgens mij was het op de dag dat u hier dat bewuste debat met minister Bruins had dat toen niet kon worden afgerond. Ik ben toen zelf aan het bellen gegaan met een hele serie aan fabrikanten. Toen hebben we binnen 24, 48 uur 1.000 apparaten besteld, eigenlijk los van een formele verantwoordelijkheid die VWS daarin heeft, uit voorzorg, omdat we zagen dat die markt net als de markt voor persoonlijke beschermingsmiddelen zo enorm aan het instorten was. Kortom, vanaf half maart heeft VWS de aankoop van aanvullende beademingsapparaten naar zich toe getrokken.

Dan over die modellen, waarin aanvankelijk werd uitgegaan van tien ligdagen. Dit is vanmorgen ook toegelicht door Jaap van Dissel. Het RIVM heeft een model gemaakt nog voordat de eerste patiënt in Nederland aanwezig was. We moesten het dus doen met buitenlandse data. Daarbij werkten we samen met het Imperial College London, Harvard en de WHO. We moesten het dus noodgedwongen doen met gegevens uit het buitenland totdat er Nederlandse gegevens beschikbaar waren. In het begin was die gemiddelde ligtijd dus nog niet bekend. Vanaf het moment dat die gemiddelde ligtijd wel bekend was, is die opgehoogd naar 23 dagen. Dat is vanaf 19 maart geweest. Dat heeft inderdaad iets gedaan met de modellen. Dat was na het moment dat VWS de inkooprol voor de beademingsapparaten op zich had genomen. Pas daarna gingen de modellen door het dak van de maximale ic-capaciteit heen.

Zijn wij bereid om te werken aan noodhospitalen, vraagt de heer Asscher. Wij hebben de Directeuren Publieke Gezondheid al twee weken geleden opdracht gegeven om opties uit te werken voor aanvullende capaciteit. Dat gaat eigenlijk over capaciteit buiten het ziekenhuis. Afgelopen maandag heb ik met alle Directeuren Publieke Gezondheid afgesproken dat er een regionale coördinatie wordt ingericht die zich verstaat met het landelijk coördinatiecentrum, zodat we dit in beeld kunnen houden. Het gaat over coronacentra en over speciale afdelingen binnen bestaande zorginstellingen, eigenlijk naar Brabants model. Ook hier wijst Brabant ons echt de weg. Men heeft daar inmiddels ruim 800 plekken buiten de ziekenhuizen gecreëerd. Dan gaat het over mensen die qua medische noodzaak niet per se aangewezen zijn op een ziekenhuis, maar bijvoorbeeld vanwege een kwetsbaarheid of vanwege een mantelzorg met wie dat moeilijk te regelen is, thuis niet behandeld of verpleegd kunnen worden. Die hebben een locatie nodig. Dat type locaties wordt dus georganiseerd in iedere regio, en in iedere regio wordt ook de regionale coördinatie daarvan geregeld. Ik denk dat ik hiermee veel vragen gehad heb, voorzitter. Ik denk dat we het hier even bij moeten laten. Anders ga ik wel veel uitweiden over andere onderwerpen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gedaan. Dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat heeft u inderdaad al gedaan. Ik zou toch graag willen weten wat nu de data zijn geweest waarop u die beademingsapparaten heeft besteld. Ik wil toch graag die data weten, want het lijkt me heel raar als dat pas twee weken geleden is gebeurd. Even terug naar de ic's. Ik ben het met de minister eens dat het hartstikke goed is dat hij probeert zo lang mogelijk in fase 2 te blijven. Maar we hebben vanmorgen van de heer Van Dissel gehoord dat de top op de ic — de piek, zoals dat heet — waarschijnlijk toch half april of 1 mei zal plaatsvinden. Wat betekent dat volgens hem? Dan zijn er 2.400 plekken op de ic's nodig voor coronapatiënten. Met de niet-coronapatiënten erbij kom je dan op 3.000. We hebben de heer Gommers eerder al horen zeggen dat hij niet weet of dat kan in Nederland en dat we dan crisis hebben. Ondanks alle goede wil van u om er samen met de ziekenhuizen voor te zorgen om waarschijnlijk aanstaande zondag al voor elkaar te krijgen dat het er 2.400 zijn, is toch mijn vraag: gaat dat lukken? Kan het niet zo zijn dat wij daar volgende week of de week erop al overheen gaan en dat we richting de 3.000 gaan? Kan het zo zijn dat die code zwart, die we allemaal niet willen, u ook niet, dan toch om de hoek komt kijken? U zegt de Kamer toe dat u dat aan de Kamer zult sturen, maar zou u dat eigenlijk niet gewoon de komende dagen moeten doen? Vorige week dachten we immers nog dat we deze week met 1.600 genoeg zouden hebben. Nu blijkt het, in tegenstelling tot wat we toen dachten, vijf dagen later niet 1.600 maar 2.400 te zijn. Het kan dus zomaar opnieuw uit de hand lopen en richting de 3.000 gaan. Dus niet alleen de vraag van de heer Asscher of we naar de 3.000 gaan is gerechtvaardigd, maar ook de vraag hoe u zich daarop voorbereidt. Moet u dat nu niet in gang zetten? Zou de Kamer en dus ook Nederland niet eerder daarover geïnformeerd moeten worden? Bent u daartoe bereid? Kunt u ons in dat plan, dat verschrikkelijke plan van die code zwart, waarbij we mensen hulp moeten weigeren, de komende dagen al inzage geven, en niet alleen ons maar ook Nederland?

Minister De Jonge:

Hier moeten we denk ik twee rollen uit elkaar halen. De eerste is de medisch-inhoudelijke rol rond de vraag wat goede zorg is en hoe we die zorg op een zo goed mogelijke manier kunnen bieden. Die is zowel in fase 2 als in fase 3 aan de orde. In fase 2 is die aan de orde in het gesprek van de inspectie met de Federatie Medisch Specialisten, waarbij men zegt: dit is niet meer de kwaliteit die we eigenlijk zouden willen bieden, maar wat is gegeven de omstandigheden dan aanvaardbaar? Fase 2 verder uitwerken is een van de acties die op dit moment gebeuren. Wat is aanvaardbaar? Het tweede wat op dit moment gebeurt is fase 3 uitwerken. Stel je nou eens voor dat er nog maar één bed is en je twee patiënten hebt. Dan zal er een keuze moeten worden gemaakt. Niet op leeftijd natuurlijk, maar op wie de beste overlevingskansen heeft. Dat is dat triagemodel. Dat is natuurlijk geen politiek besluit, maar altijd een medisch-inhoudelijk besluit.

Wat ik natuurlijk toezeg aan de Kamer, is dat ik de Kamer daarover informeer voordat die fase intreedt. Mijn indruk is dat ik dat gewoon kan doen op het moment dat het is uitgewerkt en dat dit gewoon zal zijn op het volgende moment dat ik de Kamer informeer. Dan zal dat de uitwerking zijn zoals de inspectie, de Federatie Medisch Specialisten en de KNMG die tot stand hebben gebracht. Dat zal het zijn. Daarbij hoort een advies van de inspecteur over hoe je van de ene naar de andere fase overgaat. De NVIC zegt dat dit een besluit van de minister vergt. De wet voorziet daar op dit moment niet in. Daar is op dit moment geen wettelijke basis voor. Of het echt zo is dat dit een besluit vergt, waag ik te betwijfelen omdat het uiteindelijk natuurlijk een medisch-inhoudelijke beslissing is. Niettemin wil ik daar graag naar kijken. Ik laat me daarover graag adviseren door de inspectie. Ik begrijp namelijk wel dat de artsen daar ruggensteun in willen, want het wijkt zeer af van normaal medisch handelen. Kortom, de inspectie werkt het uit. Als die fase eerder intreedt dan volgende week woensdag, dan meld ik dat uiteraard aan de Kamer; natuurlijk. Uw vraag is of ik daar transparant over wil zijn. Ja, dat wil ik. Maar u zult mij, denk ik, juist aanmoedigen om zelf en met collega Van Rijn met name bezig te zijn met fase 2: alles doen wat mogelijk is om fase 2 op te rekken.

De voorzitter:

Ja. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, het is heel goed om fase 2 zo lang mogelijk op te rekken. Maar ik zeg nogmaals dat we het vorige week gezien hebben. We dachten: 1.600 voor aanstaande woensdag en 2.400 ergens over anderhalve maand, of zelfs eind mei, begin juni. Die 2.400 zijn er nu aanstaande zondag al nodig. Dus die cijfers kunnen onverhoopt een versnelling krijgen waardoor we er al eerder voor komen te staan. Ik waardeer het dat de minister zegt: wij zullen uiterlijk volgende week woensdag en misschien eerder daarover komen. En natuurlijk is dat een medisch besluit. Ik ben geen medicus, dus ik heb eens gekeken naar de criteria die dan worden gehanteerd. Er zijn al criteria over verspreid onder artsen. Daar staat bijvoorbeeld in: mensen die "verschillende lichte klachten hebben", waardoor ze minder uitzicht hebben op herstel. Dat gaat vrij ver. Ik vind niet dat wij hier op de stoel van de artsen moeten gaan zitten, maar het moet wel transparant zijn. Mensen in Nederland moeten weten wat de criteria zijn en wat ze te wachten staan, al zijn wij het niet die daarover oordelen, maar zijn het de artsen die daarover oordelen. Niet voor niets vragen zij ook uw ruggensteun, wet of niet. Ik dank de minister daarvoor en ik reken er ook op dat wij dat volgende week krijgen, samen met de criteria.

Mijn vraag gaat erover wat we nog kunnen doen om meer bedden te krijgen. De minister had het net over Duitsland. Ik heb hier een artikel voor mij, meneer de minister, van uw collega de heer Spahn, de bondsminister voor volksgezondheid. Hij zegt dat in Duitsland op dit moment de helft van de 25.000 bedden die ze daar hebben nog niet gevuld is. Men heeft daar 27.000 bedden, waarvan 23.000 met beademingsapparatuur voor mensen met corona. Ze verwachten dat het wel op gaat lopen in de komende weken, maar dat ze dan ook nog een grote overcapaciteit hebben. Er zijn nu twee Nederlandse patiënten in Duitsland, en we zijn de Duitsers daar dankbaar voor. Maar is het nou ook niet zaak om, los van alle andere inspanningen, te gaan kijken of er in Duitsland meer dan die twee patiënten kunnen worden geplaatst? Nogmaals, er zijn nog honderden plekken vrij in Duitsland.

Minister De Jonge:

Dat is één van de mogelijkheden. Er werd gevraagd wat we nou extra doen om die fase 2 op te rekken, en hoe we er alles aan doen om te voorkomen dat je in fase 3 komt. De route naar Duitsland is één van de mogelijkheden. Dat doen we alleen wel langs de lijn van de samenwerking tussen ziekenhuizen. Ik ga dus niet het gesprek voeren waarbij ik zeg: we willen graag zoveel bedden. Dat lijkt me ook geen zinvol gesprek. Als je die vraag stelt, loop je namelijk de kans dat er een antwoord komt dat je liever niet hoort. We moeten dat dus ook een beetje werkende weg doen, vanuit de samenwerkingsrelatie tussen de ziekenhuizen die er al is in de grensregio's. Maar het antwoord is: ja, inderdaad.

Maar ik wil toch nog even terugkomen op de getallen, voorzitter, want anders blijft dat hangen. De 2.400 heeft verschillende betekenissen. De 2.400 van aanstaande zondag is 2.400 inclusief reguliere spoedzorg. En daarmee dus 1.900 ic-bedden voor corona, voor COVID-patiënten. De 2.400 die op dit moment als meest realistische piek wordt gezien, zou komen te vallen op 1 mei als je de prognoses volgt. Die prognoses kunnen uiteraard veranderlijk zijn, maar volgens die prognoses zou de piek op 1 mei vallen. Dat is 2.400 exclusief corona. Dat gaat uit van de toename van ic-plekken zoals we die ook in de afgelopen dagen hebben gezien. Of die toename zich voortzet, zullen we gewoon de komende dagen ook weer moeten zien. We moeten dus even heel precies zijn over de getallen.

Dan nog iets over de ruggensteunt. Ik hecht eraan om dat ook heel precies te zeggen. Waar hebben artsen behoefte aan? Er worden normen in de beroepsrichtlijnen gesteld. Artsen kunnen daar normaal aan gehouden worden door de inspectie, ook krachtens het tuchtrecht. Als artsen noodgedwongen van die normen moeten afwijken, moeten ze daarbij de ruggensteun krijgen van diezelfde inspectie. In de fase dat artsen daarvan moeten afwijken, zitten we nu. Artsen zeggen: als we iets moeten doen wat zó onnatuurlijk voor ons voelt als in fase 3, dan hebben we die overgang nodig. Je zou kunnen zeggen dat in formele zin, op basis van de wet, dat niet zo is, want er is altijd een medisch-inhoudelijk besluit. Maar ik snap het wel. En juist om die reden adviseert de inspectie ons erover op welke wijze dat vorm te geven is.

De voorzitter:

Ik ga zo de heer Wilders het woord geven. Maar de Kamerleden hebben een beperkt aantal interrupties. Ik zou het zeer op prijs stellen als er gewoon concreet antwoord wordt gegeven op de vragen. Ik wil namelijk ook niet dat een aantal vragen gewoon onbeantwoord blijft omdat de Kamerleden door hun interrupties heen zijn. U bent net begonnen en spreekt nu al bijna een halfuur, maar er staan nog zes onderwerpen op de lijst.

Minister De Jonge:

Zeker, maar dit was volgens mij wel het belangrijkste onderwerp. En het is ook belangrijk om hier heel precies in te zijn.

De voorzitter:

Precies, inderdaad, om er precies in te zijn.

Minister De Jonge:

Precies, zo is dat.

De heer Wilders (PVV):

In deze ronde nog een laatste vraag, voorzitter. En het is terecht dat ook een hoop collega's er vragen over wil stellen aan de minister.

Kijk, meneer de minister. Die 3.000, of hoeveel het er ook zijn: we hopen dat het allemaal niet nodig is, maar het zou zomaar kunnen. Ik voorspel u dat dat een gigantische klus gaat worden, niet alleen qua bedden maar ook qua mensen die dat kunnen bedienen. Dat weet u beter dan ik. Nu al zie je dat verpleegkundigen op de ic's drie of vier mensen moeten helpen en verantwoordelijk zijn voor apparatuur, bedden en zuurstof. Dat wordt heel moeilijk en dat gaat misschien niet eens lukken. Ik zou u dus toch willen vragen om wat u eigenlijk bij de beademingsapparaten heeft gedaan— die liet u ook eerst aan de ziekenhuizen over en toen het fout ging, bent u zelf een beetje meer de regie gaan nemen — ook te doen met landen als Duitsland. Want het kan niet zo zijn dat alles samenkomt, bijvoorbeeld de ouderen die misschien een plek nodig hebben en in het gedrang komen. Duitsland en misschien ook andere landen kunnen daar meer bij helpen dan ze nu doen, zeker als ze voor hun eigen bevolking voldoende plekken hebben en nog plekken overhebben. Ik zou u dus willen vragen om toch zelf wat vaker de telefoon naar uw collega te pakken en te kijken wat er meer mogelijk is.

Minister De Jonge:

Geen misverstand: dat is precies wat we aan het doen zijn. Dat zijn we op dit moment aan het uitwerken. Collega Van Rijn is dat aan het uitwerken, ook op papier.

De heer Asscher (PvdA):

Terecht spreekt de minister heel veel waardering uit voor wat de zorg nu doet. Daar worden wonderen verricht in een hele korte tijd. Ik deel die complimenten, maar ik vraag hem niet om lukraak opdrachten te geven, maar wel om een scenario uit te werken. Want de grafieken laten een piek zien waarmee de kans best wel heel groot is dat we over die crisiscapaciteit heen gaan. De vraag is dus of de minister bereid is om binnen een week zo'n scenario uit te werken. Daar hoort een klemmend hulpberoep op Duitsland bij; niet werkendeweg kijken wat er in de grensregio mogelijk is, maar een klemmend beroep op Duitsland voor als dat nodig mocht zijn.

Minister De Jonge:

Ja, dat klemmende beroep is gedaan. Geen misverstand daarover: dat klemmende beroep is gedaan, maar vertaal dat nou niet als: en dan willen we dus zoveel bedden van jullie hebben; dat moeten deze getallen zijn. Dat is geen verstandige manier van werken. Want dan zal de reactie vanuit Duitsland zijn: ja, maar we hebben die bedden misschien nog nodig als de ic-capaciteit ook in Duitsland benodigd is. We doen dat dus wel op een verstandige manier. Maar het doel is niet anders dan zoals u dat schetst. Natuurlijk denk je over alles na wat er nodig zou kunnen zijn als je boven die 2.400 uit komt. Dat kan namelijk. Je neemt wat dat betreft dus ook het zekere voor het onzekere. Waar Van Rijn mee bezig is, is eigenlijk van dag tot dag kijken wat er extra mogelijk is. Is het extra mogelijk bovenop die 2.400? Ik denk dat daar wellicht nog wel dingen mogelijk zijn, maar dan bijvoorbeeld niet voor de sector als geheel, maar geconcentreerd in een aantal academische centra, waarin je dan nog verdergaat, omdat het daarmee dus nog spannender wordt of je nog enigszins aan kwaliteitsrichtlijnen kunt voldoen. Daar zul je misschien veel preciezere afspraken over moeten maken op een geconcentreerd aantal plekken in Nederland. Dat zou een optie kunnen zijn.

Als u mij vraagt om die scenario's ook te doordenken, dan zeg ik dat dat nou precies is waar Van Rijn alle dagen mee bezig is om te kijken hoe je ook na zondag weer die volgende stap zou kunnen zetten. Maar ik ben er niet voor om daar een getal aan te hangen, omdat ik denk dat ik de sector daar dan mee overvraag. We hebben Gommers en zijn collega's en Kuipers en zijn collega's diep in de ogen gekeken. Afgelopen maandag zijn we tot de afspraak gekomen: 2.400 per aanstaande zondag. Die gaan we eerst halen. Daar is eerst alle energie op gericht. Maar zou het nou kunnen zijn dat je daarna nog meer … Ja, dat zou inderdaad zo kunnen zijn. Dat is ook de reden waarom wij, lerend van de mogelijkheden die zich ook in de afgelopen week hebben voorgedaan, kijken hoe we het eigenlijk nog extra zouden kunnen rekken en hoe we die fase 2 nog extra kunnen oprekken. Daar zijn we mee bezig.

De heer Asscher (PvdA):

Niemand kan worden gehouden tot het onmogelijke. Tegelijkertijd zien we allerlei mensen nu het onmogelijke presteren. Daar hebben we heel veel waardering voor.

Minister De Jonge:

Zeker.

De heer Asscher (PvdA):

De vraag aan de minister, aan het kabinet, aan de hele ploeg is niet om het af te wentelen op de zorg — ik begrijp dat je daar niet meer kan vragen dan wat men nu doet — maar wel om het scenario uit te werken, omdat we zien dat die cijfers zo veranderlijk zijn en omdat er een piek aan komt. Zoals het er nu uitziet, kunnen we die niet aan. Omdat niet gedefinieerd is hoe het besluit om naar code zwart te gaan, eruitziet, vraag ik de minister om binnen een week met die scenario's te komen om die capaciteit te verhogen. Ik snap dat je het geval 3.000 nu niet zomaar op de zorg kunt afwentelen, maar ik leg het wel bij u neer. Want als je de grafieken leest, dan zullen we daar rekening mee moeten houden, hoe afgrijselijk dat ook is.

Minister De Jonge:

Dit is wat we aan het doen zijn. Het antwoord op uw vraag is dus: ja, natuurlijk. Het denken staat niet stil, want ook na zondag moet je wellicht voorzien in nog meer plekken dan die 2.400. De mogelijkheden om die capaciteit verder te verhogen, worden natuurlijk verkend; die worden alle dagen verkend. Het antwoord op die vraag is dus ja. Het enige waaraan ik me niet wens te verbinden, is een getalsmatige opdracht of überhaupt aan de term "opdracht". Die leek ik even te horen in de eerste termijn, maar ik plak daar geen getal op. Dus een scenario voor "hoe nou verder na 2.400?": ja, natuurlijk. Dat is ook precies waar we mee bezig zijn, maar zonder getal.

De heer Asscher (PvdA):

Het was niet bedoeld als een taalspel of om iets onmogelijks te vragen. Het is ingegeven door hoe we van "in control" tweeënhalve week geleden zijn gegaan naar "rug tegen de muur" een week geleden en nu naar "we kunnen eigenlijk niks meer boven 2.400". Dat is een periode van tweeënhalve week. Dat betekent dat ik u vraag om een scenario te maken om naar die 3.000 toe te gaan, zonder dat makkelijk af te wentelen. Daarin moet meegenomen worden het maximale in de richting van Duitsland en het maximale in het gebruik van apparaten. Ik heb er begrip voor dat er in de fase waarin we nu zitten, compromissen moeten worden gesloten die je buiten een pandemie zoals deze niet zou hoeven te sluiten. Daar gaat het over. De opdracht was aan u en niet aan de zorg. Ik zie hoe dat personeel zich uit de naad werkt.

Minister De Jonge:

De opdracht aan mij begrijp ik, maar om die opdracht aan mij te realiseren heb ik de zorg toch nodig. Een scenario uitwerken dat verdergaat dan 2.400 is natuurlijk juist het dagelijkse werk waartoe we ons al gesteld zien. Dat is het antwoord op uw vraag. Waartoe we in staat zouden kunnen zijn met de zorg, tekent ook wel een beetje de afgelopen week. Vorige week spraken we over 1.600. Dat was toen ongeveer het maximale wat er kon. Inmiddels spreken we over 2.400 aanstaande zondag. Ik reken er dus ook op dat de creativiteit werkende weg weer verder toeneemt. Je ziet ook gebeuren dat de creativiteit verder toeneemt. Dat maakt dat ik zeg dat er natuurlijk, zeker, een scenario moet zijn voor na de 2.400, maar zonder dat daar onmiddellijk een getalsmatige doelstelling op wordt geplakt. Dat kan ik op dit moment niet doen, omdat dat verder zou reiken dan het gesprek dat wij op dit moment met de sector hebben en ook kunnen hebben.

De voorzitter:

Vijfde vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap wat de minister zegt. Hij zegt eigenlijk dat het dunne lijntje waarmee ik steeds meer vraag van de zorg, kan breken als ik er nu te snel een getal op plak.

Minister De Jonge:

Dat is precies wat het is.

De heer Asscher (PvdA):

Maar we hebben het hier wel over hetzelfde.

Minister De Jonge:

Absoluut.

De heer Asscher (PvdA):

We bekijken dezelfde grafieken. We zien dat 3.000 helaas als een realistisch scenario wordt geschetst voor het eind van deze maand, in ieder geval in de briefing van vanochtend. Daar hebben wij het over. We moeten dus, zonder dat dat lijntje breekt, manieren vinden waarmee u dat scenario wel binnen een week maakt. Op die manier maakt u binnen een week duidelijk op welke manier we van de ene fase naar de andere gaan, omdat dat wel degelijk een besluit van u is. Laten we daarnaar zoeken.

Minister De Jonge:

Het zijn twee verschillende dingen, maar zo ziet u het ook. Het ene is hoe we verder gaan dan 2.400. Het andere is het uitwerken van fase 3. En wat veronderstelt dat dan aan ministeriële rol?

De voorzitter:

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Volle steun ervoor dat we zo lang mogelijk in fase 2 proberen te blijven en dat we dat zwarte scenario zo lang mogelijk uitstellen. Ik wil toch even daarover doorgaan. Ik begrijp heel goed dat artsen en zeker ook de medewerkers op intensive cares van ons als politiek vragen om te kiezen wanneer fase 3 ingaat. Want het vraagt nogal veel van de mensen die elke dag voor ons in de frontlinie van de zorg staan te knokken, om een fase in te gaan die ze ook nog nooit hebben meegemaakt, zoals de minister zojuist terecht zei. We hebben vandaag bij de technische briefing gehoord dat er nu eigenlijk al wordt gewerkt aan het protocol voor de derde fase. De verwachting is dat dat deze week al zou kunnen worden afgerond door de inspectie, de KNMG en de FMS, als ik het goed heb. De minister heeft net al aan iemand anders toegezegd dat hij ons zal informeren zodra die fase ingaat. Ik zou hem ook willen vragen om ons echt met maximale transparantie te informeren over hoe die drie partijen dat protocol met elkaar vaststellen. Ik krijg daar bezorgde vragen over van mensen. Zijn dat alleen artsen? Zijn dat alleen medici? Komen daar ook ethici bij kijken? Welke mensen zitten aan tafel als zo'n protocol in werking treedt. Hopelijk gaan we het niet nodig hebben, maar wellicht wel. Zou de minister kunnen toezeggen dat de Kamer en daarmee de hele Nederlandse samenleving gewoon maximaal wordt meegenomen in hoe dat protocol tot stand is gekomen en hoe dat er uitziet?

De voorzitter:

Dat was inderdaad ook een vraag van de heer Wilders.

Minister De Jonge:

Maximale transparantie is echt de enige manier waarop we dit kunnen doen. Het antwoord is dus gewoon ja.

De heer Azarkan (DENK):

Maximale transparantie ... Nu meen ik mij te herinneren dat ik vorige week drie keer vragen heb gesteld over welke variabelen dermate anders uitpakten dat we eigenlijk al heel snel door de grens van de ic-capaciteit heen zouden gaan. Op de een of andere manier heb ik drie keer een iets ander antwoord gekregen van de minister-president, namelijk dat er allerlei variabelen zijn, dat er wat getweakt wordt en afgestemd. Ik concludeer hieruit dat de minister van Volksgezondheid op 19 maart al wist dat we richting die 2.400 patiënten zouden gaan. Klopt dat?

Minister De Jonge:

Maar de Kamer wist het ook, want de aanpassingen zijn gewoon gedeeld in de technische briefings. Over maximale transparantie gesproken! Dus de aanpassingen zijn gewoon gedeeld in alle technische briefings. Het RIVM heeft aangepast, het heeft moeten werken met buitenlandse data totdat er Nederlandse data beschikbaar gesteld konden worden. Dat betekent dus dat het na de eerste besmetting in Nederland en de eerste ic-plaatsing in Nederland even duurde totdat je zag dat in Nederland de ic-plaatsingen langer duren dan in het buitenland. Dat heeft Van Dissel vanmorgen toegelicht. Dat heeft alles te maken met de leeftijdsopbouw in Nederland en ook gewoon met de keuzes die artsen maken. Dat wordt gewoon gevolgd door het RIVM. Dus voordat er Nederlandse data waren, waren dat internationale data. Vanaf het moment dat er Nederlandse data waren, waren dat Nederlandse data. En alle keren dat een model is aangepast, is dat ook gewoon met de Kamer gedeeld.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is mij toch niet duidelijk geworden, terwijl ik vorige keer toch bij de briefing aanwezig was. Dit keer is het mij geheel duidelijk. Het kwam ook naar voren in een persbericht in het weekend. Iemand die de modellen maakt voor het RIVM zegt daarin: we hebben ze nu aangepast van 10 ligdagen naar 23 ligdagen; dat maakt nogal wat uit. Als je elke dag 100 mensen opneemt met 23 ligdagen en je haalt daar — helaas — de sterfte af, dan kom je algauw richting de 2.000. Dus dat punt bereik je altijd. Ik had dat vorige keer niet zo scherp. Ik heb geprobeerd om dat te achterhalen, maar dat is mij niet gelukt.

Dan toch even de vraag. Ik hoorde de heer Gommers vanmorgen zeggen: er zijn nog steeds ziekenhuizen die de kaarten tegen de borst houden. Kan de minister aangeven dat dat echt na vandaag gewoon niet meer kan en dat ook ziekenhuizen maximaal transparant zijn over de capaciteit en meewerken aan die landelijke coördinatie?

Minister De Jonge:

Ja. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Heerma. Hoe doet men dat vanuit dat landelijk coördinatiecentrum? De ene weg om te gaan is zorgcapaciteit.nl, waar driemaal daags eigenlijk bellend wordt doorgegeven hoeveel bedden er vrij zijn. De tweede manier is 2TWNTY4. Dat is een ICT-oplossing die realtime de beddencapaciteit inzichtelijk maakt. Nu hangt alles natuurlijk een beetje af van de registratie. Daarnaast heb je nog de NICE-data. Alles hangt natuurlijk een beetje af van de registratie. Het is zeer begrijpelijk dat een dokter eerst even een patiënt helpt en daarna zijn administratie doet in plaats van andersom. Maar het is belangrijk om op alle mogelijke manieren inzicht te krijgen in de hoeveelheid bedden die beschikbaar zijn. En als het onduidelijk is, moet er gebeld kunnen worden. Kortom, er zijn meerdere lijnen vanuit het LPCS, vanuit het landelijk coördinatiecentrum om te weten wat de beddencapaciteit is, om te voorkomen dat mensen kaarten tegen de borst zouden kunnen houden, omdat we moeten weten hoeveel bedden er beschikbaar zijn. En ja, het antwoord is: dat doet men vanuit het landelijk coördinatiecentrum zo goed als mogelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, mijn laatste vraag. We vernamen vandaag dat huisartsen naar oudere mensen bellen die al wat ziek zijn en dat aan hen wordt gevraagd: als u het coronavirus krijgt, wilt u dan wel opgenomen worden op de intensive care in het ziekenhuis? De vraag is: hangt dat nou samen met die piek of is dat gewoon een autonome ontwikkeling bij artsen zelf?

Minister De Jonge:

Dit is wat artsen altijd doen. Dat heet advanced care planning. Een lelijk woord; vergeet dat ook gelijk weer. Dat is dat je met mensen het gesprek aangaat: wat nou als je straks ziek wordt? Alle mensen in de verpleeghuizen hebben dat gesprek gehad. Dat hebben zij allemaal gehad. Zij geven dan aan: als het echt aankomt op bijvoorbeeld beademing, als het echt aankomt op ic-opname, dan heb ik dat liever niet meer. Dat kan. Maar dat is een gesprek dat niet wordt gevoerd vanuit leeftijd. Dat is waar de heer Krol en de heer Wilders terecht aandacht voor vragen. Dat heeft niet met leeftijd te maken. Het is wel zo dat je dat gesprek als arts, als huisarts, eerst met je kwetsbare patiënten voert. En wat afgelopen weekend een beetje ongelukkig was — dat heeft ook het NHG gezegd — was dat het leek alsof dat gesprek per telefoon werd gevoerd. Dat is inderdaad in de praktijk ook een aantal keer gebeurd. Het is niet een gesprek om bellend te voeren. Dit is een gesprek om een-op-een te voeren, om face-to-face te doen. Dit is zeker niet iets wat schriftelijk zou kunnen. Helemaal niet zelfs. Er is afgelopen weekend — ik meen afgelopen donderdag of vrijdag — een webinar geweest tussen de huisartsen, waarbij ervaringen zijn uitgewisseld over de manier waarop zo'n gesprek gevoerd kan worden en over het belang van zo'n gesprek. Wij focussen inderdaad heel erg op die ic-opnamen. De verhalen die ik hoor van de artsen op de ic, is dat het een marathon is. Het is een marathon per dag. Het zijn 10.000 calorieën. Je houdt geen spieren meer over na een aantal weken. Het is een enorme krachtsinspanning van de mensen die op de ic komen te liggen. Is het überhaupt denkbaar dat je daar, als je toch al kwetsbaar bent, op een goede manier uit kunt komen? Dat is zeer de vraag. Dus dat gesprek voeren als arts is een heel erg goed gesprek om te voeren, maar wel een inhoudelijk gesprek. Dus het mag nooit met capaciteit te maken hebben. Nooit! Dus het moet een inhoudelijk gesprek zijn, een medisch inhoudelijk gesprek. Dat is de achtergrond ervan en zo heeft het NHG dat zelf ook toegelicht bij naar ik meen EenVandaag.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de interrupties. Ik heb eerst de heer Segers, dan de heer Dijkhoff, de heer Klaver, mevrouw Ouwehand, de heer Van der Staaij en de heer Krol. Eerst de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is cruciaal dat we nu in alle eerlijkheid communiceren, ook over wat we niet weten, over wat we nog niet weten en over alle ingewikkeldheid, bijvoorbeeld in verband met de capaciteit. Collega Wilders heeft inderdaad terecht gewezen op de capaciteit die al in Duitsland beschikbaar zou zijn. Als we allemaal bang zijn voor het zwarte scenario waarover vandaag is gesproken, zou het iets van de druk kunnen wegnemen als je aangeeft welke ruimte daar nog is. Helderheid op dat punt zou dus helpen. Maar ik doel ook op eerlijke voorlichting richting mensen die inderdaad voor die keuze staan. Mijzelf trof in een programma als Op1 dat er werd gezegd: je moet er ook met je ouders over spreken en je moet er zelf over nadenken wat je doet als je voor die keuze staat. Welke verantwoordelijkheid ziet de minister zelf bij het bevorderen van dat gesprek, dat moeilijke gesprek, in de huiskamers waar die afweging moet worden gemaakt?

Minister De Jonge:

Ik denk dat we ook hier de rollen uit elkaar moeten halen. Het is nadrukkelijk een rol voor de medische professionals om dit gesprek te voeren, en die gesprekken worden ook gevoerd. Alle beroepsverenigingen instrueren zichzelf op dit moment om juist dat type gesprekken te voeren. Dat is heel bijzonder om te zien. Ester Bertholet — haar naam is al wat vaker gevallen hier in deze zaal, een geweldige specialist ouderengeneeskunde — heeft daar een hele methodiek voor uitgewerkt, die ze ook deelt met haar collega's. Die wordt ook gebruikt. Zo zijn er veel meer voorbeelden van hoe je dat gesprek voert. Ik denk dat dit echt bij uitstek het domein is van de medische professional. Ik zou juist heel erg terughoudend zijn om als politiek bestuur op die stoel te gaan zitten. Dat geldt ook voor de uitwerking van de richtlijn voor die fase 3 waar we zojuist over spraken. Ook daarbij geldt dat het gaat om een medisch-inhoudelijk gesprek, afgezegend door de inspectie, natuurlijk; dat is ook de taak van de inspectie. Maar het politiek bestuur en de organisatiekant van de zorg moeten zich met het maximaliseren van de potentiële capaciteit bezighouden, zodat we zo lang als mogelijk de mogelijkheid dat we naar fase 3 gaan voor ons uit weten te duwen en we de hele tijd voor de golf weten uit te werken. Dat is ons werk. Zo zie ik ons werk. Maar het inhoudelijke gesprek is aan hen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat die verantwoordelijkheid tweeledig is. Allereerst is er een verantwoordelijkheid als het gaat om de capaciteit. We hebben het over dat zwarte scenario. Dan helpt het inderdaad, zo zeg ik in navolging van de heer Wilders, als we ook beter zicht hebben op de ruimte die Duitsland zou kunnen bieden. We zien opnieuw het belang van Europese samenwerking. Dus dat zou helpen. Maar als we zo focussen op capaciteit, kunnen we ook ongewild het signaal afgeven: als u de ic eenmaal haalt, dan redt u het wel. Maar het eerlijke verhaal is natuurlijk dat het nog niet zo zeker is of je het dan haalt. Dat hoor ik ook in de verhalen van de artsen. Dat zijn dus buitengewoon pijnlijke en gevoelige afwegingen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat wij die afweging niet moeten maken en niet moeten voorschrijven. Maar dát die afweging moet worden gemaakt en dát wij allemaal die vraag moeten stellen, ook met onze eigen geliefden, in onze eigen kring, moet wel worden gecommuniceerd.

Minister De Jonge:

Daarmee ben ik het van harte eens, maar ik zie ook dat dat gesprek juist wel wordt gevoerd. Ik heb er helaas te weinig tijd voor, maar kijk deze dagen 's avonds laat naar de talkshows, naar Jinek of Op1, of kijk bijvoorbeeld naar EenVandaag. Dat zijn stuk voor stuk programma's waarin professionals op deze manier de ruimte krijgen om over hun vak en over de ingewikkelde dilemma's in hun vak te vertellen en om te vertellen over de noodzaak om dat gesprek te voeren. Ik heb niet het idee dat daar wordt opgehemeld hoe fantastisch het is om die ic maar te halen. Ik heb de indruk dat het gesprek over de noodzaak om ook te denken aan die andere vormen van zorg, de noodzaak om op tijd het gesprek te voeren over de vraag of je het eigenlijk wel wil en of je eigenlijk wel weet waarvoor je kiest, op dit moment meer dan ooit op de nationale televisie, all over the place, wordt gevoerd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk vooral een vraag ter verduidelijking. Ik zat dit te volgen, en er liepen voor mij eigenlijk drie dingen door elkaar: fase 3, code zwart en die aantallen. Die aantallen worden een beetje ongelukkig. Volgens mij is het niet zo dat we nu denken: fase 2 kan maar 2.400 bedden in Nederland zijn. Dat wil ik graag bevestigd zien.

Minister De Jonge:

Nee.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat kan meer zijn, zo veel mogelijk. Volgens mij is er ook het volle bewustzijn aan de kant van de minister dat we alles wat er in die fase 2 nog kan, gaan doen. Je begint alleen met elkaar te bespreken: zullen we eerst eens naar die 2.400 werken? Bij fase 3 komen dan die moeilijke keuzes waarover het zonet ging. Ik snap de behoefte aan transparantie, maar ik zou willen meegeven dat er in dat gesprek tussen ethici, medici en de inspectie, die adviezen geven, niet iets moet sluipen als: de Kamer wil heel graag dat het protocol duidelijk wordt; dat wordt dus een checklist. Volgens mij is het uiteindelijk altijd een gesprek en een medische keuze van de arts ter plekke samen met de patiënt en/of familie. Het is fijn als we het nooit nodig hebben. Laten we daarmee beginnen. Ik snap het punt van de transparantie, maar laat dat er niet toe leiden dat het een soort checklist wordt of dat iedereen online kan zien bij welke criteria er wel of geen ic wordt gedaan. Dus dat we wel de ruggensteun geven, maar niet de ruimte beperken die de professional heeft. Is de minister het daarmee eens?

Minister De Jonge:

Daar ben ik het van harte mee eens en ik zou er iets aan toe willen voegen. Laat dat ook niet de inleiding zijn om alsnog op de stoel van die medisch professional te gaan zitten. We kennen in Nederland echt een geweldig mooi systeem waarbij de politiek gaat over de toegankelijkheid van de zorg, de betaalbaarheid van de zorg en over het systeem van kwaliteitsnormering, maar niet over de kwaliteit zelf. We hebben hier nooit een politiek debat over wat de beste operatie is, op welke manier een behandeling zou moeten plaatsvinden of wat de laatste stand van de wetenschap is. Dat is niet ons werk. Op die stoel moeten wij niet gaan zitten. We moeten wel medici ruggensteun geven als het gaat over mogelijke tuchtrechtelijke consequenties. Daarom ben ik er inderdaad voor om die manier van denken uit te werken. Zeker, dat moeten we zeker doen. Dat moet de inspectie doen samen met de Federatie Medisch Specialisten en de KNMG. Ik heb al toegezegd dat ik daarover transparant wil zijn in de richting van de Kamer. Maar ik zeg daar ook bij dat het ons werk is om te zorgen voor het maximeren van de mogelijkheden binnen die tweede fase. Dat is ons werk. En inderdaad: 2.400 is daar niet de max, hoop ik. Ik hoop dat daar nog meer mogelijk is. Ik wil het alleen nu niet als doelstelling op de sector plakken. Ik wil me daar wel alle dagen voor inzetten. Ik heb zojuist toegezegd in de richting van de heer Asscher om de scenario's die daarbij passen natuurlijk ter hand te nemen en om die ook uit te werken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank. Dan over de juridische vorm of wat er dan wel of niet per se nodig is. De minister zei dat hij eraan twijfelt of dat formeel nodig is. Ik voelde wat reuring in de zaal. Kunnen we hier afspreken dat we gewoon juridisch zo stevig mogelijke ruggensteun geven?

Minister De Jonge:

Tuurlijk.

De heer Dijkhoff (VVD):

En dan liever formeler dan nodig was geweest, maar dat we niet gaan kijken naar wat de lichtste vorm is. Dan kiezen we voor volle ruggensteun en liever een overshoot juridisch dan dat er achteraf iets te betreuren valt.

Minister De Jonge:

Ja, absoluut.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het RIVM geeft in de grafiek die we gekregen hebben aan dat het niet een vraag is of we over de ic-capaciteit heengaan, maar dat het eigenlijk wel zeker is. Tot nu toe vielen alle voorspellingen van het RIVM — en dat is geen verwijt — nooit mee. Eigenlijk zijn de verwachtingen altijd overtroffen. Het is al twee weken geleden dat ik in deze Kamer vroeg naar de relatie met Duitsland. Vorige week vroeg ik er ook naar. De minister zei: daar wordt op gewerkt. En iedere keer krijgen we hetzelfde antwoord, namelijk dat ziekenhuizen dit onderling moeten regelen. Het gaat om twee mensen die nu uit Nederland naar Duitsland zijn gebracht. We weten dat er in de tweede fase 2.400 bedden zijn. Dat is waar de medisch specialisten van zeggen: dit is eigenlijk wat we aankunnen. Nu zeggen we hier met z'n allen: rek het maar op, rek het maar op — ik snap het, maar ik vind het ergens ook ongemakkelijk — maar de medici zeggen dat het zo knelt, dat het bijna niet kan. Moet er niet veel meer centrale regie op zitten, misschien wel vanuit dat landelijk coördinatiecentrum, om ervoor te zorgen dat we meer mensen richting Duitsland gaan brengen, omdat de druk nu al zo groot is in de Nederlandse ziekenhuizen?

Minister De Jonge:

We doen het niet alleen via de samenwerking met ziekenhuizen, maar we doen dat ook langs de politieke lijn. Wat ik niet doe, is een bestelling plaatsen van "ik wil graag zo veel plekken hebben", omdat ik weet dat dat niet werkt. Dat is wat we dus niet moeten doen. Waar we ons op moeten richten is het doel dat we hebben, namelijk zo veel mogelijk patiënten uiteindelijk als het nodig is daar een plek kunnen geven. En als je dat doel wilt bereiken, dan moet je altijd de goede weg daarnaartoe kiezen. Dat is de reden dat ik niet tegen u zeg: ik zal wel eens eventjes een afspraak maken over getallen. Dat is niet de manier waarop je dit moet regelen, maar we moeten wel langs de lijn van de inhoudelijke samenwerking zorgen dat je over en weer bereid bent om solidair te zijn. Ik geloof dat het Rob Jetten was die solidariteit benadrukte. Ik geloof dat dat van belang is. Ik geloof ook dat het in toenemende mate van belang is als het gaat over het delen van apparatuur, ook over de grenzen heen. Dat beroep kan op enig moment natuurlijk ook op ons worden gedaan, ook vanuit Duitsland. Dus ik hecht eraan om een wederkerige afspraak met Duitsland te maken: we helpen daar waar we kunnen en daar waar dat noodzakelijk is. Zo'n afspraak wordt op dit moment ook op papier uitgewerkt door collega Van Rijn. En ja, dat is inderdaad een van de mogelijkheden om fase twee maximaal op te rekken. Zo doen we het.

De voorzitter:

Deze vraag is door de heer Wilders, de heer Jetten, de heer Klaver en door de heer Asscher gesteld. Dat is dus een vraag die elke keer wordt gesteld.

Minister De Jonge:

Ja, klopt.

De voorzitter:

Ik zie ook dat de collega's zo min mogelijk interrupties hebben. Komt daar een concrete toezegging op?

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik die concrete toezegging al gedaan.

De voorzitter:

En die is?

Minister De Jonge:

Ik werk het uit. Collega Van Rijn werkt het uit. We komen daar volgende week op terug.

De voorzitter:

Oké. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mij moet toch wat van het hart. Hier is twee weken geleden — wat zeg ik: drie weken geleden — al naar gevraagd. Vorige week hebben we hiernaar gevraagd. We krijgen voortdurend te horen: we werken eraan, we werken eraan. Twee mensen zijn er nu geplaatst.

Minister De Jonge:

Dit is echt niet juist hoor. Voorzitter ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Twee mensen. De druk op de ic's is al heel groot. Ik snap dat er volgende week op teruggekomen moet worden, maar ik zou echt, echt willen vragen: zorg ervoor dat mensen niet als we aan het einde van die 2.400 mensen zitten, maar nu al uitgeplaatst kunnen worden. Het geeft namelijk ook lucht aan alle mensen die nu werken op de ic's — ze moeten nog heel lang, het is een marathon — zodat ze niet totaal overwerkt de volgende fase in moeten.

Minister De Jonge:

Ik hecht eraan om hier te zeggen dat dit gewoon in de brief staat die u gisteravond heeft gekregen. Daarin is heel erg uitgebreid uitgewerkt wat we daaraan hebben gedaan. Dat er niet meer dan twee zijn uitgeplaatst, komt omdat we in Nederland in staat zijn gebleken om de capaciteit te verhogen. Er zijn nu 1.191 mensen op de ic's. Er is meer ruimte geschikt gemaakt op de ic's om mensen te plaatsen. Er is vorige week een tweetal patiënten die kant op verplaatst, maar er is afgesproken dat er langs de lijn van de samenwerking tussen ziekenhuizen meer patiënten geplaatst kunnen worden. Kortom, de lucht is al geboden. De afspraak is al gemaakt. Die afspraak wordt nu verder uitgewerkt op papier. Ik kom daar volgende week op terug. Dat we allang bezig zijn met Duitsland, staat in de brief van gisteravond uitgebreid beschreven.

De voorzitter:

Daar kunt u in uw tweede termijn op terugkomen, meneer Klaver. Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand, dan de heer Van der Staaij en dan de heer Krol. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gelukkig hebben we dit niet eerder meegemaakt, dus ik geef toe dat het de eerste keer is dat ik zo'n draaiboek voor een pandemie lees, maar ik denk dat het goed is om dingen echt helder te krijgen. Ik begreep namelijk van de presentatie vanochtend van de heer Gommers dat we onderscheid moeten maken tussen de codes. We hebben het nu vooral over de drie fasen van zorg verlenen. Conventioneel: dan is de kwaliteit helemaal op orde. Opschalen: daar zitten we nu in; dan hanteren we de regel van aanvaardbare kwaliteit, maar er worden ook fouten gemaakt. En er is de crisisfase. Begrijp ik de minister goed dat hij verantwoordelijk is voor het besluit om wel of niet over te gaan tot de crisisfase, en dat de specialisten op dit moment de kaders uitwerken voor hoe die crisisfase eruitziet en welke keuzes we dan gaan maken in de zorg? Ligt de verantwoordelijkheid voor het besluit om van opschaal- naar crisisfase te gaan bij deze minister?

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik dat net toegelicht. De inhoud van fase 3 en welke richtlijn moet worden gehanteerd bij het maken van die keuze — die je dus liever niet wilt maken — wordt uitgewerkt door de Federatie Medisch Specialisten en door de KNMG, in samenspraak met de inspectie. Daarnaast hebben artsen gezegd: voordat je in dat stadium komt, willen we eigenlijk dat de minister het besluit neemt. Ik heb toegelicht dat de wet daar op dit moment niet in voorziet. Het zou mogelijk kunnen zijn dat dat wel moet. Collega Dijkhoff haakte daarop aan en zei: misschien moet je dan wel juist maximale juridische ruggensteun willen bieden. Ik kan me dat voorstellen, omdat het gaat over richtlijnen die ook tuchtrechtelijk handhaafbaar zijn door de inspectie. De inspectie werkt dat op dit moment voor ons uit. Ik kom daar volgende week op terug als dat is uitgewerkt. Ik ga ervan uit dat het deze week lukt om dat verder uit te werken. Ik kom volgende week terug op de vraag op welke wijze we daar vorm aan zouden kunnen geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is goed dat de minister ook nog even begint over het tuchtrecht, want mijn vraag gaat ook over de fase waar we nu in zitten. Daarvan hoorden we vanochtend dat er een grotere kans op fouten is, omdat mensen die op de ic werken normaal gesproken twee patiënten moeten verzorgen en nu drie of vier. Er is dus een grotere kans op fouten. Is dat helemaal gedekt door de inspectie, vraag ik me af.

Het tweede gaat over wat ik zojuist vroeg, want in het draaiboek lees ik expliciet — en zo hoorden we dat vanochtend ook — dat de overgang van fase 2 naar fase 3 wordt uitgeroepen door de minister van Volksgezondheid. Nu hoor ik de minister toch al een paar keer zeggen: ja, daar moeten we nog naar kijken en u hoort nog van mij. Maar het lijkt er toch op dat de Nederlandse vereniging van intensivisten ervan uitgaat dat deze minister die keuze maakt.

Minister De Jonge:

Ja, en dat zeggen ze omdat men van mening is dat het van belang is om die ruggensteun vanuit een ministerieel besluit te krijgen. En ik snap dat. Ik zeg er alleen bij dat de wet daar op dit moment niet in voorziet. Het is een wens van de medisch specialisten die ik begrijp, maar op dit moment voorziet de wet daar niet in. Hoe we dat zullen moeten doen is ter nadere uitwerking. Het wordt op dit moment uitgewerkt door de inspectie in samenspraak met de Federatie Medisch Specialisten en de KNMG.

Als het gaat over fase 2, heeft u gelijk. Ook daar is het gesprek eigenlijk al gegaan van "het goed doen" naar "het goede doen, gegeven de omstandigheden". Dat is echt al een andere manier van werken voor artsen, die ook al onrustig voelt, overigens ook in relatie tot het tuchtrecht. Daarom wordt op dit moment ook met de inspectie uitgewerkt op welke manier die kwaliteit weliswaar niet meer helemaal is wat die zou moeten zijn, maar wel blijft op een niveau waarvan je kunt zeggen dat het nog aanvaardbaar is. Ook dat inhoudelijke gesprek wordt gevoerd tussen de inspectie en de Federatie Medisch Specialisten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voortbordurend op dit laatste punt: is er dan echt een expliciete juridische basis nodig voor zo'n besluit? Of kan het ook zo zijn dat er op basis van wat de inspecteur-generaal zegt, een meer politiek besluit wordt genomen, zodat voor de verdere tuchtrechtelijke vragen en dergelijke duidelijk is dat er ook politiek draagvlak is en dat het niet zomaar alleen een technische beoordeling is geweest?

Minister De Jonge:

Dat is inderdaad heel wel mogelijk. Dat is ook precies de reden dat we dit echt moeten uitzoeken. Op dit moment voorziet de wet daar dus niet in. De vraag is dus: moet je de wet daarvoor wijzigen of kun je die juridische basis, die juridische ruggensteun, ook op een andere manier bieden? Dat wordt op dit moment uitgewerkt en daar kom ik dus op terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed. Als je een aparte juridische basis moet creëren, kost dat natuurlijk ook weer tijd. Ik kan me voorstellen dat dit in deze omstandigheden ook zou kunnen zonder een expliciete juridische basis. Maar daar komt u dus op terug.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vervolgvraag gaat over het onderwerp dat hier ook aan de orde kwam, die gesprekken over de vraag of het medisch zinvol is om die intensivecarebehandeling nog te ondergaan. In de gesprekken hier bleek al dat dat op dit moment heel erg wordt vertroebeld door de capaciteitsdiscussie. Die twee gaan helemaal door elkaar lopen. Hoe kan er bij de mensen weer het vertrouwen komen dat dat echt een serieuze medische beoordeling is? Mijn concrete vraag is: zouden de patiëntenverenigingen daarin ook een rol kunnen spelen? Zouden zij ondersteund kunnen worden om die vragen te beantwoorden, zodat zij kunnen zeggen dat het ook vanuit patiëntenperspectief een zinvolle route is?

Minister De Jonge:

U heeft helemaal gelijk. Je moet heel erg oppassen dat die twee discussies vertroebeld raken. Daarom hecht ik eraan om te zeggen dat die medisch-inhoudelijke gesprekken echt het domein tussen patiënt en arts zijn; dat heb ik ook een aantal keren gedaan. Je zou kunnen zeggen dat dat niet in deze Kamer thuishoort, maar in de behandelkamer. We moeten die twee uit elkaar willen houden. Wat wij moeten doen, is maximeren op de capaciteit. Wat daar moet gebeuren, is het gesprek voeren over medisch-inhoudelijk zinvol handelen. Ik vind het een heel goede suggestie om daarbij de Patiëntenfederatie te betrekken. Ik meen dat zij ook betrokken zijn, maar dat ga ik voor u na. Want daar moet het gesprek inderdaad gevoerd worden. Wij moeten zelf ook oppassen dat we die discussies niet door elkaar laten lopen door ze zelf voeding te geven. Wij hebben de capaciteit te maximeren. Daar moet alles over gaan wat ik heb te bespreken of wat Van Rijn heeft te bespreken met de ziekenhuizen, met de artsen. En mén moet bezig zijn met het gesprek over medisch zinvol handelen. De connectie tussen die twee is de inspecteur-generaal, die namens ons heeft toe te zien op de kwaliteit van zorg.

De heer Krol (50PLUS):

Voor mijn achterban zijn die brieven en telefoontjes aan ouderen echt het meest verontrustende, zelfs aan ouderen bij wie nog helemaal geen klachten zijn. Dat is ook waar ik de meeste mails over ontvang. De minister zegt heel duidelijk dat leeftijd wat hem betreft geen rol speelt. Ik mag aannemen dat hij bedoelt dat artsen alleen naar de conditie zouden moeten kijken. Dat doen ze altijd al, en terecht, want opname is geen pretje. Maar kan ik dit heel helder krijgen? De artsen zeggen: het kwam bij de overheid vandaan. Was het niet het ministerie?

Minister De Jonge:

Nee.

De heer Krol (50PLUS):

Was het niet een van de diensten die onder het ministerie vielen? Waarom zeggen artsen mij iets anders dan wat u zegt? Want ik denk dat we het in feite met elkaar eens zijn, maar ik wil die angst helemaal wegnemen.

Minister De Jonge:

Nee, het is het Nederlands Huisartsen Genootschap, het NHG, dat dit gesprek heeft geëntameerd. Ze hebben ook aangegeven dat dit een normale manier van handelen is. Dit doen ze altijd. Ze hebben het gesprek met mensen, advanced care planning. Ik heb die lelijke term, die wel iets heel moois behelst, al eerder genoemd. Ze voeren het gesprek met mensen over de vraag wat het met hen doet als ze straks opgenomen moeten worden. Dat gesprek is een medisch-inhoudelijk gesprek, dus dat is geen instructie vanuit het departement. Dat kan ook helemaal niet.

De heer Krol (50PLUS):

Niet van het departement, maar ook niet van een van de diensten die onder het departement vallen?

Minister De Jonge:

Nee.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil die onzekerheid zo graag wegnemen.

Minister De Jonge:

Bij dezen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik overweeg zelfs er een motie over in te dienen, tenzij ik van u keihard de garantie krijg dat …

Minister De Jonge:

Het zou dus juist heel gek zijn om daar een motie over in te dienen, want dan gaan we er alsnog een uitspraak over doen. Het is echt helemaal het medisch domein. Het is het gesprek tussen arts en patiënt. Dat is niet het domein waar wij thuishoren.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat het wel goed is om daar een uitspraak over te doen, al is het maar om de ouderen een hart onder de riem te steken. Leeftijd op zich kan nooit het criterium zijn, zoals de minister zelf heeft gezegd. Ik kreeg een mail van een mevrouw die het volgende schreef. "Mijn moeder van 86 is gebeld door een praktijkassistente die zei, nadat ze had gevraagd hoe het met haar ging: bent u niet eenzaam en heeft u erover nagedacht of u op de intensive care wilt? Dat is toch eigenlijk niks voor mensen van uw leeftijd. U zou dan eigenlijk thuis moeten worden verzorgd of in het ergste geval moeten komen te overlijden." Ik snap heel goed dat mensen hier de rillingen van krijgen. Niet eens een huisarts, niet eens in persoon, een assistent. Je wordt gebeld met de mededeling: het is eigenlijk niks voor u. Ik weet dat de minister eigenlijk ook vindt dat dit niet kan. Ik zou van de minister willen horen — want heel veel ouderen kijken nu — dat leeftijd nooit een criterium is, door wie ze ook gebeld worden. Wilt u dat idee voor eens en voor altijd uit de wereld helpen? Deze mevrouw van 86 heeft alleen last van haar rug. Verder is er niks met haar aan de hand, ze is kerngezond. Het enkele feit dat iemand boven de 80 is, kan nooit een reden zijn om hem of haar te weigeren op de ic.

Minister De Jonge:

Eens. Helemaal eens. Kwetsbaarheid wel, maar leeftijd niet. Zullen we aan het Nederlands Huisartsen Genootschap vragen om op deze mail te reageren, ook publiekelijk? Men heeft namelijk zelf gezegd: dit is geen gesprek om telefonisch of per brief te voeren; dit is een gesprek dat je aan de keukentafel voert, met naasten erbij. Laten we het Nederlands Huisartsen Genootschap dus vragen om op deze mail te reageren.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ja, prima. Via de bode … Nee, meneer Wilders, want anders krijg ik ruzie met iedereen.

De heer Wilders (PVV):

Ik moet even een punt van orde maken.

De voorzitter:

Een punt van orde? Ja? Oké.

De heer Wilders (PVV):

Ik geef die mail aan de minister, maar ik vraag hem dan wel — dat moet ik formeel doen; dat vraagt mevrouw ook — om de naam van die mevrouw even weg te lakken.

Minister De Jonge:

Ja, of course. Zeker.

De voorzitter:

Prima.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Zullen we naar blokje 2 gaan? Daar was u al een tijdje aan toe, toch?

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Marijnissen heeft nog een vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij heeft de minister één vraag van mij gemist. Die ging over de beademingsapparatuur die door Philips geleverd zou worden. Hij is wel ingegaan op de vraag over de termijn, namelijk of het niet wat laat was om die twee weken geleden te bestellen, maar hij is niet ingegaan op het andere deel van de vraag die ik had gesteld, over de wisselende signalen die wij krijgen over de directe inzetbaarheid van die apparaten op de ic.

Minister De Jonge:

Daar heeft Gommers volgens mij vanmorgen al op gereageerd. Hij heeft gezegd dat ze wel degelijk bruikbaar zijn.

De voorzitter:

Maar ze wil het van de minister horen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, het punt is nu juist dat wij wisselende signalen krijgen. Wij hebben Gommers vanochtend natuurlijk gehoord. Inmiddels hebben we van meerdere ziekenhuizen begrepen dat ze niet inzetbaar zijn op de ic en daarom was mijn vraag: hoeveel van die geleverde apparaten zijn inzetbaar op de ic?

Minister De Jonge:

Zullen we dit type vragen echt even aan de professionals overlaten? Als de voorzitter van de Nederlandse vereniging voor ic-artsen zegt dat ze wel bruikbaar zijn op de ic, zullen we het dan gewoon met dat antwoord doen? Dat lijkt mij gewoon het meest bruikbaar, toch?

De voorzitter:

Nou, even kijken. Laatste vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat hoop ik niet, mevrouw de voorzitter, want ik had die vraag in eerste termijn al gesteld, maar de minister wil er geen antwoord op geven. Dat is volgens mij toch een iets andere situatie. Natuurlijk laten we afwegingen die aan medici zijn, aan medici, maar volgens mij is het een hele logische vraag, omdat wij vanuit ziekenhuizen die signalen krijgen. Daarom check ik bij u, en volgens mij gaat u over uw eigen antwoorden, …

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

... wat uw informatie daarover is.

Minister De Jonge:

Mijn informatie is dezelfde als die Gommers vanmorgen aan u heeft gegeven. Als ziekenhuizen hier een vraag over hebben, denk ik dat ook zij zich moeten wenden tot hun intensivisten. Hun intensivisten zijn allemaal lid van de NVIC. Als de voorzitter van de NVIC zegt dat het best kan, dan zal dat het antwoord zijn. Ik denk echt dat politici niet op die stoel moeten gaan zitten en niet moeten zeggen of een beademingsapparaat in een bepaalde setting wel of niet bruikbaar is. Dat is echt niet ons werk, denk ik.

De voorzitter:

Goed. U wilde overgaan naar blokje 2.

Minister De Jonge:

Ja, blokje 2.

De voorzitter:

Misschien kan ik voor de mensen die dit debat volgen nog even de blokjes noemen: testen, kwetsbare groepen, persoonlijke beschermingsmiddelen, onderwijs en vluchten uit het buitenland.

Minister De Jonge:

En varia nog.

De voorzitter:

Dat laatste is altijd gevaarlijk, varia. Hoelang denkt u nodig te hebben om daarop in te gaan?

Minister De Jonge:

It takes two to tango, voorzitter. Dus aan mij zal het niet liggen. Ik ga zo rap mogelijk.

De voorzitter:

Ja, maar wat denkt u nodig te hebben aan tijd?

Minister De Jonge:

Aan tijd? Aan eigen spreektijd, aan nettospreektijd, 28 minuten, voorzitter. Dan gaan we er een target aan verbinden: 28 minuten.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen dat … Nou, ik zie dat de heer Dijkhoff aangeeft dat het korter zou kunnen.

Minister De Jonge:

Nou, ik ga proberen er 27 minuten van te maken. Voorzitter, kom op, ik ga gewoon de antwoorden geven op de vragen zoals die gesteld zijn.

De voorzitter:

Ja, prima.

Minister De Jonge:

Volgens mij waren de vragen serieus gemeend en daarom wil ik er ook serieus antwoord op kunnen geven.

De testcapaciteit gaan we fors uitbreiden naar 17.500 testen. Er vinden op dit moment zo'n 4.000 testen per dag plaats. Dat is de laatste uitvraag geweest en ik wil dat dat testbeleid wordt uitgebreid. We hebben vorige week uitgebreid stilgestaan bij wat daarvoor nodig is. Ik heb dat uitvoerig beschreven. Volgens mij steunt datgene wat we doen, op datgene wat vorige week hier ook in de Kamer is gewisseld.

De eerste vraag is van de heer Krol: wie krijgen nou eigenlijk die testen en hoe gaan we die straks verdelen? Op dit moment worden met name in de ziekenhuizen zorgmedewerkers met klachten en natuurlijk patiënten met klachten getest, maar daarbuiten zijn we veel restrictiever op basis van de inschattingen ten aanzien van de voorraad. Je moet testbeleid namelijk enige tijd kunnen volhouden. Wat we hebben gedaan, is de testcapaciteit heel erg vergroten. We zitten inmiddels op 41 laboratoria. Dat helpt. We hebben dus eigenlijk tal van mogelijkheden, testmogelijkheden, toegevoegd. Dat maakt dat we nu zeggen dat je de manier van testen die we in het ziekenhuis doen — dus bij klachten testen van alle medewerkers — in de komende tijd eigenlijk ook buiten de ziekenhuizen kunt organiseren. We zullen dat dus zo veel mogelijk moeten gaan vergroten. Ten aanzien van patiënten geldt dat eigenlijk ook ongeveer in die mate, maar we gaan dit met heel veel militaire precisie op dit moment uitwerken. Aan het einde van de week is dat klaar. Uiterlijk volgende week 6 april gaat dat nieuwe testbeleid in. Dat geeft het echte antwoord op de vraag van de heer Krol.

De heer Jetten vraagt hoeveel testen eigenlijk genoeg zijn. Ik ben eigenlijk tamelijk grenzeloos in mijn wil om te testen. Je hebt eigenlijk twee vormen van testen. De eerste test is de moleculaire test: ben je besmet of niet? De tweede test is de serologische test: heb je het al gehad? De twee vormen van testen zijn dus: heb je het of heb je het al gehad? Ik wil eigenlijk allebei zo maximaal mogelijk, maar dit is nu mogelijk met de capaciteit zoals we die hebben uitgebreid en de komende weken gaan uitbreiden: 17.500, misschien uiteindelijk zelfs opgevoerd naar 29.000 als we de werkdagen van die labs enorm gaan vergroten. Dat ga ik wel proberen. Daarmee denken we — dat is de eerste inschatting — comfort te hebben op de mogelijkheid om te doen wat we willen, namelijk de hele zorg, alle sectoren, testen zoals we dat in de ziekenhuizen doen en ook patiënten testen zoals we dat in de ziekenhuizen doen. Dat wordt nu uitgewerkt in de richtlijn en die komt maandag gereed.

Stel dat het mogelijk is om dan nog verder te gaan. Dan vragen we het RIVM natuurlijk wat de volgende zinvolle toepassing zou zijn. Ik bedoel: dat vragen we aan het OMT. Wat de serologische testen betreft willen we aanstaande maandag sowieso een advies van het Outbreak Management Team om de toepassing van die serologische testen ook in verband te brengen met de exitstrategie, zoals we dat noemen. We hebben nu een heel pakket aan maatregelen die natuurlijk noodzakelijk zijn maar ook ongelofelijk ingrijpend. Wat je via de lijn van de serologische testen op individueel niveau zou kunnen doen, is het veel preciezer targeten of richten van die maatregelen op degenen voor wie die maatregel nog nodig is. Als je het al hebt gehad, is thuisquarantaine niet meer nodig. Dat zou geweldig zijn, maar voordat die serologische testen betrouwbaar genoeg zijn om op die manier te functioneren, hebben we nog wel een paar stappen te zetten. Zover zijn we nu nog niet, maar dat advies, ook over de testen ten aanzien van immuniteit — dus die serologische testen — willen we aanstaande maandag hebben, zodat we daar ook op kunnen besluiten en de stappen kunnen nemen die daarbij nodig zijn.

De heer Van der Staaij vraagt of er bij een tekort aan testen iets anders is te doen, bijvoorbeeld een temperatuurmeting. De reactie die het RIVM daarop geeft, is dat temperatuurmeting eigenlijk maar half betrouwbaar is. Ja, het zegt iets over de vraag of je koorts hebt of niet, maar het zegt niet iets over de vraag of er daadwerkelijk sprake is van besmetting. Je zou dus kunnen zeggen dat het eigenlijk meer iets in de sfeer van schijnveiligheid doet dan dat het daadwerkelijk helpt om te kunnen vaststellen of iemand besmet is of niet.

Zijn de tests in Nederland op hetzelfde niveau als die in het buitenland, vraagt de heer Krol. De kwaliteit van de testen is zeker hetzelfde. Ten aanzien van de serologische testen zie je dat een aantal landen daar al te gretig stappen heeft gezet en daardoor met tests zit die niet helemaal betrouwbaar zijn. Dat is een risico. Als je aan de immuniteitstest de conclusie verbindt dat je bijvoorbeeld niet in thuisquarantaine hoeft en prima naar je werk kunt, terwijl die test eigenlijk een vals-negatieve uitkomst heeft gegeven, ben je eigenlijk een enorm risico aan het inbouwen. We moeten dus wel zeker weten dat de serologische test betrouwbaar genoeg is voor de toepassing die je kiest. Daarover gaat het advies van het Outbreak Management Team.

Wanneer kunnen we dat op grotere schaal inzetten, is de vraag van de heren Heerma en Asscher. Wat mij betreft echt zo snel als mogelijk. Feike Sijbesma, de speciaal gezant op dit terrein, is werkelijk als de brandweer bezig om dit type tests zo snel als mogelijk te krijgen, zowel langs de lijn van de inkoop als langs de lijn van de productie. Dat is nodig. De maatregelen zijn nu vrij generiek. Ze zijn vrij generiek en ingrijpend. Juist omdat je naar meer precieze maatregelen zou willen die je wellicht zou kunnen koppelen aan de immuniteitstest, is het nodig om op de kortst mogelijke termijn op een zo groot mogelijke schaal te kunnen testen. Alles wat daarbij helpt, zijn we op dit moment aan het doen.

Dan vraagt de heer Heerma in welke scenario's de serologische testen een rol spelen. Ik wil daar niet op preluderen, want ik sluit niet uit dat we alsnog voor een verlenging zullen moeten kiezen. Dat heeft de minister-president gisteren toegelicht. We zullen echt van dag tot dag moeten kijken hoe het gaat. We moeten op 28 april, of eigenlijk de week daaraan voorafgaand, besluiten over de maatregelen vanaf dat moment. Het zou mij een lief ding waard zijn om te zorgen dat de serologische tests een rol kunnen spelen bij de precisering van de maatregelen, als het OMT-advies daartoe aanleiding geeft — dan moet het wel echt heel veel beter gaan met de druk op de ziekenhuiszorg — en je toch nog iets aan maatregelen zou moeten verlengen. Het Outbreak Management Team brengt aanstaande maandag advies uit aan het kabinet over de toepassing van de serologische tests. Dat zal nog niet het allerlaatste antwoord zijn. Gisteren hebben we in de brief aangegeven dat het Outbreak Management Team de komende weken ook bezig is met de exitstrategie, zoals ik die maar even noem. Hoe zou je maatregelen eventueel kunnen afschalen als daartoe vanuit de inhoud aanleiding is? Daarbij zullen die serologische tests in alle scenario's een belangrijke rol moeten spelen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen over testen beantwoord?

Minister De Jonge:

Nee, ik ben bezig.

De voorzitter:

Oké.

Minister De Jonge:

Zouden de testen verder kunnen worden versneld, vraagt de heer Van Haga. Ja, die kunnen verder worden versneld. Precies om die reden hebben we Feike Sijbesma gevraagd om ons daarbij te helpen. Dat gaat zowel langs de lijn van de aankoop van een van die initiatieven — het meest betrouwbare natuurlijk — van alles wat er op dit moment internationaal beschikbaar is, alsook langs de lijn van de productie en het opstarten van productie in Nederland.

De heer Segers vraagt hoe we de samenleving voorbereiden. Ook wil hij weten hoeveel serologische tests er eigenlijk nodig zijn. Ik had de indruk dat hij dat met name in relatie bracht met immuniteit op het niveau van de samenleving. Dat is terecht. Daar wordt onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek start volgende week, meen ik. Ik hoop dat dat half april al tot een eerste zicht leidt op hoe bruikbaar het onderzoek is om immuniteit op het niveau van de samenleving te kunnen vaststellen. Dat is nog iets anders dan een serologische test op het niveau van het individu. Immuniteit op het niveau van de samenleving is natuurlijk wat je uiteindelijk zou moeten willen, wil je dit virus echt onder controle krijgen. De aanname is dat daar uiteindelijk ook een vaccin voor nodig is. Maar het is goed om vast te stellen in hoeverre die immuniteit inmiddels is opgetreden. Daarvoor wordt het onderzoek begin volgende week gestart, meen ik. Ik dacht dat dat half april al tot een eerste uitkomst zal leiden. Dat zal waarschijnlijk steeds verder verbeteren en verbreden. Ik kom er volgende week op terug hoe dat verder staat.

De heer Baudet vraagt waarom gisteren pas begonnen is met een steekproef. Ik hoorde hem die vragen ook vanmorgen stellen in de technische briefing. Ik meen echt dat dat niet juist is. Al heel lang wordt er in de Taskforce Diagnostiek samengewerkt door alle laboratoria in Nederland die met dit type testen bezig zijn. Zij kijken wat de voorraden zijn en hoe ze de capaciteit kunnen vergroten. De vraag wat nodig is, wordt dus veel vaker gesteld. Daarmee deel ik volgens mij het doel dat de heer Baudet nastreeft. Wat nodig is, is een enorme uitbreiding van de testcapaciteit, zowel van de test om te kijken of iemand besmet is, alsook van de test om te kijken of iemand het al heeft gehad en dus al immuun zou zijn.

Dan, voorzitter, ga ik over naar het blokje kwetsbare personen.

De voorzitter:

Niemand durft meer iets te vragen, zie ik! Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik ga het halen, hoor, die 28 minuten.

De voorzitter:

Nou, ik hou het bij.

Minister De Jonge:

De heer Segers vraagt hoe we kunnen zorgen voor niet alleen een goede nachtopvang, maar ook een goede dagopvang, en hoe we daarbij leegstaande kerken en scholen en klaarstaande vrijwilligers inzetten. In overleg met het RIVM, de inspectie, de VNG, Valente en COMO, en onder leiding van collega Blokhuis, is een richtlijn opgesteld die betrekking heeft op de opvang van dak- en thuisloze mensen. In die richtlijn staat dat gemeenten de nachtopvang open moeten houden en moeten zorgen voor een passende inloopfunctie overdag, waar dak- en thuisloze mensen zo lang als zij willen terechtkunnen voor verschillende vormen van ondersteuning. Gemeenten spannen zich in om geschikt vastgoed te vinden om tijdelijk te benutten. Daar kunnen dus ook zeker kerken of andere maatschappelijke initiatieven een rol in spelen, zoals kerken eigenlijk altijd een hele mooie rol spelen bij de maatschappelijke opvang.

De volgende vraag is ook van de heer Segers. Veel kwetsbare mensen bevinden zich op dit moment in een ziekenhuis of in een verpleeghuis en worstelen met hele existentiële vragen, maar hebben weinig toegang tot geestelijke verzorging. Hoe kunnen wij daaraan meer ruimte bieden? Kijk, in de verpleeghuizen, maar ook in de ziekenhuizen, maken geestelijk verzorgers natuurlijk onderdeel uit van het team dat aanwezig is. Zij kunnen daar dus ook de geestelijke verzorging bieden, ongeacht iemands vraag of iemands aandoening. En natuurlijk is op dit moment alles anders, en moeilijker te organiseren, dus ook deze toegang zal moeilijker te organiseren zijn. Maar er zijn zeker hele mooie voorbeelden van manieren, bijvoorbeeld via beeldbellen, waarop het wel degelijk lukt. En nogmaals, daar waar een geestelijk verzorger gewoon onderdeel is van het team voor de zorg is dat zeker mogelijk. En dat is in heel veel verpleeghuizen natuurlijk gewoon het geval, eigenlijk in alle verpleeghuizen. Laten we eerlijk zijn, op de ic is dat gesprek net een beetje moeilijker te voeren, als je aan de beademing ligt, maar ook in ziekenhuizen zijn natuurlijk geestelijk verzorgers aanwezig. En daarnaast is een gesprek over meer existentiële vragen gelukkig niet alleen voorbehouden aan geestelijk verzorgers. Je ziet dat ook zorgverleners juist in deze dagen dit type gesprekken heel veel meer voeren dan ze die ooit gevoerd hebben, juist met COVID-patiënten.

De heer Krol vraagt hoe gemeenten ervoor zorgen dat zij goed zicht hebben op alle ouderen in hun gemeente. Ik zie daar heel veel hele mooie initiatieven, waarbij gemeenten inderdaad heel goed de vinger aan de pols proberen te houden. Maar niet alleen gemeenten doen dat; ook huisartsen doen dat, en niet alleen bij ouderen maar ook bij andere groepen kwetsbare mensen. Die worden proactief benaderd: gaat het eigenlijk wel goed met je en kan ik iets voor je betekenen? Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel vrijwillige initiatieven. Ik heb echt het idee dat hier ongelofelijk veel in gebeurt. Een voorbeeld van iets waar ik me zelf zorgen over maak, is hoe het nou moet als de dagbesteding stopt. Gaat het dan eigenlijk wel goed thuis? Ik zie eigenlijk overal dat er, als de dagbesteding is gestopt, zeker in de ouderenzorg, contact wordt gezocht met thuis om te kijken waar mensen geholpen kunnen worden. Is die dagbesteding in enige vorm thuis te geven? Is het misschien noodzakelijk dat de wijkverpleegkundige een keertje vaker langskomt of in een ander ritme langskomt, om wel vinger aan de pols te houden? En hoe gaat het in relatie met mantelzorg?

Is in Nederland overwogen om de pneumokokkenvaccinatie voor ouderen aan te bieden, zoals in Duitsland? Dat vraagt het lid Van Kooten-Arissen. In Nederland starten we dit najaar met het aanbieden van de pneumokokkenvaccinatie aan ouderen. Het RIVM heeft de optie overwogen om deze pneumokokkenvaccinatie vervroegd aan te bieden, maar er is op dit moment geen wetenschappelijke informatie waaruit blijkt dat deze vaccinatie van meerwaarde is in de bestrijding van het coronavirus. Daarnaast is er op dit moment gewoon nog onvoldoende vaccin om alle ouderen te vaccineren. Ook is de infrastructuur nog niet ingeregeld. Het risico is ook dat ouderen juist besmet raken op het moment dat ze in de wachtkamer zitten. Kortom, op dit moment lijkt het niet zo'n goed idee om daarmee aan de slag te gaan.

Voorzitter. Dan ga ik naar blokje nummer vier, over de persoonlijke beschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Maar de heer Segers had nog een vraag, en daarna mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op het punt van de geestelijke verzorging stelde ook collega Van der Staaij een vraag aan de minister-president, net als ikzelf. We zouden daarop op dit moment terugkomen. De minister zegt terecht dat er geestelijke verzorging is in de instellingen als het gaat om verpleeghuizen. Alleen krijgen wij signalen dat de vraag veel groter is, en dat het hapert bij het verkrijgen van toegang door specialisten van externe organisaties die geestelijke verzorging verzorgen, zoals kerken en het Humanistisch Verbond. Daar zit de zorg. Zou de minister daar nog eens naar kunnen kijken?

Minister De Jonge:

Ja, dan moet ik dan inderdaad even naar kijken. Daar kom ik later op terug.

De voorzitter:

Oké, dan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik hoor de minister zeggen dat het RIVM wel heeft overwogen om die vaccinatie in het algemeen aan ouderen aan te bieden, en dan eerder dan in het najaar. Maar het gekke is nou juist dat de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, echt adviseert om mensen daartegen te vaccineren, en dan niet zozeer omdat het helpt tegen het virus an sich, maar omdat het meer beschermt tegen een dubbele longontsteking die mensen kunnen ontwikkelen als zij een verzwakt immuunsysteem hebben of als ze ouder zijn. Ik wil de minister vragen waarom Nederland dat advies van de Wereldgezondheidsorganisatie niet opvolgt.

Minister De Jonge:

Wij voeren gewoon de adviezen uit zoals het Outbreak Management Team ons die voorlegt en zoals het RIVM ons dat adviseert. En wat het RIVM doet, is de internationale wetenschappelijke basis verzamelen en ons op grond daarvan adviseren. Ik heb zojuist toegelicht dat er een aantal praktische problemen is bij dat pneumokokkenvaccin. Daarnaast moet je gewoon zeggen: er wordt op dit moment van alles uitgeprobeerd, want er is namelijk gewoon nog helemaal geen behandeling. Een echte behandeling tegen Covid bestaat helemaal nog niet. Dus er wordt op dit moment van alles uitgeprobeerd, waarvan niet altijd evenzeer is bewezen dat het werkt. Er worden soms aannames gedaan dat het zou kunnen werken, en vervolgens wordt een behandeling gestart. Maar ja, of het ook daadwerkelijk werkt, is niet bekend. Dus ja, ik volg hierin gewoon het RIVM. Ik ga niet zelf de wetenschappelijke discussie aan, als u het niet erg vindt. Ik volg hierin gewoon het RIVM. Het RIVM adviseert: doe maar niet. Maar als u daar prijs op stelt, wil ik het RIVM best nog eens een keer met nadruk even vragen wat ook de inhoudelijke basis zou zijn om het wel of niet te doen. Er is in ieder geval een praktische reden om het in Nederland niet te doen. Dat is gewoon dat we nog niet voldoende vaccin hebben. En ook een praktische reden is dat je ouderen dan bij elkaar in de wachtruimte zet. Het is zeer de vraag of ze daarvan opknappen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik snap helemaal dat je al die vaccinaties niet zomaar even op de plank hebt liggen, want die moeten gemaakt en besteld worden. Maar in het najaar staat wel dat algemene programma voor 60-plussers op de agenda. Ik begrijp ook dat het onder druk staat. Ik ben blij dat de minister ook nog even zal navragen waarom we dat dan niet een beetje naar voren kunnen halen. Maar is het in deze tijden van crisis dan niet een goed idee om echt de allerzwaksten eerst te doen? Is het geen goed idee om een soort van gefaseerd te vaccineren, dat je zegt "eerst de alleroudsten, de mensen met een verzwakt immuunsysteem, de mensen met onderliggende gezondheidsklachten" en dat je de gezonde 60-plussers dan misschien ietsje later — maar wel zo snel mogelijk — vaccineert? Moet het niet eerst gaan om het redden van zo veel mogelijk levens en om het de mensen een dubbele longontsteking besparen?

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik deze vragen gewoon eventjes bij het RIVM moet neerleggen, want anders ga ik op hun stoel zitten. Maar ik hecht er wel aan om te onderstrepen dat er ook gewoon een aantal praktische problemen zijn. Inhoudelijk wordt het van weinig meerwaarde geacht. Dat is het laatste bericht dat ik op dit punt van het RIVM heb gekregen. Daarnaast is er een aantal praktische bezwaren die zijn ook niet zomaar even weg te nemen.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Maar u komt er schriftelijk op terug?

Minister De Jonge:

Zeker, volgende week in mijn wekelijkse brief. Ik begin inmiddels helemaal te wennen aan het ritme: in de wekelijkse brief.

Voorzitter. Over de persoonlijke beschermingsmiddelen is een aantal vragen gesteld. We hebben het daar vorige week heel uitgebreid over gehad. De eerlijkheid gebiedt te zeggen: het is gewoon nog steeds ongelooflijk moeilijk om aan voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen te komen. De wereldmarkt op dit punt is echt een gekkenhuis. We lopen alle leads die er zijn, na. Dat zijn er echt duizenden. En ja, het lukt inderdaad om die luchtbrug op te zetten, met name met China, want daar moet het meeste spul vandaan komen. Het lukt wel degelijk om daadwerkelijk spullen hier op de grond te krijgen. Ik heb de getallen ook in de brief genoemd. Er is ongelooflijk veel besteld van alle zaken waar een tekort aan is, echt miljoenen, miljoenen. Maar het gaat erom dat het hier op de grond moet staan en dat het hier uitgedeeld moet worden aan al die sectoren die het nodig hebben. Pas dan kunnen we tevreden zijn. En dat is gewoon taai werk.

De voorzitter:

Zijn de vragen over dit onderwerp beantwoord?

Minister De Jonge:

Nee, ik was net begonnen met de vragen. Maar ik dacht dat de heer Baudet een vraag wilde stellen.

De heer Baudet (FvD):

Even een vraag over de mondkapjes die teruggestuurd zijn. Deze week werd bekend dat het om zo'n 500.000 mondkapjes gaat. Hoeveel daarvan zijn er eerst in gebruik genomen?

Minister De Jonge:

Ik heb u daarover uitvoerig bericht in de brief die ik gisteravond heb gestuurd. Dat is niet helemaal te zeggen. Al vrij snel nadat die kapjes op Hollandse bodem waren, is ontdekt dat de partij, hoewel er wel het keurmerk op zat, niet helemaal aan de normen voldeed. Een deel is achtergebleven op de centrale locatie. Een deel was al uitgedeeld, maar is daar naar alle waarschijnlijkheid, in ieder geval voor zover wij het nu kunnen overzien, ondervangen door de test op locatie. We kregen namelijk een dag later een seintje vanuit een van de ziekenhuizen, waar men zei: dit is niet helemaal oké. Op locatie is het dus ondervangen, maar ik kan niet hardop zeggen dat ik heel zeker weet dat er geen enkel kapje is gebruikt. Dat weet ik niet helemaal zeker. Maar voor zover wij het kunnen overzien, is het op tijd ondervangen. Maar houd me ten goede, want het kan ook anders zijn.

De heer Baudet (FvD):

Dank. Nog even een vraag: waar heeft u dat gisteravond laten weten? Dat heb ik namelijk gemist.

Minister De Jonge:

In een brief van 34 kantjes.

De heer Baudet (FvD):

Die brief is wel beschikbaar, maar dan heb ik eroverheen gelezen. Dank u wel.

De voorzitter:

Maar als mensen dat antwoord kunnen meekrijgen en als het kort kan, zou dat wel fijn zijn. Maar dat heeft u net gegeven.

Minister De Jonge:

Ik heb het net toegelicht.

Dan, voorzitter, de vraag van mevrouw Ouwehand: wie wel en wie niet in de zorg? Dat is een zeer terechte en heel logische vraag, omdat het niet altijd even goed lukt voor met name bijvoorbeeld de thuiszorg of de verpleeghuiszorg om op tijd aan goede spullen te komen. Dat kan natuurlijk op den duur gewoon óf de veiligheid óf de continuïteit van de zorg in gevaar brengen. Daarom hebben we het OMT gevraagd om een voorstel uit te werken voor een betere verdeling van beschermingsmiddelen tussen de verschillende zorgsectoren. Die richtlijn zal snel worden gepubliceerd. Die bevat onder andere een prioritering naar de verschillende zorgsectoren. Ook gaat die over de vraag welk type masker bij welke behandeling is te gebruiken. Als je voor elk type zorghandeling die FFP2-maskers gebruikt, waaraan het grootste gebrek is, terwijl het eigenlijk ook een chirurgisch masker zou kunnen zijn, waarvan er veel meer voorhanden zijn, is dat eigenlijk ook een beetje zonde. Het gaat dus om twee preciseringen: voor welke sectoren, en voor welke zorghandeling welk type masker? Samen met de minister voor Medische Zorg en betrokken partijen zoals het Landelijk Netwerk Acute Zorg, het LCH en de GGD GHOR komen we zo spoedig mogelijk met een hele praktische handreiking voor een evenwichtige verdeling.

Benutten we elke kans om beschermingsmateriaal te kopen, vraagt de heer Van der Staaij. Ja. Er is een enorm grote behoefte, niet alleen in Nederland maar over de hele wereld. Het lastige is dat het meeste spul eigenlijk uit China moet komen. Nu bouwen we ook aan eigen productiefaciliteiten. Ik heb ook uitgewerkt op welke manier we aan die eigen productiefaciliteiten bouwen — het ministerie voor Economische Zaken, het beleid van Wiebes, speelt daar ook hele goede rol in — om zo snel als mogelijk ook de eigen productie van de grond te krijgen in Nederland. Maar vooralsnog zullen we het echt eventjes moeten doen met spullen die we met name uit China halen. Daarvoor is dus de luchtbrug opgezet. Van alles is werkelijk een astronomisch aantal besteld, maar het is zaak om het hier op de grond te krijgen. Pas dan telt het, want dan heb je er ook echt wat aan en kun je het echt uitdelen. Er wordt echt met man en macht door dat landelijk inkoopconsortium aan gewerkt.

Hoezo zit er soms troep tussen, was de vraag van de heer Dijkhoff. Nou is "troep" natuurlijk wel een hele onaardige kwalificatie, maar niet alles voldoet helemaal aan de standaarden. Er wordt wel flink getest. Als het aankomt, testen we zelf in Vianen, in de landelijke loods. Daarnaast is eigenlijk ieder ziekenhuis zelf ook gewend om te testen. Dus er wordt flink getest voordat het wordt gebruikt. Zo hebben we ook die foutieve partij, waarnaar de heer Baudet net vroeg, opgemerkt, zodat die er niet zomaar tussendoor is geglipt. We hebben eigenlijk vrij snel opgemerkt dat die niet oké genoeg was. We proberen dat dus goed in de gaten te houden, voor zover dat kan. Het is immers ook ander spul en andere makelij. Het oogt allemaal net wat anders. Maar voor de veiligheid testen we soms dubbel en soms zelfs driedubbel om zeker te weten dat het goed genoeg is voor het doel waarvoor het moet worden gebruikt.

Dat was blokje nummer 4 alweer, voorzitter. Dan gaan we naar blokje nummer 5.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geloof zeker dat hier met man en macht aan gewerkt wordt. Aan de andere kant blijven ons natuurlijk ook noodkreten bereiken. Ik kreeg er vandaag nog weer een van iemand bij een thuiszorgorganisatie: "Ik werk in een nachtteam. Vorige week hebben mijn collega's en ik 's nachts onbeschermd zorg verleend bij een cliënt die inmiddels positief getest is. Ik voel me vogelvrij." Wat hier speelt, is niet straks maar nu al een probleem, met aan de ene kant nog te weinig testen en aan de andere kant te weinig beschermingsmiddelen. Wat is nou voor deze mensen het perspectief?

Minister De Jonge:

Het perspectief is tweeërlei. Enerzijds doen we er alles, maar dan ook echt alles aan om te zorgen dat we die spullen naar Nederland krijgen. Dat is één. En we zorgen dat we zo snel als mogelijk die spullen in Nederland gaan maken, want dat hoort er namelijk bij. We moeten gewoon in onze eigen voorraad kunnen voorzien. Dat is één. Twee is dat we de spullen beter moeten verdelen. We weten dat door de verdeling die nu via de ROAZ'en loopt — het is ook belangrijk om dat via de ROAZ'en te laten verlopen — met name de thuiszorg, de verpleeghuiszorg en soms ook de ggz hun spullen niet altijd op de goede plek weten te krijgen of hun spullen niet altijd op tijd weten te krijgen. Er wordt flink herverdeeld, ook tussen regio's, et cetera. Maar het gaat voor hen niet altijd goed genoeg. Dat betekent dat we om een richtlijn hebben gevraagd: voor welke zorghandelingen heb je welk type spullen nodig? Maar ook: hoe zou de verdeling tot stand moeten worden gebracht tussen de sectoren? Dat verwacht ik deze week. Zo werk ik aan een verbetering van de verdeling. Maar het is krap. Ik ga niet beloven dat het morgen allemaal is opgelost, want die belofte kan ik namelijk niet waarmaken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar ondertussen zijn die problemen er wel. De minister weet dat ook van zijn eigen werkbezoeken. Ik las pas nog allerlei gesprekken met de Lelie zorggroep terug. Het eerste wat overal terugkwam, waren de persoonlijke beschermingsmiddelen.

Minister De Jonge:

Absoluut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan rijst toch de vraag: is er nou voldoende uitzicht dat het wel snel goed gaat? Ik hoorde namelijk ook nog geluiden dat er bij de herverdeling andere huizen zijn die nog wel hebben, maar die zeggen: wij gaan onze eigen voorraad nog even beschermen, want wie weet hebben wij die straks nodig. Ondertussen komen er ook nog weer cowboys langs die zeggen: bij mij kan je nog wel een partij kopen. Dat plaatst die huizen voor dilemma's: hoe gaan wij hier nu mee om? Ik blijf dus toch zitten met de vraag welk antwoord we hebben aan al deze mensen die zich zo veel zorgen maken.

Minister De Jonge:

Ik hoor inderdaad ook weleens signalen dat partijen nog een beetje op hun voorraad zitten. Als dat zo is, dan spreken we partijen daar natuurlijk op aan. Tegelijkertijd zien we juist ook heel mooie voorbeelden van solidariteit. Dit is echt een fase waarin we alleen tot een oplossing kunnen komen als we samenwerken. Ik weet dat men in Brabant juist heel erg voorraden met elkaar gedeeld heeft en daar volmaakt transparant over is geweest. In andere regio's zie ik dat wat minder. Daarom hebben we ook die richtlijn nodig, die veel directiever tegen ROAZ-regio's zal zeggen: zo moet je verdelen over de sectoren heen en dit type materiaal heb je te gebruiken voor dit type zorghandelingen. Want daar gaat het natuurlijk om. We doen gewoon het maximale dat je zou kunnen doen. Ik zou werkelijk niets anders meer kunnen bedenken dat we ook nog zouden kunnen doen ter bevordering van de snelheid om erin te voorzien. Het is krap. Er is een gekte over dit spul over de hele wereld. We doen echt het maximale om te zorgen dat we de spullen in Nederland krijgen en dat we de spullen goed verdelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Bij de ziekenhuizen zagen we dat de spreiding nog onvoldoende ging en dat er qua organisatie ook echt directiever opgetreden moest worden. Is dat hier ook in voorzien met de ...

Minister De Jonge:

Dat doen we, natuurlijk. Dat doen we. Je hebt het landelijk inkoopconsortium. Dat is de meest directieve vorm. Daar zitten inkopers van alle ziekenhuizen en de leveranciers nota bene bij elkaar op één beursvloer om te zorgen dat alle spullen die er maar te krijgen zijn naar Nederland worden gehaald. Dat is één. Dat is aan de kant van de inkoop. Ten aanzien van de verdeling zijn we heel directief: zo moet het verdeeld worden. Zo wordt het dan ook verdeeld. Iedere zorgverlener moet bijvoorbeeld zijn vraag direct in beeld kunnen brengen en direct kenbaar kunnen maken. Vervolgens gelden er gewoon verdeelrichtlijnen, die dus worden aangescherpt. Dat is wat ik net toelicht. Directiever dan dat? Ik zou niet weten hoe het moest.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij blokje nummer vijf over de onderwijsvragen. De heer Jetten vraagt welk overleg er plaatsvindt over de achterstanden van leerlingen. Scholen doen natuurlijk hun best om met afstandsonderwijs achterstanden zo veel als mogelijk te voorkomen. Voor leerlingen in kwetsbare posities, die thuis niet goed kunnen leren, wordt nu al zo veel mogelijk naar een oplossing gezocht door gemeenten en door scholen zelf. Als het gaat over de veiligheid van kinderen, is ook Veilig Thuis daarbij betrokken. Als het gaat over achterstanden, zijn scholen echt aan zet om te zorgen dat ze via afstandsonderwijs voorkomen dat daadwerkelijk achterstanden gaan optreden. Tegelijkertijd moet je eerlijk zijn. Als je ziet hoelang deze fase van schoolsluiting duurt, is het bijna onvermijdelijk dat achterstanden ontstaan. Minister Slob is met het veld bezig om te kijken op welke manier we daarmee om kunnen gaan als de scholen straks weer opengaan. Je hoopt natuurlijk dat dat na de meivakantie is. Dat moet eind april blijken. Maar het is bijna onvermijdelijk: dit moet iets doen met de leerloopbaan van kinderen, en hopelijk zo min mogelijk. Wat ik wel weer bemoedigend vind, is de creativiteit waarmee scholen aan de slag zijn om het zo goed als mogelijk te doen. Ik zie dat aan mijn eigen kinderen. Ik vind het werkelijk fantastisch om te zien wat scholen doen om te zorgen dat het onderwijs zo veel mogelijk gecontinueerd kan worden.

De heer Segers vroeg naar kwetsbare kinderen die extra aandacht nodig hebben. Op 20 maart heeft de minister voor BVOM u geïnformeerd over onderwijs op afstand en de zorg voor kwetsbare kinderen. Minister Slob is met Sociale Zaken, de gemeenten, het onderwijs en de kinderopvang bezig om opvang, onderwijs en begeleiding van kinderen in kwetsbare situaties te organiseren. We hebben afgesproken dat de gemeenten het initiatief nemen om te kijken voor welke kinderen extra maatregelen moeten worden genomen. Ze werken daarbij nauw samen met scholen. Ook voor 0- tot 4-jarigen kunnen gemeenten maatwerkafspraken maken. De aanwijzing aan de veiligheidsregio's is daarop aangepast. In de gemeenten en op scholen worden dus oplossingen geboden voor deze kinderen. Op dit moment wordt samen met sectorraden gewerkt aan mogelijkheden om te bezien hoe we die doelgroep nog actiever kunnen benaderen en hoe we nog betere ondersteuningsmogelijkheden zouden kunnen bieden. Collega Slob verwacht u voor het weekend nader te informeren over de laatste stand van zaken in dezen. Zelf werk ik, in samenwerking met onder anderen minister Slob, aan een aanpak voor die kinderen die de veiligheid van school nodig hebben om daadwerkelijk veilig te zijn, die dat toeziend oog van de juf of de meester nodig hebben om een oogje in het zeil te houden hoe het met ze gaat. We kijken wat we extra kunnen doen om die kinderen in beeld te houden en niet uit het oog te verliezen. Op dat gebied gebeurt al heel erg veel, maar misschien is er nog net een tikkie meer nodig. Daar kom ik zelf in uw richting op terug.

Dan de vluchten. Ik herken de zorg die u daarover heeft. Misschien is dat niet eens zozeer de zorg over de aantallen mensen die naar Nederland komen vanuit de Verenigde Staten; de vluchten vanuit de Verenigde Staten zijn als voorbeeld genoemd. Maar op z'n minst in de uitlegbaarheid en in het beeld is het raar dat je in Nederland aan social distancing doet, maar het dan wel oké vindt als je op elkaar gepakt in een vliegtuig met een grote club mensen naar Nederland komt. In z'n algemeenheid geldt natuurlijk al de Schengenban, om het zo maar te zeggen. De maatregelen die voor alle Schengenlanden gelden, gelden natuurlijk ook voor inkomende mensen vanuit de Verenigde Staten.

Ik voel ook niet voor een verbod. Dat lijkt me ook erg onverstandig als we af en toe ook nog een paar Philipsapparaten uit de Verenigde Staten zouden willen hebben. Overigens is dat ook niet waar u voor pleit. U pleit voor strengere controle, en daar voel ik wel voor. Over hoe we dat exact gaan doen, zou ik morgen graag een besluit willen voorleggen aan de ministeriële commissie op basis van een advies van het RIVM. Ik wil wel dat het consistent is tussen inreizende mensen vanuit de Verenigde Staten en vanuit andere landen die ook een risico vormen. Ik wil ook dat we de wederkerigheid goed in de gaten houden. Er zijn veel landen die Nederland ook zien als een risicoland, dus we moeten de wederkerigheid altijd goed in de gaten houden, net als de uitlegbaarheid in relatie tot andere maatregelen. Dat vergt echt nog een dag studietijd om te bekijken hoe we dat het beste kunnen doen.

De voorzitter:

Dat gebeurt morgen?

Minister De Jonge:

Morgen wens ik dat besluit te kunnen nemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat gebeurt dus tegelijkertijd met het kijken naar de potentiële instroom van Duitse toeristen? De premier zei daarvan dat het nog geen paasweekend is, maar dit speelt wel acuut. Gaan we daar morgen al wat over horen of wordt dat pas in de brief van dinsdag?

Minister De Jonge:

Nee, u gaat daar morgen al wat over horen, want ik wil dat dit voorligt in de ministeriële commissie van morgenmiddag.

De heer Jetten (D66):

Ik begrijp heel goed dat de minister vluchten vanuit bepaalde landen niet helemaal eenzijdig wil gaan stoppen, maar dat hij dat zo veel mogelijk internationaal wil oppakken. Ik zie op dit moment wel dat er ook EU-lidstaten zijn die passagiers van vluchten vanuit Nederland, België et cetera vragen om vrijwillig twee weken in thuisquarantaine te gaan om in ieder geval zeker te weten dat die mensen geen corona meedragen. Is dat een van de opties die op tafel liggen, om passagiers die vanuit bijvoorbeeld New York naar Nederland komen te vragen om in ieder geval twee weken in thuisquarantaine te gaan?

Minister De Jonge:

Als ik daarop ja zou zeggen, is dat meteen nieuws. Als ik daarop nee zou zeggen, is dat ook meteen nieuws. Dus misschien vindt u het goed als ik uw suggestie gewoon hoor en als ik u morgen bericht. Want dit moeten we echt in goede afstemming doen, ook internationaal, ook diplomatiek, ook met de luchtvaartmaatschappijen et cetera.

De voorzitter:

Helder. U komt erop terug.

Minister De Jonge:

Ja. Dan gaan we alweer naar het blokje varia. Zo snel kan de tijd gaan! Zo is het ook.

Ik kom bij de geneesmiddelenfabriek van de heer Klaver, althans, nog niet van de heer Klaver, maar een geneesmiddelenfabriek, de Apotex-fabriek — thans Aurobindo, heb ik mij laten vertellen. We hebben daar contact mee. Ik begrijp dat de initiatiefnemers een doorstart zouden willen maken. Hun idee is daarbij dat ze niet alleen als een commercieel opererend farmabedrijf zouden moeten willen werken, maar dat er ook een strategische kennisalliantie wordt opgebouwd met het LUMC en met het Leidse Bio Science Park. Er worden nu plannen gemaakt die met een positieve grondhouding worden bekeken. Kortom, er is dus alle reden om aan te nemen dat deze fabriek behouden blijft voor Nederland.

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de medicijnen in de palliatieve zorg? Dat vroeg mevrouw Ouwehand. Daarbij opereren we langs twee lijnen. Er is de centrale regie op de aan corona gerelateerde geneesmiddelen, ook beschreven in de brief van gisteren. En er is ook een verhoogde waakzaamheid voor overige geneesmiddelen. Het Meldpunt geneesmiddelentekorten van het CBG en de IGJ speelt daar een belangrijke rol in. Daar monitort men ook de beschikbaarheid van de aan corona gerelateerde geneesmiddelen, zowel voor de intramurale farmacie als voor de extramurale farmacie. Daarbij kijkt men ook naar de middelen voor de palliatieve zorg. Op basis van deze informatie zal ik zo nodig aanvullende acties ondernemen, juridisch of anderszins. Ik beraad me er nog over welke maatregelen daarvoor nodig zijn, maar we hebben het onder schot.

De heer Heerma vraagt of het kabinet een extra juridisch instrumentarium voor medicijnen overweegt. De NVZA, de NVZ, de NFU en groothandels monitoren in de centrale coördinatiestructuur gezamenlijk de beschikbaarheid van deze geneesmiddelen in de ziekenhuizen en de groothandels. Ik heb partijen gevraagd om mij te informeren over de voorraden coronageneesmiddelen in de ziekenhuizen en de groothandels. Dat zullen zij op korte termijn doen. Op basis van deze informatie zullen wij zo nodig aanvullende acties uitvoeren, juridisch of anderszins. Ik laat die mogelijkheid dus nadrukkelijk open, maar ook hier geldt: we doen wat werkt. Over het Meldpunt geneesmiddelentekorten is geschreven in de brief. Dit is een van de inmiddels vele onderwerpen waarbij we gewoon tot centralisatie zijn overgegaan. Die lijst is inmiddels lang.

Voorzitter, dat over de geneesmiddelen, als subblokje binnen het blokje varia.

Hoe gaat de registratie van de doden als gevolg van corona en klopt het dat er daarbij sprake is van onderrapportage? Dat vroegen de heer Wilders en mevrouw Marijnissen. Dit is vanmorgen ook toegelicht in de hoorzitting. We weten dat er sprake is van onderrapportage. De mensen die niet zijn getest maar die wel overlijden, zijn eigenlijk al overleden voordat je weet of ze daadwerkelijk corona hebben gehad of niet. Zij worden in eerste instantie niet als coronadode geregistreerd. Maar uiteindelijk komen deze sterfgevallen wel naar voren in de statistieken van "oversterfte". Vergeef met het woord; ik heb het niet zelf bedacht, maar zo wordt dat nu eenmaal door statistici genoemd. Daarbij wordt eigenlijk gekeken: wat is, gegeven de demografische ontwikkeling, een normaal sterftecijfer op een gemiddelde dag in april? Zo zou je dat moeten zien. En in welke mate wijkt het sterftecijfer in dit jaar af van dat in andere jaren? Zo wordt oversterfte berekend. Dat is een internationaal daadwerkelijk vergelijkbare maat. Van Dissel heeft vanmorgen ook onderstreept dat alle vergelijkingen hierover die je nu in de krant leest, eigenlijk gewoon niet kunnen. De cijfers over oversterfte kunnen namelijk altijd pas na enige tijd op een betrouwbare manier gemeten worden. Alle landen registreren ook weer net een beetje op een andere manier. Het heeft verder heel erg te maken met de behandelsituatie in bepaalde landen. Kortom, de huidige internationale sterftecijfers zijn eigenlijk gewoon nog niet voldoende hard om goed te kunnen vergelijken. Het klopt dus: in Nederland is er sprake van onderrapportage. Maar op enig moment komt dat wel aan het licht.

De voorzitter:

Ja, dat was inderdaad de vraag.

Minister De Jonge:

Ik denk, voorzitter … Ja hoor.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet waar zijn.

Minister De Jonge:

Heb ik nou m'n target gehaald van 28 minuten? Nou wil ik het weten!

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten, hoor ik. Nee. De heer Heerma heeft een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij zijn er nog vragen gesteld rondom een vaccin en het CEPI-initiatief.

Minister De Jonge:

Vindt u het goed als ik daar in de tweede termijn op terugkom?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, eigenlijk niet. In de brief staat dat het kabinet het goed vindt van zichzelf dat overwogen wordt om erbij aan te sluiten.

Minister De Jonge:

Ja, ik ken de vraag. Het antwoord op die vraag is: we hebben 10 miljoen beschikbaar voor vaccinontwikkeling. Dat lijkt op dit moment voldoende. We overwegen inderdaad om dat geld via dat Europese initiatief weg te zetten. Maar we kijken daarbij wel wat de meest effectieve manier is om het geld weg te zetten. Als het via die Europese samenwerking het meest effectief is, gaan we dat doen. En als het op een andere manier effectiever is, gaan we dát doen. Hier is internationale samenwerking gewoon noodzakelijk. Welke onderzoeksgroep doet wat? Ik denk dus dat het het meest logische zal zijn om inderdaad te kiezen voor die internationale samenwerking. We zullen dus sowieso het geld wegzetten, op de best denkbare manier om zo snel mogelijk aan dat vaccin te komen. Want we willen volop meedoen in die ontwikkeling.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit snap ik, maar kan de minister dan in de brief van volgende week nader ingaan op wat de afwegingen zijn?

Minister De Jonge:

Ja. Ik hoop eerlijk gezegd op dat moment al de eerste stappen te hebben gezet.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had gevraagd naar iets wat we vanochtend in de hoorzitting hoorden. Uit Brabant hebben we geleerd dat mensen op de ic's traumatische ervaringen op kunnen doen en dat het heel belangrijk is om die mensen te begeleiden. Ik heb gevraagd of dat nu goed gaat. Het antwoord daarop was ja.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar we moeten er wel rekening mee houden dat die begeleiding langere tijd nodig is. Ik verwacht niet van het kabinet dat het nu tot achter de komma gaat zeggen hoe het dat gaat doen, maar ik wil wel graag de toezegging dat we zo lang als dat nodig is goed voor deze mensen gaan zorgen die nu dat moeilijke werk voor ons staan te doen.

Minister De Jonge:

Absoluut. In alle instellingen worden ondersteuningsteams van psychologen en soms geestelijk verzorgers et cetera ingezet om deze toch traumatische tijd door te komen. Dat zal echt zo lang mogelijk worden voortgezet: zo lang als het nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dat was het alweer.

De voorzitter:

Hartstikke bedankt. Dan kijk ik even naar de Kamerleden. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om de tweede termijn te houden. Er worden waarschijnlijk moties ingediend. Daar kunnen de minister en de premier dan in de dinerpauze naar kijken. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden. Ik wil de collega's die niet meedoen aan het debat, maar natuurlijk wel de woordvoerders ondersteunen, vragen misschien nu alvast te gaan dineren, zodat straks het ledenrestaurant niet te vol is. Dan kunnen we het een beetje verdelen.

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Dijkhoff het woord namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik wil het kabinet danken voor de uitvoerige beantwoording. Het geeft mij veel vertrouwen in de aanpak: steeds bijschakelen als het nodig is en niet te beroerd zijn om op dingen terug te komen als er voortschrijdend inzicht is. Ik hoop dat het niet nodig is om veel verder op te moeten schalen op de ic, maar ik heb de minister goed gehoord dat zodra de 2.400 in zicht komen, de inspanning is om meer te doen, en ook dat daarna nog zorgvuldig gekeken gaat worden naar wat er nog meer nodig is.

Ik wil nog één ding zeggen over testen. Ik heb zelf de vurige wens om te kunnen testen wie het gehad heeft. Veel mensen die zich de afgelopen maand grieperig hebben gevoeld, zullen best wel nieuwsgierig zijn of ze misschien op een goede manier zijn weggekomen en het al gehad hebben. Ik zie ook elke dag weer heel veel berichten van bedrijven die zeggen dat ze het kunnen. Maar we moeten het echt pas doen als het betrouwbaar is. Het is heel vervelend om niet te weten of je het gehad hebt, maar het is nog veel erger als je een vals positieve of vals negatieve test krijgt. Dan denk je misschien dat je immuun bent omdat je het gehad hebt, terwijl je het dan toch oploopt en tegen een tik aan loopt. Hoezeer we dit ook allemaal willen, ik denk dat we hier behoedzaam in moeten zijn. We moeten daar niet te overhaast toe overgaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkhoff. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. 2.400 plekken op de ic's, later waarschijnlijk 3.000, code zwart kan eraan komen. Het is dramatisch: mensen die gezond zijn en geholpen kunnen worden, kunnen geen plek krijgen. Om het scenario van die 3.000 uit te kunnen werken, heb ik een motie die collega Asscher dadelijk in zal dienen met overtuiging meegetekend.

Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat hij de scenario's die gaan plaatsvinden en de criteria die gehanteerd worden, uiterlijk woensdag aan de Kamer toestuurt. Dan heb ik nu nog een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland een overcapaciteit aan ic-plekken heeft;

verzoekt de minister van VWS het voortouw en initiatief te nemen om in contact met zijn Duitse ambtgenoot zo veel mogelijk ic-bedden voor Nederlandse coronapatiënten in Duitsland gerealiseerd te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met onmiddellijke ingang te stoppen met het toelaten van passagiersvliegtuigen vanuit risicogebieden zoals New York, tenzij het enkel Nederlandse repatrianten betreft, die bij terugkomst in thuisquarantaine moeten worden geplaatst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (25295).

De heer Wilders (PVV):

En ten slotte de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland een samenkomstverbod is;

verzoekt de regering om geen uitzondering te maken voor religieuze bijeenkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Tot slot nogmaals aan iedereen die in de zorg werkt en alle Nederlanders thuis: heel veel sterkte en hou vol.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording in de eerste termijn. Als je de brief van gisteravond leest en het debat van vandaag ziet, zie je dat er in een week tijd echt enorm veel is gebeurd, zowel op het punt van ic-capaciteit als op het punt van testen en beschermingsmiddelen. Ook de komende week gaat er weer veel gebeuren. Dat geeft mij veel vertrouwen in de aanpak.

Dank ook voor de beantwoording ten aanzien van de zorgen over de instroom van toeristen uit Duitsland en het niet screenen van mensen die vanuit New York hiernaartoe komen vliegen. Ik begrijp dat we daar morgen naar aanleiding van de MCCb meer over gaan horen. Ik ben zeer benieuwd welke besluiten daar naar voren zullen komen.

Ook dank voor de toezegging om in de brief terug te komen op het meedoen aan internationale vaccinprogramma's. Hetzelfde geldt voor de exitstrategie en de rollen die serologische testen daarin kunnen spelen. We wachten de brief van volgende week af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Zojuist kwam het bericht binnen dat KLM afscheid gaat nemen van personeel met een tijdelijk contract. Ik zeg tegen de premier: dat kan toch niet waar zijn? We hebben een jaar geleden 740 miljoen euro geïnvesteerd in de staatsdeelneming Air France-KLM en de hele polder vraagt bedrijven die steun ontvangen, om nu geen mensen op straat te zetten. Ik wil het kabinet vragen om met KLM het gesprek aan te gaan, vooral ook omdat minister Hoekstra vorige week nog zei: "Bedrijven die misbruik maken van deze regelingen, krijgen de overheid achter zich aan." Kan het kabinet de Kamer daar nog voor het weekend over informeren?

Voorzitter. In deze crisis is al gebleken dat Nederlanders willen samenwerken. Ze hebben de Kamer duidelijk geïnspireerd. De bakens worden verzet. Het was vandaag hartverwarmend dat collega Wilders pleitte voor meer internationale solidariteit en het was bemoedigend dat de premier pleitte voor Europese samenwerking, een coronafonds en een substantiële bijdrage van Nederland aan dat coronafonds, een duidelijke stap om ook als Nederland een solidaire bijdrage te leveren aan Europese oplossingen.

Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de uitvoerige beantwoording en nogmaals steunen in de koers die het vaart om zo veel mogelijk levens te redden, het aantal ic-bedden te vergroten, de testcapaciteit te verhogen en het zwarte scenario goed voor te bereiden om uiteindelijk minder zieken en minder doden in Nederland voor elkaar te krijgen. Want dat is onze opdracht. Als we bereid zijn samen aan de oplossingen te werken, dan kunnen we die vervullen, alleen dan. Ik wens het kabinet nogmaals veel sterkte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik heb voor de tweede termijn een tweetal punten. Het eerste is dat we het heel lang hebben gehad over de ic-capaciteit en hoe we die kunnen uitbreiden. Ik heb daar grote zorgen over. De minister heeft een aantal keer aangegeven dit verder te gaan uitwerken met de medisch specialisten. Ik zou er echt op willen aandringen om hier ook de verpleegkundigen bij te betrekken, want het werk dat zij daar moeten doen is echt cruciaal. Ik vind dat zij een rol in de voorbereiding moeten hebben om de vraag te beantwoorden of we kunnen uitbreiden. Daar wil ik straks graag een toezegging op van de minister.

Het tweede punt dat ik wilde maken, gaat over KLM, net als bij de heer Jetten. Gedurende dit debat kwam het bericht binnen dat KLM de contracten definitief niet gaat verlengen. Wat mij betreft is dit echt onacceptabel. Dit is een groot bedrijf waar veel Nederlanders trots op zijn. Het is een bedrijf dat als icoon is gekozen door dit kabinet en waarvan is gezegd dat we het nooit gaan laten omvallen. Bij dit grote bedrijf worden miljoenen verdiend en miljarden omgezet. Dit grote bedrijf dat honderden miljoenen steun krijgt van de overheid, zou nu de tijdelijke contracten van zo veel mensen niet gaan verlengen. Ik vind dit niet kunnen. Ik wil dat de minister-president in zijn tweede termijn duidelijk kenbaar maakt dat dit niet door de overheid wordt geaccepteerd, want die stelt deze regeling voor KLM en andere bedrijven beschikbaar. Wij zullen dit ook als aandeelhouder niet accepteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de collega's Klaver en Jetten over KLM. Wij vrezen dat niet alleen de flexmedewerkers van KLM de klos zijn. Gisteren hoorden we natuurlijk ook het bericht dat nu al 75.000 tot 100.000 mensen met een flexcontract een aanvraag voor WW hebben gedaan. Er worden nu dus al zo veel duizenden mensen ontslagen, terwijl er toch allerlei regelingen worden opgetuigd. We mogen dat niet accepteren.

Enigszins in het verlengde daarvan heb ik ook nog een motie. Die gaat over het gedrag van grote bedrijven rondom de dividenduitkering. Ik zal die voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een oproep doet aan bedrijven om alleen aanspraak te maken op de nieuwe werktijdverkortingsregeling als het écht nodig is en om het betalen van dividend te heroverwegen;

constaterende dat er achteraf enkel gecontroleerd zal worden op omzetverlies;

van mening dat ook het afzien van dividenduitkering een voorwaarde moet zijn om aanspraak te maken op deze regeling, omdat voorkomen dient te worden dat belastinggeld uit het noodpakket uiteindelijk naar aandeelhouders zal gaan;

verzoekt de regering om achteraf ook te controleren of bedrijven die gebruik hebben gemaakt van de nieuwe werktijdverkortingsregeling dividend en/of bonussen hebben uitgekeerd en de financiële steun terug te vorderen van de bedrijven die dit hebben gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Ouwehand en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat komend weekend 2400 ic-bedden beschikbaar zijn, maar dat mogelijk nog meer ic-bedden nodig zullen zijn;

verzoekt de regering een scenario uit te werken met daarin de mogelijkheden om verder op te schalen, bijvoorbeeld tot 3.000 ic-bedden, en daarbij aan te geven welke knelpunten (met name ten aanzien van de inzet van zorgpersoneel) hierbij een rol spelen en hoe die kunnen worden opgelost;

verzoekt de regering tevens als belangrijk onderdeel van een dergelijk scenario de mogelijkheden om Nederlandse patiënten op te nemen op intensive cares in buurlanden mee te nemen, en dit scenario binnen een week met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mensen zich zorgen maken over de capaciteit van de zorg na de coronacrisis ten gevolge van uitstel van reguliere zorg;

overwegende dat de huidige crisis zorgverleners onder grote psychische druk zet en dat de druk groot zal blijven na de coronacrisis door het uitstel van reguliere zorg;

overwegende dat zorgmedewerkers nu ondersteuning nodig hebben zoals door de inzet van een buddysysteem en dat er nazorg ingezet moet worden;

verzoekt de regering de Kamer een overzicht te zenden van de inzet van capaciteit voor reguliere zorg, de voorbereiding op het inhalen van uitgestelde zorg en de communicatie hier naar patiënten;

verzoekt de regering tevens in te zetten op ondersteuning van zorgmedewerkers en aan te geven hoe de nazorg voor zorgmedewerkers zal worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (25295).

De heer Asscher (PvdA):

Dan wens ik iedereen die met deze verschrikkelijke crisis geconfronteerd wordt heel veel sterkte en sluit me aan bij de vragen over KLM.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de antwoorden over ic-capaciteit, over testen en over bescherming. Ik dank de minister-president ook voor zijn heldere woorden over Europese solidariteit. Ik wens hem wijsheid en vooral goede gesprekken toe in Europa. Ik dank hem specifiek voor een heel specifieke toezegging dat de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid ook geldt voor maatschappelijke organisaties en vrijwilligersorganisaties met betaalde krachten. Dus dank daarvoor.

Ik heb nog twee hele specifieke vragen die zijn blijven liggen. De eerste gaat over geestelijke verzorging. De minister van Volksgezondheid zei dat hij daarop terugkomt. Ik weet niet of hij daar nu of in de brief op terugkomt. Het gaat heel specifiek over toegang tot geestelijke verzorging voor mensen die dat heel graag willen. Daar is veel vraag naar. Er is te weinig aanbod. Dus graag een aanmoediging om het gesprek te zoeken met de beroepsgroep, met de vertegenwoordigers van kerken, andere levensbeschouwelijke organisaties en humanistische organisaties. Dus een aanmoediging op dat punt. Ik ben benieuwd wanneer en hoe hij daarop terugkomt.

Het tweede punt betreft de zorg voor dak- en thuislozen. Ik zie echt een verschil tussen de ene gemeente en de andere gemeente. Dat geldt ook voor de mate waarin ze bijvoorbeeld gebruikmaken van vrijwilligers. Dus wat mij betreft een aanmoediging richting de VNG om te leren van de beste gemeenten die de beste zorg voor deze kwetsbare groep op orde hebben.

Ik wens iedereen — het kabinet en daarachter, nog veel bijzonderder, de mensen in de zorg — wijsheid en kracht toe in deze zware tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was al klaar met het schrijven van de moties toen het nieuws over KLM kwam. Maar het moge duidelijk zijn dat een moreel beroep op alle partijen om zich verantwoordelijk te gedragen in deze crisis, niet vanzelfsprekend leidt tot goede uitkomsten. In dat licht heb ik een motie. Ik heb er ook eentje van mevrouw Marijnissen meeondertekend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken hoge boeterentes rekenen tot wel 13% wanneer mensen rood komen te staan, terwijl zij zelf tegen extreem lage rentes kunnen lenen;

overwegende dat in de financiële crisis banken met publiek geld zijn gered en het dan ook niet meer dan redelijk is om banken te vragen bij de coronacrisis iets terug te doen;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om banken te bewegen deze rentes drastisch te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in ons omringende landen beroepen als dierverzorgers en dierenartsen op de lijst van cruciale beroepen zijn geplaatst;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de noodzakelijke zorg voor dieren gecontinueerd kan worden;

verzoekt de regering tevens om dierenartsen, dierverzorgers en dierenambulancepersoneel op de lijst van cruciale beroepen te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Wilders, Azarkan, Van Kooten-Arissen, Krol, Baudet en Van Haga.

Zij krijgt nr. 208 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik tot slot het kabinet bedanken voor de antwoorden. Iedereen die met zijn poten in de modder probeert te redden wat er te redden valt, heel veel dank, heel veel sterkte! Hou vol allemaal!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, ook mijn dank aan de bewindslieden. Ik had het vooral over de onrust die in mijn achterban was ontstaan over de brieven en telefoontjes aan willekeurige ouderen, die helemaal nog niet onderweg waren naar de ic. Die kregen toen al te horen dat ze heel voorzichtig moesten zijn. Dat moet iedereen, maar niet op deze manier. De minister zei het heel duidelijk. Ik ben blij met die duidelijke woorden. De politiek hoort niet op de stoel van de arts te gaan zitten. Natuurlijk moeten artsen met mensen praten over de te verwachten resultaten, maar ik heb toch goed begrepen dat ook de minister vindt dat dit niet naar leeftijd en niet met willekeurige ouderen moet gebeuren, en zeker niet per telefoon en per brief? En is de opdracht daartoe niet verstrekt door het ministerie of een van de diensten onder het ministerie?

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel oud-verpleegkundigen en andere zorgmedewerkers terugkeren in de zorg;

overwegende dat op termijn veel planbare zorg en behandelingen die niet te maken hebben met de coronacrisis ingepland moeten worden;

overwegende dat ook in die fase extra medewerkers hard nodig zijn;

verzoekt de regering te bezien of deze groep medewerkers voor langere tijd voor de zorg behouden kan blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Kooten-Arissen, Azarkan, Wilders, Van Haga, Van der Staaij, Marijnissen, Baudet en Asscher.

Zij krijgt nr. 209 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en ook voor de uitgebreide brief trouwens van gisteravond. Ik heb geen moties.

Nog kort een aantal punten. Als het gaat om aanvullende maatregelen: de kerken zijn in beeld geweest. Ook mijn beeld is dat hier echt een grote mate van naleving van de richtlijn is. Deze wordt heel goed nageleefd en diensten zijn vergaand afgeschaald.

Ik vind dat we bij alle verdergaande en nieuwe maatregelen steeds moeten kijken of er een serieuze analyse aan ten grondslag ligt of ze gaan helpen om besmetting te verminderen. Vroeger hadden we in de brief van het OMT nog een lijstje met mogelijke vervolgmaatregelen. Misschien zou het goed zijn om dat weer eens in beeld te krijgen.

Voorzitter. Een tweede punt. Waar het gaat om de rol van de patiëntenorganisaties reageerde de minister positief op mijn suggestie. Hij noemde de NPCF en de federatie chronisch zieken. Het is misschien goed om daar ook nog andere patiëntenorganisaties bij te betrekken, zoals de Nederlandse Patiëntenvereniging, waarvan ik weet dat die zich ook daarmee bezighoudt.

Op het punt van geestelijk verzorgers sluit ik me aan bij de vraag van collega Segers.

Tot slot over de KLM. Er spelen natuurlijk meer vragen. Nu gaat het ook om ontslagen in een crisis. Dat kan misschien nog eerder in beeld komen. Zou het niet ook een mogelijkheid zijn om de Noodwet Arbeidsvoorziening uit 1971 voor crisisomstandigheden weer te activeren, waarbij er extra waarborgen gelden tegen ontslagen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het zal in de komende weken spannend worden om de ic-capaciteit te organiseren. Ik denk dat dat een van de conclusies is van deze middag. Ik wens iedereen de moed om te blijven doorgaan met de aanpak en te blijven strijden, ook al is het soms erg ingewikkeld en moeilijk.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat taxichauffeurs en ondernemers in de markthandel in voedsel, groente en fruit op dit moment geen aanspraak kunnen maken op de tegemoetkoming schade COVID-19;

constaterende dat deze groep ondernemers hard getroffen is door de coronacrisis;

verzoekt de regering om de tegemoetkoming schade COVID-19 zo snel mogelijk open te stellen voor taxichauffeurs en ondernemers in de markthandel in voedsel, groente en fruit die zijn getroffen door de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (25295).

De heer Azarkan (DENK):

En dan, zoals ik aankondigde, de motie die ik iets heb aangepast.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de reis- en vervoersrestricties als gevolg van de coronacrisis er onder andere toe hebben geleid dat mensen soms niet begraven kunnen worden in een ander land;

constaterende dat als gevolg hiervan nabestaanden een pijnlijke tijd doormaken, waarbij zij hun familielid niet kunnen begraven in het land van herkomst conform religieuze gebruiken;

constaterende dat de rijksoverheid tientallen duizenden hectares grond in bezit heeft;

verzoekt de regering om waar het lokaal gezag onvoldoende in staat blijkt om een behoefte aan begraafplaatsen met eeuwige grafrust te realiseren, passende ondersteuning te bieden om deze behoefte te vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (25295).

De heer Segers heeft nog een vraag voor u, meneer Azarkan. Eén vraag, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Eén vraag, kort en krachtig. We hadden net een interruptiedebatje over exact hetzelfde punt. Mijn vraag was: loopt het nu ergens spaak? Gaat het ergens mis?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien helpt dat bij de toelichting.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb tussen de interruptie die wij hadden en dit moment met een aantal partijen contact gehad. Een van die partijen is Almere. Daar is de gevraagde capaciteit vijftien tot twintig per dag, terwijl ze er vijf aankunnen. Ik heb ook een meneer aan de lijn gehad die zei dat het aantal mensen dat hier begraven wil worden, nu zo groot wordt dat het heel veel geld kost. Als daarin op een andere manier kan worden voorzien, kunnen wij het geld aan de armen geven waar we het normaal voor doneren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Naar aanleiding van dit debat tot nu toe heb ik drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse economie zwaar te lijden heeft onder de coronacrisis;

overwegende dat er nu al onderzocht moet worden hoe we de economie zo snel mogelijk weer op de rit kunnen krijgen, zodra het coronavirus onder controle is;

verzoekt de regering verschillende scenario's uit te werken om na de coronacrisis onze economie een kickstart te geven, en daarbij in elk geval te onderzoeken welke effecten het zal hebben om:

• de vennootschapsbelasting over 2019 terug te storten en dat in de komende jaren, wanneer de economie weer aantrekt, te verrekenen;

• banken te dwingen een einde te maken aan woekerrentes van 8% tot 12% op leningen voor mkb'ers en zzp'ers;

• de afsluitprovisie van 3,9% af te schaffen;

• de uitgaven te stimuleren door de btw-tarieven te verlagen;

en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (25295).

Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Baudet (FvD):

Nog twee, en het gaat heel snel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft aangekondigd dat er op korte termijn veel meer getest gaat worden op corona;

overwegende dat er nog geen informatie voorhanden is over het totale aantal mensen in Nederland dat besmet is met het coronavirus, of al besmet is geweest;

overwegende dat dergelijke informatie van grote meerwaarde kan zijn om zo effectief mogelijk beleid te kunnen voeren;

overwegende dat dergelijke informatie kan worden verkregen door een steekproefsgewijze test te organiseren onder een representatief deel van de bevolking;

roept de regering op om op de kortst mogelijke termijn een steekproef te organiseren waarbij van een representatief deel van de bevolking wordt getest of het besmet is of besmet is geweest met het coronavirus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (25295).

De heer Baudet (FvD):

Mag ik nog heel kort?

De voorzitter:

Ik weet niet hoe kort het is?

De heer Baudet (FvD):

Vier regels.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland ingrijpende maatregelen van kracht zijn die erop gericht zijn de verspreiding van het coronavirus in te dammen;

overwegende dat het virus niet goed onder controle te krijgen is zolang besmette personen uit het buitenland ongestoord ons land binnen kunnen komen;

verzoekt de regering op korte termijn grenscontroles in te voeren, teneinde het coronavirus zo snel mogelijk onder controle te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Goed dat de minister bij het RIVM extra navraag gaat doen voor ouderen, risicogroepen, mensen met een verminderde werking van het immuunsysteem over de mogelijkheid om hun een levensbedreigende longontsteking te besparen door middel van een pneumokokkenvaccinatie — het blijft een moeilijk woord, voorzitter — in navolging van het WHO-advies. Het is ook goed dat de minister een eventueel gefaseerde vaccinatie voor deze risicogroepen met het RIVM gaat bespreken. Ik wacht de uitkomsten af.

Voorzitter. Ik mis de beantwoording van mijn vraag. Wat kunnen mensen in huis nu extra doen om het risico van besmetting voor zichzelf, maar ook voor hun huisgenoten, te minimaliseren? Graag nog een beantwoording in de volgende termijn van de bewindslieden.

Ik heb geen moties, maar ik heb wel moties medeondertekend. Ik wil ook alle mensen in Nederland heel veel sterkte toewensen, heel veel kracht en hou vol.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal bedrijven met bepaalde SBI-codes geen gebruik kunnen maken van de regeling TOGS;

overwegende dat er bedrijven zijn die in de praktijk wel degelijk aan de voorwaarden van de regeling voldoen, maar vanwege een verkeerde SBI-code buiten de boot vallen;

verzoekt de regering ruimhartig te zijn bij het vaststellen van de SBI-codes die uiteindelijk onder de TOGS-regeling zullen vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland niet intensief wordt getest op het coronavirus;

overwegende dat intensief testen enorm veel extra informatie oplevert;

overwegende dat deze informatie kan helpen bij een snellere herstart van de Nederlandse economie;

verzoekt de regering te onderzoeken of intensief testen een rol kan spelen in de scenario's voor de herstart van de Nederlandse economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (25295).

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor dat de premier tien minuten schorsing wil. Ik had net voorgesteld om een halfuur te pauzeren. Ik begrijp dat de minister voor Volksgezondheid weg moet. Ik wil wel een uitzondering maken een keer en de stemmingen doen zonder dat de mp in vak-K zit, bij hoge uitzondering.

Minister Rutte:

Dan is het vak leeg. Ik blijf wel zitten.

De voorzitter:

Nou, de premier wil graag blijven. Maar hoelang nu schorsen? Het is heel slecht van mij dat ik dit ter discussie stel.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, volgens mij vinden alle partijen het wel prettig om nu tien minuten te schorsen en dan kunnen we de langere schorsing gebruiken om de stemmingen voor te bereiden.

De voorzitter:

Nou, nooit overleggen over een pauze. Dank u wel. Dan schors ik nu tien minuten.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb eerst nog een paar antwoorden en dan ga ik in op de moties, die we verdeeld hebben. Er is gevraagd: hoe zijn de social influencers geselecteerd? Op basis van hun enthousiasme en affiniteit met het onderwerp, het bereik dat ze kunnen realiseren in de doelgroep van 14- tot 19-jarigen en een goede spreiding over diverse subdoelgroepen. Zij ontvangen een vergoeding. Die ligt een stuk lager dan wat hiervoor gebruikelijk is. De influencers hebben vanwege de coronacrisis een lager tarief gehanteerd. Overigens zie je dat ook aanzienlijke groepen jongeren zelf online bezig zijn met #alleensamen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg nog: wat kun je nou nog meer doen in huis? Ik denk echt dat mijn advies moet zijn: volg de adviezen van het RIVM, dus nies in de elleboog, gebruik papieren zakdoekjes, geen handen schudden, als je verkouden bent, blijf je thuis en als je ook nog last krijgt van benauwdheid of koorts, blijft het hele gezin thuis. Het heeft, denk ik, geen zin om daar steeds dingen aan toe te voegen, want daar wordt de boodschap niet helderder van.

De voorzitter:

De heer Baudet, een korte vraag.

De heer Baudet (FvD):

Ik kan me voorstellen dat u hier in de zaal nu niet allemaal bedragen kan noemen, maar kunt u in een brief …

Minister Rutte:

Ik heb geen idee, jongens. Nee, dat gaan we niet doen. We gaan daar geen brief over sturen, echt niet. Dit is het antwoord. Come on! We zijn een crisis aan het leiden, jongens. Wees blij dat die mensen het doen. Dat is toch mooi?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Zo.

Dan heeft de heer Jetten gevraagd hoe het nu zit met de cultuursector. Ik begrijp uiteraard de achtergrond van die vraag. Ik begrijp ook de achtergrond van zijn zorg. Het besluit tot 1 juni ziet op vergunnings- en meldplichtige evenementen. Culturele activiteiten zoals voorstellingen, tentoonstellingen en concerten die niet vergunnings- of meldplichtig zijn, vallen onder het maatregelenpakket dat tot en met 28 april geldt en dat we de week daarvoor opnieuw gaan bekijken. Ik heb gisteren ook gezegd dat we na 28 april waarschijnlijk niet meteen teruggaan naar de normale situatie, maar dat is uiteraard afhankelijk van de adviezen die we krijgen. Ik snap dat dat vragen met zich meebrengt voor de verschillende sectoren. De maatregelen die vooralsnog gelden tot en met 28 april kunnen voor activiteiten die een lange voorbereidingstijd kennen, zoals in de culturele sector vaak het geval is — ik denk bijvoorbeeld aan orkesten die niet kunnen repeteren — dan het einde van het seizoen impliceren. Ik begrijp dat daar voor en door de culturele sector naar gehandeld is en dat activiteiten zijn afgezegd voor een langere periode. In eerste instantie is dat dan al snel tot 1 juni. Dat is vanuit het perspectief van de sector ook een logisch besluit.

Het opstarten van economische bedrijvigheid zal voor de ene sector — dat kunnen we hier zien voor de culturele sector — meer tijd vragen dan voor de andere sector. In het economische pakket zitten regelingen die voorzien in een tegemoetkoming voor personeelskosten en voor zelfstandigen voor het verlies aan inkomen. Dit zijn de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid en de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers. Die regelingen gelden ook voor de culturele sector. Beide regelingen lopen in elk geval door tot eind mei. We houden nauwlettend in de gaten of verlenging nodig is. Aanspraak op de Tijdelijke noodmaatregel overbrugging voor behoud van werkgelegenheid is, zoals bekend, mogelijk bij een omzetverlies van 20% of meer. Aanspraak op de Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers is mogelijk bij een inkomensachteruitgang tot onder het sociaal minimum. Uiteraard is nu de vraag of culturele activiteiten doorgang kunnen vinden tussen 28 april en 1 juni. Daarvoor is de aanspraak dan weer relevant. Zij kunnen daar dus gebruik van maken. Daarnaast is er uiteraard intensief overleg met de sector.

Dan was er een vraag over geestelijk verzorgenden. Voor verpleeghuizen en kleinschalige woonvormen hebben we als kabinet de maatregel genomen dat zij geen bezoek meer mogen ontvangen. Dit is om kwetsbare mensen te beschermen. Hierbij hebben we een uitzondering gemaakt voor mensen die in de laatste levensfase zitten en gaan overlijden. De zorginstelling is aan zet om daarover te besluiten. Er zijn ook verpleeghuizen die in zo'n fase soms structureel vrijwilligers laten deelnemen aan het proces, mits zij geen klachten hebben en niet tot de doelgroep behoren, en uiteraard in de context van de laatste levensfase. We zien dat veel ziekenhuizen ook ruimte bieden aan een beperkt aantal familieleden of naasten als patiënten in de laatste levensfase zijn en gaan overlijden. Dat is wel het beleid van het ziekenhuis. Dat kan dus ook per ziekenhuis verschillen. Ik vind het aan de patiënt en de naasten om te kijken wie erbij kan zijn, zeker als er ruimte is voor een beperkt aantal mensen. Dat is uiteraard niet aan ons. Mensen die troost vinden bij een geestelijke, kunnen daar uiteraard voor kiezen. Uiteindelijk is het wel maatwerk, ook vanuit de instellingen.

Dan KLM. Vanwege het debat heb ik zelf geen kans gezien me daar verder in te verdiepen, anders dan de mediaberichten. In algemene zin kan ik zeggen dat de regering een moreel appel aan alle bedrijven heeft gedaan om werknemers met tijdelijke contracten in dienst te houden, omdat ook die mensen met een tijdelijk contract onder de NOW-regeling vallen. Verder weet ik niet precies wat er bij KLM aan de hand is. Daarom zeg ik u toe dat een van de betrokken ministers — ik kan nu niet overzien wie dat zal zijn, Wouter Koolmees, Wopke Hoekstra of misschien Cora van Nieuwenhuizen — morgen contact zal hebben met de KLM en de Kamer daarover dan nader zal berichten. Verder heb ik er geen antwoord op, want ik weet niet meer dan u weet, en dat is wat we op websites hebben gezien.

De heer Van der Staaij had het over het activeren van de Noodwet Arbeidsvoorziening. Zoals bekend is er natuurlijk een zeer uitgebreid pakket met economische maatregelen samengesteld. Op dit moment is er geen aanleiding gezien om de noodwet te activeren, maar uiteraard is dat in de toekomst een mogelijkheid die we op dit moment niet uitsluiten.

Ik doe de moties die op mijn stukje liggen. Daarna zal de heer De Jonge de moties behandelen die op zijn stuk liggen.

De motie op stuk nr. 203 ontraad ik. Een verbod op religieuze bijeenkomsten anders dan in de publieke ruimte, is in strijd met artikel 6, eerste lid van de Grondwet. Maar nog belangrijker is dat het overleg hierover gaande is en dat heel veel van deze bijeenkomsten al niet doorgaan. De onlinedienst is eigenlijk nu in de praktijk al de norm. En nogmaals zeg ik dat Grapperhaus in nauw contact staat met alle religieuze organisaties om te bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn. Op dit moment is dat niet voorzien.

De motie op stuk nr. 204 ontraad ik. Zij is volgens het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet uitvoerbaar. De motie-Nijboer is eerder ingediend en zij is, begrijp ik, inmiddels ook aangenomen. Daarover heb ik al toegezegd dat we daarop terugkomen. Uiteraard deel ik wel het achterliggende appel. Dat heb ik in het Kamerdebat ook al gezegd.

De motie op stuk nr. 207, van mevrouw Ouwehand, laat ik wat mij betreft aan het oordeel van de Kamer. Hier zit een moreel appel in. Er zijn constant gesprekken met de banken. Maar goed, ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 208 van mevrouw Ouwehand ontraad ik. Op de lijst staan beroepsgroepen die in het licht van déze crisis om continue bezetting vragen. Dat zegt niks over het belang van andere beroepen. Gevraagd wordt om zelf een oplossing te vinden om het werk doorgang te laten vinden. Daarmee wordt de motie op stuk nr. 208 ontraden.

De motie op stuk nr. 210, van DENK, ontraad ik. Ik heb ook in het debat aangegeven dat wij constant kijken of er veranderende omstandigheden zijn waardoor de regeling moet worden aangepast. De ontwikkelingen volgen we. Niettemin kunnen ook deze sectoren gebruikmaken van andere regelingen. Maar ik verwijs wat dit betreft kortheidshalve naar wat ik hierover in de eerste termijn van het debat eerder heb gezegd.

De motie van DENK op stuk nr. 211 wil ik ook ontraden. Wij hebben gezegd: dat is écht een zaak voor de gemeenten en de geloofsgemeenschappen. Zo is het ook geregeld in de Wet op de lijkbezorging. Ik zie geen reden om die verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten nu te veranderen.

De motie op stuk nr. 212 gaat over de scenario's. Die motie ontraad ik. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Uiteraard zullen wij, in de geest van deze motie, hierover later met elkaar komen te spreken. Maar deze motie is te klemmend op dit moment.

De motie op stuk nr. 214 gaat over het op korte termijn invoeren van grenscontroles. Die motie wil ik echt ontraden. Ik heb al gezegd dat we morgen bekijken hoe we, zonder de grenzen te sluiten, eraan kunnen werken dat we zo veel mogelijk tegengaan dat mensen uit België of Duitsland hier op vakantie komen. Maar we hebben ook belang bij open grenzen. Daar hebben we belang bij vanwege de goederenstroom, maar ook vanwege de grensarbeiders. We moeten echt opletten dat we, bij alle abnormaliteit die we hebben, ook enige normaliteit proberen te houden. Maar nogmaals, dat vakantieverkeer proberen we echt zo veel mogelijk te beperken. Daar komen we morgen op terug na de bijeenkomst van de ministeriële commissie.

De motie op stuk nr. 215 krijgt oordeel Kamer. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Als ondernemers geen overeenkomende SBI-code hebben, maar wel in de sector werken die onder de regeling valt, dan kunnen ze dat melden via het formulier op de website van de RVO. Dus in die zin krijgt de motie oordeel Kamer, voorzitter.

Ik meen daarmee de vragen die nog open stonden en de …

De voorzitter:

Ja, maar als een motie ondersteuning van beleid is, dan wordt de motie ontraden. Zo is het afgesproken.

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik nou flauw. Dan zeg ik: de motie is bijna wat we willen, en daarom krijgt zij oordeel Kamer.

De voorzitter:

O. Dank u wel.

Wacht u heel even met de wisseling van de wacht vanwege het schoonmaken van het spreekgestoelte.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik behandel de moties op volgorde van binnenkomst. De motie op stuk nr. 201 verzoekt de minister van VWS het voortouw en het initiatief te nemen om in zijn contact met zijn Duitse ambtgenoot zo veel mogelijk ic-bedden voor Nederlandse coronapatiënten in Duitsland gerealiseerd te krijgen. Dat doen we al. Deze motie is dus echt overbodig. Die ga ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 202 verzoekt de regering om met onmiddellijke ingang te stoppen met het toelaten van passagiersvliegtuigen. Daar heb ik zojuist op gereageerd met wat we wél gaan doen. Dat is dit niet. Wat we wel gaan doen, is morgen hierover een besluit nemen. Daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 205 luistert nauw, want moties zijn ook een signaal in de richting van de sector. Het signaal in de richting van de samenleving moet zijn: ja, natuurlijk gaan we alles doen wat in ons vermogen ligt om fase 2, waarin we nu zitten, zo ver mogelijk op te rekken. Die 2.400 van aanstaande zondag zouden er misschien weleens meer moeten worden. Daar werken we dus aan. Daar werkt Van Rijn alle dagen aan. In deze motie wordt dat ook eigenlijk gevraagd, namelijk om dat type scenario's verder uit te werken. Dat snap ik, want daar hechten we zelf ook aan. Er wordt alleen ook een getal genoemd. Dat getal vind ik echt ingewikkeld. Ik ga er dus ook helder bij zeggen dat ik dat getal gewoon tussen haken ga zetten, omdat ik niet wil dat de sector uit zo'n motie begrijpt dat er nu dus een soort bestelling ligt, een soort opdracht om nu opeens naar 3.000 te werken. Zo bedoelt u het ook niet, want er staat "bijvoorbeeld", maar zo mogen ze het ook echt niet begrijpen.

De voorzitter:

Goed.

Minister De Jonge:

Ook wij zien natuurlijk de prognoses. We hebben ons dus voor te bereiden op wat mogelijkerwijs komen gaat, maar het getal ga ik even tussen haken zetten. Dat is niet de opdracht of de vraag aan de sector.

De heer Asscher (PvdA):

Ik loop eigenlijk vooral naar voren om te bevestigen dat de minister het ook zo moet uitleggen. Daarom staat er "bijvoorbeeld". We hebben dat volgens mij goed gewisseld in het debat. Het gaat niet om het aan de zorg vragen van het onmogelijke. Daar worden fantastische dingen gedaan. Het gaat puur over het nadenken over dingen die we niet willen, maar die misschien wel nodig zijn. Ik ondersteun deze interpretatie dus.

Minister De Jonge:

Dank, want zo zal de sector het ook lezen. Er is ook een relatie met de kwaliteit. Dank. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

In de motie-Asscher/Klaver op stuk nr. 206 staan twee verzoeken. Het tweede verzoek verzoekt de regering in te zetten op het ondersteunen van zorgmedewerkers in de nazorg. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Dat deel ik namelijk zeer. Het zenden van dat overzicht klinkt als iets heel bureaucratisch, waarvan ik niet per se zie wat daarvan de toegevoegde waarde is. Bij het eerste dictum voel ik me dus niet heel erg thuis. Over het tweede dictum kan ik het oordeel prima aan de Kamer laten, maar een overzicht maken van de totale capaciteit moet het niet zijn. Wat je wel moet doen, is jezelf klaarmaken om alles wat nu niet kan doorgaan aan zorg, zo snel mogelijk weer op gang te brengen; dat natuurlijk wel.

De heer Asscher (PvdA):

Als u het eerste dictum nou leest als "de Kamer te informeren"?

Minister De Jonge:

Ja, dat is prima.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb geen enkele behoefte aan een bureaucratisch overzicht.

Minister De Jonge:

Heel goed. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat was de motie op stuk nr. 206.

Er was nog een vraag van Klaver om de verpleegkundigen te betrekken bij scenario 3, bij fase 3, bij de uitwerking daarvan. Ik zeg graag toe dat ik dat meegeef aan de inspecteur-generaal.

Ik heb goed gekeken naar de ondertekening van de motie op stuk nr. 209. Daarom krijgt deze motie het oordeel van de Kamer. Uiteraard gaan we medewerkers die nu verleid worden om weer in de zorg te werken, zo lang mogelijk proberen vast te houden. Dat is dus een hartstikke goed idee. Dus het oordeel is aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 213 over de representatieve steekproef. Dat is gewoon wat we doen. Deze motie voegt dus echt niks toe. Deze motie zou ik dus echt overbodig willen noemen. We doen die steekproef juist. Daarmee ontraad ik deze motie. Dat is de motie op stuk nr. 213.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Het kan een extra signaal zijn. Het benadrukt dat het zo snel mogelijk moet. Ik denk dat de Kamer daar gerust een uitspraak over kan doen, toch? Dat hoeft toch niet ontraden te worden? Als het inderdaad is wat u doet, is dit een des te sterker signaal: dat gaan we inderdaad doen.

Minister De Jonge:

Maar de Kamer moet ook een beetje zuinig zijn op haar eigen instrumentarium. Als een motie ongeveer naadloos beschrijft wat we sowieso al doen, wat ik inmiddels een keer of drie of vier heb toegezegd, lijkt het mij niet dat dat nog toegevoegde waarde heeft. Ik zou deze motie dus echt overbodig willen verklaren.

Voor de motie van de ambtsgenoten Van Haga en Baudet op stuk nr. 216 geldt eigenlijk hetzelfde. Het verzoek is om te onderzoeken of intensief testen een rol kan spelen bij scenario's voor de herstart. Ja, dat is precies wat we doen. Dat is ook de vraag van Heerma geweest. Het is ook de motie van vorige week geweest en ook de inhoud van de brief die u gister heeft gekregen. Ik dacht dus dat we het hier al over eens waren.

De heer Van Haga (Van Haga):

Wat hier natuurlijk een rol speelt, is een snéllere herstart. De focus ligt dus niet op een herstart. Ik ben ervan overtuigd dat u daar hard mee bezig bent. Maar het gaat over de extra informatie die je verkrijgt door de testen. Ik ben heel blij met 30.000 tests per dag die we gaan doen. Kunnen we daarmee scenario's uitwerken voor een snellere herstart? Dat is toch een tikkeltje anders.

Minister De Jonge:

Nou, dat is eigenlijk een tikkeltje hetzelfde. Dat is namelijk precies hetzelfde als wat ik vorige week al heb gezegd, ook in uw richting. Ik heb dat vandaag ook bevestigd in de richting van de heer Heerma. Het staat ook in mijn brief van gisteravond. We zullen ervoor moeten zorgen dat we die ingrijpende maatregelen zo kort als mogelijk van kracht verklaren. De serologische testen gaan er nou juist over om daar zo snel mogelijk uit te geraken, zodat je de maatregelen preciezer van toepassing kunt verklaren op degene die nog niet immuun is; zo zou je kunnen zeggen. De hele immuniteitstest hebben we nou juist als reason of being, dus zodat we zo snel als mogelijk weer op een normale manier kunnen starten, zodra dat verantwoord is. Die serologische testen gaan nou juist over de noodzaak daarvan. Aanstaande maandag komt er een OMT-advies over hoe we daarmee om moeten gaan. Aanstaande dinsdag besluit MCCb. En dan gaan we ermee aan de bak.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, dan staat het u vrij om de motie in stemming te brengen of niet.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou, voorzitter, ik kreeg zo veel ongevraagd advies ...

De voorzitter:

Dat zag ik.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat lijkt mij prima. Als het inderdaad zo is dat dit al precies zo wordt uitgevoerd, trek ik de motie nu in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 216) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Ouwehand, deze microfoon is beschikbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, gelet op het oordeel van het kabinet, houd ik mijn motie op stuk nr. 208 even aan. Ik hoop dat de situatie nog verandert.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (25295, nr. 208) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

Zo.

De voorzitter:

U kijkt heel trots dat u binnen ...

Minister De Jonge:

Nou, wij gaan aan het werk.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dank u wel voor de antwoorden. Hiermee zijn we ook aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wens hem heel veel succes en sterkte in deze tijd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een halfuur. Dan gaan we stemmen. Als het goed is, hebben we een lange stemmingslijst.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.45 uur geschorst.