Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 94, item 2

2 Vragenuur: Vragen Marijnissen

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over uitspraken van de minister-president inzake lonen.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur en we beginnen vandaag met de vraag van mevrouw Marijnissen namens de SP aan de minister-president, die ik ook van harte welkom heet, over zijn uitspraken inzake lonen. Het woord is aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

"De winsten van grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op, maar het enige wat echt stijgt in die grote bedrijven, zijn de salarissen van de topmannen, niet de cao's. Die gaan onvoldoende omhoog en dat vind ik niet acceptabel."

Voorzitter. Het zijn niet mijn woorden. Geloof het of niet, ik citeer niet uit eigen werk, noch uit het verkiezingsprogramma van de SP. Ik citeer onze minister-president, afgelopen zaterdag op een partijbijeenkomst van zijn VVD. Welkom bij de nieuwe VVD! U weet wel, die partij die altijd zo hartstochtelijk de belangen van de multinationals en de aandeelhouders verdedigde. U weet wel, de partij die hier maandenlang tot in het diepste van haar vezels verdedigde dat de dividendbelasting afgeschaft moest worden, omdat het anders ten koste zou gaan van onze economie. En nu heeft deze VVD opeens een nieuw verhaal: een onvervalst pleidooi voor hogere lonen op de werkvloer.

Voorzitter. Het gaat misschien wat ver om te zeggen dat ik het zelf niet beter had kunnen zeggen dan de minister-president, maar ere wie ere toekomt: dit waren prima teksten.

Minister Rutte:

Nou, dan ga ik weer!

Mevrouw Marijnissen (SP):

En dat zou ook eens tijd worden, na 40 jaar!

Afgelopen donderdag organiseerden wij een symposium over de noodzaak van hogere lonen, met sprekers van de Rabobank, het CBS en De Nederlandsche Bank. Eigenlijk was iedereen het erover eens: de lonen in Nederland moeten en kúnnen omhoog. Maar het werd nog mooier zaterdag. Er kwam zelfs een dreigement van de minister-president achteraan. Als de lonen niet aanzienlijk stijgen, dan gaat de minister-president de winstbelasting voor diezelfde bedrijven niet verlagen.

Voorzitter, u zult het begrijpen: inmiddels klonk er applaus in huize Marijnissen. Maar u zult ook begrijpen dat wij vandaag wel graag duidelijkheid willen van de minister-president wat deze mooie spierballentaal precies betekent. Daarom mijn vraag: met hoeveel moeten de lonen per wanneer stijgen, voordat de minister-president zijn dreigementen om gaat zetten in daden?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ik heb op mijn congres dit punt gemaakt, afgelopen zaterdag. Mevrouw Marijnissen heeft dat prima verwoord en ook niet geshopt in mijn woorden, maar keurig geciteerd. Ik begrijp dat zij denkt dat het hier om broodroof gaat, maar dat is geenszins het geval. De verschillen tussen haar partij en mijn partij kunnen niet groter zijn, en broodroof, daar zijn wij allemaal niet voor.

Het gaat hier om een hele fundamentele naoorlogse afspraak. Die afspraak is dat als het met de bedrijven goed gaat, het met de mensen goed gaat; en als het met de bedrijven minder gaat, dat wij daar dan ook allemaal een beetje rekening mee houden. We zien op dit moment dat de topmannen van die bedrijven gemiddeld genomen twee keer zoveel loongroei hebben als de mensen die er werken, en dat de salarissen in de meeste gevallen stijgen beneden de inflatie. Dat betekent dat die deal, die naoorlogse afspraak, die cruciaal is om voor deze bedrijven in Nederland de ruimte te houden om te blijven ondernemen — wij geven ze als samenleving het recht om hier hun goede werk te doen, om innovatiekracht en werkgelegenheid te creëren — eigenlijk op dit moment ter discussie staat.

Daarom heb ik gezegd: ik vind dat het anders moet. Ik vind dat die salarissen meer omhoog moeten. Ik ga hier geen percentage noemen, want ik vind dat die bedrijven dat heel goed zelf weten. Als ik zo kijk wat die topmannen erbij krijgen, nou, dan is dat een richting waarin ze kunnen denken. Het tweede is: als zij dat niet doen, dan zal ik als voorman van mijn partij — ik sta hier dus ook staatsrechtelijk in een wat bijzondere positie, ik sta hier als VVD-voorman — in de coalitie voorstellen om inderdaad te kijken of we dan nog wel door moeten gaan met het verlagen van het toptarief in de vennootschapsbelasting.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president refereert aan een aloude deal, zoals hij dat noemt, dat als het maar goed gaat aan de top van de grote bedrijven, het vanzelf goed gaat met de mensen. Het punt is nou net dat dat niet zo blijkt te zijn. Dat constateert hijzelf ook terecht. Daarom is mijn vraag heel concreet wat hij nou gaat doen, want ik hoor nog heel erg weinig wat hij precies gaat doen. Ik zou hem graag wat concrete suggesties aan de hand doen, zaken die de overheid zou kunnen doen om de loongroei te bevorderen. De minister-president zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om het minimumloon te verhogen in Nederland. Dat wordt hier bij wet vastgelegd, dus wij kunnen beslissen hoe hoog dat is. Dat zou voorkomen dat steeds meer Nederlanders in armoede leven. Dat kan er ook voor zorgen dat er een stuwend effect komt op de rest van de lonen. De minister-president kan er ook voor kiezen om de salarissen van zorgpersoneel, ambtenaren, politieagenten en leerkrachten te verhogen. Want als de salarissen bij de overheid omhoog gaan, dan kan de markt, dan kunnen die grote bedrijven van de minister-president natuurlijk niet achterblijven. Als hij dat allemaal niks vindt, kan hij er ook voor kiezen om de onzekere contracten aan te pakken, om werknemers meer zeggenschap te geven middels een gouden aandeel. Hij kan ervoor kiezen om winstdeling te introduceren bij diezelfde bedrijven. Ze maken namelijk miljarden winst, en de mensen die ervoor zorgen dat die winst wordt gemaakt, namelijk de werknemers, zien daar zo weinig van terug. Kortom, zomaar even wat ideeën die ik de minister-president aan de hand doe, waarbij hij nu kan zeggen wat hij gaat doen om de lonen daadwerkelijk te verhogen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd met welke hij gaat beginnen.

Minister Rutte:

Het laatste was?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Met welke hij gaat beginnen.

Minister Rutte:

Van uw ideeën?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Bijvoorbeeld.

Minister Rutte:

Nou kijk, een aantal dingen doen we en een aantal dingen zullen we niet doen omdat we het er gewoon mee oneens zijn. Een aantal dingen doen we natuurlijk wel degelijk. Kijk bijvoorbeeld naar de investeringen die door het kabinet worden gedaan in de publieke sector, 6 miljard tot 8 miljard, afhankelijk van hoe je het berekent, dus in het onderwijs en in de gezondheidszorg. Kijk naar de loonstijgingen daar. Kijk ook naar de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Het kabinet doet veel en ik zou meer willen. Ik zou als kabinet absoluut meer willen doen dan we nu doen, maar dan moeten we er wel voor zorgen dat de economie blijft groeien. Dat ziet er op dit moment niet slecht uit. De economie lijkt ook de komende jaren in een behoorlijk tempo te blijven groeien en de werkeloosheid lijkt laag te blijven. Ik hoop dat we daarmee ruimte krijgen om de komende jaren door te gaan met investeren in de publieke sector, met lastenverlichting en ook met het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

Maar de afspraak is wel dat dan ook de bedrijven — het gaat hier om de grotere ondernemingen — hun aandeel vervullen. Mevrouw Marijnissen en ik weten allebei, we weten allemaal dat die grote bedrijven heel trendsettend zijn voor wat er gebeurt in de cao's in Nederland. Als er uiteindelijk cao-stijgingen komen die in veel gevallen beneden de inflatie liggen, dan zegt dat ook iets over wat er in andere sectoren gaat gebeuren. Dus het trendsettend zijn van deze bedrijven is heel belangrijk.

Waarom hecht ik hier zo aan? Omdat ik strijd voor die grote groep Nederlanders met een heel normaal salaris die zich in toenemende mate soms onder druk voelt staan, niet omdat nu het salaris het eerste probleem is, maar omdat de buffers opraken bij heel veel mensen. Als er dan een echtscheiding is, als er sprake is van baanverlies of als er grote investeringen moeten worden gedaan voor een eigen onderneming, dan merk je feitelijk dat die buffers onvoldoende gevuld zijn om dat te kunnen opvangen. Daarom is het zo belangrijk dat nu we uit die crisis komen, vooral de grote bedrijven de toon aangeven en ervoor zorgen dat er fors hogere loonstijgingen zijn dan ze op dit moment bieden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar ben ik het mee eens, maar de vraag is natuurlijk wat de minister-president gaat doen. Ik hoor nog zo weinig wat hij gaat doen en dat geeft helaas zo weinig vertrouwen. De minister-president zou er ook nog voor kunnen kiezen, als hij nu direct iets wil doen wat de inkomenspositie van mensen verbetert, om bijvoorbeeld de lasten te verlagen. Ik doe hem nog wat concrete voorstellen aan de hand. Hij kan de energierekening verlagen. Hij kan de kosten voor de zorg en de huur verlagen. Daar kiest hij allemaal niet voor.

Voorzitter. U zult begrijpen: een VVD'er die mooie beloftes doet maar ze niet nakomt, die kennen we intussen wel. Maar een VVD'er die op een VVD-congres een SP-verhaal houdt, die ken ik nog niet zo veel. Dus u kunt bedenken dat wij die elke dag aan deze woorden zullen gaan herinneren totdat het geregeld is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Voorzitter, een heel korte reactie. We hebben natuurlijk al aangekondigd dat wij volgend jaar de belasting op de energierekening voor huishoudens aanzienlijk zullen verlagen. Dit jaar is de inkomstenbelasting fors verlaagd en dat loopt door in de komende twee jaar. Er is nu dus voor drie jaar voorzien in een verlaging van de inkomstenbelasting, ook goedgekeurd door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. En ja, ik zou graag meer willen. Dat zeg ik er ook bij.

Het is toch heel bijzonder. Wij zijn een land dat stabiel geregeerd wordt en een stabiele economische groei kent op dit moment. Dat is toch een uitzondering in Europa. Ook de komende jaren lijkt dat zo te blijven. Dat hopen we natuurlijk van harte: een behoorlijke groei van de economie, iets lager dan op de top, maar echt zodanig dat ook de werkloosheid laag blijft. Het belangrijkste doel dat we hier moeten hebben, is ervoor zorgen dat die hele brede groep Nederlanders die we weleens huiselijk de middenklasse noemen, bij gebrek aan een beter woord, dat veel mensen, heel veel mensen in dit land echt ervaren dat het beter gaat en niet alleen door wat de overheid doet, maar ook doordat die grote ondernemingen die zo trendsettend zijn hun verantwoordelijkheid nemen. En inderdaad, ik heb gezegd dat ik ook vind dat als ze dat niet niet doen het kabinet opnieuw moet kijken naar de verlaging van de vennootschapsbelasting in de toptarieven. Dat zal dan de VVD in de coalitie voorstellen, want dat is nog geen kabinetsbeleid; het is een gedachte vanuit de VVD die wij dan zullen voorstellen in de coalitie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel mensen hebben het financieel moeilijk en dat komt niet alleen door de werkgevers en de lage lonen, die natuurlijk wel omhoog moeten. Dat komt vooral door het beleid van die meneer daar, minister-president Rutte, die de ene lastenverzwaring na de andere over Nederland heeft uitgestort, van een hogere energierekening tot hogere huren, een hogere premie voor de ziektekosten en natuurlijk die btw-verhoging. De boodschappen zijn nog nooit zo duur geweest in de afgelopen tien jaar als nu door de btw-verhoging van premier Rutte. En dan zegt zijn minister van Landbouw: er mag nog wel wat bij, die boodschappen zijn eigenlijk nog veel te goedkoop en daar moet nog wat bij.

Meneer Rutte, tegelijkertijd heeft Nederland een overschot van ongeveer 10 miljard euro, teveel betaald belastinggeld. Ondertussen geeft u miljarden aan ontwikkelingshulp in Afrika en asielzoekers in Nederland. Mijn vraag aan u is: kies voor die Nederlanders. Geef nu aan Nederland een koopkrachtwinst. Geef het niet aan het buitenland en kijk niet naar de werkgevers, maar kom zelf met lastenverlichting.

Minister Rutte:

Nadat de heer Wilders als een Zoef de Haas wegrende uit het Catshuis in 2012, te midden van een ernstige crisis, heeft het kabinet met de PvdA dat toen aantrad herstelbeleid gevoerd, en het huidige kabinet zet dat voort. We zien dat Nederland op dit moment, doordat we hebben ingegrepen in onze economie, een van de snelst groeiende economieën heeft van dit deel van de wereld, dat het ook de komende jaren een economische groei heeft die ver ligt boven die van omliggende landen en dat onze werkloosheid inmiddels historisch laag is en volgens alle verwachtingen ook historisch laag blijft. Moet je je eens voorstellen, zo zeg ik tegen de heer Wilders, wat er gebeurt met iemand die werkloos is en een baan krijgt en hoeveel mensen dat nu is overkomen. Honderdduizenden, letterlijk honderdduizenden mensen zijn aan de slag gekomen. Er is een recordaantal banen in Nederland, doordat we uit de crisis kwamen, nadat de Wilders wegrende omdat hij geen verantwoordelijkheid wilde nemen voor dat herstelbeleid.

De voorzitter:

Dan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een goed verhaal van de premier, oprecht. Heel helder.

Minister Rutte:

Nu word ik bezorgd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, en terecht. Heel goede woorden van de premier. Ik hoop dat dat grote bedrijfsleven ziet dat er nu een heel grote meerderheid hier in de Kamer is die zegt: die vennootschapsbelasting, die is eigenlijk niet meer zeker. De minister-president geeft aan dat de lonen moeten stijgen en dat het bedrijfsleven als het dat niet doet, moet gaan betalen. Er is een heel logisch moment voor ons als politiek om hierop in te grijpen en dat is Prinsjesdag. Stelt de minister-president daarmee ook een deadline aan al die grote bedrijven, dat ze voor Prinsjesdag met een loonbod moeten komen en dat wij anders het voordeel dat we zouden geven op de vennootschapsbelasting weghalen en aan burgers geven?

Minister Rutte:

Die bedrijven — dat weet de heer Klaver ook — weten heel goed wat er moet gebeuren, de komende tijd, en als ze dat niet doen, zal ik niet aarzelen om zo'n voorstel te doen. Maar wat hij nu wil, namelijk dat wij zeggen dat het op een moment moet dat wij daar volgens de Haagse agenda over praten, vind ik onverstandig. Ik vind het verstandig om deze druk nu neer te leggen voor de deur van die grote bedrijven, om daar de verantwoordelijkheid te leggen en niet nu te vervallen in de Haagse werkelijkheid van onze eigen planning. Als wij dat willen, als wij willen ingrijpen in bijvoorbeeld het verlagen van die vennootschapsbelasting, zijn er mogelijkheden zat om dat te doen. Ik vind het onverstandig om dat te koppelen aan een bepaalde datum hier op een parlementaire kalender.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is weer een beetje een terugtrekkende beweging. Eerst wordt met veel aplomb gebracht dat de grote bedrijven salarisverhogingen moeten gaan geven en dat we het anders wel komen halen. Het is — dat vind ik toch een mooi beeld — Mark Rutte die als een soort Robin Hood naar die grote bedrijven toe gaat. Wij stellen één keer per jaar de belastingtarieven met elkaar vast. Dat doen we niet halverwege het het jaar. Dat doen we met Prinsjesdag en bij het Belastingplan. Dat betekent dat er een natuurlijke deadline ligt voor deze bedrijven om te leveren.

Laat ik het zo zeggen. Als die bedrijven niet voor Prinsjesdag met een goed loonbod komen en zeggen "we verhogen die lonen" en als de minister-president dan niet met een voorstel komt, dan komen wij zelf met een voorstel om ervoor te zorgen dat de verlaging van de vennootschapsbelasting niet doorgaat en dat het geld naar burgers gaat.

Minister Rutte:

Ik zag dit weekend ook de reactie uit de hoek van VNO en andere werkgeversorganisaties, die met mij daarover in gesprek wilden. Ik zei al dat ik dat helemaal niet ga doen. Ik heb helemaal niet de behoefte om daar met een koepel over in gesprek te gaan. Mijn bezwaar is nu juist dat die grote ondernemers niet zichtbaar worden op televisie of de radio en dat ze hun verhaal niet meer vertellen. We kunnen dus niet meer trots zijn op die grote topmannen en -vrouwen, zoals in de jaren tachtig, toen mensen echt actief aan het maatschappelijke debat deelnamen. Ik praat met VNO over pensioenen of over het ontslagrecht, maar we praten niet met VNO over cao-vorming. Dat moet bij de bedrijven gebeuren. Die bedrijven, zeg ik tegen de heer Klaver, weten dondersgoed wat er fout zit. Als een topman blijkbaar kan uitleggen dat zijn loonstijging soms drie of vier keer hoger is dan die van de secretaresse, terwijl dit een zaak is die nu politiek, ook en juist door de VVD, de partij voor de middenklasse, geadresseerd wordt, dan weten ze dondersgoed wat er aan de hand is. Dan is het vervolgens zaak om die bedrijven heel even de kans te geven het been bij te trekken. Dan vind ik het onverstandig om terug te vallen in een soort Haagse logica van onze kalender. Dat vind ik niet wijs.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er werd net een nieuwe, mooie term gebezigd door de minister-president: de "huiselijke middenklasse".

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, dat heeft u net gezegd.

Minister Rutte:

Ik zei: huiselijk genoemd de middenklasse.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar dat betekent dat de Wajongeren, de gepensioneerden en de nieuwe medewerkers bij de HEMA, die voor 30% minder moeten gaan werken, daar allemaal van buitengesloten worden. We hebben net wat tikken op de vingers gekregen — ik zie de minister van Financiën ook in vak-K zitten —omdat wij zo'n groot overschot hebben. Wanneer trekt dit kabinet zelf de portemonnee nou eens? Al die andere mensen gaan er immers niet van meeprofiteren? U kunt zeggen "die bedrijven moeten het doen", maar wat gaat u nu doen om ervoor te zorgen dat ook de gepensioneerden en de Wajongeren gaan meeprofiteren?

Minister Rutte:

Ik betreed iedere dag het strijdperk voor al die mensen in Nederland met een heel normaal salaris. Daar hoort ook de bijstandsmoeder bij die uit die uitkering wil. Daar horen ook bij de mensen die hun hele leven hard hebben gewerkt en terecht genieten van een goed pensioen. Dat zijn voor mij de mensen die dit land overeind houden, die de ruggengraat van onze samenleving vormen. Het zijn ook de mensen die kampioen vrijwilligerswerk zijn. Het zijn de mensen die er uiteindelijk voor zorgen dat mensen weer lid worden van sportverenigingen, van politieke partijen, van vakbonden, zodat mensen weer initiatieven nemen. De middenklasse is de reden waarom er in Nederland nog steeds vooruitgangsgeloof bestaat, zoals dat eigenlijk alleen in Amerika in die vorm voorkomt; een van de redenen waarom wij zo trans-Atlantisch zijn. Dat vooruitgangsgeloof dat de volgende generatie het beter krijgt dan de huidige, dreigt te gaan haperen als na een ernstige crisis de loonvorming onvoldoende is.

De heer Asscher (PvdA):

De reden dat die topmannen niet naar de talkshows gaan, is dat ze hier premier Rutte hebben die hun verhaal vertelt. Dat is de man die tot op het allerlaatst volhield dat de dividendbelasting moest worden afgeschaft. Sterker, nog steeds, tot op de dag van vandaag vindt hij het eigenlijk een onaanvaardbaar risico dat we dat niet hebben gedaan. Inderdaad, het is tijd dat we de bedrijven dwingen om hun welvaart weer te delen met de werknemers. Wij zullen met een voorstel komen om die voorwaardelijkheid nog in deze Voorjaarsnota op te nemen. Over het moment dat u het inroept, die timing, gaan we dan later praten, maar het is belangrijk dat we dat voorstel met zijn allen aannemen, zodat je niet het cadeau hebt weggegeven en het nooit meer terugkrijgt.

Maar mijn vraag is deze. Al die mensen die werden aangesproken, al die mensen die dit zien ... Begrijpt de minister-president waarom hij de minst geloofwaardige vertolker is van dit geluid, omdat ...

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Asscher (PvdA):

... ze al die jaren het tegenovergestelde hebben gehoord en gezien?

Minister Rutte:

Het vorige kabinet kon niet anders dan in een ernstige crisis vergaande lastenverzwaringen door te voeren. Dat is onvermijdelijk. Daar hebben de heer Asscher en ik schouder aan schouder gestaan. Dat is ook de reden, denk ik, waarom dit land zo sterk uit de crisis komt. Mijn standpunt is steeds geweest — ik meen dat de heer Asscher dat met mij deelt — dat als het beter gaat, je de mensen ook ervan wilt laten profiteren dat het beter gaat. Wat de overheid kan doen — wij doen zo'n derde tot 40% van de Nederlandse economie — is investeren in de publieke sector zoals onderwijs, zorg, veiligheid en wegen. We kunnen investeren in hogere salarissen, bijvoorbeeld op terreinen binnen het onderwijs waar men te veel achterliep, zoals in het basisonderwijs. We kunnen ervoor zorgen dat de staatsfinanciën op orde komen. Ook dat is belangrijk, zodat je weer buffers hebt voor een volgende crisis. Tegelijkertijd zie je nu dat we door het beleid van het vorige kabinet kampioen zijn in banengroei en in het aantal mensen dat überhaupt werkt. We hebben een historisch lage werkloosheid. We hebben ook de komende jaren een economische groei die op zo'n 1,5% blijft doordieselen en die daarmee ver boven het West-Europees gemiddelde zit. Ik denk dat we daar allebei trots op mogen zijn. Dat is wat je bereikt, maar nu is het de vraag: hoe vertaalt zich dat verder in het doorgeven van die welvaartswinst, niet alleen via de overheid, maar ook via de grote ondernemingen? Als sommige van die grote bedrijven enorme aandeleninkoopprogramma's kunnen financieren en als de topmannen twee tot drie keer zoveel loonsverhoging krijgen als de werknemers met een heel normaal salaris, dan vind ik dat we daar iets van mogen zeggen en dat we daar iets van mogen vinden.

De voorzitter:

Tweede vraag, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Dat was niet het antwoord op mijn vraag. Wat de minister-president zegt over de geschiedenis van de verschillende periodes en de economische crisis is allemaal waar, maar de afgelopen twee jaar hebben de Nederlanders de minister-president eigenlijk maar één verhaal horen vertellen. Dat verhaal was: "De winstbelasting moet omlaag, de dividendbelasting moet worden afgeschaft. Dat is van het grootste belang. Sterker nog, we lopen hier een onaanvaardbaar risico als we dat niet doen."

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Asscher (PvdA):

Ik herhaal mijn vraag. Daarmee is het eigenlijk nog steeds de eerste vraag. Snapt de minister-president dat de Nederlanders hem op dit punt niet snel zullen geloven? Tenzij de coalitie, de minister-president, het kabinet het ermee eens is dat we die voorwaardelijkheid nu ook in de Voorjaarsnota opnemen, want dan is het dus menens. Het is namelijk zo diametraal tegengesteld aan wat hij eerder stond te verdedigen. Hij stond dat toen ook niet met anderen te verdedigen. Hij deed dat vooral zelf.

Minister Rutte:

De heer Asscher en ik hebben daarover de degens gekruist tijdens bijvoorbeeld de Algemene Beschouwingen. En ja, die gingen voor een deel over het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is uiteindelijk niet gelukt. Het ging niet om geld dat naar bedrijven ging. Bedrijven kregen dat geld niet. Het was bedoeld om ervoor te zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft voor de vestiging van hoofdkantoren. Maar uiteindelijk was daar geen meerderheid voor en ging het ook gewoon niet goed met de bedrijven die daar gebruik van zouden maken. Soms mislukken dingen. Dat weten de heer Asscher en ik allebei. Niet alles lukt wat je wilt. Ik heb bij de Algemene Beschouwingen ook betoogd dat het afschaffen van de dividendbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting samenvallen met een enorme verlaging van de inkomstenbelasting ...

De voorzitter:

Dat debat is gevoerd.

Minister Rutte:

... en met investeringen in onderwijs en zorg, politie en wegen, en met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het kabinet moet alles tegelijk doen. Het moet zorgen voor een goed vestigingsklimaat. Het moet iets doen aan de inkomens van hardwerkende mensen door de inkomstenbelasting te verlagen. Dat doen we in drie stappen, en dat gaat ook verder. Dat is ook al politiek goedgekeurd. Maar het moet ook de overheidsfinanciën op orde brengen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president presenteert zich hier vandaag als de man van de middenklassepartij voor de mensen met een normaal salaris. Maar het punt is nou juist dat dat niet klopt. Vorig week bleek nog uit onderzoek dat juist mensen met een modaal inkomen steeds moeilijker kunnen rondkomen. Sterker nog, zij leven steeds meer echt in armoede. Ik doe daarom nog één keer een verzoek aan de minister-president: word concreet. Het is niet geloofwaardig. U sprak er afgelopen zaterdag op uw eigen partijcongres mooie woorden over dat de lonen omhoog moeten en dat de salarissen aan de top allemaal niet deugen. U kunt dat niet maken. Dat is hier allemaal natuurlijk al honderd keer gezegd. Iedereen heeft die oproep al gedaan. Een soort moreel appel op die bedrijven gaat dus niet werken. Het geloof "als het maar goed gaat aan de top, dan gaat het goed met de mensen" gaat ook niet werken. Mijn vraag is dus: zeg nou wat u concreet gaat doen. Daar daag ik u toe uit.

Minister Rutte:

Dat heb ik zaterdag gezegd. De bedrijven weten heel goed om wie het gaat en wat ze moeten doen. Als ze dat niet doen, dan zal de VVD in de coalitie voorstellen om de verlaging van het toptarief van de vennootschapsbelasting te verminderen of niet te laten doorgaan. Concreter kan het niet worden. Dat heb ik zaterdag gezegd. Duidelijker kan ik niet zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Even nog een korte aanvulling.

De voorzitter:

Tweede vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar de minister-president wordt niet concreet. Wanneer gaat u dat dan doen? Bij welke loonsverhoging gaat u dat dan doen? Wat moet er gebeuren? U zegt dat u dat als coalitiepartner gaat voorstellen, maar daar hebben de mensen thuis op dit moment toch niks aan? Mensen horen al zolang "u gaat meeprofiteren van de economische groei" en "u gaat meedelen in de grote winsten van bedrijven", maar het gebeurt maar niet. Als de minister-president, weliswaar met z'n VVD-jas aan, zulke woorden bezigt als hij afgelopen zaterdag deed, dan kan hij het niet maken om hier in de Kamer zo vaag te blijven. Dat vind ik echt. Dat meen ik.

Minister Rutte:

Dankzij het feit dat de economie groeit en de werkloosheid heel snel daalt, is het kabinet in deze periode in staat om 6 miljard tot 8 miljard te investeren in de publieke sector. Dat doen wij op dit moment. Het kabinet is in staat om de inkomstenbelasting te verlagen en het is in staat om ook iets te doen aan de belasting voor bedrijven. Het is per saldo geen forse verlaging, maar wel een verschuiving, waardoor uiteindelijk ook de vennootschapsbelasting omlaag kan. Het is tegelijkertijd in staat om de buffers weer aan te vullen, zodat we de klap kunnen opvangen als er ooit weer een crisis komt. We hopen dat die crisis zo ver mogelijk weg is, maar je moet er altijd weer voor klaarstaan. Daarom brengen we de overheidsfinanciën ook op orde. Dat doen we allemaal tegelijk. Ik zou dolgraag meer doen, bijvoorbeeld als het gaat om het verlagen van de inkomstenbelasting, maar het moet wel prudent. Als je nu door je oogharen kijkt naar de groei van de economie in de komende jaren, hoop ik dat die mogelijkheden zich ook weer aandienen. Tegelijkertijd doet de overheid inderdaad maximaal zo'n 40% van de economie. De rest gebeurt door de bedrijven. Er wordt vreselijk hard gewerkt in die bedrijven. Die zeer grote ondernemingen zijn heel toonaangevend voor hoe de economie zich ontwikkelt en hoe de cao's zich ontwikkelen. Daar ging mijn toespraak zaterdag over. Daarin kwam ik op voor die hardwerkende Nederlander, inclusief de mensen die hard gewerkt hebben en nu goed van hun pensioen genieten, zo zeg ik tegen 50PLUS, en ook de mensen met een uitkering die graag weer aan de slag willen.

De heer Wilders (PVV):

De premier glibbert hier bijna als een aal door dit dossier heen. Hij zegt wel dat de mensen ervan moeten profiteren, maar de mensen profiteren er niet van. U heeft Nederland beloofd dat de mensen mee zouden profiteren van de economische groei, maar dat doen ze niet. Alles wordt duurder. De boodschappen worden duurder. De ziektekosten worden duurder. De btw is omhooggegaan. De huren gaan dalijk weer omhoog. Voor díé mensen moet u wat doen. U kunt wel op uw congres allemaal mooie dingen zeggen over werkgevers, maar doet ú nou eens wat. Doe nou eens wat voor de mensen. Dan is het voor het eerst in uw leven dat u een belofte nakomt en dat u de mensen niet voor de gek houdt omdat u gewoon zegt "ik ga het eigen risico afschaffen", "ik ga de btw-verhoging terugdraaien" of "de energierekening gaat morgen omlaag". Dóé nou wat. Niet praten, maar omlaag, die lasten!

Minister Rutte:

Het kabinet dóét dat. Het kabinet verlaagt de inkomstenbelasting per saldo met meer dan de verhoging van de btw, inclusief de verhoging van de ziektekostenpremies. Het kabinet investeert heel fors extra in zaken als onderwijs en zorg, in wegen, politie, defensie. Dat zijn allemaal publieke sectoren die het zwaar hadden in de crisis, die getroffen zijn. Nu het goed gaat, hoort er ook weer in geïnvesteerd te worden. Ik zou dolgraag meer doen. Tegelijkertijd is het op orde brengen van de overheidsfinanciën ook cruciaal, zodat je, als er zich ooit weer een volgende crisis zou aandienen — ik hoop dat die ver weg is en het liefst helemaal niet meer komt, maar je moet je erop voorbereiden — in staat bent om die klap weer op te vangen. De belofte, de kernbelofte, die ik heb gedaan in 2012 met het kabinet met de Partij van de Arbeid, was om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Nederland ís sterker uit de crisis gekomen. Het is nu ook tijd om mensen dat te laten voelen. De overheid doet heel veel en zal graag meer doen, maar ook bedrijven, zeker de grote ondernemingen, moeten hun bijdrage leveren.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, gezien de manier hoe u loopt: gaat het een beetje?

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd en begrepen dat ik eigenlijk afgelopen zaterdag bij het congres had moeten zijn om te debatteren over wat we met z'n allen kunnen doen om tot een eerlijke verdeling van loon- en koopkrachtontwikkeling te komen. Ik wil aan de minister-president vragen of hij ook bereid is om na te denken over en te komen tot bijvoorbeeld een loonmaatregel.

Minister Rutte:

Nee. Ik zou niet willen ingrijpen in de cao-vorming. De loonvorming is in Nederland een zaak van werkgevers en werknemers. Maar ik heb er wel een opvatting over. Als blijkt, wanneer we uit zo'n crisis komen, dat zeker die grote ondernemingen, die zo toonaangevend zijn, hun bijdrage niet leveren, heeft de overheid andere middelen om de opvattingen daarover te laten weten. Dat is niet door in te grijpen in de loonvorming, maar door in te grijpen in de lastenverlichting die voorzien is voor het grote bedrijfsleven, zoals ik heb voorgesteld op mijn congres en mogelijk zal moeten voorstellen in de coalitie als het niet beter gaat met de loonvorming.

De voorzitter:

Tweede vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dan blijft het toch erg vaag gepraat, dat de minister-president naar het publiek toe laat zien dat hij staat voor de loonontwikkeling omdat die op dit moment voor heel veel mensen een probleem is, terwijl hij in de praktijk helemaal niets doet. De vraag is op basis waarvan hij nu gaat ingrijpen. Er is net al gevraagd wanneer hij gaat ingrijpen. Het antwoord was: bij een loonontwikkeling van een half procent. Volgens mij heeft de president van De Nederlandsche Bank al drie jaar geleden gezegd dat de loonontwikkeling achterblijft. Toen heeft de minister-president ook niks gezegd. Vorig jaar is het al aangegeven. Dus ik begrijp niet zo goed op basis waarvan deze minister dan straks iets gaat doen.

Minister Rutte:

Ik heb die vraag net proberen te beantwoorden. Ik zal opnieuw een poging doen door het volgende te zeggen.

De voorzitter:

Heel kort!

Minister Rutte:

Die bedrijven weten heel goed wat ze moeten doen. De topmannen krijgen gemiddeld meer dan twee keer zoveel loonsverhoging als het normaal verdienende personeel. Er zijn zelfs gevallen van drie, vier keer zoveel en nog veel meer. Tegelijkertijd is er zo veel geld voor aandeleninkoopprogramma's. Als de klassieke afspraak in Nederland dat welvaart wordt doorgegeven aan de eigen mensen wanneer het weer beter gaat, hapert, dan weten die bedrijven heel goed wat ze moeten doen. Ik zou zeggen: laten we nou eens beginnen ons te oriënteren, een klein beetje in de richting van — dan hoeft het nog niet eens helemaal gelijk te lopen — wat die toplui erbij krijgen. Dat zou wel heel netjes zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.