50 Marrakeshimmigratiepact

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Marrakeshimmigratiepact.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het Marrakeshimmigratiepact. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel.

Voorzitter. Nog nooit eerder is Nederland zo snel richting de afgrond gestuurd als onder het kabinet-Rutte III. Werkelijk alle immigratierecords zijn gebroken, niet eens onder rare linkse coalities maar onder een coalitie waarvan de VVD de grootste partij is. De grenzen worden nog verder opengezet, want het VN-migratiepact, waar we het vandaag over hebben, is één grote oproep tot nog meer immigratie. Het is ook één grote oproep om migranten nog meer rechten te geven en nog meer in bescherming te nemen. Tegelijkertijd krijgen de Verenigde Naties ook nog een grote rol in ons vreemdelingenbeleid, nadat hierover aan de Europese Unie ook al veel te veel zeggenschap is weggegeven. Onbegrijpelijk.

Voorzitter. Dit vreselijke pact van Marrakesh zegt dat alle vormen van migratie bevorderd en gefaciliteerd moeten worden: arbeidsmigratie, partner- en gezinsmigratie en noem het allemaal maar op. Het kabinet staat op het punt om die hele tekst te omarmen. Daarmee is die wereldvreemde pro-massa-immigratievisie van de Verenigde Naties ook de visie van het kabinet. Dan verbindt het kabinet zichzelf aan die vreselijke tekst, nog los van de juridische consequenties daarvan. Alleen dat is natuurlijk al onacceptabel. Dat is namelijk een open uitnodiging richting alle migranten. Die worden weer bevestigd in hun idee dat hier alles mogelijk is en alles te halen valt: verblijfsvergunningen, uitkeringen, woningen; kom maar weer naar Nederland, want hier ligt het allemaal voor het oprapen. Dát is nu in de eerste plaats de giftige boodschap van deze staatssecretaris en van dit kabinet. Landen die dit pact niet steunen, delen deze open uitnodiging tenminste niet uit. Dit laffe kabinet had zich bij die landen aan moeten sluiten, want die landen zetten zich af tegen het pact en willen niet de rode loper voor iedereen uitleggen. Dus komen die landen ook niet meer bovenaan de verlanglijstjes van migranten en mensensmokkelaars.

Nu zet het kabinet uit eigen vrije wil een zelfmoordpact in werking, want in Nederland staat immigratie helaas gelijk aan de grootschalige import van de islam. Onze vrijheid, onze democratie en onze kernwaarden worden in rap tempo ingewisseld voor de kwaadaardige en gewelddadige islamitische ideologie, een ideologie die onze vrije westerse samenleving helemaal kapotmaakt. We zien het elke dag gebeuren op straat. Joden kunnen niet meer met een keppeltje op over straat. Vrouwen worden lastiggevallen. Hele stadswijken worden geterroriseerd door reljongeren die helemaal niets met Nederland hebben. Marokkaanse en Algerijnse criminelen roven rond asielzoekerscentra alles bij elkaar. Het kabinet is zelfs al verantwoordelijk voor het binnenlaten van islamitische terroristen. Zie bijvoorbeeld die messentrekker uit Syrië die hier in Den Haag instak op de nekken van drie willekeurige voorbijgangers. Russische roulette, dat is wat het kabinet speelt met de veiligheid van Nederlanders. Met het zelfmoordpact van Marrakesh wordt dat alleen maar erger. Wat bezielt het kabinet om dit te steunen? Het is pure en totale capitulatie.

Voorzitter. Ook Nederlandse rechters zullen met deze overeenkomst aan de haal gaan. Dat is nu al te zeggen. Het is ook niet tegen te houden met een extra verklaring. De tekst van dit pact blijft immers precies hetzelfde. Die zal door vreemdelingenadvocaten te pas en te onpas worden gebruikt. De overeenkomst zegt bijvoorbeeld dat rekening moet worden gehouden met de kwetsbaarheid van migranten. Dat zal natuurlijk op alle mogelijke manieren worden aangegrepen en ingevuld. In iedere verblijfzaak zal wel een vorm van kwetsbaarheid van de betreffende migrant gevonden worden. Er is geen enkele garantie dat Nederlandse rechters daar geen gewicht aan toe zullen kennen. Sterker nog, in de brief van deze staatssecretaris van 30 november jongstleden geeft het kabinet zelf toe dat rechters zich kunnen laten inspireren door internationale documenten zoals dit pact. De staatssecretaris geeft dat zelf toe. Vergeet niet dat we in Nederland te maken hebben met rechters die zelfs een Afghaanse verkrachter matsen met een veel te lage straf omdat hij anders misschien zou worden uitgezet. Dat zegt alles.

Het kabinet zal volharden in het steunen van dit pact. Ook premier Rutte heeft weken geleden al gezegd dat het in het belang is van Nederland. "In het belang van Nederland"; hoe verzin je het? Het is overduidelijk dat dit kabinet het Nederlands belang op onvergeeflijke wijze verkwanselt. Dit capitulatiekabinet zou zo snel mogelijk moeten verdwijnen. De Nederlandse burger zou er zo snel mogelijk van bevrijd moeten worden. Dan is een motie van wantrouwen het enige antwoord. Daarom heeft de fractie van de PVV die net ook met volle overtuiging gesteund.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. Soms staat er op een doosje pillen die iemand moet slikken: lees eerst de bijsluiter. Als je dat dan doet — niet dat ik er ervaring mee heb, maar ik heb dat gehoord; dit ter geruststelling van de collega's — dan staat er soms in wat je kunt doen om nare en onbedoelde bijwerkingen te voorkomen. Dat beeld doemde bij me op toen ik kennisnam van de bijsluiter die het kabinet bij deze bittere pil wil voegen. We lezen de bijsluiter goed en slikken vervolgens die bittere pil die het migratiepact heet toch maar door. Het kabinet legt dat nog een keer uit. Het stelt ons niet gerust. Allereerst is de inhoud van de bijsluiter naar ons oordeel niet in lijn met de inhoud van het migratiepact. Bovendien gaat het kabinet niet over de tekst van de bijsluiter. Nou ja, het gaat er wel over, maar het is niet bevoegd om een bijsluiter toe te voegen. De fabrikant van het migratiepact, deze pil, is namelijk de internationale gemeenschap. Dit was even een metafoor ter opening.

De heer Baudet (FvD):

Kan de heer Bisschop één voorbeeld noemen van een pil waarvan de uitwerking verandert door de bijsluiter?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar dat is ook niet wat ik bedoel te zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Dan hebben we daar helderheid over. Een bijsluiter kan nooit de werking van een pil aanpassen. Sterker nog, die kan er hooguit voor waarschuwen, maar als een pil giftig is, dan blijft hij dat, ongeacht wat er in de bijsluiter staat.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Het doet me deugd dat de heer Baudet en ik elkaar beginnen te begrijpen. Dat is namelijk precies wat ik zei. Die bijsluiter waarschuwt. Die geeft aan wat je zou kunnen doen om vervelende bijwerkingen die de in de pil vervatte stoffen zouden kunnen hebben, te voorkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Er is veel discussie over het al dan niet bindende karakter van dit migratiepact. In beperkte zin opgevat is het gewoon duidelijk en is er geen discussie mogelijk: het migratiepact is geen verdrag, punt. Maar de discussie zou zich moeten concentreren op de reikwijdte van de zogenaamde soft law, namelijk internationaal beleid en onderlinge afspraken. Ik vind dat de heer Baudet hier een terecht punt heeft. De regering spreekt nu uit dat het migratiepact een vorm van global governance is, een beleidsinstrument voor wereldbestuur. Fascinerend is dat het pact volgens het kabinet vooral een diplomatiek middel is. Onderkent het kabinet hiermee kennelijk expliciet dat het toch een bredere werking kan krijgen? Het kabinet weerspreekt dit, maar laat ik een voorbeeld in herinnering roepen. Het zou niet de eerste keer zijn namelijk. Ik herinner aan de discussies over bed, bad en brood voor illegalen. In 2009 veroordeelde het Europees Comité voor Sociale Rechten het Nederlandse beleid om illegale vreemdelingen uit te sluiten van het recht op opvang. In de bijlage van het Europees Sociaal Handvest was nog wel bewust opgenomen dat de rechten slechts golden voor vreemdelingen die legaal verblijf hebben. Het kabinet schreef toen fier als reactie op die uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten dat het oordeel van het Comité — ik citeer letterlijk — "juridisch niet bindend" was. Inmiddels zien we dat de Nederlandse koers ten aanzien van de opvang van illegale vreemdelingen mede daardoor wel degelijk veranderd is. Het is toch niet denkbeeldig dat deze ontwikkeling ook ontstaat op basis van het migratiepact, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Het kabinet schrijft dat het migratiepact geen nieuwe rechten of verplichtingen schept. Maar dat is dus een aanvechtbare stelling gezien het voorbeeld dat ik zonet noemde. Dat is geen betekenisloos voorbeeld. Het pact benoemt dat er verschillen kunnen bestaan tussen illegale vreemdelingen en een reguliere migrant. Maar als het gaat om basale voorzieningen staat er uitdrukkelijk dat de status van migranten niet relevant is. Dit is toch wel degelijk een nieuwe lijn ten opzichte van onze wetgeving die illegalen uitsluit van basale voorzieningen als onderwijs, opvang en niet-noodzakelijke zorg. Onderkent het kabinet dat de uitleg van basale voorzieningen mede door dit pact op termijn opgerekt kan worden?

Voorzitter. De SGP ziet in het pact te weinig evenwicht tussen de belangen van de verschillende landen. Ook bij terugkeer gaat het vooral om de rechten van migranten. In het voorbijgaan wordt wel de verplichting genoemd om onderdanen op te nemen, maar extra inzet op dit punt ontbreekt. Laten we eens concreet worden met een heel concrete vraag. Ik bedoel dat niet vervelend, maar als casus. Wat levert dit pact op als Nederland straks een illegale Marokkaanse jongeman wil uitzetten naar Marrakesh? Is het kabinet er zeker van dat Marokko vanaf volgend jaar wel weigerende onderdanen zal willen terugnemen?

Mevrouw de voorzitter. De SGP verleent graag steun aan een migratiepact dat werkt aan een betere beheersing van de migratiestromen. Wij zijn het van harte met de collega's eens die aangeven dat dit zo niet langer kon en dat er toch wat moest gebeuren. Inderdaad, er moest wat gebeuren. Een pact waar zowel Nederland als de landen van herkomst van illegale migranten beter mee af zijn: dat is wat ons voor ogen staat. De oplossing is op dit moment niet een bijsluiter, maar het nemen van meer tijd om in de internationale gemeenschap tot een betere tekst en betere, evenwichtiger afspraken te komen. Haastige spoed is zelden goed, voorzitter. De SGP ziet niet graag dat Nederland zich verslikt in deze pil omdat we de mogelijke bijwerkingen onvoldoende serieus hebben genomen.

Voorzitter, ik dank u zeer voor het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog vraag aan de heer Bisschop. Hij heeft zich in aanloop naar dit debat een sterk tegenstander van dit pact getoond. Hij zei dat dit pact geen onderscheid maakt tussen reguliere en irreguliere, tussen legale en illegale migranten. Ik heb de beantwoording van die 100 vragen heel goed gelezen. Ik heb ook de beantwoording van vraag 79 er nog een keer op nagelezen. Ik heb gelezen dat in paragraaf 15 staat dat de soevereiniteit gehandhaafd blijft en dat de lidstaten een onderscheid mogen maken — ik doe het even in het Nederlands op verzoek van de voorzitter — tussen reguliere en irreguliere migratiestatussen, oftewel tussen legale en illegale migratie. Hoe kan de heer Bisschop zo resoluut in de media hebben gezegd dat dit onderscheid niet gegarandeerd en gedefinieerd is in het pact?

De heer Bisschop (SGP):

Dat is heel simpel. Dit is een van de voorbeelden waarop ik doel als ik zeg dat de inhoud van de bijsluiter van het kabinet niet helemaal in lijn is met de inhoud van het pact. Ik verwijs gemakshalve naar paragraaf 4. Daar staat letterlijk: "This Global Compact refers to migrants and presents a cooperative framework addressing migration in all its dimensions." Sorry voor het Engels, voorzitter, maar dit staat er echt. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt. Legale en de illegale migranten kunnen dus aanspraak maken op dezelfde rechten. Dat wordt niet verder gedifferentieerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met alle respect, maar de heer Bisschop heeft echt wel het hele verdrag gelezen.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar komt hij constant het onderscheid tegen tussen de rechten van legale migranten en de bescherming daarvan en natuurlijk de universele rechten van de mensen die voor elke migrant gelden. Daar heeft de heer Bisschop een punt. De universele rechten gelden of je hier nou legaal of niet-legaal bent. Iedereen heeft recht op privacy, veiligheid en bescherming. Dat staat ook in het compact. Maar dat zijn andere rechten — en daar geeft het compact heel duidelijk een onderscheid aan — dan de basisvoorzieningen waar de heer Bisschop het over heeft. Want dan moet je wel legaal in Nederland zijn, tenzij je bed-bad-brood krijgt van de gemeentes. Daar heeft de heer Bisschop een punt, maar daarvoor moet je een uitgeprocedeerde asielzoeker zijn die niet terug kan. Dat is weer een heel ander compact waar we misschien later over te spreken komen. Daar gaat dit compact niet over.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het met dat laatste punt helemaal eens. Dit gaat niet over vluchtelingen, want dan hebben we een hele andere discussie. Alleen, ik ben het hartgrondig met de heer Voordewind oneens dat er een stelselmatig onderscheid gemaakt zou worden tussen illegale migranten, zeg maar afgewezen asielzoekers, afgewezen vreemdelingen, vreemdelingen die niet toegelaten zijn, en vreemdelingen die een legale status hebben. Dat is onvoldoende uitgewerkt. Maar goed, de staatssecretaris mag mij komen overtuigen en dan zal ik op mijn schreden terugkeren. Ik kan het er eerlijk gezegd niet in lezen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat het onduidelijk was voor de heer Bisschop, heeft het kabinet juist deze vraag beantwoord. Dat is antwoord 79. Daar staat dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen de geboden basisdiensten, tussen irregulier verblijf en regulier verblijf. U had dit dus kunnen weten. U herhaalt uw tekst nu weer, maar u had dit kunnen weten. Uw hele opbouw naar dit debat toe was gebaseerd op dit argument. Maar wat blijft daar nou van over als we in de antwoorden en ook nog een keer in het compact duidelijk het onderscheid aangegeven krijgen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb dat niet kunnen lezen in de schriftelijke beantwoording op die vraag. Maar goed, ik laat de staatssecretaris dat graag nader toelichten. Bij interruptie zal ik graag om een nadere verklaring vragen. Overigens is het een misverstand dat ons bezwaar vooral of alleen gebaseerd zou zijn op het wegvallen van het onderscheid tussen illegale en legale migratie. Er zijn veel meer bezwaren, onder andere dat dit de weg plaveit voor mensensmokkelaars. Dit maakt het alleen maar aantrekkelijker om in die business te gaan, hoe erg dat ook is.

De heer Groothuizen (D66):

We kennen de SGP als een partij die in deze Kamer altijd voor zuiver redeneren gaat en voor correcte weergave is. Je zou kunnen zeggen dat tekstexegese bij de SGP in goede handen is.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker.

De heer Groothuizen (D66):

Als er in paragraaf 4 staat "een raamwerk voor migratie in al haar dimensies" kan de heer Bisschop toch niet beweren dat dat daar staat "migranten in alle varianten"? Dat is toch geen redelijke uitleg meer van de tekst? Dan staat hij toch gewoon onzin te verkopen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het met de heer Groothuizen eens, als vervolgens helder onderscheid gemaakt zou worden tussen de typen migranten. En dat is nou precies wat er niet gebeurt. Dat vind ik het verraderlijke aan dit pact, om niet te zeggen het geraffineerde. Het lijkt een alleszins redelijk iets. Alleen, als je wat verder leest en je afvraagt wat er gebeurt als dit wordt toegepast, blijkt het geen oplossing te zijn, maar eerder tot vergroting van de problemen te leiden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):

Het is in ieder geval winst dat de heer Bisschop zegt dat zijn lezing niet klopt. Ik vind het dan wel betreurenswaardig dat hij die eerst herhaalt in een debat en vervolgens, pas als ik ernaar vraag, zegt: daar heeft u een punt. Het hele punt van dit pact is nu juist dat het probeert om een onderscheid te maken tussen mensen die regulier en irregulier komen. We willen juist voorkomen dat mensen irregulier komen. Ik vind dus ook dat de heer Bisschop de rest van het compact slecht heeft gelezen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het niet eens met de heer Groothuizen dat ik hem toegeef dat ik op dit punt slecht gelezen heb; geenszins. Als je goed leest, lees je in artikel 4 een bepaalde exegese. Die lijkt op het eerste gezicht alleszins plausibel. Vervolgens lees je de andere artikelen in het pact, en dan blijkt dat onderscheid onvoldoende en onduidelijk uitgewerkt te zijn. Of in mijn optiek: niet of nauwelijks.

De heer Azmani (VVD):

Ik wil daar nog even op verdergaan. Om eerlijk te zijn, heeft zijn ingezonden brief van vandaag in het Nederlands Dagblad, het ND, mij verbaasd.

De heer Bisschop (SGP):

Een column.

De heer Azmani (VVD):

Het heeft niet alleen te maken met een onderscheid tussen legaal en illegaal; dat is ook net beantwoord. De vraag die wordt gesteld gaat eigenlijk om het terugkeerbeleid. Er wordt aangegeven dat er eigenlijk niets in staat over terugkeerbeleid rond immigranten. Maar als je kijkt naar Objective 21, op onderdeel 21.37, dan staat daar toch alles over terugkeer en wedertoelatingsbeleid? Daar staat toch dat er de verplichting is voor staten om hun eigen onderdanen terug te ontvangen? Ik snap die vraag dus gewoon niet, en ook niet dat dit door de SGP zo in twijfel wordt getrokken. Ik ken de SGP als een partij die, als het gaat om dit onderwerp, kritisch is — en terecht, want dat zijn wij ook. Maar ik heb mij erover verbaasd dat er zo snel een standpunt door de SGP over werd ingenomen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat heeft niets met vooringenomenheid te maken. Dat heeft wél te maken met het bestuderen van het pact. Opnieuw is dit een voorbeeld van een schijnbaar keurige regeling, maar — en laat ik het maar heel vriendelijk zeggen — op een volstrekt ontoereikende wijze. Kijk, het probleem is niet legale migranten. Als die terug willen keren, prima; dat moet geregeld worden. Maar daar ligt het probleem dus niet. Het probleem is illegale migranten. Vandaar ook mijn vraag, via de casus, aan de staatssecretaris. Stel, we hebben te maken met een illegale migrant, een afgewezen asielzoeker, die terug moet. Wat gebeurt er? Hoe kan die onder het regime van dit pact terug naar het land van herkomst gestuurd worden? Nou, ik ben zeer benieuwd naar dat antwoord.

De heer Azmani (VVD):

Tot slot, voorzitter. De heer Bisschop kan toch niet ontkennen dat het niet juist is wat de heer Bisschop eigenlijk eerder naar voren heeft gebracht, namelijk dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen legaal en illegaal. Dat staat heel duidelijk in punt 15. Maar het gaat ook om terugkeer en die verplichting van staten, los van welke werking het heeft en of het echt effectief is; die zorgen heb ik namelijk ook, en die vraagtekens wil ik ook plaatsen. Maar het staat er toch? Dus wat u heeft aangegeven, namelijk dat het er niet in zou staan, klopt toch niet?

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht dat ik in antwoord op de heer Voordewind voldoende had toegelicht hoe ik daartegenaan kijk. Ik wacht daarom de beantwoording of reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil daar toch nog even op verdergaan. Ik snap best dat de heer Bisschop en ik, als katholiek, geschriften doorgaans heel anders lezen. Maar in dit geval is het wel heel erg opvallend, omdat er zo specifiek staat dat landen een onderscheid kunnen maken, omdat er vervolgens zo specifiek iets staat over hun eigen rule of law, en omdat er verder beschreven staat dat landen — ik ga het even proberen te vertalen — hun "eigen beleid en eigen urgentie" aan bepaalde zaken kunnen hechten. Dus waarom blijft de SGP er zo op hameren dat dat allemaal niet kan, als het er gewoon specifiek in staat?

De heer Bisschop (SGP):

Het is goed om artikel 15 nog eens even te lezen. Daarin wordt inderdaad verwezen naar mensenrechten en dat soort zaken allemaal, en daarin wordt gesproken over diverse vormen van migratie. Maar ik wil bepleiten om toch ook artikel 16 volledig te lezen, en te kijken wat daarin voor doelstellingen worden geformuleerd die ertoe moeten leiden dat er een veilige, ordelijke en reguliere migratie op gang komt. Dáár staat dat onderscheid er gewoon niet meer in. We kunnen dan wel zeggen dat dit in artikel 15 wel wordt gedaan, maar in de rest van het pact gebeurt dat in feite niet, of schromelijk ontoereikend. Daar wordt geen onderscheid gemaakt tussen reguliere en illegale migranten. Daar spitst de kritiek zich op toe. Overigens dank voor uw compliment dat we bekendstaan als goede exegeten. Ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou wel willen, maar in dit geval overvraagt de SGP mij. In artikel 15 staat dit niet voor niets. Dat is namelijk de wijze waarop alle dingen die erna komen moeten worden gelezen. Het is een hele heldere uiteenzetting, over dat landen hun eigen onderscheid mogen maken tussen regulier en irregulier en dat mensen hun eigen beleid mogen bepalen, net als hun eigen urgentie en hun prioriteiten. Vervolgens wordt dit herhaald in de afsluiting van dit pact. De onderwerpen waar de SGP zo veel problemen mee heeft, worden dus eigenlijk omarmd, want een land kan een onderscheid maken en het is niet bindend. Vervolgens wordt het afgesloten met de opmerking dat landen hun eigen beleid mogen bepalen. Als de SGP echt kritisch wil lezen, lees dan ook goed kritisch.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan het blijven herhalen: natuurlijk, in artikel 15 staat dat staten soeverein zijn, bevoegd zijn om onderscheid te maken tussen reguliere en irreguliere migratie. Dat staat er. Maar vervolgens staat er dat elke vorm van migratie moet streven naar bepaalde doelstellingen, bijvoorbeeld toegang geven tot basisvoorzieningen. En daar wordt het onderscheid niet meer gemaakt. Dat is echt zo. Dat staat in artikel 16. Het staat er echt! Ik kan er niks anders van maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks. Gaat u zitten, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

O, de heer Azarkan heeft al zes interrupties gehad?

De voorzitter:

Nou, meer dan dat.

De heer Bisschop (SGP):

Hij mag er van mij één lenen.

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, waarom gaat u rennen?

De heer Baudet (FvD):

Omdat ik dit wilde doen voordat de heer Ojik zou beginnen. Ik proef in de Kamer toch een behoefte aan meer interrupties, dus ik stel voor dat we even een korte inventarisatie doen of die behoefte bestaat. Als hier inderdaad een meerderheid aanwezig is die meer interrupties wil, omdat het echt over een heel belangrijk onderwerp gaat, kunnen we wellicht meer ruimte krijgen voor interrupties. Het gaat vandaag écht ergens over.

De voorzitter:

Natuurlijk. En iedereen heeft alle ruimte gekregen om vragen te stellen.

De heer Baudet (FvD):

Dat begrijp ik wel. Maar de heer Azarkan wordt nu door u de mond gesnoerd.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Baudet (FvD):

En andere mensen misschien ook. Ik stel voor dat we even een korte inventarisatie doen of er behoefte is aan meer interrupties. Ik denk in elk geval dat dit onderwerp het waard is om uitgebreid besproken te worden.

De voorzitter:

Dat gebeurt ook.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar goed. Maar als we nu al, terwijl we nog niet eens aan de termijn van de minister zijn toegekomen ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dan ... O, sorry. Pardon.

De voorzitter:

Dank u wel voor het punt van orde.

De heer Baudet (FvD):

Dus ik stel voor dat we inventariseren.

De voorzitter:

Nee, dat gaat niet, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Maar wij zijn toch uiteindelijk degenen die gaan over onze eigen debatafspraken?

De voorzitter:

Het staat in het Reglement van Orde.

De heer Baudet (FvD):

Ja, precies.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, in het Reglement van Orde staat dat de Voorzitter ... In overleg met alle Kamerleden hebben we die afspraak gemaakt. Ik stel voor dat de heer Van Ojik verdergaat. Gaat u verder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik moet nog beginnen, voorzitter.

De voorzitter:

O ja, dat is waar ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja hè. U dacht dat ik al bezig was, maar ik begin. En ik begin toch met een wat ander geluid. Mijn fractie, de fractie van GroenLinks, is blij dat het kabinet steun gaat uitspreken voor dit pact van Marrakesh. Niet ondertekenen, hè. De heer Baudet had het stelselmatig over ondertekenen, maar er wordt niks ondertekend in Marrakesh. Er wordt steun uitgesproken, maar er wordt geen handtekening gezet. Het is belangrijk dat je de feiten paraat hebt.

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar nu hebben we ook wat, een pact van Marrakesh. Ik vind dat goed. Maar terwijl er ineens een ontzettende storm opstak over het migratiepact, is er de afgelopen twee jaar, tot nu toe geheel onopgemerkt, ook over een tweede pact onderhandeld. Dat pact gaat over vluchtelingen. De heer Baudet heeft hier tot mijn verbazing nog helemaal geen aandacht voor gevraagd. In de visie van mijn fractie is dit even belangrijk als het migratiepact. Het is er complementair aan. Kan de staatssecretaris eens toelichten wat de status van het vluchtelingenpact is? Komt dat ook in Marrakesh ter sprake? Heeft Nederland daar ook al ja tegen gezegd? Zijn daar ook zo veel bezwaren tegen? Ik hoor er graag meer over.

Voorzitter. Ik zei al dat mijn fractie blij is met de steun van het Nederlandse kabinet aan het pact van Marrakesh, en wel om twee redenen. De eerste reden is dat wij het, in tegenstelling tot de sprekers voor mij, een evenwichtig pakket vinden. Er zitten afspraken in over mensenrechten van migranten. Er is erkenning van de kwetsbaarheid van migranten. Er wordt voor migranten een minimaal niveau van voorzieningen bepleit. Maar er staan ook bepalingen in over grensbewaking, over terugkeer en over mensensmokkel. Ik begrijp eigenlijk niet — de heer Bisschop is er nu even niet, oh, wel, sorry; ik zag hem even niet en dat ligt aan mijn ogen — hoe je kunt beweren dat dit pact mensensmokkelaars in de hand werkt. Er staat een hele paragraaf in die er juist op gericht is om mensensmokkel harder aan te pakken. Ik vind dat dus heel evenwichtig en ik ben daar blij mee.

De heer Bisschop (SGP):

Dat lag inderdaad even aan uw ogen, want ik zat braaf in mijn bankje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik zag het. Dat heb ik al erkend.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag de heer Van Ojik om de artikelen tot zich te laten doordringen over de voorzieningen waarop migranten, ook illegale migranten, aanspraak kunnen maken. Daarmee wordt het toch alleen maar aantrekkelijker voor mensen om hoe dan ook te proberen in het aankomstland, dat welvoorziene land te komen? Dat is dan toch dus een businesscase van jewelste voor mensensmokkelaars om te proberen klanten te werven en ze daar af te zetten? Het drijft volgens mij zelfs de prijs op, want je hebt nu veel meer garanties. Is de heer Van Ojik het met mij eens dat je wat verder zou moeten kijken en door moet denken over de consequenties die dit zou kunnen hebben? Want natuurlijk staat dat er niet in. Integendeel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, het omgekeerde staat erin. In mijn ogen is er voor het eerst een internationaal pact, een internationale afspraak die letterlijk spreekt over het proberen te voorkomen van mensensmokkel, over het verslaan en bestrijden van mensensmokkel — ik kijk even op het Engelse briefje — en over het een einde maken aan mensenhandel. Er staan ook een aantal maatregelen in, waar internationaal tot mijn grote vreugde kennelijk overeenstemming over is, over hoe je dat zou moeten doen. Want Nederland kan in zijn eentje niet mensensmokkel aanpakken, mensen terugsturen en grenzen bewaken in Afrika. Daar kom ik straks op, voorzitter, want dat is mijn tweede punt waarom ik blij ben met dit pact. Daarvoor heb je internationale afspraken nodig. Nu is er zo'n afspraak, waarin een heel artikel specifiek over mensensmokkel gaat. Maar de heer Bisschop, die het zelf soft law noemt, zegt: dit verdrag of pact maakt mensensmokkel juist aantrekkelijker. Ik zie dat helemaal niet.

De heer Bisschop (SGP):

Geen misverstand daarover: wij juichen het toe dat er afspraken over gemaakt zijn. Dat delen wij. Alleen, mensensmokkelaars zullen zich daar niets van aantrekken. Die kijken naar de afzetmarkt, naar de afzetperspectieven. Daar ligt onze grote zorg. Daarom is onze stelling dat dit geen eind maakt aan mensensmokkel. Dit maakt het aantrekkelijker om met dat gruwelijke, criminele bedrijf door te gaan. Dat staat alleen niet in het pact, maar het is wel een conclusie. Die zorg zou ik nadrukkelijk onder de aandacht van de heer Van Ojik willen brengen: is dat wel goed geregeld in dat pact? Nee, het is niet afdoende geregeld. Dus wat moet er gebeuren om het wel goed te regelen? Dat zou de vraag wat mij betreft moeten zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Bisschop en ik het snel over één ding eens zijn: mensensmokkelaars horen achter de tralies. Ik denk dat dit pact, dat deze afspraken een stapje zijn. Ze zullen zeker niet het probleem van de mensensmokkel in één keer oplossen. Het is zelden zo dat je met één resolutie, met één pact of met één tekst ineens het hele probleem dat je wil bestrijden de wereld uit helpt. Maar ik denk dat het maken van een afspraak met zo veel landen over wat je kunt doen om mensensmokkel tegen te gaan, op dit moment de beste garantie is dat de mensen die zich schuldig maken aan dit verschrikkelijke misdrijf achter de tralies eindigen. En daar horen ze thuis. Ik zie verder, in dit pact, niet wat de heer Bisschop er kennelijk wel in ziet, namelijk dat het voor mensensmokkelaars aantrekkelijker wordt om mensen naar Europa te vervoeren. Ik zie alleen maar dat ze harder zullen worden aangepakt en daar ben ik blij om. Dat is een van de redenen dat mijn fractie blij is met de opstelling van het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):

Mensensmokkelaars horen achter de tralies. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is: geldt dat ook voor de fractievoorzitter van GroenLinks in Goes, die deze week in de media heeft verkondigd dat hij zelf met de auto naar Griekenland wil gaan om vluchtelingen op te halen en naar Nederland te brengen? Dat is namelijk niet de bedoeling. Dat is niet volgens de regels. Dat is mensensmokkel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat geldt niet voor de fractievoorzitter van GroenLinks in Goes, die, zoals ik begrijp van de heer Fritsma, met de auto naar Griekenland wil om daar vluchtelingen op te halen. Dat heeft met mensensmokkel eerlijk gezegd niets te maken. Mensensmokkel is een businessmodel waar mensen heel rijk mee worden ten koste van andere mensen; het kabinet laat niet na om ons daarop te wijzen. Dat is iets anders dan iemand die zegt dat hij naar Griekenland wil om ... Ik weet dat er een campagne gaande is met de leus: we gaan ze halen. Daar kun je over denken zoals je wilt en de heer Fritsma en ik denken daar ongetwijfeld totaal anders over, maar om die mensen te vergelijken met criminelen die tegen een hele hoge vergoeding mensen in levensgevaarlijke bootjes zetten, waardoor er elk jaar duizenden mensen verdrinken, is schandalig.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dat is het niet. Dat GroenLinks zich nu ontpopt als een mensensmokkelorganisatie is pas schandalig. Weet u wat het enige verschil is? De commerciële mensensmokkelaars brengen migranten van Noord-Afrika naar Zuid-Europa en nu gaat nota bene een GroenLinkspoliticus migranten helpen met het laatste stuk, van Zuid-Europa naar Nederland. Dat is mensensmokkel. U verzorgt het tweede deel van de route, als mensensmokkelorganisatie. Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat GroenLinks zich ontpopt als een antidemocratische organisatie. Want wat is het beleid? Migranten moeten in het eerste land van aankomst hun asielprocedure starten en afwachten. Het is tegen de regels om deze mensen op te halen. Het is tegen de regels om deze mensen naar Nederland te brengen. Het is pure mensensmokkel. En dat staat de heer Van Ojik hier nota bene ook nog te verdedigen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat doe ik niet, integendeel. Ik zeg dat mensensmokkelaars achter de tralies horen. En ik zeg aan het adres van de heer Fritsma dat ik het schandelijk vind om mensensmokkel te vergelijken met deze actie. Bij mensensmokkel verrijken mensen zich — want dat is wat mensensmokkelaars doen — ten koste van de ellende van andere mensen. Dat gaat vaak zelfs gepaard met een verlies aan mensenlevens, zoals de heer Fritsma heel goed weet. Deze actie, waar hij en ik totaal anders over denken, heeft met mensensmokkel niets te maken en dat weet de heer Fritsma heel goed.

De heer Baudet (FvD):

Het verschil is dus dat de een er geld aan verdient en de ander niet; als je het gratis doet, is het geen mensensmokkel meer. Dat is absurd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee. De heer Baudet zegt dat het absurd is. Het verschil is inderdaad ... Het lijkt mij nogal evident dat een mensensmokkelaar iemand is die geld verdient aan, in dit geval, de ellende van andere mensen, door hen op brakke bootjes of in gammele auto's door de woestijn te vervoeren. Dat kun je toch niet vergelijken met de activiteiten van mensen die zeggen: Griekenland is zo overbelast met vluchtelingen, laten we de mensen gaan helpen, laten we solidair zijn en laten we de lasten van het opvangen van vluchtelingen een beetje eerlijk over de wereld verdelen? Ik vind dat een schandelijke vergelijking. En als de heer Baudet, net als de heer Fritsma, niet weet wat het verschil is tussen een mensensmokkelaar en iemand die probeert vluchtelingen te helpen, dan moet hij eens bij zichzelf te rade gaan, in plaats van te zeggen dat wat ik beweer absurd is.

De heer Baudet (FvD):

De morele kaart wordt weer getrokken om te maskeren dat er geen argumenten zijn. Iemand illegaal van de ene plek naar de andere plek vervoeren noemen we volgens mij smokkel. Je hebt mensen die daar geld aan verdienen en mensen die daar misschien morele puntjes mee verdienen, of een toekomstige positie in de Tweede Kamer namens GroenLinks. Het lijkt me evident dat mensen het doen omdat ze daar een bepaald voordeel voor zichzelf in zien, ofwel moreel ofwel financieel, want mensen doen dingen altijd met een reden. Het proces is precies hetzelfde. Het resultaat is precies hetzelfde. U moet onderkennen dat u mensensmokkel goedpraat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan nog een keer proberen om uit te leggen dat ik het eigenlijk een schandelijke insinuatie vind. Laat ik nou eens proberen om de heer Fritsma en de heer Baudet aan te spreken over iets waar we het misschien over eens zijn. Het is vreemd om die mensen die ervoor zorgen dat vluchtelingen, die in veel gevallen de wanhoop nabij zijn, zonder water in die auto's door de woestijn gaan of op een bootje stappen en dan moeten vrezen voor hun leven, überhaupt te vergelijken met mensen die iets doen waar u het mee eens kunt zijn. U bent het daar natuurlijk niet mee eens; dat snap ik heel goed. Maar die mensen zeggen: laten we in Europa kijken of we de lasten van de opvang van vluchtelingen een beetje eerlijk over de verschillende landen kunnen verdelen. Nogmaals, daar mag je over denken zoals je wilt, maar het is toch echt idioot om dat "mensensmokkel" te noemen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was bezig met uw bijdrage.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zei, dacht ik, dat we blij zijn met dit pact, omdat het in onze visie een evenwichtig pakket is. Ik ga er niet selectief uit citeren, zoals een aantal collega's van mij hebben gedaan. Er is nog een reden dat de fractie van GroenLinks blij is met dit pact. In onze visie is het van het allergrootste belang dat Nederland zich ervoor blijft inspannen dat we bij grensoverschrijdende kwesties — of het nou gaat over klimaatverandering of over nucleaire ontwapening of over migratie — internationaal samenwerken en afspraken maken. Als dat niet meer lukt — het lijkt steeds moeilijker te worden — verandert de internationale rechtsorde in een jungle waar het recht van de sterkste geldt en waar mensen met de grootste mond het voor het zeggen krijgen. Als je de chaotische, onvoorspelbare en voor de migrant levensgevaarlijke migratie van dit moment wilt vervangen door iets wat beter voorspelbaar is en beter is geregeld, als je de risico's op verdrinking wilt verkleinen en als je de misdadige smokkelaars achter de tralies wilt hebben, dan kun je niet zonder internationale afspraken. Wat er in Marrakesh wordt bekrachtigd, is een stapje in de goede richting.

Inderdaad, het pact is juridisch niet-bindend. Het herbevestigt inderdaad het soevereine recht van staten om hun eigen nationale migratiebeleid te voeren, binnen de grenzen van hun eigen nationale wetgeving. Hier beginnen ook mijn vragen over de opstelling van het kabinet rond dit pact. Ik vond het eerlijk toch wel opmerkelijk dat het kabinet na twee jaar onderhandelen en na expliciete instemming met de tekst, onder andere door de minister van Buitenlandse Zaken in de Algemene Vergadering van de VN in september, naar aanleiding van de eerste kritische vragen in dit parlement kennelijk ineens ging twijfelen over de juridische werking van dit pact. Nu is er een nadere juridische analyse gemaakt. Waarom was een dergelijke analyse niet eerder gemaakt, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat hield deze nadere analyse eigenlijk in? Heeft die nog nieuwe inzichten opgeleverd?

Mevrouw de voorzitter. Dan de brief die we dit weekend van het kabinet mochten ontvangen. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje gênant om te lezen hoe het kabinet nu zijn best doet om het belang van de gemaakte afspraken zo klein mogelijk te maken. Het gaat over — ik citeer — "facultatieve beleidsopties waaruit staten desgewenst kunnen putten". Alles wat erin staat, is al Nederlands beleid, zegt het kabinet. Is dat echt waar, zo vraag ik de staatssecretaris. Staat er niets in wat we niet nog kunnen doen? Dat lijkt me toch sterk.

Het kabinet zegt: "Waar dit niet het geval is, is het aan staten om te besluiten om zich wel of niet door deze opties te laten inspireren". Dat is wel heel vrijblijvend. Het klopt volgens mij ook niet met de tekst van het pact. Er is ruimte om uit opties te kiezen, maar niet om niets te doen, althans zo lees ik het pact. Ik hoor graag van de staatssecretaris of ik dat juist gelezen heb. Is de bedoeling van het pact, net als van elke andere aangenomen VN-resolutie, niet juist dat landen elkaar kunnen aanspreken op de manier waarop papieren afspraken in de praktijk worden gebracht? Ja, zegt het kabinet, maar dat geldt alleen voor de anderen. Het kabinet zegt dat het pact een basis is voor afspraken met landen van herkomst en transit over terugkeer, de aanpak van mensensmokkel en mensenrechten. "In deze landen", staat er dan bij. Let op dat laatste: in deze landen. Niet bij ons dus. Wij doen alles goed.

Voorzitter, ik sluit af. Ik snak naar een kabinet dat niet bij het eerste beste vleugje tegenwind meebuigt, maar dat staat voor zijn zaak, dat staat voor waar het twee jaar over heeft onderhandeld, dat ook in november nog staat voor waar het zich in september al publiekelijk aan verbonden heeft, dat het belang van internationale afspraken onderstreept in plaats van bagatelliseert en dat erkent dat ook bij ons de zaken niet altijd perfect geregeld zijn en dat internationaal overleg ook voor ons tot opdrachten kan leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Bijna iedereen leeft mee met de veranderingen in ons klimaat. In Polen wordt op dit moment een wereldwijde conferentie gehouden over hoe we onze planeet leefbaar moeten houden. Hadden we maar eerder iets ondernomen. Ik vertel u graag het verhaal over mijn belevenissen als klimaatmigrant in Nepal. Waarom Nepal, vraagt u zich af. Dat komt doordat mijn vriend en ik ons zorgen maken. U weet dat de zeespiegel stijgt en dat de winters warmer worden. Er voltrekt zich langzaam een natuurramp. Het pact van Marrakesh stelt dat die ramp een legale migrant van mij maakt. Uiteraard kozen we Nepal, het dak van de wereld. Daar hoefden we ons geen zorgen te maken over die gestaag stijgende zee.

In Nepal is alles anders. Ik kon er mijn draai helemaal niet vinden. Werken was een probleem. Ik kon geen pashmina's weven, want mijn handen waren te groot voor de weefgetouwen. Wat kon ik daar wel? In Nepal ontbreekt een nationaal beleid met betrekking tot arbeidsmigratie. Met dit pact in handen, regelde ik een baantje dat wel bij me paste. Maar wat bleek? Mijn werkgever had geen klachtenregeling in het Nederlands en dus spande een procedure aan. Met behulp van een gratis advocaat haalde ik mijn gelijk. Gelukkig is het nu goed geregeld, mocht ik iets te klagen krijgen. De taal leren heeft voor mij geen prioriteit. Nepal past zich wel aan aan mij.

In het dorp waar we woonden, was helemaal geen buurtcentrum waar we ons verhaal konden delen. Denkt u zich eens in hoe wij ons voelden? Gelukkig wordt er van bestemmingslanden verwacht dat er wel zo'n centrum is. Ik startte een procedure en ik won. Ik dacht dat het daarmee was afgedaan, dat er recht was gesproken, maar nee: er kwam een kritisch stuk over het buurthuis in de krant, dat we het dorp op kosten joegen. U weet dat kranten sinds 10 december 2018 niet zomaar kritisch kunnen zijn over migranten. Misleidende verhalen die mij en anderen in een negatief daglicht zetten, zijn ongewenst. Ik persoonlijk vond het een misleidend verhaal. Zo'n centrum was wel degelijk belangrijk voor het dorp en voor de beeldvorming over migranten en daarom startte ik een procedure, en de krant werd gedwongen te rectificeren. Ook zachte regels zijn nu eenmaal regels, zeker voor individuen die procederen tegen de machtige overheden.

De misverstanden, ga maar door. De plaatselijke arts was niet getraind om mij te behandelen zoals ik dat volgens de Nederlandse cultuur gewend ben en er is nog steeds geen multicultureel kunstevenement georganiseerd om meer begrip voor onze cultuur te krijgen. Er ontbreken individuele trajecten voor illegale Nederlanders hier in Nepal om ze alsnog een legale status te geven. Er is in ons dorp geen klas en geen kerk met glas-in-loodramen en een mooie spitse kerktoren. Ach, een kwestie van doorprocederen. Nog even en we worden niet meer gediscrimineerd. Dan is Nepal gelukkig geen Nepal meer. Wie treurt daar nog om?

U begrijpt dat dit verhaal niet klopt. Het pact is niet geschreven voor de opvang van Nederlandse migranten. Nederland is een bestemmingsland. Maar alle voorbeelden die ik noemde, kloppen helaas wel. Mijn fractie is voor het opvangen van vluchtelingen die huis en haard verlaten omdat er oorlog is of omdat ze vervolgd worden voor wie ze zijn. Maar dit pact gaat over arbeidsmigranten en klimaatmigranten. Dat moeten we scherp voor ogen houden. In 2017 vestigden zich 235.000 mensen uit het buitenland in ons land. Bijna een kwart miljoen mensen erbij, en dat zonder pact en zonder dat de burgers ooit voor zo'n grote instroom hebben gekozen. Al ruim tien bestemmingslanden haakten af. Australië — toch een migratieland bij uitstek — organiseert de migratie liever zelf. In België heerst in het kabinet volop crisissfeer. De bijeenkomst van het kernkabinet is daarom uitgesteld. In Nederland zijn de coalitiekaarten alweer geschud. 50PLUS roept het kabinet op om dit plan niet te onderschrijven.

Dan heb ik een aantal vragen. Waarom heeft de staatssecretaris dit pact niet zelf vroegtijdig voorgelegd aan de Kamer? Wat onderschrijft hij uit het pact en wat niet? Waarom haken alleen landen van bestemming af? Is de staatssecretaris bereid een brede maatschappelijke discussie over migratie te starten? Blijft kritiek op migratie altijd mogelijk, ook tijdens verkiezingen? Is er een garantie dat arbeidsmigratie geen mensenrecht wordt? Wanneer komen er dwingende afspraken met landen die weigeren afgewezen asielzoekers terug te nemen? Ik ben ook nieuwsgierig naar de reactie op de vandaag gepubliceerde brief van de SGP en op de woorden die vandaag werden uitgesproken — ik citeer letterlijk: "Dit pact is bestemd om migratie te bevorderen. Teken niet." Dat zijn niet mijn woorden maar van VVD-coryfee Frits Bolkestein.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Bij de heer Baudet heeft het niet heel veel zin om tegen zijn demagogische retoriek in te gaan, want hij luistert toch niet, maar ik ken 50PLUS wel als een partij die soms luistert. Dan vind ik het wel jammer dat hier nu wordt gedaan alsof er een aantal rechten in staan die er niet in staan. Er staat namelijk niet "gratis rechtshulp". Dat weet de heer Krol heel goed. Er staat namelijk expliciet niet dat het gratis hoeft te zijn. Over buurthuizen — los van het feit dat we die hebben — is heel duidelijk door het kabinet gezegd dat die niet worden ingesteld omdat het zo ook niet hierin staat. Wat de negatieve pers betreft, dat geldt alleen wanneer stelselmatig op kosten van de overheid xenofobie, racisme of antisemitisme zou worden gepropageerd. Wat betreft de zorg gaat het alleen over wat wij in Nederland hebben geregeld in de Koppelingswet, namelijk dat we iemand niet op straat laten sterven. Als de heer Krol nou deze dingen zou zeggen, dan snap ik hem. Maar hij doet alsof er een soort walhalla moet zijn, zoals het hier in Nederland is, terwijl de heer Krol heel goed weet dat dat niet waar is.

De heer Krol (50PLUS):

Kijk, wij maken ons zorgen over dit pact en wij zijn niet de enigen. Er zijn inmiddels bijna vijftien landen die zich wel zorgen maken. Op dit moment is een vergadering van het kernkabinet in België uitgesteld omdat mensen zich daar zorgen maken. Die zorgen wilde ik verwoorden. Dat heb ik gedaan door de feiten eens om te draaien en te kijken hoe het zou zijn als wij daarnaartoe gaan en je het pact zo zou willen uitleggen zoals een aantal migranten straks ongetwijfeld gaan doen. Dat heb ik proberen te doen. Voor de rest luister ik graag naar uw argumenten en luister ik graag naar de argumenten van de staatssecretaris. Daarna nemen we het besluit of we hier voor of tegen zijn, maar voorlopig — dat kan ik u vast zeggen — ben ik niet overtuigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Natuurlijk zijn er zorgen. Er zijn landen die bang zijn dat rechtsextremistische partijen de overhand gaan krijgen en buigen. Daardoor is er angst en ellende. Maar wat belangrijker is, is dat, als wij hier een debat voeren over een pact dat voorligt, we de feiten geven. Ik had niet verwacht van 50PLUS dat ze op eenzelfde demagogische manier allerlei dingen zou noemen die echt niet in dit pact staan, want daarmee onderschrijft 50PLUS een fout beeld. En dat vind ik echt verdrietig.

De heer Krol (50PLUS):

Om tijd te besparen zal ik u straks precies de punten noemen waar dit verhaal op gebaseerd is. We kunnen van mening verschillen. Dat mag in dit huis. Dat is ook heel prettig. Dat is ook de reden waarom ik aanvankelijk niet voor de motie van de heer Baudet gestemd heb, want ik wil eerst graag de argumenten van de staatssecretaris horen. Als hij me kan overtuigen, prima, maar op dit moment — dat kan ik u verzekeren — ben ik nog lang niet overtuigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. D66 is een internationaal georiënteerde partij. Niet voor niets luidt een van onze richtingwijzers: denk en handel internationaal. Nederland is geen eiland. Samenlevingen zijn op steeds meer manieren met elkaar verbonden. Grote vraagstukken kunnen we alleen oplossen als we internationaal samenwerken. Migratie is zo'n groot vraagstuk en bij uitstek ook een vraagstuk dat de verbondenheid van samenlevingen laat zien: een complex geheel van oorzaken, gevolgen en effecten. Een vraagstuk dat doorgaans begint bij een gebrek aan perspectief op een goede toekomst in een land ver weg en dat eindigt bij de vraag hoe we nieuwkomers hier in Nederland een plek kunnen geven en welke wederzijdse inspanningen daarbij horen.

Voorzitter. Dat vraagstuk ligt gevoelig. Migratie heeft natuurlijk impact op ontvangende gemeenschappen. De migratiecrisis van 2015 heeft diepe sporen getrokken. Het onderstreept wat mij betreft alleen maar de noodzaak om migratie samen beter te reguleren. Daartoe dient nu juist dit pact van Marrakesh.

Voorzitter. D66 steunt dus het Global Compact for Migration. Wij zijn dan ook zeer tevreden over de brief van het kabinet. Wij zien niet in wat er mis zou zijn met het beter en gezamenlijk proberen te reguleren van migratie of wat er mis zou zijn met het bestrijden van mensenhandel. Het is ook goed dat we nog eens onderstrepen dat economische migranten ook in Nederland fatsoenlijk moeten worden behandeld en niet gediscrimineerd mogen worden. Volstrekt normaal.

Voorzitter. Niet gereguleerde migratie is een groot probleem. Als migratieroutes in handen zijn van smokkelaars en criminelen leidt dat tot uitbuiting van mensen, tot mensonterende situaties. De beelden daarvan staan ons allemaal nog wel op het netvlies. We moeten dus gaan werken aan gereguleerde migratie, zodat mensen veilig kunnen reizen, maar ook zodat staten weer grip krijgen op migratie. In het pact staan passages over het reguliere deel en ook over het terugnemen van migranten. Dat zijn stuk voor stuk hele belangrijke thema's als we dit grote vraagstuk met elkaar aan willen pakken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een vraag over de wijze waarop het politieke debat over het migratiepact is verlopen. Migratie is een van de meest complexe en moeilijke onderwerpen. Het geeft ook altijd veel zorgen en gevoelens van wantrouwen. De fractievoorzitter van D66 had het over "geen inlegvelletjes bij het pact", het kabinet zei "we moeten het allemaal juridisch nog even bestuderen", en de heer Azmani van de VVD zei: ik moet het allemaal nog maar zien; ik heb helemaal geen zin in die documenten. Vindt u dat nou een proces dat vertrouwen heeft ingeboezemd in zo'n moeilijk doch heel belangrijk onderwerp?

De heer Groothuizen (D66):

Ik stel vast dat er op enig moment in de discussie, wat mij betreft op onjuiste gronden aangewakkerd, zorgen en vragen zijn ontstaan. Dan is het volgens mij verstandig dat je nog eens goed kijkt naar wat die zorgen zijn en wat de juridische consequenties zijn, en dat je de vragen die worden gesteld — een lid heeft 100 vragen gesteld — serieus beantwoordt. Dat is volgens mij de taak van het kabinet. Als u mij vraagt of ik die zorgen had op basis van het lezen van het compact, dan is mijn antwoord: nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Bij zo'n belangrijk onderwerp is het ook van groot belang dat een kabinet ervoor gaat staan en niet op basis van kritiek of zorgen, hoe terecht of onterecht ook, gaat lopen zwalken, en dat die kritiek en die zorgen niet aangewakkerd worden door de coalitie. Daarom herhaal ik mijn vraag: vindt u dat dit proces de politieke schoonheidsprijs verdient?

De heer Groothuizen (D66):

Het kabinet staat voor dit pact, want de brief is heel duidelijk: het kabinet steunt het pact van Marrakesh.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Dat vind ik jammer. Ik mag toch hopen dat u ook signaleert dat in de samenleving nu het gevoel van wantrouwen over het pact alleen maar is aangewakkerd? En dat dat mede komt doordat de coalitiepartijen elkaar de tent uit vochten, en doordat het kabinet niet voldoende duidelijk was maar vooral in het geweer kwam op het moment dat er kritische vragen werden gesteld, onder anderen door de heer Baudet? Dat is zijn recht, maar het kabinet is dan toch niet in de positie om dan nog eens te gaan uitzoeken hoe dat juridisch nu precies zit? Dat heeft toch niet geholpen om dat wantrouwen weg te nemen? Ik vind het jammer dat u daar nu voor wegdraait, want juist in moeilijke discussies moet je er ook voor gaan staan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik stel vast dat het probleem begon toen populisten op rechts onjuiste informatie verspreidden over de inhoud van dit pact. Dat is het probleem dat we hier vandaag bespreken, niet het pact zelf.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Rustig, rustig, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat vind ik te makkelijk, want daarmee doen we net of dit een debat is tussen populistisch rechts, kritisch rechts en mensen die alleen maar teerhartig zijn ten opzichte van migranten. En dat is het niet. Migratie is ongelofelijk ingewikkeld. Dat vraagt om een zorgvuldig debat, maar ook om een kabinet dat daar stevig voor gaat staan in plaats van dat het met dat soort makkelijke retoriek wegkomt. Dat helpt namelijk niet. Het helpt niet in het vertrouwen. Ik vraag u: alstublieft, doe dat nou niet.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij heb ik al gezegd dat het kabinet wat mij betreft de zorgvuldige weg heeft bewandeld door de vragen, op het moment dat die zijn gesteld, serieus te nemen en te beantwoorden. Wat mij betreft is het hele debat wel geëntameerd omdat een aantal mensen gewoon foutieve informatie verspreiden. Ik heb vandaag hier het debat aangehoord en heb er zelf een aantal interruptiedebatjes over gevoerd. Ik stel vast dat heel veel mensen hier nog steeds onzin staan te verkopen. Dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Alleen daarom al is het heel goed dat we dit debat nu voeren. Daar zijn we het waarschijnlijk snel over eens. Het is heel goed dat collega Baudet ons in die zin bij de les heeft gebracht.

De heer Baudet (FvD):

Ambtsgenoot!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ambtsgenoot. Ja, hoe kan ik dat vergeten?

D66 en GroenLinks staan aan dezelfde kant. Dat blijkt ook uit wat de heer Groothuizen zegt. Maar ik heb één vraag. Ik heb de brief van het kabinet, waar de heer Groothuizen enthousiast over is, zo gelezen dat het eigenlijk het volgende zegt. Wij in Nederland hoeven niks te doen. Er zijn een aantal landen, landen van herkomst en landen van transit, die mensenrechten van migranten beter moeten bewaken, die mensen moeten terugnemen. Zo staan er een aantal dingen opgenoemd. Maar wij doen alles al. Is dat een interpretatie die de heer Groothuizen deelt? Als dat zo is, is hij het daar dan mee eens? Vindt hij ook dat wij een schoolvoorbeeld zijn van goede omgang met migranten en dat er voor ons dus eigenlijk niks voortvloeit uit dit pact? Dat is wat het kabinet ons heeft gezegd in die brief.

De heer Groothuizen (D66):

De interpretatie laat ik graag bij de heer Van Ojik. Als u mij vraagt of er nou niks is wat beter zou kunnen, is dat natuurlijk onzin. Er kunnen altijd dingen beter. Maar ik stel wel vast, zoals ook in de brief staat, dat het pact is gebaseerd op European best practices — excuses voor het Engels, voorzitter — en dat dit wel de verwachting oproept. Vooral voor landen elders zal het heel veel werk opleveren. Laten we heel reëel zijn: ook als we gewoon kijken naar Europa, bijvoorbeeld de toestand op de Griekse eilanden, is er ook dichter bij huis natuurlijk nog heel veel te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

D66 steunt het pact — dat is uw goed recht — het kabinet steunt het pact ook en de populisten op rechts of waar dan ook roepen allemaal dingen die niet kloppen. Dat is een beetje de samenvatting van het betoog van D66. Maar u kunt toch niet ontkennen dat het kabinet voor de zomer groot voorstander was van dit migratiepact en dat het na de zomer, toen er discussie ontstond, is gaan aarzelen, dat het een juridische toets is gaan uitvoeren en dat het een stemverklaring wil gaan toevoegen? Het kabinet is toch gaan zwabberen op basis van het debat dat is ontstaan? Of niet soms?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij is dit een beetje dezelfde vraag als die van mevrouw Kuiken. Die heb ik al beantwoord. Er zijn op een gegeven moment vragen opgekomen. Er zijn vragen gesteld door leden van deze Kamer. Het kabinet heeft die onderzocht en beantwoord. De eindconclusie van het kabinet is: wij steunen dit pact.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met een stemverklaring, die we trouwens nog niet eens hebben ontvangen — wat dat betreft is het lastig debatteren. Ik heb de volgende vraag. Is het migratiepact voor D66 nou één groot walhalla of staan er ook zorgpunten in? Staan er punten in waarvan D66 zou kunnen zeggen: dat had er wat ons betreft niet in gehoeven? Wat mij betreft is dat bijvoorbeeld de grenzeloze promotie van economische migratie, waarbij de arbeidsmobiliteit moet worden gestimuleerd, waarbij diploma's wederzijds erkend moeten worden. Erkent D66 nou ook dat onbegrensde economische migratie, oneerlijke concurrentie en een race to the bottom qua arbeidsvoorwaarden tot problemen kunnen leiden? Of zegt u: nee hoor, halleluja, dat moet er ook in?

De heer Groothuizen (D66):

Het zijn allemaal Bijbelse termen. Ik denk dat de wereld genuanceerder in elkaar zit. Ik denk dat economische migratie heel erg goed kan bijdragen, dat het heel erg belangrijk is voor onze economie dat kennismigranten hier komen. Er zijn trouwens ook andere migranten, bijvoorbeeld mensen die vanwege de liefde tijdelijk in Nederland belanden. Maar vaak kunnen migranten een goede bijdrage leveren. We hebben het onlangs gehad over circulaire migratie. De heer Azmani startte die discussie. Daarbij komen mensen hier een aantal jaren werken. Zij doen hier ervaring op, maken geld over naar huis en gaan vervolgens weer terug. Ik vind dat een heel zinvol model. Ik denk dus dat economische migratie goed is, zowel voor ons als voor andere landen en de migranten, maar we moeten het wel reguleren. Er zal natuurlijk wel vraag naar moeten zijn. Het heeft weinig zin om mensen hierheen te halen als we de banen niet hebben. Het pact geeft ook alle ruimte om dat soort beleid te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar D66 kent toch ook de verhalen van economische migranten die in hun eigen land de schijn ophouden, maar hier een miserabel leven leiden en daar niet voor uit durven te komen? Zo romantisch is het dus allemaal niet. Wat de Partij voor de Dieren erg mist, is de erkenning van het feit dat dat onze rijkdom hier wel ten koste gaat van toekomstige generaties en mensen elders, zoals bijvoorbeeld is gebleken uit de Monitor Brede Welvaart. Waarom is dat niet benoemd in het pact? En vindt D66 het niet ook een omissie dat we niet wijzen naar de grondoorzaken van migratie?

De heer Groothuizen (D66):

Dat laatste is natuurlijk een foutieve stellingname. Er wordt in het hele pact continu over grondoorzaken gepraat. Het aanpakken van die grondoorzaken is ook een van de centrale doelstellingen. Dat ben ik dus niet met u eens. Het tweede ben ik eigenlijk ook niet met u eens. Ik ben het wel met u eens in de zin dat er in Nederland ook economische migranten zijn die het soms slecht hebben en dat er ook in Nederland uitbuiting plaatsvindt. Daar moeten we dus ook wat aan doen. Ik denk dat we op zich heel veel regelgeving op orde hebben. Je kunt je natuurlijk wel af en toe afvragen of dat in de uitvoering allemaal goed gaat. Daar ligt dan ook voor ons een opgave.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die grondoorzaken moeten natuurlijk wel concreet worden. Als de rijke westerse landen, waaronder Nederland, een agressief economisch model hebben, waaronder een agressieve handelspolitiek, en als we weten dat dat de omstandigheden van mensen elders verslechtert, dan hoort dat toch ook een volwaardig onderdeel te zijn van een zoektocht naar de oplossing voor de migratieproblematiek? Of niet?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat die grondoorzaken heel divers zijn. Soms zijn er conflicten of oorlog. Dan zit je meer in de sfeer van de vluchtelingen. Soms hebben landen ook gewoon een slecht bestuur, is er corruptie, geen perspectief, hoge werkloosheid of noem het maar op. Ik denk dat er dan ook allerlei factoren zijn waar we aan moeten werken. Handelsbelemmeringen kunnen één factor zijn. Het stimuleren dat mensen een tijd elders kunnen werken en geld kunnen overmaken kan een andere factor zijn. Het klimaat is vandaag ook af en toe voorbijgekomen. Dat kan een reden zijn dat mensen besluiten hun spullen te pakken. Dat zijn allemaal factoren waar we aan moeten werken. Ik zei al: het is een buitengewoon complex probleem.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Groothuizen. O nee, mevrouw Ouwehand wil nog iets zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik toch nog één vraag stellen. Het is eigenlijk een conclusie. Ik ben op werkbezoek geweest bij de VN, en het valt me op dat het in dat diplomatenwereldje allemaal een kwestie is van met goede intenties zoeken naar problemen die op zichzelf niks met jezelf te maken hebben. Het Nederlandse klimaatbeleid faalt. De Nederlandse handelspolitiek is agressief. Als je in zo'n overleg over het oplossen van de migratieproblematiek niet tegen de Afrikaanse landen durft te zeggen "we steken hier de hand in eigen boezem en we gaan ons stinkende best doen om de druk op jullie continent te verzachten", dan snap ik wel dat je er niet uit komt. D66 blijft zeggen "we moeten problemen oplossen", alsof dat natuurverschijnselen zijn. We dragen daar zelf in heel grote mate aan bij. Waarom vraagt D66 het kabinet niet om dat heel indringend in te brengen in deze discussie?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben niet de klimaatexpert. Ik vind het thema migratie al complex genoeg. Maar volgens mij wordt er op alle dossiers ontzettend hard gewerkt, ook in Nederland, aan het verbeteren van de klimaatproblemen. Er is op dit moment een conferentie gaande in Polen, waaraan ook Nederland zijn bijdrage levert. Volgens mij probeert Nederland nu juist op alle manieren, nationaal en internationaal, dit soort problemen aan te pakken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Het gaat hier niet om een verdrag, al is die term ook vandaag helaas veelvuldig en dus ten onrechte gebruikt, niet in de laatste plaats door populisten die proberen een vals beeld te schetsen. Er wordt niets ondertekend en er hoeft ook niets te worden geratificeerd. In de tekst van het pact staat expliciet dat de tekst juridisch niet bindend is. Landen houden de mogelijkheid om een eigen migratiebeleid te voeren. Het is wat mij betreft goed dat het kabinet de vragen die gerezen zijn nog eens tegen het licht heeft gehouden en concludeert dat er geen reden is tot zorg. Ik zei dat net ook al op vragen. Maar vrijblijvend is het pact daarmee ook niet. Het vormt een diplomatieke basis waarover zo'n 190 landen jarenlang hebben gesproken, een basis om verder te spreken en nadere afspraken te maken en een basis om elkaar op aan te spreken. Het lost de problemen niet ineens op, maar het kan er wel een steentje aan bijdragen.

Dat is ook hard nodig, want de uitdagingen op dit dossier zijn groot. Zo is het buitengewoon belangrijk dat we mensensmokkel en mensenhandel gaan bestrijden. Daar worden nu tienduizenden mensen het slachtoffer van. De strijd tegen mensensmokkel en mensenhandel is niet eenvoudig, want de leiders van georganiseerde bendes bevinden zich misschien in Libië, de medeplichtigen zitten in Italië en de slachtoffers zijn te vinden in Nederland, België of Zweden. Het uitwisselen van informatie en internationale samenwerking zijn niet alleen belangrijk, maar zelfs noodzakelijk als we dit willen aanpakken.

Die samenwerking is ook belangrijk bij het laten terugkeren van mensen zonder verblijfrecht. Die terugkeer is al jaren de achilleshiel van het vreemdelingenbeleid. Het pact vormt een startpunt om afspraken te kunnen maken met landen van herkomst. Het helpt als er betere bevolkingsregisters zijn in die landen. Ook daarvoor staan allerlei goede doelstellingen in dit pact.

Een aantal weken geleden was een delegatie van deze Kamer op bezoek in Tunesië en Libië. We hebben daar gezien hoe de International Organisation for Migration mensen terugbrengt naar hun thuisland. Een van de grote issues daarbij, vertelden de medewerkers, is het verkrijgen van de juiste documenten. Het is dus juist ontzettend belangrijk om dit soort afspraken te maken zodat mensen weg kunnen uit hun ellendige situatie, mensen naar huis kunnen en er voor hen geen reden is om hun leven te wagen bij een overtocht op de Middellandse Zee.

Voorzitter, ik rond af. Het kabinet kiest ervoor om in een gezamenlijke verklaring met een aantal EU-lidstaten het belang van dit pact te onderschrijven en nog eens duidelijk te maken hoe we de tekst lezen om misverstanden te voorkomen en om zorgen weg te nemen. Dat kan D66 begrijpen. Maar het allerbelangrijkste is wat mij betreft dat we dit pact nu gaan steunen en ermee aan de slag gaan. Er is namelijk ontzettend veel werk te verrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is onze taak als politici om de belangen van Nederland en haar inwoners te behartigen en te verdedigen, om ervoor te zorgen dat zij hun leven in vrijheid kunnen leven in een land waar het prettig toeven is en om al datgene dat we gezamenlijk hebben opgebouwd te bewaken en te beschermen. Wie zich de beelden van 2015 en 2016 nog kan herinneren van de ongecontroleerde toestroom van asielzoekers en de gevolgen die dat had, ook voor het gevoel van veiligheid van onze inwoners, snapt dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat ons land opnieuw wordt overspoeld met duizenden migranten per week. Niemand wil dat. Op dat punt denk ik dan ook dat de meeste partijen in deze Kamer het met elkaar eens zullen zijn.

De oplossing om controle te krijgen over de migratiestroom is zorgen dat de voorwaarden om hier te mogen blijven helder zijn, ook wanneer je hier niet mag blijven. Het liefst zorgen wij dat mensen die niet voor verblijf in aanmerking komen überhaupt de reis naar Europa niet maken. Niemand hoeft wat de VVD betreft te verdrinken tijdens een door een mensensmokkelaar gefaciliteerde gevaarlijke overtocht naar Europa. Om onze migratie onder controle te houden, moeten we als Nederland afspraken maken met landen om ons heen, met andere Europese landen, om gezamenlijk op te trekken op het gebied van migratie. We willen immers niet dat asielzoekers ergens anders binnenkomen en vervolgens alsnog doorreizen naar ons land. Maar ook met landen verder weg moeten we afspraken maken om te zorgen voor goede opvang in de regio, zodat vluchtelingen een veilige plek kan worden geboden zonder dat dit in Europa of in Nederland hoeft te zijn. Als asielzoekers desondanks illegaal doorreizen naar Europa moeten we ze meteen kunnen terugsturen naar die veilige gebieden. Tot slot moeten we ook afspraken maken met landen van herkomst van migranten die geen recht hebben op verblijf, zodat die hun onderdanen terugnemen en wij hen daadwerkelijk uit kunnen zetten.

Niet voor niets heb ik in 2015 een plan gelanceerd dat geleid heeft tot afspraken met Turkije en een vermindering van de asielinstroom van maar liefst 97%. Ook zijn er afspraken met een land als Libië. Door bijdragen van Nederland aan de training van de Libische kustwacht is het aantal bootjes richting Italië al fors gereduceerd. Het bewijs van het nut van dit soort afspraken ligt er. Met een delegatie uit de Kamer heb ik dit recentelijk met eigen ogen kunnen zien in Libië. Dat de omstandigheden moeten verbeteren, snap ik ook.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een compact van de Verenigde Naties dat de neuzen van de instemmende landen dezelfde kant opzet als het gaat om migratie. We zijn het eens over het tegengaan van illegale migratie, over de aanpak van grondoorzaken en over het terugnemen van onderdanen. Dan zou je zeggen: goed nieuws dus. Maar zoals u weet, is de VVD de afgelopen periode kritisch geweest over dit compact. Want hoewel er bemoedigende teksten in staan over de onderwerpen die ik net noemde, staan er ook zaken in waar ik minder blij van word. Dan stemmen we toch niet in, zou de reactie dan kunnen zijn. Dat hebben we zeker ook overwogen. Maar ik laat me niet graag verleiden tot impulsieve beslissingen. Ik zet de feiten liever op een rij.

Ten eerste. Niet instemmen betekent niet dat andere landen dat ook niet zullen doen. Dat betekent dat het compact er alsnog zal liggen. We hebben onszelf dan alleen maar buitenspel gezet in dat gezelschap. Dat is een beetje zoals het Verenigd Koninkrijk nu met de brexit. Ze zijn eigenlijk nog steeds onderdeel van Europa, maar zitten alleen niet meer aan de tafel waar gesproken wordt.

Ten tweede. Hoezeer partijen in deze Kamer ons ook willen voorspiegelen dat dat anders is, heeft het compact geen juridisch bindend karakter, niet in eerste instantie en ook niet later stiekem alsnog. Het is een diplomatiek document. De VVD heeft er niet voor niets bij het kabinet op aangedrongen dat er geen directe of indirecte juridische risico's voor Nederland mogen zijn. Het is goed dat het kabinet dit alsnog grondig juridisch heeft onderzocht. Met de politieke standpuntverklaring worden overige onbedoelde risico's voldoende dichtgeschroeid. Je zou dit kunnen afschilderen als een inlegvelletje, maar ik zie het als een praktische oplossing om te voorkomen dat rechters te veel interpretatieruimte hebben bij dit document. Dit is tenslotte een door velen terecht aangedragen zorg. Ook de VVD vindt het belangrijk dat deze interpretatieruimte wordt ingeperkt. Een standpuntverklaring kan daarvoor zorgen, doordat de rechters, als ze dit pact bij de besluitvorming zouden betrekken, evengoed rekening zullen moeten houden met deze standpuntverklaring bij het pact.

Ten derde. Aan het pact zelf kunnen geen rechten worden ontleend. Het beeld dat door sommige partijen in deze Kamer wordt geschetst, namelijk alsof duizenden Afrikaanse migranten hier morgen met het pact onder de arm op de stoep zullen staan, is gewoonweg onjuist.

Voorzitter. Ik begon met te zeggen dat het onze taak is om de belangen van inwoners te behartigen. Daar valt wat mij betreft onder dat we hen niet onnodig angst aanjagen of op basis van spookbeelden in plaats van feiten informeren. We moeten niet gewoon schreeuwend langs de zijkant staan en maar roepen dat alle grenzen dicht moeten, terwijl we weten dat dat niet kan. We moeten oplossingen bieden voor de terechte zorgen die mensen hebben op het gebied van migratie. Dat doen wij, zoals ik al aangaf, door afspraken te maken met andere landen over opvang in de regio, over terugkeer en over het tegengaan van illegale migratie. Die afspraken moeten we maken met dezelfde landen die nu instemmen met dit compact. Dan helpt het niet om met onze rug naar deze landen toe te gaan staan. Daar heeft geen Nederlander wat aan. Het helpt ook niet om je ogen dicht te doen onder het motto: als ik jullie niet zie, is het probleem er ook niet. Van verstandige politici mag Nederland verwachten dat ze doen wat nodig is, namelijk kritisch zijn op een dergelijk document en goed kijken of het ons niet belemmert in ons migratiebeleid dat gericht is op terugdringen van illegale migratie. We moeten ook kijken wat het ons brengt als we onze relatie met andere landen op dit onderwerp goed houden. Dan kan dit document de basis bieden voor volgende stappen, zoals het sluiten van overeenkomsten om die grote migratiestromen te voorkomen. Dat zijn we aan de mensen in ons land verplicht.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris bevestigen dat Nederland er onverminderd op kan blijven inzetten om illegale migratie terug te dringen conform de migratieagenda van dit kabinet? Kan hij ook bevestigen dat dit document er ons ook in de toekomst niet van weerhoudt om ons beleid verder aan te scherpen, dat er nog steeds een onderscheid kan worden gemaakt tussen een legale en een illegale migrant en dat er geen recht op migratie aan dit document kan worden ontleend?

Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Hoe staat het nu met de explanation of precision? Hoe staat het bovendien met de ondersteuning hiervan door andere landen?

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Uw fractieleider, Klaas Dijkhoff, noemde mensen die tegen dit pact zijn "schreeuwers die aan de zijlijn staan". Nu zei Frits Bolkestein vorige week "Dit pact is bestemd om migratie te bevorderen. Dat staat er ook in. Een standpuntverklaring neemt de kern van het pact niet weg. Teken het niet." Vindt u Frits Bolkestein, net als blijkbaar uw fractievoorzitter Klaas Dijkhoff, een schreeuwer die aan de zijlijn wil staan?

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat is geenszins het geval. Ik denk dat de heer Bolkestein een zeer respectabel mens is. Zo ken ik hem ook uit de vele gesprekken die ik met hem heb gevoerd. Hij heeft een andere mening als het gaat over dit compact. Die is ook helder en duidelijk. Ik verkondig hier de mening van de fractie van de VVD.

De heer Baudet (FvD):

Dan constateer ik dat de heer Azmani hier zijn fractievoorzitter, Klaas Dijkhoff, afvalt en impliciet stelt dat Dijkhoff zichzelf overschreeuwd heeft toen hij iedereen die tegen dit pact is een "schreeuwer" noemde. Want Frits Bolkestein, die ook tegen dit pact is, is blijkbaar geen schreeuwer.

De heer Azmani (VVD):

Dat is echt onzin, die conclusie slaat nergens op.

De heer Baudet (FvD):

Weet de heer Azmani hoeveel niet-westerse migranten sinds het aantreden van de heer Rutte als minister-president in 2010 naar Nederland zijn gekomen? Dus hoeveel niet-westerse immigranten?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij gaan we een quizje doen: exact hoeveel migranten vanaf 2010. Dat is zeker een beetje de bedoeling. Nou ja, ik schat het zo in. We hebben een piek gehad in 2015-2016, toen er heel veel migranten deze kant op kwamen: 58.000. Laten we zeggen dat de niet-westerse migranten rond de 300 à 400.000 zitten?

De heer Baudet (FvD):

Ik heb hier precies het getal staan: 530.086.

De heer Azmani (VVD):

Dat betekent nog niet dat zij hier een legale verblijfsvergunning hebben gekregen.

De heer Baudet (FvD):

530.086! Een volstrekt onacceptabel aantal. Ik kan niet begrijpen dat u nu een migratiepact wilt tekenen dat deze mensen rechten geeft op de meest brede basisdiensten. Detentie alleen in het uiterste geval; artikel 29. In vrijheid uitzetting mogen afwachten; artikel 27, lid c. Als ze via een smokkelaar hier zijn gekomen, mag je ze niet meer vanwege die reden berechten; artikel 25. Collectief uitzetbeleid wordt verboden; artikel 24a. Enzovoorts, enzovoorts. Ik kan niet begrijpen dat u dat nu wilt steunen. En ik heb nieuws voor u: meer dan een derde van uw kiezers ook niet.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij draait het helemaal om de vraag hoe je het migratieprobleem denkt op te lossen. Ik heb soms het idee dat de heer Baudet nog in het verleden hangt, in het verleden van die grote toestroom van 2015. Weet u, in die tijd kwamen er meer dan een miljoen migranten via bootjes illegaal richting Europa. Ik heb er nog even naar gekeken: vandaag de dag, in 2018 tot 2 december toe, zijn het er 132.000. Wat mij betreft nog 132.000 te veel die via die illegale weg richting Europa komen, maar echt een fractie van die meer dan een miljoen in 2015. Dan zou de vraag zijn: hoe zou dat nou kunnen? Nou, dat komt doordat we overeenkomsten sluiten met andere landen, zoals Turkije. En dat komt doordat we met een Kamerdelegatie naar Libië zijn gegaan en zelf hebben gezien wat afspraken, die misschien officieel geen afspraken kunnen worden genoemd, met een land als Libië betekenen. Maar we zijn niet naïef met elkaar. Natuurlijk weten we dat daar het een en ander is gebeurd; ook daar is 80% van de instroom gerealiseerd met bootjes. Dus met de rug naar de andere landen toe staan, dat lost het migratieprobleem niet op.

De heer Fritsma (PVV):

Het is een, als ik zo vrij mag zijn, knap waardeloos verhaal van de VVD-fractie: "met de rug naar andere landen toe staan, lost het migratievraagstuk niet op". Kijk, wat u nu doet met het steunen van dit pact, is tegen de hele wereld zeggen: wij staan achter de VN-visie dat migratie iets fantastisch is; wij vinden migratie nodig, wij vinden immigratie nodig; wij vinden dat alle vormen van reguliere migratie moeten worden uitgebreid; wij vinden dat migranten recht hebben op van alles en nog wat, woningen, uitkeringen, noem het allemaal maar op. Waar bent u mee bezig? Ik vraag de heer Azmani echt oprecht: als u mensensmokkelaar of migrant bent, wat denkt dan? Denkt u dan: ik ga naar een land zoals Hongarije, of België misschien, dat zegt dat het niks te maken wil hebben met dat opengrenzenbeleid? Of gaat u dan naar een land als Nederland, dat weer het beste jongetje van de klas wil zijn en alle migranten welkom wil heten? Want dat is precies de keuze. Wat denkt uzelf dat migranten en mensensmokkelaars dan doen?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij beoogt het compact juist de illegale immigratie tegen te gaan en biedt het mogelijkheden tot legale wegen, waarbij landen zelf hun migratiebeleid mogen bepalen. Dat is wat het document doet. Er zitten teksten in die ik er zelf ook liever niet in had gezien. Er is zorg over soft law. Dat is ook geadresseerd door anderen, ook door u en door de heer Baudet. Als jurist erken ik ook dat er zorgen over zijn. Daarom hebben we het kabinet ook gevraagd om tot een juridische analyse te komen. Ik moet vaststellen dat het geen directe en indirecte risico's met zich meebrengt. Middels een EoP, een explanation of position — in het Nederlands een standpuntverklaring — kan je dichtschroeien dat rechters er mogelijk nog gebruik van maken. Dat alles moet je afwegen ten opzichte van de zorgen die mensen in mijn ogen ook terecht hebben over ongebreidelde migratiestromen. Dat los je niet in je eentje op. Dat los je ook niet op door uit de Europese Unie te stappen, zoals de PVV en ook de heer Baudet willen. We kunnen het niet allemaal zelf doen en het richting onze Nederlandse grens laten komen. Ik weet niet wat we dan gaan doen. 435 kilometer aan hekwerk? Wat gaan we dan doen? Volgens mij moeten we het zo ver mogelijk van onze grenzen af oplossen. Dat is de buitengrens van Europa. Het liefst doen we het in de bronlanden, waar mensen vandaan komen. Volgens mij is dat wat we proberen. We zien dit als een basis om vervolgstappen te maken voor het uitwerken van overeenkomsten, zoals we dat bijvoorbeeld ook met Turkije hebben gedaan.

De heer Fritsma (PVV):

Het hele grote probleem met de heer Azmani en met de hele VVD-fractie is dat de VVD geen woord houdt. De VVD heeft namelijk gezegd: als dit pact juridische consequenties kan hebben, gaan wij er niet mee instemmen. De heer Azmani herhaalt dat nota bene. Dit is wel een heel belangrijk punt. Ik heb hier de kabinetsbrief van 30 november jongstleden, waarin letterlijk staat: vanwege deze algemene toepassing is het mogelijk dat rechters of andere rechtsprekende instanties zich bij de nadere invulling van bepaalde normen laten inspireren door internationale documenten zoals dit migratiepact. Het kabinet zegt dus zelf: het is heel goed mogelijk dat Nederlandse rechters zich door dit pact laten inspireren. Met andere woorden, het is dus heel goed mogelijk dat Nederlandse rechters wel degelijk gewicht gaan toekennen aan dit pact. En dat was precies wat niet mocht gebeuren. Dat was de voorwaarde die u stelde. Nu zegt u: dat kan wel zijn, maar ik teken dit verhaal toch. Of: ik vind het prima dat het kabinet dit steunt. U draait! U toont zich weer op zijn onbetrouwbaarst. U draait.

De heer Azmani (VVD):

Ik draai helemaal niet. Volgens mij staat in de brief van het kabinet van 30 november duidelijk dat het geen juridische consequenties heeft en dat de eventuele onbedoelde risico's door mogelijke interpretaties van rechters verder worden dichtgeschroeid met zo'n explanation of position. Om eerlijk te zijn, ben ik daar wel blij om. Als we bij voorbaat meteen hadden gezegd dat we het niet zouden doen en we vervolgens eerst naar Marrakesh en dan naar de Algemene Vergadering waren gegaan en het toch met een tweederdemeerderheid was aangenomen, hadden we helemaal niets gehad. Nu hebben we een position van Nederland, mogelijk met steun van meerdere landen, die heel erg meeweegt in de beoordeling of er wel of geen recht kan worden ontleend aan zaken. Ik stel vast dat er aan dit document geen rechtstreekse rechten kunnen worden ontleend en dat er geen directe of indirecte juridische risico's zijn. En onbedoelde risico's worden nog dichtgeschroeid met een explanation of position.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD-fractie draait. U geeft totaal geen antwoord op de vraag.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, dat is gewoon een frame ...

De voorzitter:

De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb net een letterlijke passage voorgelezen uit de brief van deze staatssecretaris. Daarin staat letterlijk — ik wil het nog wel een keer voorlezen — dat Nederlandse rechters zich kunnen laten inspireren door dit vreselijke pact. U hebt hiervoor altijd gezegd: als dat het geval is, steunen we dat pact niet. Maar nu doet u dat dus wel. U draait en u bent onbetrouwbaar. Ik zal u één ding zeggen, meneer Azmani. Er zit altijd heel veel verschil tussen de woorden van de VVD en de daden. En inderdaad, als we uw partij beoordelen op daden, blijft er helemaal niets van over. Het zou goed zijn als de VVD de rug een keer recht zou houden op momenten dat het er echt toe doet.

De heer Azmani (VVD):

Dit is weer een heel mooi frame. Zo ken ik de heer Fritsma ook. Hij probeert het frame op te bouwen dat ik eerst iets anders heb gezegd en dat ik nu iets zeg wat daar niet mee correspondeert. Het is voor de VVD-fractie heel helder geweest: het compact mag geen juridische consequenties hebben. Het standpunt van het kabinet is dat het geen juridische consequenties heeft. Daarbovenop wordt een explanation of position opgesteld die onbedoelde risico's verder dichtschroeit. Dan is de conclusie volgens mij dat dit geen waarde heeft. Dat correspondeert ook met de bepalingen die in punt 7 en punt 15 van het compact staan, namelijk dat het niet juridisch bindend is en dat de soevereiniteit om eigen migratiebeleid te voeren voorbehouden is aan de landen die partij zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb ook nog wel behoefte aan enige verduidelijking over de positie van de VVD in dezen. Over dit pact is twee jaar lang onderhandeld, één jaar onder verantwoordelijkheid van VVD-staatssecretaris Dijkhoff en één jaar onder verantwoordelijkheid van de huidige VVD-staatssecretaris Harbers. De afdrukken van de VVD zitten op elke pagina van het compact, zou je kunnen zeggen, in de Nederlandse politieke context. De heer Azmani zegt eigenlijk: er staat veel in, ik vind het ook niks, maar als we het niet doen staan we buitenspel; bovendien is het toch niet juridisch bindend en kunnen we misschien straks andere landen nog tot dingen dwingen. Mijn vraag is eigenlijk of hij het, alles afwegend, een goed, evenwichtig pakket vindt, waarover door zijn staatssecretarissen goed is onderhandeld. Of zegt hij: ik vind het eigenlijk niks, maar ach, het is toch niet bindend, dus we kunnen wel ja zeggen?

De heer Azmani (VVD):

Ik kan daar heel kort in zijn, zoals de heer Van Ojik eigenlijk ook weet. Er zijn in het verleden meerdere ministeries bij betrokken. Door de EU is onder andere namens Nederland onderhandeld. Er zijn verschillende lidstaten bij betrokken. Natuurlijk heeft Nederland ook zijn input gegeven aan de EU. In de laatste maanden van de onderhandelingen was Oostenrijk verantwoordelijk voor de eindteksten. Zo is het gegaan. Het is dus een beetje een verkeerd beeld om hier neer te zetten dat twee VVD-staatssecretarissen zelf deze teksten zouden hebben geschreven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Twee dingen. Eén: dit is niet bij benadering een antwoord op mijn vraag. Twee: als ik zeg dat twee VVD-staatssecretarissen vanaf het begin politiek verantwoordelijk zijn geweest voor deze onderhandelingen, dan zeg ik dat omdat in de brief van 30 november de staatssecretaris zelf zegt dat Nederland vanaf het allereerste begin zeer actief heeft meeonderhandeld over dit pact. Dat zeg ik dus niet, maar de staatssecretaris. Dan vraag ik aan de woordvoerder van de VVD-fractie, de heer Azmani, om een politiek oordeel te geven over dit pact. Dat vind ik een volstrekt legitieme vraag. Vindt hij het eigenlijk niks, maar wil hij er wel mee instemmen omdat het toch niet bindend is? Of zegt hij: nee, er is onder verantwoordelijkheid van mijn VVD-staatssecretarissen twee jaar lang goed onderhandeld en er ligt een evenwichtig pakket? Mijn fractie vindt dat, voor alle duidelijkheid. Dat heb ik, toen ik stond waar de heer Azmani nu staat, heel duidelijk gezegd. Maar de heer Azmani doet dat niet.

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik heb eerst nog een vraag aan de heer Azmani.

De voorzitter:

U moet voortaan wel op tijd opstaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat klopt, maar het zou ook helpen als de heer Azmani gewoon antwoord geeft op de heel terechte vraag die volgens mij is gesteld door de heer Van Ojik. De heer Azmani heeft in de pers laten optekenen dat hij niet zit te wachten op dergelijke documenten. Gelijktijdig zijn zijn staatssecretarissen bij de onderhandelingen betrokken geweest. Het is dus op een gegeven moment zwart of wit. Steunt u het, of steunt u het niet?

De heer Azmani (VVD):

Wij steunen het compact in combinatie met de explanation of position. Ik geef alleen maar aan dat er inderdaad twee staatssecretarissen zijn geweest van VVD-huize, die namens een kabinet acteren en handelen, dat er meerdere ministeries betrokken zijn ...

De voorzitter:

Dat is een herhaling van het antwoord.

De heer Azmani (VVD):

De heer Van Ojik vroeg ook naar de bekende weg, namelijk ook het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarover is de afgelopen jaren niet alleen door onszelf onderhandeld. De EU heeft onderhandeld namens alle lidstaten. Zo is dat onderhandelingsproces gegaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat dat geen feitelijke weergave is van de zaken, want in de laatste fase was de heer Harbers ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, de staatssecretaris was in de laatste fase enorm betrokken. En mijn vraag blijft: hoe moet ik dan de woorden van de heer Azmani duiden? Hij zei immers: ik zit niet te wachten op dergelijke documenten. Is dit nu een moetje of wilt u dit?

De heer Azmani (VVD):

Nee, ik zie dit als een opstap. Ik heb altijd aangegeven kritisch te zijn ten aanzien van de documenten. Daar zitten teksten in die oké zijn, maar er zitten ook minder goeie teksten in. Dat zeg ik zelf. Op het moment dat het niet juridisch bindend is, heeft het ook de consequenties niet. Dan kan je twee dingen doen. Je kan zeggen: ik teken het niet en zoek het allemaal maar uit. En ik denk niet dat je daarmee de immigratieproblemen oplost. Dus ik zie dit als een soort tussenfase of tussenstap. Je blijft zo aan tafel met die landen. Vervolgens maak je vervolgstappen als het gaat om het beheersen van migratie. Dat doen we volgens mij op de manier zoals we dat sinds 2015 aan het doen zijn, door meer overeenkomsten te sluiten met andere landen. Ik denk dan aan Turkijeachtige afspraken en aan andere type afspraken die we hebben gemaakt, ook in Afrika. En je ziet het resultaat en dat schets ik ook. We zijn er nog niet. We zijn gegaan van anderhalf miljoen of een miljoen illegale migranten naar zo'n 100.000 — 132.000 op dit moment — die via die bootjes richting Europa toegaan, en volgens mij moeten we met z'n allen naar nul willen. En dat daar andere paden of wegen voor zijn, is helder en duidelijk. En over die teksten ben ik ook helder: daar zitten goeie dingen in, maar daar zitten ook, zo zeg ik terecht, minder goeie dingen in. Dus ik snap de zorgen die geadresseerd worden wel.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Baudet. Kort graag.

De heer Baudet (FvD):

Hebben rechterlijke uitspraken juridisch bindende consequenties? Is een rechterlijke uitspraak een juridisch bindend gegeven?

De heer Azmani (VVD):

Ja, een rechterlijke uitspraak dien je op te volgen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar u heeft bij onze vorige aanvaring hierover gezegd ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik moet u onderbreken, want u heeft echt meer vragen dan ieder ander gesteld.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar.

De voorzitter:

Dat is wel waar. Dat wordt keurig bijgehouden, en iedereen heeft gelijke kansen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar dit was niet een zelfstandige interruptie, want mijn vraag was een opmaat voor deze interruptie.

De voorzitter:

Dan moet u gewoon in één keer uw vraag stellen.

De heer Baudet (FvD):

Vorige week hebben wij hierover geclasht. Ik ga u nu letterlijk citeren. Mijn vraag was: hoorde ik de heer Azmani net zeggen — dit komt uit de Handelingen — dat als dit compact juridisch bindende consequenties kan hebben voor Nederland, we het niet moeten tekenen? En uw antwoord daarop was: ja. En dan citeer ik nu letterlijk — dit is hetzelfde punt als de heer Fritsma maakte — de staatssecretaris: vanwege de algemene toepassing is het mogelijk dat rechters of andere rechtsprekende instanties zich bij de nadere invulling van bepaalde verdragsnormen laten inspireren door documenten zoals het Global Compact on Migration. Met andere woorden: rechters kunnen zich laten inspireren door dit compact, en dus in hun uitspraak tot conclusies komen op basis van dit pact. Dat is toch juridisch bindend? Dan heeft u zichzelf toch totaal klemgeluld?

De voorzitter:

Nou, zeg. Let even op uw taalgebruik.

De heer Baudet (FvD):

Zullen we het ook eens een keer over echte dingen hebben in plaats van gezever over taalgebruik?

De voorzitter:

Waar hebben we het nu over?

De heer Baudet (FvD):

Dit zijn hele fundamentele dingen. U moet gewoon onderkennen dat het wél consequenties heeft, zoals de staatssecretaris ook zegt. En dat betekent dus dat u moet terugkomen op uw eerdere belofte dat u het dan niet zult ondersteunen. U draait.

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat klopt niet. Volgens mij is het zo dat als er onbedoelde risico's zijn ... Met andere woorden: mocht een lage rechter aan de haal gaan met een dergelijk document, dan schroeien we dat nu dicht door de explanation of position, de standpuntverklaring die we daar neerleggen. Daar schroeien we het mee dicht. Dat kunt u zien.

De heer Baudet (FvD):

Dus u denkt ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azmani.

De heer Baudet (FvD):

Hallo!

De voorzitter:

Niks "hallo". Ik zit hier gewoon als voorzitter. Dank u wel.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. We willen er allemaal zijn voor mensen die in nood zitten. We willen niet wegkijken bij menselijke drama's aan onze grenzen. En we willen er ook zeker van zijn dat onze samenleving de gevolgen van migratie kan blijven dragen, dat mensen die hier komen ook volwaardig, helemaal, mee kunnen doen, en dat landen van herkomst mensen die hier onterecht komen ook daadwerkelijk weer terugnemen.

Dat kan ook, maar dat vraagt dus ook om grenzen. Want niets kan oneindig. Als je heel solidair wilt zijn, dan betekent dat ook dat je daar scherpe keuzes in moet maken. En wij denken dat afspraken met andere landen, waaronder een VN-migratiepact, daar een bijdrage aan kunnen leveren.

Maar er zijn ook een aantal kritische kanttekeningen en een aantal vragen. Laat ik er daar een aantal van opnoemen. Zo staat in het pact dat arbeidsmigratie bevorderd moet worden, maar het valt ons op — dit wil ik aan de staatssecretaris vragen — dat dit heel erg bekeken wordt door de bril van werkgeverschap. Wat betekent dat precies? Bij migratie tussen of vanuit Europese landen hebben we gezien dat het vaak een race naar de bodem was, waarbij het niet meer ging om gelijke rechten en gelijk loon, maar dat het uiteindelijk een verdringing betekende voor werknemers hier in Nederland. Hoe voorkomen we nou dat zulke afspraken in het kader van economische migratie leiden tot diezelfde neerwaartse spiraal, tot effecten waar we niet op zitten te wachten? Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil ook nog een vraag stellen over de juridische bindendheid of niet-bindendheid. In de brief schrijft de staatssecretaris dat het pact niet juridisch bindend is, maar dat het wel juridische gevolgen kan hebben. Daarover wordt hier gebakkeleid. Er wordt gezegd: daar zijn we met een verklaring mee klaar en dan zijn we als een vogel zo vrij. Het kan niet allebei waar zijn, dus ik denk dat het heel goed is dat in dit debat nog een keer wordt uitgelegd wat er nu precies wel of niet juridisch bindend is, wat wel of geen juridische gevolgen kan hebben en wat zo'n verklaring kan bijdragen.

Voorzitter. De heer Van Ojik heeft terecht de vraag gesteld hoe het zit met de andere pacts die nu in de maak zijn. Wordt daarvoor nu al rekening gehouden met juridische bindendheid of juridische gevolgen? Wanneer gaan we daar het debat over voeren? Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat we pas het debat met elkaar voeren op het moment dat er onrust ontstaat in landen om ons heen of dat er crisissen ontstaan in landen om ons heen. Daar worden terecht vragen over gesteld. Al ben ik het er inhoudelijk niet altijd mee eens, dat moet niet het moment zijn dat we hier met elkaar het kritische debat gaan voeren en dat kan ook niet het moment zijn dat de minister-president zich gaat afvragen wat inderdaad de juridische gevolgen zijn. Want er is al twee jaar lang onderhandeld en niet door vreemden, maar door twee staatssecretarissen van diezelfde VVD.

Dat brengt mij tot slot op het politieke proces. Lid geweest zijnde van de vorige coalitie weet ik als geen ander hoe ingewikkeld migratie is. Ik weet ook hoe vertrouwd het is om elke keer weer in diezelfde groef te stappen van je eigen gelijk, je eigen verontwaardiging, je eigen zorgen, en dan vooral lekker met elkaar te clashen. Dat gebeurde nu eigenlijk weer. De VVD zei: ik zit eigenlijk helemaal niet te wachten op die documenten. De fractievoorzitter van D66 zei: het zal en het moet en ik blief geen inlegvel. De staatssecretaris zei: ja, maar er kan niks meer aan het pact worden veranderd, want we zijn al twee jaar bezig en er is niks aan de hand. En de minister-president zei: nou, nu ik er nog eens even over heb nagedacht, nadat er wat kritische vragen zijn gekomen, ga ik nog even uitzoeken hoe het juridisch nou precies zit.

Voorzitter. Ik snap het debat en ik snap alle vragen, maar ik hoop ook dat de staatssecretaris snapt dat dat geen vertrouwen geeft. Dat geeft gevoelens zoals we die gekend hebben na onder andere het Oekraïnegebeuren. Wij zijn daar niet per se veel beter in geweest, maar je hoopt toch altijd dat een volgend kabinet daarvan leert, dat het niet wankelmoedig wordt en pas in actie komt op het moment dat er vragen komen, of die nu populistisch of kritisch rechts zijn. Dan verwacht je dat een kabinet en een coalitie gaan staan voor de zaak waar ze in geloven en dat het geen moetje wordt, maar iets waar ze echt in geloven. Want in zo'n moeilijk debat, bij zo'n moeilijk onderwerp, waar heel veel mensen zich zorgen over maken en waar heel veel aan te verhapstukken is, is het ongelofelijk belangrijk om ons allemaal verder te brengen. Dit onderwerp blijft nog lang bij ons, want we hebben nog meer pacts te gaan. Dat kan alleen maar als we dat met vertrouwen en zekerheid doen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Migratie is van alle tijden. De Sefardische Joden, vervolgd door de katholieken in Spanje, zochten een veilig onderkomen in Nederland. Tijdens de Tachtigjarige Oorlog kwamen er 200.000 protestanten naar Nederland. We hebben 10.000 Hugenoten uit Frankrijk in de zeventiende en achttiende eeuw gehad, Italiaanse ambachtslieden, Hongaarse studenten, trekarbeiders uit Duitsland, Spaanse en Italiaanse gastarbeiders en daarna de Marokkaanse en Turkse gastarbeiders. Als er nou één ding constant is in onze geschiedenis, dan is dat eigenlijk migratie. Migratie heeft bijgedragen aan het Nederland van nu. Want kunt u zich voorstellen hoe de debatten hier zouden gaan zonder Baudet, Wilders, Kuzu, Ollongren, Arib, Azmani, Klaver, Öztürk? Als kinderen van migratie hebben zij een plek veroverd in onze samenleving en met hen velen hier in het parlement en ook in onze samenleving.

Helaas is migratie heel vaak een noodzaak, omdat mensen niet veilig zijn, omdat mensen moeten vluchten voor oorlog, omdat alles wat ze lief hebben kapot is geschoten, omdat een natuurramp de leefbaarheid heeft verwoest. Alleen al vanwege de burgeroorlog in Syrië vluchtten 12 miljoen mensen van huis en haard. De gevolgen zijn desastreus. We zien grote aantallen mensen verdrinken in de Middellandse Zee. We zien de verschrikkelijke misstanden langs migratieroutes en we zien dikwijls de kwalijke rol van veel te machtige en misdadige smokkelnetwerken.

Voorzitter. Dit legt wat mij betreft pijnlijk bloot dat er een zeer grote noodzaak is om te komen tot afspraken over migratiebeheersing, afspraken om smokkelaars aan te pakken en om de rechten van migranten te garanderen — er zijn nog parlementariërs die vinden dat migranten rechten hebben, voorzitter — en afspraken die bijdragen aan het wegnemen van de grondoorzaken en het werken aan rechtvaardige en humane terugkeer.

Voorzitter. Naar de volle overtuiging van de fractie van DENK draagt het pact van Marrakesh hieraan bij. Achttien maanden is er intensief onderhandeld over dit pact en de afspraken en beloften over het reguleren van wereldwijde migratie. In het pact staat een lijst van 23 doelen met oplossingsrichtingen. We lezen over het aanpakken van de oorzaken van gedwongen migratie. We lezen over het tegengaan van schendingen van mensenrechten, over het respecteren van de rechten van vluchtelingen en ook over het terugdringen van vreemdelingenhaat, over het terugnemen van migranten zonder verblijfsrecht en over het uitbannen van mensenhandel. Dit pact bevestigt de bestaande mensenrechten van migranten. Het Nederlandse migratiebeleid komt in de praktijk al grotendeels overeen met wat er in dit pact staat. Met dit pact dragen we bij aan betere afspraken in het belang van de migranten en van Nederland en wordt verder de basis gelegd voor het komen tot een betere samenwerking.

In tijden waarin andere mensen van vlees en bloed dagelijks lijden, getuigt het van leiderschap als je bereid bent om samen te werken teneinde dat lijden te verlichten, omdat samenwerken nu eenmaal leidt tot betere resultaten en omdat de wereld niet ophoudt bij Wassenaar, Venlo en Maastricht. Want we gooien bommen in het Midden-Oosten. We faciliteren multinationals om belasting te ontwijken in arme landen. We doen ook aan kinderuitbuiting en verpesten soms het milieu. Ja, dan moet je ook niet raar opkijken als er mensen zijn die dat willen ontvluchten. Voor DENK is het Marrakeshpact noodzakelijk, nuttig en eigenlijk heel normaal.

Maar, voorzitter, er is iets geks aan de hand. Het Marrakeshimmigratiepact leek aanvankelijk een route te volgen zoals vele verdragen die tussen landen worden afgesloten. Het moet Thierry Baudet rond de zomer opgevallen zijn dat dit pact werkelijk alle kansen bood voor zijn businessmodel xenofobie, BMX genaamd. Daarmee werd het debat rond het Marrakeshpact gekaapt door de firma list en bedrog, verkleed als Thierry Baudet en Theo Hiddema, alhoewel de laatste eerlijk gezegd meer tijd besteedt aan het schrijven over zijn politieke carrière dan aan het werkelijk bedrijven van politiek hier in de Kamer. Hij heeft namelijk één boek geschreven en dat is er nog altijd eentje meer dan de moties van hem die zijn aangenomen. Ik zou tegen Thierry zeggen: factcheck dat maar.

Voorzitter. Dezelfde Thierry Baudet die de laffe arrogantie had om in dit huis van de democratie te zeggen "debatteren is beneden mijn waardigheid" komt hier vervolgens smeken om een debat als het hem uitkomt. Dat vind ik politiek opportunisme in de zuiverste vorm. Baudet, die hier met zeemeeuwenpolitiek weer eens komt binnen fladderen, begint te gillen en te krijsen en smijt daarna een boel angstbeelden over de islam uit om vervolgens een duikvlucht te nemen in social media world. Met het verspreiden van onjuistheden en zo u wilt leugens, met het criminaliseren van migratie bij WNL, Buitenhof en Nieuwsuur zaait hij angst, en alleen maar om politiek gewin te oogsten voor de Provinciale Staten. Dat is zo doorzichtig als dun gesneden carpaccio.

We hebben Thierry z'n debat gegund. Het is goed dat we erover gesproken hebben. Ik vond het jammer dat hij niet bereid was om naar de argumenten te luisteren. Desondanks pakt hij z'n shine op social media. Maar ik stel voor dat we overgaan tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet, want hij voelt zich natuurlijk aangesproken.

De heer Azarkan (DENK):

Echt waar?

De voorzitter:

Ja. Dit heet "uitlokking".

De heer Baudet (FvD):

Ik constateer dat het me helaas niet verbaast dat DENK, de VVD en het CDA zich vandaag in hetzelfde kamp bevinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De SP staat voor een rechtvaardig migratiebeleid. Daarom is het goed dat er in de VN wordt gesproken over migratie, want mondiale afspraken kunnen chaos voorkomen. In de afgelopen decennia zijn er goede afspraken tot stand gekomen in reactie op de problemen van die tijd. Denk aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en ook aan het Vluchtelingenverdrag in reactie op de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. Dit migratiepact is een reactie op de vluchtelingencrisis van 2015. In 2016 werd besloten twee verklaringen op te stellen: één over vluchtelingen en één over migratie. Het Global compact on refugees van de UNHCR gaat over mensen die vluchten om politieke redenen, om oorlog en geweld. De SP vindt dat deze mensen bescherming verdienen, als het kan in de regio, en als dat niet kan in Europa. Dit migratiepact gaat dus niet over vluchtelingen maar over migratie om economische redenen, oftewel arbeidsmigratie.

In doel 5 van het pact staan behoorlijk wat aanbevelingen om arbeidsmigratie te faciliteren. De arbeidsmobiliteit moet bevorderd worden. In overleg met het bedrijfsleven moet gekeken worden welke vraag er is op de arbeidsmarkt. Er moeten flexibele migratieprogramma's komen bij tekorten, waarbij ook gekeken wordt naar de demografische ontwikkelingen. Doel 18 vraagt om erkenning van buitenlandse diploma's en vaardigheden, zodat arbeidsmigranten soepel naar werk in het land van bestemming kunnen doorstromen. Informatie over inzetbaarheid van migranten moet verbeterd worden. En punt 44 stelt dat het migratiepact in overleg met het bedrijfsleven moet worden geïmplementeerd.

Je hoort de echo van het World Economic Forum in Davos, waar de grote bazen van de wereld afspreken hoe ze hun winsten kunnen maximaliseren. Goedkope arbeid uit arme landen staat centraal. Het zet druk op de lonen in westerse landen. Wereldwijd worden arbeiders tegen elkaar uitgespeeld, met verdringing en loondump tot gevolg. Daarnaast leidt het tot een braindrain en ontwricht het families en samenlevingen in armere landen. Wij hebben kritiek op dat rauwe kapitalisme.

De SP wil arbeidsmigratie reguleren. Daar hebben we vijf voorstellen voor: gelijk werk voor gelijk loon, werkvergunningen in plaats van ongecontroleerde arbeidsmigratie, toezicht op arbeidsvoorwaarden en oneerlijke concurrentie, inzetten op integratie en taalonderwijs, goede huisvesting, aanpak van ontwrichting en spreiding in plaats van isolatie. Dat deze punten belangrijk zijn, bleek ook weer uit de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen zondag over de genadeloze uitbuiting van Roemeense arbeidsmigranten. Om die reden zijn wij ook geen voorstander van het vrij verkeer van werknemers in de Europese Unie. We wijzen ook op de maatschappelijke gevolgen van economische migratie. Zie de geschiedenis rond de gastarbeiders in Nederland. Het leidde tot grote problemen met integratie, compleet gescheiden wijken en spanningen tussen bevolkingsgroepen, ondanks het succes van veel migranten, veelal bereikt op eigen kracht. Al decennia terug wees de SP op deze problemen. Deelt de regering de mening dat dit ondoordacht was?

Voorzitter. Het hoofdstuk over de implementatie roept veel vragen op. Het pact mag dan niet bindend zijn, maar er moeten wel effectieve stappen op alle niveaus genomen worden om het pact in te voeren. Dat moet onder andere gebeuren in samenwerking met het bedrijfsleven. In de brief van de regering staat dat rechters zich kunnen laten inspireren door het pact. Ik begrijp dat het pact dus wel degelijk gevolgen kan hebben voor Nederland. Invoering van het pact wordt vervolgens gecontroleerd door een op te richten International Migration Review Forum. Dit forum gaat elke vier jaar kijken naar de vorderingen. Het pact is dus niet bindend, maar ook zeker niet vrijblijvend. De aanvullende verklaring van Nederland en andere landen zal pas na het debat openbaar worden vanwege lopende onderhandelingen. We hebben vandaag dus niet alle informatie. Kan de regering dat bevestigen? Wat staat er in de verklaring en met welke landen onderhandelt de regering over die aanvullende verklaring?

En nog iets. Twee weken geleden vroeg ik de staatssecretaris: kan dit pact nog worden aangevuld of gewijzigd? De staatssecretaris zei onomwonden: nee, dit is de tekst, take it or leave it. Sorry voor het Engels. Nu zien we dat er een aanvullende verklaring is. Het pact kon dus wel aangevuld worden. Erkent de regering dat ik niet helemaal goed ben geïnformeerd?

Voorzitter. Wij nemen met klem afstand van de spookbeelden die Forum voor Democratie en de PVV oproepen over dit pact. Het is onzin dat Nederland door migranten overspoeld zal worden op 12 december, zoals zij beweren. Ik hoor van deze partijen ook geen woord over de grondoorzaken van migratie: de wereldwijde ongelijkheid, de kloof tussen rijk en arm, de belastingontwijking en al die vrijhandelsverdragen. Ofwel het rauwe kapitalisme, dat de oorzaak is van veel migratiestromen. Wij willen ook geen rechten afnemen van migranten, zoals Forum en de PVV. Wij zijn positief over de punten die de rechten van migranten regelen. Wij zijn niet positief over de punten die economische migratie verder faciliteren en propageren.

De voorzitter:

Ja, meneer Baudet. Een persoonlijk feit, dat dacht ik ook. Bent u klaar, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil nog even kort reageren, want er wordt ons hier van alles en nog wat in de schoenen geschoven en daarna gaat Jasper van Dijk verder met iets zeggen over de grondoorzaken van immigratie. De grondoorzaak van massale immigratie is het socialezekerheidsklimaat in Nederland en de overdreven hoeveelheid rechten en gepamper waarmee wij mensen hier ontvangen, waardoor we hun integratie eerder belemmeren dan stimuleren. Dat is precies wat de SP niet ter discussie wil stellen. Dat is precies waar de SP verantwoordelijk voor is. Dus ik zou zeggen: zoek de schuld eens bij uzelf voordat u met dit soort ongegronde verwijten richting ons aan komt zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil hier wel even op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik erken dat de sociale zekerheid in Nederland absoluut een rol kan spelen bij de migratie. Het is goed dat de heer Baudet hier dit punt maakt, want dat geeft mij de kans om te zeggen dat de echte oorzaken van migratie, waar ik u nooit over hoor, natuurlijk te maken hebben met de wereldwijde ongelijkheid, die aangespoord wordt door het systeem waar wij ons allen in bevinden, ook wel aangeduid als het "neoliberalisme". De rijkdom hier, de armoede daar. De belastingontwijking en de handelsverdragen, die zou je moeten aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar hoor ik Forum, maar ook de PVV nooit over.

De voorzitter:

Dan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Een ouderwets marxistisch verhaal. Maar er klopt helemaal niks van, want het zijn niet de allerarmsten die migreren. Sterker nog, om van Afrika naar Europa te migreren betaal je 8.000 dollar — de bronnen zijn bekend — aan een mensensmokkelaar. Dus arme mensen migreren niet. Mensen die 8.000 dollar aan mensensmokkelaars kunnen betalen migreren. Weet u wel dat de meeste Nederlanders niet eens 8.000 dollar zelf op de bank hebben staan? Waar hebt u het over?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een ouderwets Sietse Fritsmaverhaal. Kom eens met wat nieuws, zou ik zeggen. Het belangrijkste motief voor mensen om hier naartoe te komen, heeft te maken met gebrek aan perspectief daar en de hoop op een beter perspectief hier. En hoe komt dat nou, die enorme mondiale ongelijkheid? Die heeft te maken met het systeem waar we ons in bevinden. Als je echt migratie wil voorkomen — de SP doet daartoe voorstellen — zul je de mondiale ongelijkheid in de wereld moeten bestrijden. Dat duurt lang, dus je moet ook voorstellen voor de korte termijn doen, maar het is een kwestie van die twee zaken.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar is meneer Baudet weer, met een punt van orde, neem ik aan.

De voorzitter:

Nee, dat punt is al gemaakt. Ik ga naar de heer Fritsma. Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wijs gewoon op fouten. Hier wordt altijd de fabel gepresenteerd als dat het de armste mensen zijn die hiernaartoe komen. Dat is feitelijk onjuist. Het zijn mensen die €8.000 kunnen betalen aan mensensmokkelaars, geld dat de gemiddelde Nederlanders niet eens op de bank heeft staan. Als de heer Van Dijk het heeft over het wegnemen van grondoorzaken van migratie, dan weten we dat er weer een verhaal komt over ontwikkelingshulp et cetera, maar er is aangetoond dat, als het al zou werken en als ontwikkelingslanden al meer economische voorspoed zouden krijgen, juist nog meer mensen naar West-Europa gaan omdat nog meer mensen die €8.000 aan mensensmokkelaars kunnen betalen. Dus uw verhaal klopt niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het woord "ontwikkelingshulp" vandaag nog niet gebruikt, dus dit is heel vreemd. De heer Fritsma bouwt een stropop, die ergens hier in de zaal staat en daar gaat hij tegen slaan, maar ik ben het niet. Hij suggereerde ook dat de migranten die hierheen komen, zowat rijker zijn dan wij hier, maar dan zouden ze geen enkele reden hebben om hier te komen. Dus ontken die ongelijkheid niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In mei 2015 stond ik op het Italiaanse eiland Lampedusa en zag hoe er honderden migranten aankwamen die week. In oktober 2015 stond ik op de grens van Macedonië en Griekenland en zag hoe daar 7.000 mensen in totaal ongecontroleerd de grens overstaken op één dag. Op Lesbos zagen wij in maart 2016 als commissie migratie hoe er vluchtelingen uit de zee werden opgepikt door onze eigen mariniers. Enkele weken geleden bezochten wij als commissie de detentiekampen in Libië en zagen de onmenselijke en schrijnende leefomstandigheden van de migranten.

Voorzitter. Deze ongecontroleerde toestroom van migranten naar Europa, de duizenden verdrinkingen op de Middellandse Zee, de uitbuiting door mensensmokkelaars; dit alles is de aanleiding geweest voor een speciale VN-top in New York in 2016. In de verklaring van die top is opgeroepen om te komen tot een stelsel van niet-bindende, richtinggevende principes en vrijwillige richtlijnen. Die verklaring heeft geleid tot het pact van Marrakesh, waar we het vandaag over hebben.

Voorzitter. We staan nu aan de vooravond van de goedkeuring van dit pact. Er worden zorgen geuit over hoe dit pact kan uitwerken in claims en rechten van migranten in de staten die instemmen met het pact. Het is dan ook goed om hierover te spreken in de Kamer omdat het gaat over migratie — een van de belangrijkste thema's van deze tijd — omdat het veel mensen beroert en omdat dit pact eigenlijk weergeeft hoe bijna alle landen in de wereld erover denken. Het is dus een oplossing voor die ongecontroleerde migratiestroom en de behandeling van migranten.

Voorzitter. Ook al staat er in het pact dat landen soeverein blijven over de migratieregelgeving en dat het pact niet bindend is, toch vindt de ChristenUnie het goed dat er samen met een brede groep van Europese landen een aanvullende verklaring komt: de explanation of position. De ChristenUnie vindt dat we over ons eigen migratiebeleid moeten gaan. Hoewel dat in het pact staat, is het goed om dat nog eens te benadrukken, ook met het oog op de zorgen die er blijken te leven.

Tegelijkertijd kan de niet-reguliere migratiestroom in Europa alleen maar gezamenlijk effectief worden aangepakt. Toestanden als in 2015 en 2016 moeten voorkomen worden. Uiteraard moet Nederland als land dat de bescherming van mensenrechten, het internationaal recht maar ook de godsdienstvrijheid hoog in het vaandel heeft, altijd bereid zijn een deel van de opvang van echte vluchtelingen op zich te nemen, ruimhartig zelfs wat ons betreft.

Tegelijkertijd moet uitbuiting door mensensmokkelaars en mensenhandelaren bestreden worden, dus ook de schrijnende situaties waar mensen, met name vrouwen en meisjes, mee te maken krijgen als ze vluchten. Ik noemde al de Libische detentiekampen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Volgt er na dit Global Compact for Migration ook een global compact voor vluchtelingen? Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? En wat komt daar in grote lijnen in te staan? Komt daar een brief van het kabinet over en wanneer?

Voorzitter, twee. Nederland voldoet volgens de brief grotendeels aan de 23 doelstellingen van de overeenkomst. Aan welke van die doelstellingen voldoen we dus nog niet? En wat zou Nederland alsnog hieraan moeten doen? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Drie: hoe denkt de staatssecretaris concreet met dit pact in handen nu effectiever mensensmokkel, mensenhandel en verdrinking op zee tegen te gaan? Vier: door welke landen zal de explanation of position paper getekend worden? En de laatste vraag: hoe kan de toelichtende verklaring voorkomen dat advocaten bij de rechter alsnog een claim gaan indienen met dit pact in de hand? En welke toegevoegde waarde heeft deze toelichtende verklaring als er een beroep gedaan wordt op dit pact?

Voorzitter, afrondend. Het is goed dat er richtsnoeren en handvatten zijn en een moreel kader van normen hoe we met migranten wensen om te gaan. Dit geeft een opdracht aan heel veel landen die met migranten te maken hebben. Het vraagt herkomstlanden ook om vluchtelingen en migranten weer terug te nemen als ze niet erkend worden of als ze illegaal zijn geworden. Uiteindelijk hoop ik dat met dit pact het duidelijke signaal naar alle landen uitgaat dat migranten humaan behandeld dienen te worden. Daarop kunnen de ondertekenaars elkaar na 11 december ook aanspreken. Ik denk aan de jongen uit Nigeria die ik sprak in Libië, die verhandeld was op een slavenmarkt in Libië en gedwongen werd om een jaar voor niks voor een Libische boer te werken. Ik hoop dat dit pact voor hem en voor vele andere migranten verschil gaat uitmaken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is van voor mijn tijd, 1969: Marrakesh Express van Crosby, Stills, Nash & Young. "Would you know we're riding on the Marrakesh Express/All on board that train". Ik moest vaak naar deze muziek luisteren toen ik bij mijn vader in de auto zat; dat is ook alweer een reiservaring. De reis die Graham Nash in 1966 van Casablanca naar Marrakesh maakte, in de tijd dat vrij reizen geen probleem was en geen problemen veroorzaakte, staat voor het symboolbeleid dat we vandaag bespreken. "All on board that train", maar niemand weet waar de trein precies naartoe gaat terwijl algemeen wordt beweerd dat we hem niet zouden mogen missen. Dat geeft een beetje een onbehaaglijk gevoel: als we allemaal moeten meewerken aan een oplossing, mogen we toch hopen dat het ook een echte oplossing is. Daar lijkt het vooralsnog niet op.

Het pact lijkt een lege huls, want migranten zijn mensen en mensen hebben rechten, hoezeer sommige partijen ook willen doen alsof dat anders is. Verder lijkt het pact vooral een samenvatting van bestaande regels die soms ook veel beter regelen wat in dit pact gesuggereerd wordt. Niet meer en niet minder. Maar het lijkt er ook op dat bijvoorbeeld het Verdrag van Genève, ongelooflijk belangrijk om de rechten van vluchtelingen te garanderen, wel wordt overschaduwd door een onverplichtend Marrakeshpact. Daardoor ontstaan tal van negatieve neveneffecten. Mensen worden in de armen gedreven van populistische partijen die suggereren dat het pact van Marrakesh een paard van Troje is, dat de poorten naar Europa wijd open zou zetten voor gelukszoekers uit Afrika. De UNHCR, de VN-mensenrechtenorganisatie, waarschuwt voor het wegvallen van het draagvlak voor een humaan asiel- en vluchtelingenbeleid. De Partij voor de Dieren wil ervoor waken dat dat draagvlak, dat toch al zo broos is, met dit pact verder onderuitgaat.

Dan helpt het niet om migratie te romantiseren. Alsof mensen allemaal uit vrije beweging met een knapzakje op de wijde wereld intrekken om ergens economische verbetering te vinden, en dat iedereen daar vrolijk en blij mee is. Zo werkt het niet. Mensen vertrekken, negen van de tien keer, niet uit volledig vrije wil maar omdat hun omstandigheden slechter zijn. Waar ze aankomen, worden ze niet met open armen ontvangen. We hebben talloze verhalen mogen lezen van mensen die gevlucht zijn op zoek naar een betere leefomgeving, inderdaad nadat de familie haar spaarpot heeft omgegooid, waardoor die familie berooid achterblijft en de migrant in kwestie eigenlijk niet durft te vertellen aan het thuisfront dat het helemaal niet zo goed gaat in het land waar hij is aangekomen. Heel veel drama's gaan gepaard met migratie die heel vaak niet vrijwillig is. Daar zit de echte crux, en het probleem wat de Partij voor de Dieren betreft. Er wordt braaf gesproken over grondoorzaken, maar er is blijkbaar niemand, ook in Nederland niet, die durft te zeggen: die grondoorzaken veroorzaken we zelf. Terwijl dat het startpunt zou moeten zijn van het oplossen van de problemen, de menselijke problemen die worden veroorzaakt door migratie.

Voorzitter. In Nederland hebben we een Monitor Brede Welvaart laten uitvoeren. Daaruit blijkt dat we hier rijk zijn omdat we een groot beslag leggen op de toekomst, dus toekomstige generaties, maar dat onze rijkdom ook rechtstreeks ten koste gaat van mensen elders. We hebben een agressieve handelspolitiek. We hebben een Europese Unie, die weer 365 miljard euro gaat uittrekken voor Europese landbouwsubsidies. Het overschot van die producten dumpen we gewoon rücksichtslos op de Afrikaanse markt. Als niemand durft te zeggen in gesprekken met de Afrikaanse landen "dat gaan we anders doen; wij willen niet langer de veroorzaker zijn van de verslechtering van de leefomstandigheden van mensen elders waardoor migratiestromen op gang komen", krijgen we natuurlijk nooit een pact dat daadwerkelijk de oplossingen biedt die nodig zijn.

Voorzitter. Mededogen met vluchtelingen en migratiestromen vanuit economisch belang, ingegeven door wensen van het grote bedrijfsleven en werkgevers, horen niet thuis in een en hetzelfde verdrag, maar in afzonderlijke verdragen. Hoe staat het met de lopende gesprekken over het Vluchtelingenverdrag en wat wordt de status van klimaatvluchtelingen? Zij vallen nu tussen wal en schip. Pas als je eiland overstroomt, ben je een echte vluchteling. Maar moet je weg omdat de oogsten mislukken, omdat er steeds droogte is, omdat de waterschaarste toeneemt, dan word je gezien als een migrant. De Partij voor de Dieren denkt dat er erkenning nodig is van het feit dat mensen klimaatvluchteling kunnen zijn al voordat hun eiland echt wegspoelt. Is de staatssecretaris met dat gegeven ook op pad in de andere onderhandelingen?

Voorzitter. Mededogen en duurzaamheid zijn de belangrijkste uitgangspunten voor een leefbare aarde en voor een humane omgang met iedereen die het moeilijk heeft. Wij vinden het een heel slecht idee om in het pak genaaid te worden met een pact dat die grondoorzaken negeert en waarbij weggekeken wordt van onze eigen invloed op de leefomstandigheden van mensen elders, waardoor we mensen in de armen jagen van partijen die de klimaatverandering nota bene nog ontkennen en die op geen enkele manier willen toegeven en erkennen dat wij invloed hebben op migratiestromen die al of niet kunnen gaan ontstaan.

Voorzitter. Vanwege die grote bezwaren dat de grondoorzaken niet ten volle worden onderkend — en al helemaal niet vanuit de eigen positie vanuit het rijke Westen — en het risico dat het draagvlak voor een humaan asiel- en vluchtelingenbeleid wordt ondermijnd, zijn wij vooralsnog niet overtuigd van de waarde van dit pact. Wij kijken zeer uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik zie u staan, meneer Baudet, maar ik heb heel goed geluisterd naar mevrouw Ouwehand. Ze heeft het over "partijen", dus ze heeft uw naam niet genoemd en uw partij al helemaal niet. U kunt niet iedere keer weer naar de interruptiemicrofoon komen om een persoonlijk feit te maken. Nee, meneer Baudet.

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan ga ik naar mevrouw van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er staat meteen "afronden", voorzitter.

De voorzitter:

Soms doe ik dat preventief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

O, is dat zo!

De voorzitter:

Gaat uw gang. U heeft zes minuten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Als er iets duidelijk is geworden in de afgelopen weken, dan is het wel hoe groot de zorgen over migratie en integratie zijn. We hebben het ook wel heel vaak aangekaart. Mensen hebben het gevoel dat het ze over de schoenen loopt, dat migratie uit de hand loopt, dat te veel mensen hun heil in Nederland zoeken en dat de integratie achterblijft. De bereidheid om echte vluchtelingen te helpen is er beslist, maar die wordt ondermijnd door lieden die asiel vragen maar helemaal geen vluchteling zijn en dus ten onrechte een beroep doen op de gastvrijheid. Vaak weigeren die gasten ook nog te vertrekken en vaak leveren ze ook nog overlast op. As we speak gebeurt dat in Overloon. Het zijn reële zorgen. Immigratie en integratie zijn de hoofdbrekers van deze tijd. Mensen hebben het gevoel de grip kwijt te zijn in die hele globalisering. En als dan uitgerekend de VN komen met een pact over immigratie, dan slaat natuurlijk menigeen de angst om het hart. Dat is een hele begrijpelijke reactie, want dan denkt men: "Hoezo moet migratie worden gereguleerd? Het moet een halt worden toegeroepen!" Dat is de angst. Dat is wat er leeft.

Maar dan kijk ik naar wat er ligt, en wat het CDA betreft ligt hier het begin van een oplossing. Want we kunnen migratie niet alleen beteugelen. Het is een mondiaal vraagstuk en we zullen moeten samenwerken om ervoor te zorgen dat de druk hier in Europa afneemt. Ook andere landen zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ze zullen fatsoenlijk voor hun eigen onderdanen moeten zorgen. De voedingsbodem voor vertrek moet weggenomen worden. Mensen moeten geregistreerd kunnen zijn en identiteitspapieren kunnen krijgen. Het is belangrijk dat op de arbeidsmarkt op een eerlijke manier met mensen wordt omgegaan, dat mensenrechten worden gerespecteerd en ga zo maar door. Het voorliggende pact biedt handvatten. Het zet de norm en het legt de lat hoog — soms een beetje vreemd hoog op onderdelen, maar wel op begrijpelijke punten. Het zijn talloze zaken die in dit deel van de wereld behoorlijk zijn geregeld. Die moeten ook elders gaan gelden. Daarop moeten landen kunnen worden aangesproken. Daarvoor is nodig dat er een gedeeld commitment komt. En dat is wat hier voorligt. Dit kan de basis worden voor afspraken met andere landen. En die afspraken zijn nodig. Zijn we dan naïef? Nee, natuurlijk niet. We realiseren ons heel goed dat niet alle landen direct hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Maar ze zijn er straks wel voor het eerst op aanspreekbaar.

Een goed verstaander heeft mij vandaag niet horen beginnen met "het is niet juridisch bindend". Dat klopt. Het CDA kijkt namelijk eerst naar wat het pact wél is: een diplomatiek instrument in de strijd die wij voeren, het beteugelen van de migratie. Wij begrijpen en geloven ook dat het niet juridisch bindend is. Laat duidelijk zijn: daar hechten we ook aan. Het is goed dat de staatssecretaris dat nogmaals heeft laten uitzoeken en ons hieromtrent uitleg heeft gegeven. Juristen hebben goede argumenten aangedragen. Het pact is inderdaad slechts een raamwerk voor samenwerking om te komen tot niet-bindende, richtinggevende principes en vrijwillige richtlijnen. Het staat er gewoon: "non-legally binding" — sorry voor het Engels. Natuurlijk zijn daar relevante vragen over gesteld. Ik hoef ze niet te herhalen. Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris daarop ingaat. Dat zijn namelijk de zorgen van de mensen, en daar hebben we het vandaag over.

We zijn en blijven wel waakzaam. Better safe than sorry — ik blijf bij het Engels. Een verklaring in internationaal verband om die zorgen weg te nemen is noodzakelijk op een aantal punten. Ik loop ze langs. Allereerst het onderscheid tussen de reguliere en de irreguliere migratie. We lezen in heldere bewoordingen dat juristen vaststellen dat het recht van staten om onderscheid te maken wordt erkend, niet alleen in algemene zin, maar ook wat betreft de manier waarop landen hun beleid toepassen en ontwikkelen. Tijdens de onderhandelingen waren dat ook voor Nederland hele belangrijke punten. Het is namelijk niet de eerste keer dat wij het hierover hebben. Dat is misschien een tip om mee te nemen. Het is duidelijk dat het niet alleen voor nu aandacht heeft gekregen. Ook het punt van non-regressie houdt ons bezig, omdat we willen dat beleid wordt aangescherpt. We hebben niet voor niets een commissie in het werk gesteld om ons asielbeleid tegen het licht te houden. En we kijken kritisch naar het VN-Vluchtelingenverdrag. Die ruimte moet er blijven. Dat moet in de verklaring worden opgenomen.

Het pact zal als resolutie aan de Algemene Vergadering van de VN worden aangeboden, zo begrijpen wij. Deze resolutie wordt dan relevant voor alle landen, of ze nu steun hebben uitgesproken of niet. Dat is ook iets om in je achterhoofd te houden. Meedoen met een heldere verklaring die duiding geeft is zoveel effectiever dan er afstand van nemen. Maar het maakt misschien nog wel meer indruk als meer landen meedoen, misschien wel niet alleen vanuit Europa. Kijkt de staatssecretaris ook daarnaar?

Voorzitter, ik rond af. Voor ons ligt een pact aan de hand waarvan we beter kunnen samenwerken om die ongebreidelde, ongereguleerde migratie te beteugelen. Dat ook andere landen hierdoor hun verantwoordelijkheid zullen nemen voor de mensen is het doel dat we willen bereiken en het doel dat we voor ogen moeten houden. Maar het moet wel effect sorteren. We willen daarvan op de hoogte gehouden worden. We gaan niet voor de vorm kijken wat de ontwikkelingen zijn. We willen ook daadwerkelijk dat andere landen hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Voor het geval ik de vraag krijg of Nederland dan het perfectste jongetje van de klas is: nee, hier is veel discriminatie; ook wij hebben nog wel wat te doen. Alle landen moeten hun verantwoordelijkheid nemen, maar de landen in de regio's waar veel migratie vandaan komt, hebben denk ik een zwaardere dobber. Ik zei al dat we op de hoogte gehouden willen worden. Er moet echt wel wat gebeuren. Dat zijn we namelijk aan al die mensen waarmee ik mijn betoog begon, verplicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Van Toorenburg heeft het over het beteugelen van migratie. Ik heb daar in mijn betoog ook op gewezen. Het zou zo goed zijn als de arbeidsmigratie veel beter wordt gereguleerd: geen oneerlijke concurrentie, geen verdringing, geen sociale ontwrichting. Hoe kijkt mevrouw Van Toorenburg dan naar punt 5, waarin allerlei aanbevelingen staan om die economische migratie te faciliteren? Daar staan aanbevelingen om afspraken te maken met werkgevers over arbeidsmobiliteit en om in samenwerking met het bedrijfsleven de economische migratie te stimuleren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik dat lees, dan kijk ik daarnaar als iemand uit de grensregio. Ik weet uit debatten die wij hier continu hebben dat wij het ook niet zo goed geregeld hebben. Het is ingewikkeld om pensioen mee te nemen van Duitsland naar Nederland en andersom. We kunnen hier heel erg focussen alsof het van daar naar hier is, maar dit zijn algemene normen die ook voor regio's gelden. Er zijn op al die terreinen van hoe je omgaat met arbeidsmigratie uitdagingen. Wat mij vooral aanspreekt — dat weet de heer Van Dijk — is hoe vreselijk er in Saudi-Arabië wordt omgegaan met mensen die daarnaartoe zijn gemigreerd en aan stadions hebben gewerkt. Dat waren echt afgrijselijke beelden. Dat is waar dit over gaat. Het gaat over het beschermen van mensen die voor arbeid naar een ander land komen. Die norm wordt hier gezet. Die norm is belangrijk en daar ontmoeten we elkaar steeds op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Van Toorenburg wandelt er handig omheen. Het gaat niet over Nederland en Duitsland of Nederland en België, en ook niet over Saudi-Arabië. Het is een global compact. In punt 5 staat dat arbeidsmigratie, bijvoorbeeld vanuit Afrika, veel beter gefaciliteerd moet worden richting de landen waar wij ons bevinden. Dat moet worden aangemoedigd, zo staat letterlijk in punt 5. Heeft mevrouw Van Toorenburg daar kritiek op? Of is dat prima wat het CDA betreft? Zegt zij: laat maar doorgaan die economische migratie plus de bijbehorende ontwrichting?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, omdat het er zo gewoon niet staat. Het gaat erom dat we op een fatsoenlijke manier omgaan met arbeidsmigratie, dat we kijken waar mensen wel en niet nodig zijn en dat we mensen uitnodigen als we ze gericht nodig hebben en niet uitnodigen als we ze niet willen hebben. Dat zijn afspraken die we mondiaal maken, en dus ook in de regio's. Daarom noemde ik expres Nederland en Duitsland. We willen alleen maar vanuit Afrika naar Europa kijken, maar zo staat het er niet. Het staat er veel breder. Het gaat erom dat arbeidsmigratie in brede zin beter wordt georganiseerd. En daar staan we achter.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Van Toorenburg benoemt een aantal zorgpunten. Die zouden weggenomen kunnen worden door de inmiddels befaamde verklaring, waarvan we de inhoud nog niet kennen, maar waarvoor in den brede steun gezocht wordt. Waarom denkt mevrouw Van Toorenburg dat zo'n verklaring afdoende zou zijn als straks de VN-commissie komt controleren of Nederland conform de richtlijnen in het global compact het migratiebeleid vormgeeft? Mijn tweede vraag annex is of het dan niet veel beter is om die zorgpunten in het compact opgenomen te krijgen. Dan heb je in ieder geval de optimale borging dat de eigen interpretatie gerespecteerd gaat worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Allereerst ben ik wat de inhoud betreft helemaal niet zo bang dat mensen een beroep doen op het stuk, omdat eigenlijk alles wat hierin staat in Nederland is geregeld. In meer of mindere mate is dit gewoon de West-Europese norm en daar hecht ik ook aan. Het CDA zou namelijk niet anders willen dan dat je op een fatsoenlijke manier met mensenrechten omgaat.

Wat wel een gevaar zou kunnen zijn, is dat individuen het uit zijn verband trekken en heel specifieke, kleine dingen eruit halen en proberen die zo ver mogelijk uit te rekken. Daar is deze verklaring voor nodig. Laten we wel zijn, in internationaal verband is het heel gebruikelijk om het op deze manier te doen, wanneer je iets heel duidelijk wilt stipuleren. Ik vind dit een heel slimme zet van het kabinet, vooral omdat het dit doet met andere landen — dat zijn heel veel Europese landen — waardoor heel duidelijk wordt hoe men dat leest, gelegd naast het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De mensenrechten blijven dus de norm. Daar hechten wij als CDA zeer aan. Een aantal dingen die uit hun verband zouden kunnen worden gehaald en misschien wel veel groter zouden kunnen worden gemaakt dan hier bedoeld, moeten dichtgeschroeid worden. Het is dus een slimme zet van het kabinet om daarvoor een verklaring af te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Nog even, voorzitter. Dan was het eigenlijk onverstandig geweest van het kabinet als het niet dankzij de heer Baudet een verklaring zou hebben opgesteld. Ik vind dat u er wel een fraaie draai aan geeft. Dat moet ik zeggen. Maar u omzeilt een beetje mijn vraag. Als de toezichthouder straks hier komt om na te gaan of het allemaal wel volgens de afspraken loopt, welke garantie hebt u dan dat dat in het toezicht verdisconteerd is? Ze kunnen zeggen: jullie hebben dit afgesproken, oké. In andere landen die niet hebben getekend, kijken we er op een andere manier naar, maar bij jullie ... Is het dan niet veel slimmer om dit gewoon in het pact zelf op te nemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een retorische vraag, want het staat al in het pact. Het enige wat dit kabinet doet, is een aantal zaken uitlichten en even heel duidelijk te maken hoe het dat ziet. Het staat namelijk in het pact dat er een groot onderscheid kan worden gemaakt tussen regulier en irregulier. Dat staat er gewoon in. Er staat heel duidelijk dat je wel aan rechten kunt sleutelen, maar dat de mensenrechten de norm blijven. Het CDA zou het niet anders willen en ik hoopte altijd dat de SGP dat ook niet anders wilde. Maar als er een enorme onrust is ontstaan — die is ontstaan en daar moeten we ook niet voor weglopen — is het heel verstandig om daar een heel duidelijke verklaring over af te geven. Er is debat. Wij geven het een richting. Dat is wat dit kabinet heeft gedaan. Nogmaals, ik vind het een meesterzet. En ook dank voor de complimenten.

De heer Bisschop (SGP):

In de reguliere en irreguliere immigratie verandert niks, zegt mevrouw Van Toorenburg, maar dat is gewoon niet waar. Als je het goed bekijkt, zie je gewoon dat bepaalde basisvoorzieningen waar we nu uiterst terughoudend mee zijn ... Goed, voorzitter, die discussie kunnen we misschien op een andere manier voeren. Ik zie u verdrietig het hoofd schudden.

De voorzitter:

Ik kijk altijd een beetje somber.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, meestal niet hoor. Nee, meestal zit u er opgewekt bij. Dan nogmaals mijn vraag: als dat dan zo verhelderend is, vraag ik mij af waarom het dan niet in het pact staat. Je kunt wel zeggen dat het slim is om dat met een verklaring te doen, maar dat is een actie achteraf. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp de slimmigheid die hierin zit echt niet, want ik zou het slimmer hebben gevonden als het in het pact stond. Dan hadden we deze hele discussie namelijk niet gehad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In het pact staat dat dit eigenlijk de soevereiniteit van landen onderstreept. Zij kunnen hun eigen beleid voeren en de migratie regelen zoals dat volgens de wet- en regelgeving in hun land moet. Ik ben ondertussen aan het lezen en naar het Nederlands aan het vertalen. Het is helemaal zoals het in het internationale recht moet. En wij willen niet anders. Er staat vervolgens nog een keer dat het de soevereiniteit van landen bevestigt. Er staat ook nog een keer dat landen verschil mogen maken tussen reguliere en irreguliere immigratie, zelfs wanneer ze kijken naar hun eigen beleid en de implementatie van dit hele pact. Dus in alles wat ze doen, kunnen ze onderscheid maken, ook nog eens een keer kijkend naar de verschillende realiteiten, het beleid, de prioriteiten en wat daarvoor nodig is. Ik denk dat het er bijna vanaf spettert, maar dan is het nog steeds goed om met een aantal landen een paar punten eruit te halen. Dat zijn de punten die dit kabinet eruit pakt. Dat zijn precies de punten die ik wil terugzien.

De voorzitter:

De laatste vraag is voor de heer Fritsma. Ik zie u staan, meneer Baudet, maar u heeft de meeste vragen van iedereen gesteld. U heeft alle ruimte gesteld. Ik hoor u zeggen "goede vragen". Dat vindt u zelf, maar ik geef de laatste vraag aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Volgens het CDA verandert er niks met het immigratiepact; dat is eigenlijk wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Maar juist dat is pure misleiding, want dit pact, als het wordt opgevolgd, zet het hele Nederlandse vreemdelingenbeleid op zijn kop. Ik zie dat u het voor u hebt, en dat is mooi. Kijk eens naar artikel 23, onder I.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Vertel.

De heer Fritsma (PVV):

Daar staat dat illegale migranten "case by case", dus zaak voor zaak, op individuele basis, beoordeeld moeten worden om te kijken hoe zij alsnog een verblijfsvergunning kunnen krijgen. Dat staat er letterlijk in. En u zegt hier met droge ogen dat er niks verandert. Weet u wat nu de praktijk is? Dat mensen die illegaal zijn en uitgeprocedeerd zijn, weg moeten. Weet u wat de praktijk is als dit pact wordt bekrachtigd? Dat we van al die illegalen op individuele basis gaan beoordelen hoe ze hun verblijfsvergunning moeten krijgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV):

Dus het verschil tussen irreguliere en reguliere migratie, waar u het zelf over heeft, wordt door de VN opgelost door alle illegalen legaal te maken. En het CDA is het daarmee eens: alle illegalen moeten legaal gemaakt worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat een aperte nonsens!

De heer Fritsma (PVV):

Dat staat er letterlijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Aperte nonsens. Natuurlijk zullen we case by case moeten beoordelen; dat doen we namelijk op dit moment ook. We zetten geen groepen tegelijk uit, we willen individuele toetsingen. En laten we daar nou net twee weken geleden een hele mooie motie over aangenomen hebben, namelijk dat we altijd individuele toetsingen willen houden. Dat is ons namelijk een lief ding waard.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, die individuele toetsing geldt nu niet voor alle illegalen, en dat is wat het CDA nu wil ...

De voorzitter:

Nee, meneer Fritsma. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart voor tien.

De vergadering wordt van 20.42 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het Marrakeshimmigratiepact. Ik geef de staatssecretaris het woord. Misschien is het handig om gelijk te beginnen met hoe u uw betoog gaat opbouwen, zodat we ook weten wanneer er wel en wanneer er niet geïnterrumpeerd kan worden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb me voorgenomen om het betoog in vieren uiteen te laten vallen. Aan het begin wil ik iets zeggen over het doel van het Global Compact. Ik zal het overigens vanavond consequent migratiepact proberen te noemen. Er is geen goed Nederlands woord voor compact, maar dit komt misschien in de buurt. Ik zeg dus iets over het doel van het migratiepact en over waarom het goed zou zijn voor Nederland om dit te ondersteunen. Dan ga ik ook kort in op een paar principes die in het pact staan.

Vervolgens, als tweede, kom ik maar meteen tot alle vragen die gesteld zijn over de juridische implicaties en de bijbehorende standpuntverklaring. Daarna ga ik in op de vele vragen die zijn gesteld over de inhoudelijke elementen van het pact, met name over de 23 doelstellingen. Tot slot zijn er vragen gesteld over het andere global compact, dat over vluchtelingen gaat. Daarnaast zijn er nog een paar aanverwante, procesmatige vragen. Dat is dan het vierde onderdeel.

Voorzitter. Voor Nederland is internationale migratiesamenwerking een prioriteit. In ongeveer ieder debat dat ik het afgelopen jaar met de Kamer heb gevoerd, is dit onderwerp ook aan de orde gekomen. Dat komt mede door het besef dat bijvoorbeeld de druk op de Europese buitengrenzen in de toekomst verder zal toenemen, gezien de verwachte bevolkingsgroei in Afrika en de ring van instabiliteit rond Europa. Dat maakt dat het kabinet vindt dat tijdig passende maatregelen moeten worden genomen om irreguliere migratie naar Europa te beperken of te beheersen. Ik zeg het maar gelijk: het doel is dus niet om migratie te bevorderen. Het doel is om tot goede afspraken te komen, waardoor we migratie ook kunnen beheersen. Dat kan alleen worden gerealiseerd door samenwerking tussen bestemmingslanden, landen van herkomst en landen van doorkomst.

In de Kamer word ik vaak gevraagd hoe het staat met afspraken met landen buiten Europa. In de optiek van het kabinet komen beoogde maatregelen sneller en makkelijker tot stand als tevens een aantal basisprincipes worden overeengekomen en we een begin hebben van gezamenlijke uitgangspunten. Voor het eerst biedt dit migratiepact deze uitgangspunten. Het wordt weleens weggezet als: het is alleen maar dat. Maar het is voor het kabinet van wezenlijk belang. Daarmee hebben we een diplomatiek instrument als internationaal raamwerk om voor het eerst de samenwerking tussen landen van herkomst, van transit en van bestemming te verstevigen.

Samen kunnen die diplomatieke instrumenten ertoe bijdragen dat de opvang in de regio wordt verstevigd. Dat gaat overigens met name over dat andere global compact, het compact over vluchtelingen. Daar zeg ik aan het eind iets over. Irreguliere migratie wordt juist beperkt. Daarmee is het kabinet van oordeel dat dit migratiepact ook, en eerst en vooral, het Nederlandse belang dient. Want het schept nieuwe mogelijkheden voor Nederland en voor de Europese Unie om de samenwerking met partners in bijvoorbeeld Afrika te verdiepen en om afspraken te maken. Dat zal echt niet van de ene op de andere dag gebeuren. Dat zal met het ene land moeilijker zijn dan met het andere, maar we kunnen wel verder op weg om die afspraken te maken over tal van zaken die wij hier belangrijk vinden, zoals het tegengaan van irreguliere migratie. Er werd in de Kamer gevraagd of dat nog kan. Met dit pact in de hand hebben we misschien een kans dat het beter lukt dan tot nu toe. Het pact staat ook vol van de aanpak van de grondoorzaken. Het gaat over de terugkeer van mensen naar landen waar dat nu soms heel moeilijk loopt. Het gaat over de aanpak van mensensmokkel en mensenhandel. Dat zijn allemaal doelen die we ook in het Nederlandse beleid hebben en die onderwerp zijn van de integrale migratieagenda van het kabinet, zoals gedeeld met uw Kamer. We zijn ervan overtuigd dat we daar verdere stappen in moeten zetten. Dat gaat tot nu toe met een aantal landen heel moeizaam. Voor het eerst zien we dat met dit pact nagenoeg alle landen in de wereld bereid zijn om deze uitgangspunten te onderschrijven, zodat je iets meer in handen hebt om die landen er straks echt op aan te spreken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat u dit onderwerp afrondt, tenminste, de inleiding.

Staatssecretaris Harbers:

Ik kom maar meteen op de essentie van dit pact. Ongeveer door alle fracties is het genoemd: de tekst van het pact zelf stelt al nadrukkelijk vast dat het een niet juridisch bindend kader is. Daarin wordt bovendien benadrukt dat lidstaten de soevereiniteit behouden om zelf alle aspecten van het migratiebeleid te regelen in hun land zoals zij dat zelf willen. Daarin houden zij het recht om hun eigen toelatingsbeleid te voeren en daarbij onderscheid te maken tussen reguliere en irreguliere migranten op basis van eigen wetgeving. Ik licht er maar even uit dat het pact daarmee onderscheid maakt tussen reguliere en irreguliere migranten. Door vele fracties is aangevoerd: ja, maar hier staat dit en daar staat dat. Het pact moet je als volgt zien. Het schetst in het begin een aantal uitgangspunten. In paragraaf 15 wordt van a tot z benoemd wat de richtinggevende principes zijn die we onder VN-vlag graag met z'n allen gaan uitdragen. In het licht van die principes moeten vervolgens de doelstellingen gezien worden waarover ik straks nog meer ga zeggen.

Het pact maakt dus van migratie geen recht op migratie of, nog erger, wat ik vaak gehoord heb, dat migratie een mensenrecht zou zijn. Nergens in het pact wordt gesteld dat migratie een mensenrecht is, in de zin dat mensen zouden kunnen kiezen waar zij zich vestigen. Het is natuurlijk zo dat conform de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens elk mens het recht heeft om zijn of haar land te verlaten. Dat bevestigt het pact. Dat betekent niet dat een migrant die zijn land wil verlaten het recht heeft om zich bijvoorbeeld in Nederland te vestigen. Landen hebben tegelijkertijd het soevereine recht om te bepalen wie zij tot hun grondgebied toelaten en wie zij rechtmatig verblijf verlenen. Zij mogen daarbij onderscheid maken tussen reguliere en irreguliere migranten. Dus ja, je hebt het recht je land te verlaten, maar niet het recht om je zomaar in een ander land te vestigen. Dat is vandaag zo en dat zal ook na aanname van het pact in de Algemene Vergadering van de VN zo blijven.

Nu wil ik overgaan naar de vragen over de juridische implicaties.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen om die vragen eerst te beantwoorden.

Staatssecretaris Harbers:

Oké. Dat is ongeveer het heetste hangijzer in het debat. We hebben, mede naar aanleiding van vragen uit de Kamer en het verzoek om nadere duiding, gekeken naar de vraag of er juridische implicaties verbonden zijn aan datgene wat in dit pact staat. Zoals ik ook in de brief aan de Kamer uiteen heb gezet, hebben we in de eerste plaats vastgesteld dat het pact niet juridisch afdwingbaar is. Landen committeren zich aan samenwerking met elkaar. Inhoudelijk, hebben we gezegd, gaat het pact ook niet verder dan wat voor Nederland en vele landen om ons heen allang geldt. Dat is wel weer op basis van juridische documenten. Denk bijvoorbeeld aan verschillende VN-verdragen, dus geen pact, maar verdragen, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en EU-regels. Wij hebben vervolgens in het kabinet vastgesteld dat zo'n pact door derden — rechters, anderen — gebruikt zou kunnen worden ter inspiratie.

We hebben twee dingen vastgesteld over wat er vervolgens zou gebeuren en die de vraag naar juridische implicaties heel theoretisch maken. Eén: zou dat kans van slagen hebben? Het antwoord daarop is nee, want alles wat in het pact staat, gaat niet verder dan wat in Nederland toch al geldende regels en verplichtingen zijn op grond van eigen wetgeving en genoemde internationale, echt bindende verdragen. Bovendien bevat het geen concreet juridisch afdwingbare normen. Daarom is het dus eigenlijk gewoon niet voor te stellen dat het daadwerkelijk doorslaggevend zal zijn, en daarmee doorwerking zou krijgen. Het benoemt zelf dan ook nog eens expliciet dat het een "juridisch niet-bindend instrument" is. Daarmee reflecteert het ook heel duidelijk het oogmerk of de bedoeling waarmee de VN-lidstaten het hebben opgesteld.

Tegelijkertijd hebben we ook het volgende gezegd. Als je nou niet alleen voor nu, maar misschien ook voor de verre toekomst, in ieder geval wil waarborgen dat deze zienswijze vastligt, en je wilt ook dat er geen misverstand over kan ontstaan of dat het op een andere manier geïnterpreteerd wordt, dan zeg je: we leggen dat nogmaals vast in de genoemde standpuntverklaring.

Zo'n standpuntverklaring is ook niet nieuw. Ik ga bijvoorbeeld even terug in de geschiedenis van dit pact, dat voortkomt uit de verklaring van New York uit 2016. Daarin werd afgesproken: we gaan twee pacten opstellen. Ook bij de aanname van die verklaring van New York is een standpuntverklaring gedaan, op dat moment door de EU namens alle EU-lidstaten. Dus het is in ieder geval iets dat vaker voorkomt in de VN.

Vervolgens is er over de tekst van het pact onderhandeld. Dat is gedaan namens de EU-lidstaten, aanvankelijk door de Europese Commissie en later door Oostenrijk, omdat Oostenrijk in dat halfjaar het voorzitterschap zou bekleden. Vanzelfsprekend hebben de EU-lidstaten daarin input geleverd. De onderhandelingsinzet is van meet af aan ook geweest dat we vanuit Europa hebben gezegd: het moet in ieder geval bevestigen dat het juridisch niet-bindend is, dat het de soevereiniteit van lidstaten overeind houdt en dat je een verschil kunt maken tussen reguliere en irreguliere migranten. Nou, dat werk was klaar met de voorliggende tekst die in juli is afgerond.

Vanaf dat moment is er bij voortduring alweer gesproken tussen EU-lidstaten, soms en marge van andere vergaderingen. "Goh, dit is nou de tekst. Ja, de EU-inzet zit erin." Dan heb ik het over al die punten die ik net noemde. "Zouden ze er nog een paar keer vaker in hebben kunnen worden genoemd? Ja, dat zou ook mogelijk zijn geweest". Dus vanaf dat moment is er bij voortduring zo'n gesprek gevoerd over of we ook bij de volgende ronde, namelijk de stemming over dit pact in de Algemene Vergadering van de VN, opnieuw zo'n standpuntverklaring af moesten leggen.

Dat gesprek werd in ieder geval na de zomer — eind september, begin oktober — ook op politiek niveau gevoerd, ook tussen de bewindslieden van de verschillende lidstaten. Het was nog niet uitgekristalliseerd, maar deze gedachten gingen al rond. En vanaf dat moment — dus zeg maar vanaf half oktober — loopt dit spoor parallel aan het feit dat ook uw Kamer nog om nadere uitleg vroeg en er vragen over stelde.

Dat alles is bij elkaar gekomen in het kabinetsstandpunt. Ik weet dat we daar eind oktober in een AO nog over gesproken hebben. Er is in de Eerste Kamer over gedebatteerd. Van meet af aan hebben we als kabinet ook uitgesproken voornemens te zijn dit pact te ondersteunen. Ik heb uw Kamer toen — eind oktober — ook toegezegd dat u nog een brief zou krijgen over hoe we dit verder duidden. Die routes, te weten het beantwoorden van de vragen maar tegelijkertijd ook het overleg binnen de EU, hebben ertoe geleid dat we hebben gezegd: ook op grond van die mogelijkheid die er is dat het pact wel gebruikt wordt ter inspiratie voor de invulling van andere normen, is het verstandig om in ieder geval de route verder te vervolgen die we al sinds de zomer liepen. Dat was namelijk de route om te kijken — zelf, en liefst met een aantal andere landen — of we tot zo'n aanvullende standpuntverklaring konden komen. Die vult overigens niet aan op de tekst, maar legt wel vast wat de elementen zijn die wij echt van wezenlijk belang vinden bij de toekomstige uitleg van het pact.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, volgens mij kon de staatssecretaris zijn hele beantwoording ongeveer in één keer doen.

Maar ik wil toch even terug naar de vraag wat de Verenigde Naties nou precies willen met migratie. In het jaar 2000 kwamen de Verenigde Naties met een opzienbarend rapport, getiteld Replacement Migration. Ik heb het hier. Is de staatssecretaris bekend met dat rapport?

Staatssecretaris Harbers:

Met een rapport uit 2000 niet, nee.

De heer Fritsma (PVV):

Nou, dat verbaast me, want dat had een flinke waarschuwing kunnen zijn voor de staatssecretaris, om vooral niet met de Verenigde Naties mee te gaan op het gebied van immigratie. Want wat willen de Verenigde Naties? De Verenigde Naties zeggen in dit rapport — iedereen kan het nalezen — dat, onder het mom van vergrijzing, de bevolking van westerse landen zoals Nederland, eigenlijk vervangen moet worden door migranten. Het is nota bene de titel van dit rapport: Replacement Migration. Dat betekent "vervangingsmigratie". De staatssecretaris staat op het punt te buigen voor de Verenigde Naties, voor de zienswijze van de Verenigde Naties op migratie. Dat betekent maar één ding: het vervangen van onze bevolking door migranten; zie het rapport. U kende het rapport niet eens, u tuint er gewoon in. Dat is een grof schandaal.

Staatssecretaris Harbers:

Ik stel vast dat het genoemde rapport uit 2000 noch heeft geleid tot enige invoering in beleid in Nederland of in Europa, noch onderdeel uitmaakt van het voorliggende pact. Het staat niet in dit pact. Het is geen beleid geworden en er is ook geen plan om het beleid te laten worden in de komende jaren.

De heer Baudet (FvD):

In artikel 41 staat dat de ondertekenende lidstaten zich ertoe verbinden om dit pact te implementeren. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Op welke wijze zal dit pact worden geïmplementeerd?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is, om te beginnen, aan alle lidstaten zelf.

De heer Baudet (FvD):

Maar in Nederland dus.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, ik bouw het even op. Het is aan alle lidstaten zelf om te kijken naar en zich te laten inspireren door de doelstellingen. Ik kom daar straks nog op. Ik denk dat heel veel landen in de wereld een enorme partij huiswerk hebben als je kijkt naar de doelstellingen die in dit pact staan, maar dat dat voor Nederland niet of nauwelijks het geval is. Ik kom daar later in de beantwoording nog op terug. Ik denk dat voor Nederland de grootste klus voor de implementatie erin gelegen is om te kijken hoe we andere landen kunnen aanspreken en helpen, als ze bereid zijn om langs de lijnen van dit pact in hun eigen land verbeteringen in migratie door te voeren. Vervolgens kunnen we ook nog kijken of we afspraken met die landen kunnen maken, bijvoorbeeld over de terugkeer van hun eigen inwoners. Vanuit Nederland en Europa moeten we vooral kijken hoe we die landen daarbij kunnen helpen. Ik denk dus dat het overgrote gedeelte van de implementatie eruit zal bestaan om te kijken hoe we met onze kennis die stroom van reguliere migratie naar Europa voortaan kunnen beperken en beheersen.

De heer Baudet (FvD):

De staatssecretaris zei over de implementatie in Nederland, waar mijn vraag over ging: daar kom ik nog op. Dan vind ik het dus fair dat deze vraag van mij niet als interruptie geldt, maar wordt uitgesteld naar zo meteen. Ik denk dat ...

Staatssecretaris Harbers:

Ik ga nog uitvoerig in op alle doelstellingen.

De heer Baudet (FvD):

Precies, dus dan kom ik erop terug. Ik ga ervan uit dat de voorzitter daarin coulance zal betrachten jegens mij.

Vandaag vond in het Belgisch parlement een uitgebreide hoorzitting plaats — vermoedelijk bent u daarvan op de hoogte — over de juridische implicaties van het Marrakeshimmigratiepact en de mogelijkheden om met een inlegvel de betekenis van dat pact al dan niet bij te sturen. Professor Keuleneer heeft daar het volgende gezegd. "Zelfs voor de interpretatie van een verdrag, en het migratiepact is geen verdrag, is een interpretatieve nota slechts een element van de context waarmee rekening gehouden zal worden voor zover er geen strijdigheid bestaat met de gewone betekenis van termen, behalve indien vaststaat dat partijen een bijzondere betekenis aan een term hebben willen geven. Een interpretatieve nota zal in algemene termen dus bijzonder weinig juridisch gewicht in de schaal leggen." Dit gaat over een interpretatieve nota, wat uw inlegvel is. Volgend op deze analyse werd in het Belgische parlement geconstateerd dat rechters dus ruimschoots in staat zullen zijn om met dit pact in de hand allerlei interpretaties te geven aan het nationale recht. Op deze "soft law"-manier zal het pact dus toch bindende gevolgen voor de ondertekenaars opleveren. Zou de staatssecretaris op de analyse van deze Belgische rechtsgeleerden kunnen reageren?

Staatssecretaris Harbers:

Zeker, langs twee lijnen. De eerste is de interpretatieve verklaring, die de heer Baudet noemt, bij een verdrag. Dat is een instrument dat gebruikt wordt op het moment dat je een verdrag sluit en we hebben al vastgesteld dat dit geen verdrag is. Hier is het gebruikelijk om tot zo'n standpuntverklaring te komen. Die kun je uitspreken en vastleggen. Dat maakt dat de vergelijking gewoon niet opgaat. Het tweede is dat we in de standpuntverklaring een aantal zaken benadrukken die in het pact zelf staan. Ik noemde ze zojuist al. Ze staan ook opgesomd in de brief aan de Kamer. Het gaat over de soevereiniteit van lidstaten om hun eigen migratiebeleid te voeren, over het kunnen maken van verschil tussen reguliere en irreguliere migranten, over het vaststellen dat dit over migratie gaat; enfin, u kent de lijst die in de brief staat. Dat zijn zaken die al in het pact staan en waarvan wij vinden dat er nog meer nadruk op gelegd zou moeten worden. De situatie die de heer Baudet schetst dat die woorden op zichzelf voor meerderlei uitleg vatbaar zouden zijn, dat is al niet zo, maar we willen daar nogmaals de nadruk op leggen.

De heer Baudet (FvD):

Jawel, maar de Belgen hebben het wel degelijk over dit pact. Ze hebben het niet in algemene zin over verdragen, maar stellen juist dat zelfs al bij een verdrag zo'n interpretatieve nota van generlei waarde is. Kun je nagaan hoe het bij een pact is. Zij komen vervolgens in feite tot dezelfde conclusie als die u heeft getrokken in uw brief, namelijk dat dit pact door rechters wel degelijk als interpretatief richtsnoer gebruikt kan worden. Dan zegt u: ja, maar daar hoeven we ons geen zorgen over te maken, want de normen die in het pact vermeld staan, hebben wij in Nederland toch allang ingevoerd. Weet u dat dat precies het argument is geweest waarmee Nederland in de jaren vijftig het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft ondertekend? Men hield de Kamer voor: dit zal Nederland nooit dwingen om wat voor aanpassingen aan ons beleid dan ook te doen. Nou, inmiddels is het zo dat er op tal van terreinen bindende uitspraken zijn gevolgd, waar wij op alle mogelijke manieren onze wetgeving en ons beleid aan moeten aanpassen. Als u zegt dat alle principes die in het Marrakeshimmigratiepact staan, allang in Nederland gelden en niemand daarvanaf wil, dan heeft u gewoon ongelijk. Artikel 25: je mag mensen die via een mensensmokkelaar naar Nederland komen, niet berechten. Je mag mensen niet vastzetten als je ze wilt uitzetten. Je mag niet in twijfel trekken of mensen wel of niet minderjarig zijn als ze dat claimen. Ze hebben recht op basisvoorzieningen zoals bed-bad-brood.

De voorzitter:

Ja?

De heer Baudet (FvD):

Dat zijn juist allemaal dingen die politiek hete hangijzers zijn in Nederland, die onderdeel uitmaken van verkiezingscampagnes en waarover de Nederlandse bevolking zich zou moeten kunnen uitlaten.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Baudet (FvD):

Als een internationaal verdrag dat vastlegt en als rechters, zoals u zelf onderkent, dat kunnen gebruiken als interpretatief richtsnoer, dan bent u toch wel degelijk bezig om juridisch bindende richtsnoeren af te spreken? Dan gaan wij er gewoon aan gebonden zijn.

Staatssecretaris Harbers:

Het is een lang betoog, maar met het uitspreken van dat betoog worden nog niet alle elementen waar. In de eerste plaats maakt de heer Baudet de vergelijking met het aannemen van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in de jaren vijftig. Dat is een verdrag, geen pact. Dat is een wezenlijk verschil. In de tweede plaats heeft het kabinet erop gewezen dat het natuurlijk kan voorkomen ... Op het moment dat dit pact is aangenomen, is het relevant voor de VN. Dan is het overigens voor alle VN-lidstaten relevant. Maar het kan inderdaad voorkomen dat derden zich erdoor laten inspireren bij het invullen van andere, wel bindende normen in andere verdragen. Maar ook daarvan hebben we vastgesteld dat als je het hele pact van a tot z doorleest, het niet tot nieuwe rechten of verplichtingen voor Nederland kan leiden, om de doodeenvoudige reden dat er geen nieuwe dingen in staan. In die 23 doelstellingen, waarop ik straks verder zal ingaan, staan geen zaken die Nederland niet nu ook al in zijn beleid heeft staan. Dus daar begint het al. Als je kijkt naar de implementatie, heb je hier als Nederland niet heel veel huiswerk. Natuurlijk moet je wel in ogenschouw blijven nemen of we het ook zo netjes willen houden, maar ik denk dat migratie er enorm bij gebaat is dat je gewoon goede, duidelijke regels voor mensen hebt over wanneer je naar Nederland mag komen en wanneer niet. Dat laatste is dus ook een hele reële mogelijkheid als je niet aan de regels voldoet. Tegelijkertijd zitten er dus geen nieuwe rechten en verplichtingen in. Dan kun je in de tweede plaats nog een keer hardmaken dat er in het pact staat dat wij ons eigen beleid mogen voeren en dat het niet juridisch verbindend is. Om die duidelijkheid niet alleen voor nu te bieden, maar ook voor in de toekomst, hebben we gezegd dat we het in de derde plaats ook nog vastleggen in zo'n standpuntverklaring. Daarmee is het wat het kabinet betreft helemaal geneutraliseerd of, zoals anderen in de Kamer hebben gezegd, dichtgeschroeid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het blijft toch de grote vraag: heeft dit pact nu werking of niet? De regering lijkt te zeggen: op Nederland heeft het geen invloed; het is niet-bindend, maar we gaan het wel gebruiken in communicatie, in overleg met andere landen ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Mevrouw, het lijkt mij heel verstandig dat u meegaat met de politieagent.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze interruptie telde ook niet, hè?

De voorzitter:

Die van u of van die vrouw op de publieke tribune?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar kunnen we het over hebben.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het blijft de vraag of het pact nu werking heeft of niet. Ik wil de staatssecretaris vragen om eens mee te gaan in een voorbeeld. Hij zegt dat hij het wel wil gebruiken in zijn contacten met andere landen, bijvoorbeeld op het punt van terugkeer. Dat vind ik ook een belangrijk punt. Afgewezen migranten moeten terug, maar sommige landen nemen ze niet terug. Stel dat u met dit pact in de hand naar een land als Algerije of Marokko gaat en dat u zegt: kijk, hier in dit pact staat dat de terugkeer geregeld moet worden. Dan zegt zo'n land natuurlijk: luister, Nederland, hier staat ook doel nummer 5 in, wat inhoudt dat de economische migratie gefaciliteerd moet worden; bedrijven moeten betrokken worden bij de vraag hoe onze mensen makkelijker naar Nederland kunnen komen om te gaan werken. Dat is dan toch een logische reactie van die landen? Als het voor hen werking heeft, heeft het voor Nederland ook werking.

Staatssecretaris Harbers:

Precies. Als ik zeg dat het voor Nederland juridisch niet-bindend is, dan geldt dat, met alles wat ik daar net over heb gezegd, bij implicatie ook voor alle andere landen die onderdeel zijn van de VN. Voor iedereen geldt dat het juridisch niet afdwingbaar is. Maar dan komt het grote belang. Ik heb daarstraks en ook in de brief aan de Kamer al gezegd dat het grote belang van zo'n pact, van zo'n tekst, van zo'n uitgangspunt is dat het een diplomatiek instrument is. Het is wel degelijk een signaal dat landen die zich nooit eerder hebben willen uitspreken voor een tekst waarin staat dat je je onderdanen moet terugnemen of dat je ze daarvoor al moet voorzien van ordentelijke identificatiedocumenten, paspoorten, geboorteaktes, noem maar op, zodat ze kunnen aantonen wie ze zijn en in welk land ze thuishoren, dit nu wel steunen. Daar gaat voor mij de belangrijkste werking van uit. Dan zal het niet zo zijn dat je gelijk in alle landen waar je binnenkomt, het gesprek hebt dat ertoe leidt dat voortaan iedereen daar van een paspoort wordt voorzien. Dan hoeven we ook niet eens meer te spreken over gedwongen terugkeer, want dan kunnen mensen ook zelf met hun eigen paspoort het vliegtuig nemen. Maar ik vind het van grote waarde dat we dat gesprek nu wel een tandje intensiever kunnen gaan voeren, naarmate meer landen hebben gezegd dat ze het hier ook mee eens zijn en daar best aan willen gaan werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk wederzijds: voor wat, hoort wat. Het is dus een bekende discussie. Als het gaat over het terugsturen van afgewezen asielzoekers, migranten, dan zeggen die landen: dan willen wij in ruil daarvoor wel meer legale migratie. Sterker nog, er is zelfs een motie aangenomen in de Kamer om aan te geven dat die uitruil niet de bedoeling is. Begrijpt de staatssecretaris dat die landen met dit pact, waar de regering een voorstander van is, in handen om meer economische migratie richting Nederland kunnen vragen?

Staatssecretaris Harbers:

Ja, dat kunnen ze vragen. En dan zijn we daar ook niet toe verplicht. Tegelijkertijd hebben wij wel meer uitgangspunten in de hand om ook andere landen op hun verantwoordelijkheid te wijzen, want Nederland is natuurlijk wel een van de landen — ik denk dat er geen twintig van in de wereld te vinden zijn — die, langs de lijnen van al die doelstellingen, hun beleid eigenlijk al op orde hebben.

Ik ga straks nog specifiek in op de vragen van de heer Van Dijk over arbeidsmigratie. Maar ik wijs er alvast op dat doelstelling 5 niet zegt dat er een ruimer arbeidsmigratiebeleid gevoerd moet worden. Die zegt niet dat het door werkgevers gedicteerd moet worden. Het zegt niet meer of minder dan dat je als land regels, wetten, hebt gemaakt die vastleggen wanneer je toegang hebt tot een land als je arbeidsmigrant bent en wanneer niet. Die regels hebben we in Nederland. We hebben regels voor wanneer je als kennismigrant kunt binnenkomen, voor wanneer je een tewerkstellingsvergunning kunt krijgen en voor wanneer je hier kunt komen studeren, al dan niet tijdelijk. Het gaat om dat soort afspraken en de tragiek is dat heel veel landen in de wereld daar niet duidelijk over zijn, geen afspraken over hebben, en mogelijk in dit pact nu weleens een keer de inspiratie vinden om dat ook voor hun eigen land goed te gaan regelen.

De voorzitter:

Is het een idee om het aspect van arbeidsmigranten nu te doen, want daar hebben de heer Jasper van Dijk en ook mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen vragen over gesteld. Dan hebben we dat punt in elk geval ook behandeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een goed voorstel. Ik wil gelijk even tegen de staatssecretaris zeggen dat hij wat mij betreft punt 5, doel nummer 5, echt te klein maakt met deze toelichting van hem. In doel 5 staat echt dat er in samenwerking met het bedrijfsleven programma's moeten komen om mensen flexibel naar Nederland of welk land dan ook te kunnen halen. Het faciliteren van economische migratie staat in doel 5, expliciet.

De voorzitter:

Daar gaat de staatssecretaris nu op in.

Staatssecretaris Harbers:

Even in algemene zin. Dat gaan we heel vaak in dit debat krijgen. Er staan 23 doelstellingen in het pact. Als je een ordentelijk migratiebeleid wil voeren, zouden dit 23 nastrevenswaardige doelstellingen zijn. Als je door die doelstellingen heen gaat, vind je misschien hier en daar iets wat nog huiswerk is voor Nederland. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Dat zijn namelijk allemaal zaken waar we aan voldoen. Doelstelling 5 is dat je gewoon een regulier migratiebeleid hebt, dat je, precies wat ik net zei, regels hebt over wanneer je wel en niet in Nederland welkom bent voor een rechtmatig verblijf om hier te komen werken. De heer Van Dijk wijst op iets wat je met het bedrijfsleven moet ontwikkelen en zo staan er nog heel veel dingen in. Dat zijn allemaal vrijblijvende beleidsopties, voor als je er als land voor kiest om die doelstelling verder invulling te geven. De VN hebben met al die lidstaten nagedacht over wat je als je nou die doelstelling wil bereiken allemaal voor mogelijkheden hebt om die in te vullen, maar dat volgt op de vraag of je die doelstelling nog moet invullen. Ik stel vast dat we aan deze doelstelling 5 voldoen. Wij hebben een regulier arbeidsmigratiebeleid. Dat is restrictief voor mensen van buiten Europa, omdat wij op een continent zitten dat door het vrije verkeer van personen al heel veel arbeidsmigratie van binnen de Europese Unie heeft. Dat beleid hoeven en gaan we ook niet met dit pact in de hand verder aanpassen.

Ik bemerkte ook wat zorg bij de heer Van Dijk over of dit pact er nou toe leidt dat er meer arbeidsmigratie naar Nederland komt. Misschien heb ik hem verkeerd begrepen, maar ik hoorde er ook de zorg in dat dat misschien kan leiden tot nog verdringing in Nederland. Nee, dat is niet het doel van dit pact. Dat wordt ook niet opgedragen en dat gaan we ook zeker niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is heel helder en dat waardeer ik. Dank. Maar we gaan weer terug naar die onderhandeling. De staatssecretaris is in Afrika en heeft het pact in de handen. Hij staat in Algerije of Marokko en zegt: jullie moeten je afgewezen migranten terugnemen. Dan zeggen die landen: Nederland, jullie moeten meer doen om onze mensen legaal te laten komen. Dat is toch een volstrekt redelijke eis? Zij zullen ook zeggen: het is een diplomatiek instrument en daarmee zullen we Nederland weleens eventjes bewerken, omdat onze mensen daar misschien graag willen werken. Of niet soms?

Staatssecretaris Harbers:

Als dat in deze snelheid gaat, zijn we met zo'n land na twee minuten weer uitgepraat. Ik denk dat het in de praktijk niet zo gaat, dat je echt met dit pact in de hand tot een verdiept gesprek kunt komen en dat er heel veel zorgen en belemmeringen ook van de andere kant naar voren zullen worden gebracht, zeker als het om landen gaat die op vrijwel alle doelstellingen nog een wereld te winnen hebben. Die zullen inderdaad bijvoorbeeld zeggen dat het niet van de ene op de andere dag zal gaan, maar dat ze het best op langere termijn willen nastreven. Die zullen wellicht ook — die vragen komen vaker voor — aan Nederland of andere landen in de Europese Unie vragen of er onderwerpen zijn waar zij ze bij kunnen helpen, bijvoorbeeld in het vormgeven van beleid in je eigen land en in het nadenken over hoe je een regulier toelatingsbeleid kunt voeren. Dat gesprek — dat heb ik straks al gezegd — is echt niet van de ene op de andere dag klaar, maar met dit pact in de hand en met het feit dat de hele wereld elkaar al ontmoet op de conferentie en daar de eerste gesprekken al gevoerd kunnen worden, denk ik dat dat gesprek net iets makkelijker gaat dan zonder dit pact, omdat we dan in ieder geval een aantal uitgangspunten als beginpunt van het gesprek kunnen beschouwen in plaats van dat we ons afvragen wat we eigenlijk willen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb toch het gevoel dat het kabinet een beetje op twee gedachten blijft hinken. Aan de ene kant is het een document op basis waarvan andere landen kunnen worden aangesproken, maar aan de andere kant is de verdedigingslijn van het kabinet dat het, zoals in de brief staat, "facultatieve beleidsopties" zijn. Maar als die facultatief zijn voor Nederland, dan zijn ze dus ook facultatief voor die andere landen, dus zijn die andere landen daar niet op aanspreekbaar. Ik voel wel mee met wat collega Van Dijk aanvoert. Wees daar nou eens helder over: in hoeverre is dit verplichtend? Daar komt de volgende vraag bij. Kan de staatssecretaris enig begrip opbrengen voor het wantrouwen dat ontstaat als je in dat compact leest "migratie is een bron van voorspoed, innovatie, duurzame ontwikkeling in onze geglobaliseerde wereld"? En er staat ook: "Het compact spant zich in om stimulerende voorwaarden te creëren die alle migranten de mogelijkheid bieden om onze samenlevingen door hun menselijke, economische en sociale vaardigheden te verrijken". "Onze samenlevingen", dat kan ook het land van herkomst zijn. En: "De overheid moet stoppen publieke middelen of materiële steun beschikbaar te stellen aan media die zich kritisch uitlaten over migranten." Kan de staatssecretaris dan iets van het wantrouwen begrijpen dat spreekt uit de woorden van verschillende collega's?

Staatssecretaris Harbers:

Jazeker. En juist omdat we die zorgen serieus nemen, hebben we in het kabinet gezegd dat we nog een keer een aantal hele belangrijke uitgangspunten voor Nederland willen vastleggen. De heer Bisschop noemt een aantal voorbeelden. Laat ik het misverstand over het laatste voorbeeld, mediavrijheid, ook maar gelijk wegnemen. Dat is zo'n vrijblijvende beleidsoptie, op een doelstelling waar Nederland echt geen huiswerk heeft. Vanzelfsprekend is er niemand in het kabinet, en ik denk dat dat eigenlijk voor iedereen in de Europese Unie geldt, die zegt: wij gaan nu eens de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting beperken. Absoluut niet. Daar hoeft niemand zich zorgen over te maken. Dat is een vrijblijvende beleidsoptie, waardoor wij ons niet aangesproken voelen. Sterker nog, het hoofddoel is in Nederland al bereikt. De andere citaten die de heer Bisschop geeft, staan erin, bijvoorbeeld migratie ook als bron van verrijking. Daar staat gelijk bij: mits goed gereguleerd, mits duidelijk is dat migranten hier ook rechtmatig verblijf hebben. Evenzeer staat er in dit pact nog veel meer over de zorgen die met irreguliere migratie gepaard gaan, die gepaard gaan met migratie als je het niet goed op orde hebt. Afgezien van wat ik net al noemde — mensenhandel, mensensmokkel en alle weerzinwekkende dingen die we aan willen pakken — staat er ook heel expliciet in dat als je te veel irreguliere migranten hebt, als je dat niet goed weet te beperken in je samenleving en als migratie niet gereguleerd gaat, dat dat pas echt tot grote zorgen leidt. Ook die worden hierin geadresseerd. Het voorbeeld is vandaag al genoemd. We hoeven maar drie jaar terug in de tijd, naar 2015, om te zien wat er gebeurt als je geen enkele regulering meer hebt en een miljoen mensen naar Europa komen. Dat willen we ook voorkomen.

De heer Bisschop (SGP):

Over dat laatste bestaat volgens mij bij niemand verschil van mening. Dat soort gruwelijke taferelen wil je gewoon niet meer meemaken. Maar even terug naar het punt dat de staatssecretaris in de beantwoording als eerste noemde. Voor de Nederlandse overheid en Europese landen hoeft er niks te gebeuren ten aanzien van die uitspraak over geen geldelijke middelen beschikbaar stellen aan media die zich kritisch of negatief uitlaten over migranten; dat is facultatief. Maar dat is toch precies waar collega Van Dijk op doelde? Op het moment dat van de overkant van de tafel gezegd wordt "ja, maar kijk eens eventjes wat er in jullie media geuit wordt over onze inwoners, onze migranten", dan verlies je toch de basis om aan die kant te vragen een inspanning te leveren? Dat is toch zo als dit allemaal facultatief is, terwijl het zo'n belangrijk pact is? De basis hiervoor is volgens mij niet deugdelijk.

Staatssecretaris Harbers:

Nee. Het is al vaker gezegd. Dat hebben wij ook vanuit het kabinet gezegd. Dit is zelfs de reden waarom wij vanaf de zomer nog keken of we nog een paar punten extra wilden belichten in die standpuntverklaring. Dit is nou eenmaal de manier waarop het werkt als je met 180 landen probeert te komen tot een tekst — en dat vind ik nog steeds een doorbraak — waarvan nagenoeg de hele wereld zegt: we zijn bereid om eens een keer wat op papier te zetten over hoe we de drama's rond migratie willen voorkomen en hoe we ervoor willen zorgen dat we dat in de toekomst beter kunnen beheersen. Ja, dan komen er ook teksten op papier waarvan je zegt: dat is voor Nederland sowieso niet aan de orde. Mogelijk dat hier op andere continenten of elders in de wereld wel inspiratie aan wordt ontleend. Wat voor ons van belang is daarbij is dat hoofddoel. Leg je die 23 doelstellingen naast het Nederlandse beleid, dan kom je tegen dat we al ruimschoots en vele decennia aan die doelstellingen voldoen. Dus dan zit er geen huiswerk in om nog uit die lijst met vrijblijvende beleidsopties te putten, die inderdaad op onderdelen lachwekkend en ridicuul is, maar dus ook niet op Nederland van toepassing. Daar wou ik het eigenlijk maar bij laten.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb een werkelijk open vraag aan de staatssecretaris. We hebben het over een pact dat is opgesteld mede onder de Verenigde Naties. Het gaat vooral om wat landen onderling met elkaar afspreken. Maar straks als dat pact er is, dan zijn er toch ook individuele mensen die hier in Nederland willen blijven, die zich laten bijstaan door een advocaat en die proberen aan te tonen dat zij het recht hebben om hier te blijven? Ik heb het niet over landen, maar die individuele mensen zullen dan toch ook via hun advocaat een beroep doen op datgene wat hierin staat? Zouden ze dan niet meer rechten kunnen claimen dan ze nu hebben, juist doordat ze naar dit pact kunnen verwijzen?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, dat is niet zo, om twee redenen. Een, die rechter zal kijken wat Nederland in zijn wetgeving heeft staan. En in dit pact zitten geen nieuwe rechten of verplichtingen waar zo'n individueel op zou kunnen wijzen in de zin van: op grond van deze zin in het pact zou ik recht hebben op verblijf hier. Om die reden is het niet aan de orde. En de wetten en regels die we al hebben, zijn gebaseerd op de EU-regelgeving, op het EVRM en op verdergaande verplichtingen die we al hebben. Dus om beide redenen zal zo'n beroep niet slagen.

De heer Krol (50PLUS):

Nou is de rechter onafhankelijk in Nederland. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat zo'n beroep in geen enkel individueel geval succesvol kan zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Ik herhaal wat ik gezegd heb. Wij zijn dit risico nagegaan en hebben vastgesteld dat dit pact kan worden ingebracht of dat daarop een beroep kan worden gedaan ter inspiratie waar het gaat om het nakomen van andere wetten en verdragen. Maar dan blijft in de eerste plaats gelden dat hier geen nieuwe rechten en verplichtingen in zitten anders dan die waar Nederland allang aan voldoet. Die situatie is, zou je kunnen zeggen, zuiver theoretisch, maar ik ga een heel end mee met de heer Krol. Maar om die reden zal die situatie zich dus niet voordoen. Mocht die situatie zich voordoen — vandaar ook die standpuntverklaring, want dan zal het waarschijnlijk vaak een zaak zijn tegen een overheid, een autoriteit — dan kan dat nog eens extra ingebracht worden ter benadrukking van wat toch al in het pact staat, namelijk dat het niet juridisch bindend is en dat Nederland gewoon de volle vrijheid heeft om zijn eigen migratiebeleid te voeren. Dat migratiebeleid, vastgelegd in wetten en regels, is uiteindelijk wat je in de rechtbank kunt laten toetsen.

De heer Krol (50PLUS):

Met heel veel woorden zegt de staatssecretaris dat hij denkt dat dat niet zo zal zijn. Dus hij zegt ook: al die mensen in de landen om ons heen die daar wel aan twijfelen, vergissen zich. Maar ik had het liefst gehad dat hij gezegd zou hebben: ik geef de garantie dat dat niet kan. Dat heb ik nog steeds niet gehoord.

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb uitgelegd zoals het in elkaar zit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben wat positiever over het pact dan de collega's voor mij die bij de interruptiemicrofoon stonden, maar ik geloof dat ik hun ongemak wel begrijp. Dat komt door het feit dat het kabinet tegen ons zegt: dit pact is voor ons bruikbaar om andere landen aan te zetten tot bepaalde handelingen, maar andersom kunnen andere landen ons er niet toe aanzetten om bepaalde dingen te doen. Dat is lastig te begrijpen. Daarom zou ik de staatssecretaris het volgende willen vragen. Misschien is het helemaal niet zo gek om te zeggen: ja, wellicht zal dit pact ook voor anderen aanleiding zijn om ons te vragen meer te doen tegen bijvoorbeeld — mevrouw Toorenburg had het daarover — de discriminatie van migranten of aan — de heer Azmani sprak daarover — circulaire migratie. Is het nou zo moeilijk om te zeggen: zo'n pact is geven en nemen; wij vragen wat aan hen en zij vragen misschien ook iets aan ons. Hoe erg is dat eigenlijk?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is niet erg, maar ik stel wel vast dat wij er niet aan gehouden zijn om die vraag juridisch bindend in te vullen. Als wij zelf in volle vrijheid ervoor kiezen dat wij met land X tot een heel goede afspraak kunnen komen als wijzelf een stapje extra zetten, dan moeten we die mogelijkheid onder ogen zien. En dan zal ongetwijfeld met uw Kamer besproken worden hoe u daarin staat. Maar het allerbelangrijkste hieraan vind ik het volgende. Een ander land waar wij graag een afspraak mee zouden willen maken, kan hier geen recht aan ontlenen door te zeggen: jij bent als Nederland verplicht om dit nu ook te doen. Wat we in volle vrijheid beslissen valt onder de soevereiniteit van ons eigen migratiebeleid. Zo gaat het natuurlijk vaak met dit soort internationale afspraken. Ik breng de afspraak met Turkije in herinnering. Daar was het niet een afspraak over migratiebeleid, maar daar stond geld tegenover om ter plekke de opvangomstandigheden te verbeteren. Er gebeuren dus altijd dingen over en weer, maar daar willen we zelf de grip en de regie op kunnen blijven houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard, zou ik bijna zeggen. Eerlijk gezegd geldt dat ook voor die andere 180 landen die net als wij straks in Marrakesh gaan instemmen, hun hand gaan opsteken als de vraag is: sta je voor de afspraken die in dit pact gemaakt zijn? We zitten dus met z'n allen in hetzelfde schuitje. Het zou helpen als het kabinet niet zou doen alsof Nederland minder gehouden is aan de artikelen uit het pact, omdat we alles al doen, dan al die andere landen. Ik denk juist dat het grote voordeel ervan is dat we dit met z'n allen hebben afgesproken en dat we elkaar daar uiteraard op kunnen aanspreken. En dan heeft de staatssecretaris natuurlijk gelijk: hij is niet verplicht om ja te zeggen, maar dat zijn Marokko en Algerije ook niet. Het zou mij helpen als we daar gewoon open over zijn en het pact op die manier duiden. Want dan zou dat ongemak bij tegenstanders en ook bij voorstanders misschien makkelijker kunnen worden weggenomen.

Staatssecretaris Harbers:

Dat zijn twee dingen. Als wij afspraken willen maken met derde landen zijn we daar zelf bij. Zoals ik daarstraks geschetst heb, denk ik dat het nieuwe energie geeft aan die gesprekken op het moment dat dit pact is vastgelegd in de Verenigde Naties. Maar ik zeg daar wel gelijk bij dat de kans dat Nederland nog heel veel extra dingen moet regelen, doelstellingen moet nakomen, afwezig is. Als je die 23 doelstellingen afloopt, dan kun je vaststellen dat we op elk van die doelstellingen ordentelijk beleid voeren. Dan is de realiteit dat de opgave voor heel veel andere landen — ik denk dat er geen tien, twintig landen zijn die al op dezelfde wijze aan die doelstellingen werken als Nederland — een veel grotere is. Is dat helemaal kansloos? Nee. Na de grote migratiecrisis van 2015 zie je dat ook in Afrikaanse landen — in het ene gaat dat sneller dan in het andere — de ogen opengaan voor het feit dat hun inwoners wel in heel erg miserabele toestanden terechtkomen op het moment dat ze door gebrek aan allerlei ordentelijke regels in het eigen land of omdat ze überhaupt niet naar een buurland kunnen migreren en dus maar gelijk het bootje naar Europa opzoeken, in heel vervelende toestanden terechtkomen. Daar zijn met het ene land sneller afspraken over te maken dan met het andere land, maar daar zijn in de afgelopen jaren wel stappen in gezet. Het zijn dat soort processen die je met dit pact in de hand weer een stukje kunt intensiveren; niet meer en niet minder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag het toch nog maar een keer. Als je eerlijk bent als kabinet over wat je straks in Marrakesh gaat doen, hoort daar ook bij dat je erkent dat ook andere landen ons in ruil daarvoor, of in antwoord daarop, zaken kunnen vragen waar we al of niet ja of nee tegen kunnen zeggen. Door maar te benadrukken dat het voor ons een instrument is om van anderen iets te vragen terwijl we zelf niks hoeven te doen — dat is toch een beetje de toon van de brief van het kabinet, zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd — geven we net een beetje een ongemakkelijk gevoel. Mensen denken: dat is te mooi om waar te zijn. Het is ook te mooi om waar te zijn. Zo zit het niet in elkaar. Onderhandelen is geven en nemen. Dat weet de staatssecretaris best. Hij moet het alleen misschien nog even gewoon wat ruiterlijker in deze Kamer toegeven. Daar nodig ik hem toe uit.

Staatssecretaris Harbers:

Vanzelfsprekend heeft de heer Van Ojik gelijk. Dat heb ik inmiddels volgens mij al drie keer gezegd. Waar wij niet gebonden zijn, is een ander land ook niet gebonden, maar tegelijkertijd heb je denk ik wel een beter uitgangspunt voor een gesprek. Als het bijvoorbeeld gaat om iets wat in veel landen voorkomt, zoals het niet verstrekken van reisdocumenten en identificatiepapieren aan de eigen onderdanen als die in een ander land zijn, staan wij wel sterker op het moment dat wij op dat gebied geen huiswerk hebben — Nederland heeft dat sinds jaar en dag goed geregeld — en een ander land voor het eerst aan de hand van dit pact heeft vastgelegd dat het dit een doel vindt dat het zou moeten nastreven. Dat zal in de meeste gevallen niet van de ene op de andere dag zijn, maar door het simpelweg erkennen daarvan door hen, zodat wij hen politiek kunnen aanspreken op dat doel, hebben wij wel een betere uitgangspositie dan die andere landen.

De voorzitter:

U krijgt zo het woord, meneer Baudet. Ik wil even weten hoever de staatssecretaris ongeveer is.

Staatssecretaris Harbers:

Ik schat in op ongeveer een derde.

De heer Baudet (FvD):

Zijn we al bij de implementatie in Nederland of nog niet?

Staatssecretaris Harbers:

Nee.

De voorzitter:

Dan is het goed om verder te gaan.

Staatssecretaris Harbers:

Dan zal ik het woord "implementatie" laten vallen.

Ik was bij de standpuntverklaring, waar nog een paar vragen over zijn gesteld. Ik had gekenschetst hoe daarover gedacht werd en opgesomd welke elementen daar in ieder geval in moeten. We zijn er op dit moment met een aantal Europese landen over in gesprek om tot een gezamenlijke tekst daarover te komen. Ik schat in dat het proces ook doorgaat tot aan het moment van stemming in de Algemene Vergadering in New York. Dat is dus ook nog niet afgerond tijdens de VN-conferentie in Marrakesh, al is het maar omdat dat ook weer een gelegenheid is om te kijken of landen daaraan mee willen doen en of ze nog wensen hebben ten aanzien van zo'n tekst. Op het moment dat zo'n tekst gereed is en de standpuntverklaring wordt uitgebracht bij de VN, leg ik die vanzelfsprekend vast en zorg ik ervoor dat die aan uw Kamer wordt toegezonden. Omdat nog gewerkt wordt aan de standpuntverklaring heb ik de elementen die daarin wat het Nederlandse kabinet betreft zeker een plek zouden moeten vinden, opgenomen in de brief aan de Tweede Kamer.

Dat is dus ook wat anders dan de heer Van Dijk zei, waarbij hij refereerde aan het begrotingsdebat, namelijk dat die tekst dus blijkbaar wel gewijzigd kan worden. Dat is niet het geval. De tekst van het migratiepact staat vast. Dat is de tekst die in juni is uitgezonden naar alle VN-lidstaten en waarvan de VN zeggen: over deze tekst dient u zich uit te spreken. Wij leggen met deze verklaring vast wat de zienswijze van het Nederlandse kabinet samen met andere Europese landen is op dit pact, om in ieder geval te neutraliseren dat het ooit anders zou kunnen worden uitgelegd. Het bevat daarmee elementen uit het pact die ook een plek in het pact zelf hebben gevonden. Dus dat is niet een amendement op het pact zelf.

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Voordewind heb beantwoord. Zo'n standpuntverklaring kunnen we ook inbrengen op het moment dat er ergens onterecht een beroep op het pact wordt gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar een van de elementen waarvan we hebben gezegd dat die in de standpuntverklaring nog even extra belicht moet worden, namelijk de bepaling van non-regressie, die zoveel wil zeggen als dat je je beleid niet zou mogen aanscherpen. Dat is niet hoe non-regressie in dit pact staat. Het wordt in paragraaf 15 in de context van mensenrechten genoemd. Het kan dus ook niet anders worden opgevat dan dat dit pact stelt dat de bestaande minimumstandaarden, zoals vastgelegd in mensenrechtenverdragen, moeten worden gerespecteerd. Die mensenrechtenstandaarden gelden nu. Die gelden al sinds jaar en dag in Nederland. Het pact brengt daar geen verandering in. Er zijn dus ook geen risico's dat het pact een eventuele toekomstige aanscherping van het Nederlandse beleid in de weg zou staan zolang de bestaande verplichtingen rond mensenrechten worden gerespecteerd. Het is precies die notie die het kabinet opneemt in de beoogde standpuntverklaring.

Ik geloof dat het de heer Krol was die zei: waarom haken landen van bestemming af? Het is de kern dat het landen vrijstaat om het pact wel of niet te ondersteunen. Desalniettemin zeg ik erbij dat ik het wel jammer vind dat sommige EU-lidstaten niet meedoen, omdat dit pact, zoals ik daarstraks al heb uitgelegd, vooral zeer behulpzaam zou kunnen zijn als diplomatiek middel om de samenwerking met landen te verbeteren op het gebied van de aanpak van irreguliere migratie, mensensmokkel, mensenhandel en terugkeer, en daarmee ook voor de gezamenlijke dialoog die we vooral ook op EU-niveau met heel veel van die landen willen voeren. Nederland maakt zoals gezegd een eigen, andere afweging en ziet wel meerwaarde in dit pact, net als 180 andere landen.

De voorzitter:

Hebt u nu alle vragen over de juridische complicaties beantwoord?

Staatssecretaris Harbers:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Krol, al stond de heer Fritsma er eerder. U wilt aansluiten op het antwoord? Dat is goed.

De heer Krol (50PLUS):

Ik sluit even aan op de beantwoording van mijn vraag, mevrouw de voorzitter. Mijn vraag was natuurlijk: waarom zijn het nou uitgerekend de landen van bestemming die afhaken en niet de landen van vertrek? Dat vind ik een interessant punt.

Staatssecretaris Harbers:

Dat zijn overwegingen in die landen zelf. Ik vind het lastig om hier in de overwegingen van die landen te treden. Ik stel vast dat heel veel andere landen van bestemming wel gewoon meedoen aan het pact. Volgens mij gaat het er dus ook om hoe je dat pact leest en of je er dingen in leest die er gewoon niet in staan. Daar ben ik daarstraks al op ingegaan. Dit pact zegt niet dat je migratie moet vergroten. Het zegt niet dat je een uitnodigender beleid moet voeren. Het zegt alleen dat je migratie ordentelijk moet regelen, dat je het van fatsoenlijke regels moet voorzien over wanneer mensen wel of geen recht hebben op toelating in het land, en vooral dat je ervoor moet zorgen dat die mensen die rechtmatig verblijf hebben, reguliere migranten, geen achtergestelde positie krijgen en geen tweederangsburgers worden. Dat is het pact, niet meer en niet minder. Ik zie in het internationale debat dat veel landen maar ook anderen vaak dingen lezen in het pact die niet in het pact staan. Daarmee laten ze de kans liggen om met dit pact in de hand in de komende jaren en decennia dat hele moeizame gesprek van de afgelopen jaren over migratie en het beperken van irreguliere migratie ter hand te nemen.

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris heeft heel veel gezegd over de juridische consequenties die er wel of niet zouden zijn. Maar een groot probleem rond dat hele migratiepact is natuurlijk ook de signaalwerking die ervan uitgaat. De belachelijke uitspraak van Angela Merkel, "wir schaffen das", was op zich natuurlijk ook niet juridisch bindend, maar kijk eens wat voor ellende het heeft gebracht. Kijk eens wat voor stormloop op Europa er is gekomen. Heeft de staatssecretaris, nog los van de juridische consequenties, echt geen oog voor de signaalwerking die van dit pact uitgaat? De staatssecretaris steunt het pact en zegt daarmee: "Wij staan voor open grenzen. Wij staan voor het faciliteren van reguliere migratie. Wij staan voor de rechten van migranten en voorzieningen voor migranten." Wat denkt u dat de boodschap is richting migranten? U bevestigt de migranten in het idee dat ze hiernaartoe kunnen komen, dat ze welkom zijn en dat ze hier alles kunnen halen.

Staatssecretaris Harbers:

Niets is minder waar — integendeel, zou ik zeggen tegen de heer Fritsma. Dit is geen uitnodiging. Dit is één groot pleidooi om te kijken, nu ook voor het eerst op grote schaal, met landen in de hele wereld, of we een einde kunnen maken aan de uitwassen zoals we die in de afgelopen jaren hebben gezien. Er zijn tal van negatieve consequenties van slecht geregelde migratie, van illegale migratie, die in dit pact worden genoemd en waarvan straks in VN-verband wordt uitgesproken dat dat allemaal negatieve consequenties zijn, die je niet langer zou willen. Ik heb mensensmokkel genoemd. Ik heb mensenhandel genoemd. Ik heb alle gevolgen genoemd van de situatie dat mensen denken: ik ga die lange reis gewoon maar maken en ik zie wel waar ik terechtkom. Het is te veel om op te noemen. Het staat vol van voorbeelden van negatieve aspecten van migratie die we juist met z'n allen zouden moeten aanpakken. Als er positief wordt gesproken over migratie, dan is dat uitsluitend in de context van gereguleerde, afgesproken, van wettelijke regels voorziene migratie. Alles wat daarbuiten valt, is van de categorie problemen waarvan het pact uitspreekt dat we die met z'n allen niet meer zouden moeten willen accepteren en dus zouden moeten oplossen.

De heer Fritsma (PVV):

Het pact spreekt inderdaad over irreguliere migratie. En weet u wat de oplossing van dit pact is? Irreguliere migranten — met andere woorden: illegale migranten — gewoon een verblijfsvergunning geven. Dat is de oplossing van dat pact. Zie artikel 23, om precies te zijn. De staatssecretaris gaat echt voorbij aan mijn vraag. Hij negeert de signaalwerking van het steunen van dit pact. Dit pact deelt de wereld op in twee groepen landen. Groep 1 zegt: wij zijn voor open grenzen en massa-immigratie, kom maar hier. Groep 2 — dat zijn de Verenigde Staten, Australië, Hongarije en wellicht België — zegt: nee, wij willen die open grenzen helemaal niet. Waar denkt u dat migranten naartoe zullen gaan? Naar de landen die dit pact steunen of naar de landen die dit pact niet steunen? Weg met de naïviteit, zeg ik tegen de staatssecretaris. Wat zouden de migranten kiezen, de rode loper of de landen die zeggen dat ze de rode loper niet willen uitrollen? Natuurlijk kiezen ze voor zwakke, laffe landen zoals Nederland, die gewoon altijd maar weer die massa-immigratie en islamisering willen faciliteren.

Staatssecretaris Harbers:

De tweedeling die de heer Fritsma aanbrengt, herken ik al niet. Dit pact zegt niet anders dan dat landen hun grenzen mogen bewaken, dat ze mogen kijken wie het land rechtmatig binnenkomt of niet. Het zegt dat nergens dat we iemand die illegaal in een land verblijft, van een verblijfsvergunning zouden moeten voorzien, dat we die dezelfde rechten, plichten en voorzieningen zouden moeten geven als mensen die rechtmatig in het land verblijven. Het zegt dat helemaal nergens. Dat kan niemand uit dit pact afleiden, integendeel.

De heer Fritsma (PVV):

Ik nodig iedereen uit die het pact voor zich heeft om artikel 23 erop na te slaan. Dat zegt dat voor irreguliere migranten zaak voor zaak — case by case; sorry, het staat er in het Engels — moet worden bekeken of er een mogelijkheid voor legalisatie is. Het staat er letterlijk. Dan gaat het over illegalen, over uitgeprocedeerden, waarvan we normaal gesproken zeggen: je mag hier niet zijn, want de rechter heeft gezegd dat je Nederland moet verlaten. Nu staat er in artikel 23: we moeten gewoon voor al die mensen, bij al die zaken van overheidswege gaan kijken hoe we die mensen een verblijfsvergunning kunnen geven. Lees het na!

Staatssecretaris Harbers:

Nee, nee. Het gaat over doelstelling 7.23. Daar heeft de heer Fritsma het over. Dat stelt niet anders dan, in het Nederlands: heb oog voor kwetsbaarheden. Kwetsbaarheden, dat betekent vervolgens niet: een recht op verblijf. We doen in Nederland niet anders dan voor iedereen, voor iedereen, op het moment dat we ergens met hen in contact komen, vaststellen of ze hier rechtmatig verblijven of niet. En als ze geen rechtmatig verblijf hebben, dan stellen we vast dat mensen het land dienen te verlaten.

De voorzitter:

De heer Fritsma. Uw laatste interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het jammer dat we hier dit pact moeten voorlezen om ons gelijk te kunnen halen. De staatssecretaris ontkent gewoon feiten. In artikel 23, onder i, staat letterlijk dat irreguliere migranten — dat zijn illegalen in VN-jargon; het is maar hoe je hen wilt noemen — "on a case by case basis" moeten worden beoordeeld met het oog op het verkrijgen van een reguliere status. Dus bij illegalen, bij uitgeprocedeerden, moeten we op case-by-casebasis gaan kijken hoe we die mensen een verblijfsvergunning gaan geven. Dat staat hier. De oplossing van de Verenigde Naties in dit immigratiepact, de oplossing van het probleem van irreguliere migratie, is dus het legaliseren van illegalen. Dat is toch waanzin?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, dat is gewoon niet waar. Het zou inderdaad waanzin zijn, als waar is wat de heer Fritsma zegt. Maar dat is niet waar. In de doelstelling zelf staat dat je mensen individueel behandelt, maar dat is ook om individueel vast te stellen dat ze hier geen rechtmatig verblijf hebben en dus het land dienen te verlaten. Als je die doelstelling als land nog zou moeten of willen invoeren — want dat is het woord, het hoeft niet, maar je kunt het na willen streven — kun je kijken naar die hele lijst opties, waaronder punt i, dat de heer Fritsma ook noemt. Maar het is de eigen vrije keuze van een land om dat te doen. En ik heb nieuws voor de heer Fritsma. Bij iedereen, ook bij mensen die geen rechtmatig verblijf hebben in Nederland en waar de autoriteiten mee in contact komen, wordt de beoordeling individueel gemaakt, namelijk in de vorm van de vaststelling dat ze hier niet mogen zijn en een terugkeerbesluit krijgen. Ook dat is een individueel besluit dat iemand krijgt uitgereikt op grond waarvan hij het land dient te verlaten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Hiermee ben ik gelijk beland bij het blok inhoud en de 23 doelstellingen. Daar is vaak aan gerefereerd in dit debat. Net was er eigenlijk al meteen de kortste, kernachtigste samenvatting, namelijk: het zijn doelstellingen waarvan het kabinet vaststelt dat Nederland daar al aan voldoet. Dus wat dat betreft hoeven we niet naar de lijst van opties te kijken. Tegelijkertijd is er gevraagd: doen we dan helemaal niets met die tekst en houden we die doelstellingen niet in de gaten? Er zitten, denk ik, elementen in waarop we ons beleid nog kunnen verbeteren.

Ik noem er een. Recent heb ik aan de Tweede Kamer het plan van aanpak mensenhandel gestuurd. We hadden vanochtend de publieke kick-off daarvan. Een van de zaken die in dit pact worden geadresseerd is arbeidsuitbuiting, ook waar het gaat om reguliere migranten die de samenleving misschien niet kennen. Die zijn dus extra kwetsbaar om in uitbuitingssituaties te komen. Dat is zo'n voorbeeld van een doelstelling waar Nederland al sinds jaar en dag beleid op heeft. De Arbeidsinspectie controleert daarop. In dit kabinet en in dit regeerakkoord hebben we gezegd dat daar wel een tandje extra bij kan. De begroting van de Arbeidsinspectie is dus juist ook verhoogd om arbeidsuitbuiting aan te pakken. Dat is een voorbeeld waarvan het kabinet zelf met dit pact in de hand zegt: daar kunnen we nog een tandje bij doen. Overigens stel ik vast dat Nederland bij al die doelstellingen allang beleid heeft. Ik kan het niet anders maken voor de heer Van Ojik, maar Nederland ziet daar dus geen huiswerk in. Tegelijkertijd kunnen we met alle kennis die we hebben, andere landen die het been bij willen trekken een stuk helpen om dat zelf ook te realiseren. Dat gebeurt volop, ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking.

Er zijn wat specifieke voorbeelden genoemd. Sommige zijn al aan de orde geweest, waaronder media en vrijheid van meningsuiting. Die staan natuurlijk volstrekt niet ter discussie in Nederland. Waar het gaat om meer legale migratie, dus het inzetten van legale migratieroutes, heeft het kabinet geen voornemen om tot beleid te komen, anders dan de mogelijkheden die we al hebben voor kennismigratie, tewerkstellingsvergunningen, studie, au-pairs dan wel het vinden van je partner in het buitenland, mits je voldoet aan de inburgeringsvereisten. Dus nee, we gaan die mogelijkheden niet verder uitbreiden. Maar de mogelijkheden die er zijn, die zijn er. Daar kunnen mensen gebruik van maken.

Het is ook niet zo dat we migratie verder moeten promoten of propageren op grond van dit pact. Wat er natuurlijk wel gebeurt — dat doet Nederland sinds jaar en dag — is voorlichting geven over de mogelijkheden die er zijn. Wanneer voldoe je bijvoorbeeld aan de regels voor een verblijfsvergunning? Daar zijn websites voor in meerdere talen. Op iedere ambassade kunnen ze je uitleggen wanneer je recht hebt op legaal verblijf in Nederland en wanneer niet. Wat beoogd wordt in dit pact is dat je daar op een nette manier voorlichting over geeft. Overigens zal het antwoord voor veel mensen vaak nee zijn, omdat ze op grond van die regels geen toelating tot Nederland hebben.

Nu de klimaatvluchtelingen, waarnaar mevrouw Ouwehand heeft gevraagd. In de eerste plaats: ik kom straks nog even op het pact over vluchtelingen. Dit pact gaat daar niet over. Klimaat wordt aangestipt in dit pact, maar niet als een reden of recht om te kunnen migreren. Als er sprake is van klimaat- of andere natuurrampen, dan roept dit pact VN-lidstaten vooral op om zelf maatregelen te nemen ter beteugeling daarvan. Nederland doet dat al; wij hebben een klimaataanpak. Waar mensen ontheemd raken vanwege klimaat of natuurgeweld, is het in de eerste plaats vooral aan buurlanden om te bekijken hoe het in de regio kan worden opgevangen. Ook wat dat betreft staat er dus niet in dat dit in Nederland zou moeten plaatsvinden. Maar ik vermoed dat dat meer een boodschap is aan andere fracties in de Kamer dan aan die van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren is niet erg onder de indruk van het klimaatbeleid van dit kabinet; het is er namelijk niet echt. Mijn vraag gaat erover dat klimaatvluchtelingen op dit moment wel als vluchtelingen worden erkend, met de rechten die daarbij horen - alleen moeten ze daarvoor echt ongeveer wegspoelen. En dat terwijl er nu al heel veel situaties zijn als gevolg van klimaatverandering die het mensen ongelooflijk moeilijk maken. Die mensen worden op dit moment nog als migranten gezien, waarvoor we eigenlijk niet zo veel gaan doen. Mijn vraag was: wat gaan we doen voor die mensen?

Staatssecretaris Harbers:

Wij hier in Nederland leveren met alle landen die partij zijn bij het klimaatakkoord juist een bijdrage om dat grote vraagstuk van klimaatverandering aan te pakken. Dit pact zegt dat de landen waar het om gaat en hun buurlanden in de regio zich langs twee lijnen beter daarop zouden moeten voorbereiden: aan de ene kant door adaptatie, aan de andere kant door te bekijken waar mensen die ontheemd raken als gevolg van deze omstandigheden in de regio terechtkunnen. Zo is dat geen reden of pushfactor om gelijk naar een continent verderop te gaan, maar kan er gewoon worden gekeken of dit eerst in de regio opgevangen kan worden. Ook daarvoor geldt dus: dit levert geen nieuwe titel op om ergens in Nederland of in de Europese Unie een rechtmatig verblijf te krijgen. Dat zou juist in de regio moeten kunnen. In Europa redden we het anders ook niet als we straks aan iedereen uit alle grote regio's in de wereld moeten zeggen dat het niet meer in de regio zou hoeven, en dat die mensen naar een eind verderop in de wereld mogen en daar welkom zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op papier klopt dat allemaal wel, maar mijn vraag is: wanneer wordt het concreet? Wanneer erkennen we concreet dat Nederland, en ook andere rijke westerse landen — maar van Nederland weten we het in elk geval zeker en daar gaan we ook over — de situatie van deze mensen actief verslechteren? Hoe komt dat tot uiting? Of kijkt het pact daar helemaal aan voorbij? Dan zegt de Partij voor de Dieren: het heeft niet zo veel meerwaarde als we op papier wel de grondoorzaken erkennen, maar niemand bereid is om de hand in eigen boezem te steken en te zeggen dat de manier waarop wij hier leven, een onevenredige druk legt op de leefomstandigheden van de mensen dáár, en dat we dus ook een verantwoordelijkheid hebben om hen eerder als klimaatvluchtelingen te erkennen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik handhaaf gewoon het antwoord dat ik zonet al gaf. Op het klimaatvraagstuk neemt Nederland maatregelen ter wille van het verbeteren van het klimaat wereldwijd. En ten tweede: op de aanpak van de grondoorzaken heeft Nederland uitvoerig beleid onder de titel van ontwikkelingssamenwerking. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft een groot deel van haar beleid op juist dit basisprincipe geënt. Juist daar neemt Nederland zijn verantwoordelijkheid, en dat kunnen nog veel meer landen in de wereld doen. En het is goed dat dat ook zo als uitgangspunt in dit pact staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee. Op papier doet Nederland dat. Op papier erkennen we die grondoorzaken. Maar Nederland, en ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, heeft nog niet gezegd dat de manier waarop wij hier onze economie hebben ingericht, de grenzen van de aarde overschrijdt en het mensen daar lastiger maakt. Mijn vraag is: als deze staatssecretaris hier in deze Kamer komt vertellen en verdedigen dat we migratie moeten reguleren, dat dat een goed idee is, dat niemand zit te wachten op migratiestromen en de mensen die het betreft al helemaal niet, gaat hij dan ook die volgende stap zetten en met de Monitor Brede Welvaart in de hand als eerste land zeggen dat het nu tijd wordt dat we onze eigen rijke westerse consumptiepatroon inbrengen in die discussie? Gaat hij dat doen?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, niet op de manier zoals mevrouw Ouwehand dat vraagt.

De voorzitter:

Dan wil ik even kijken hoever u bent met het beantwoorden van alle vragen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik denk dat het een heel eind op streek is.

De voorzitter:

En dat is?

Staatssecretaris Harbers:

Er zijn nog een stuk of vier, vijf vragen, denk ik.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Ojik staan, maar ik stel toch voor dat u eerst al die vragen beantwoordt. Daarna krijgt de heer Van Ojik de gelegenheid om een vraag te stellen.

Staatssecretaris Harbers:

Dan loop ik die vragen nog even langs. De heer Bisschop kwam met een vergelijking die in mijn ogen niet opging, namelijk met de uitspraak van een aantal jaren geleden over bed-bad-brood. Die uitspraak was nu juist dat het niet-bindend was en dat Nederland er ook niet aan gehouden was om het te doen. Hij maakte de vergelijking dat het door zo'n pact, of handvest, wel zover was gekomen. Dat is gewoon niet het geval. We hebben nu afspraken gemaakt met gemeenten. We hebben er politiek voor gekozen, zonder juridische verplichting daartoe, gekoppeld aan een voorwaarde voor terugkeer. Die voorwaarde mag je dus ook stellen. Er is geen ongebreideld recht op opvang; integendeel.

De heer Krol vroeg eigenlijk naar een recensie van de column van de heer Bisschop in het Nederlands Dagblad van vanochtend. Het is natuurlijk wat bijzonder om dat te doen. Maar dan moet ik de heer Bisschop er hier, via de vraag van de heer Krol, wel op wijzen dat in zijn column een aantal uitgangspunten staan die gewoon niet in het pact staan. In tegenstelling tot wat de heer Bisschop in zijn column zei, wordt in dat pact nadrukkelijk genoemd dat er wel onderscheid gemaakt mag worden tussen reguliere en irreguliere migranten. Ook zijn stelling dat terugkeer niet geregeld is in het pact is onjuist, want het pact wijst landen juist op de morele plicht die ze hebben om hun onderdanen terug te nemen. Daarvoor is het belangrijk om hun reisdocumenten te verstrekken en consulaire bijstand verlenen. Kortom, dat zijn de aanknopingspunten om die landen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Ik ben het ook echt niet eens met de bewering van de heer Bisschop dat het pact mensensmokkel in de hand zou werken. Integendeel, het doel van het pact is juist om irreguliere migratie en de negatieve gevolgen daarvan te beperken. Het roept lidstaten ook op om de aanpak van mensensmokkel en mensenhandel te intensiveren. Over alle facultatieve beleidsopties hebben we eerder in het debat al genoeg gewisseld, denk ik.

Voorzitter. Dan de implementatie. De uitvoering van het pact is in de eerste plaats aan de lidstaten zelf. Het is ook de keuze van de lidstaten zelf in welke mate ze de doelstellingen willen nastreven en willen bereiken. Ik heb al vastgesteld dat het Nederlandse beleid in lijn is met de doelstelling. Bovendien wordt nadrukkelijk rekening gehouden met nationale prioriteiten en nationaal beleid. In die zin is het dus ook geen programma, of een checklist die moet worden afgevinkt.

Vervolgens zal er iedere twee jaar een bijeenkomst plaatsvinden van landen waarbij wordt stilgestaan bij de vrijwillige uitvoering van dat pact. Dat zal denk ik de eerste paar keer vooral een bijeenkomst zijn waar veel problemen langs zullen komen en waar veel landen nog eens politiek erop worden aangesproken als ze helemaal achterlopen op al die 23 doelstellingen, om toch eens te kijken of ze een been bij kunnen trekken. Dat is ook niet vreemd. Dat komt veel vaker voor in dit soort internationale discussies. Denk bijvoorbeeld aan de voortgang die wordt gerapporteerd en gemonitord in het kader van het Valletta-actieplan tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie.

De heer Bisschop vroeg naar een specifiek voorbeeld over Marokko en terugname. Ik heb in het begin van het debat al gezegd dat het gesprek echt niet van de ene op de andere dag rooskleurig zal zijn, maar met dit pact in de hand kunnen we wel proberen om dat gesprek verder te intensiveren. Misschien kunnen we Marokko er ook nog extra op aanspreken, omdat de bijeenkomst waar over dit pact wordt gesproken in gastland Marokko plaatsvindt. Dat geeft dus misschien wat extra druk om de doelstellingen in het pact beter na te komen.

De heer Krol zei: wanneer gaan we afspraken maken met landen? Ik heb in het begin al gezegd dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld zal zijn, maar we gaan de gesprekken wel weer intensiveren op het moment dat dit pact in de Algemene Vergadering is aangenomen.

Voorzitter. Tot slot hebben een aantal leden gevraagd naar het andere global compact, het global compact on refugees, het wereldwijde pact voor vluchtelingen. Daar krijgt u zeer binnenkort nog een brief over met informatie en het standpunt van het kabinet. Die brief wordt door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan de Kamer gezonden, met name vanwege het feit dat het pact voor vluchtelingen vooral te maken heeft met een vraagstuk dat wereldwijd nog nader ingevuld moest worden: hoe vullen we opvang in de regio op een goede manier in? Vluchtelingen hebben bescherming en opvang nodig, dus een asielstatus en een dak boven hun hoofd. Dat is in de Europese Unie, in ons asielsysteem en op grond van het VN-Vluchtelingenverdrag en het EVRM gewoon al honderd procent geregeld. Hier zit met name een uitdaging in voor de rest van de wereld. Over hoe dat in elkaar zit, zal het kabinet u binnenkort nader informeren.

Ik ben daarmee aan het eind van mijn betoog in de eerste termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had al eerder een vraag.

De voorzitter:

Ja, weet ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het mag, neem ik daarbij meteen mijn vraag over dit laatste punt mee. Het vluchtelingenpact, zoals ik het maar even noem, staat al weken online. Dat is al klaar. De staatssecretaris zegt nu dat we er binnenkort iets meer over te horen krijgen, maar dat is dus al gewoon beschikbaar. Ik zou denken, en dat zeg ik ook tegen mezelf: als we één ding hebben geleerd van het uitblijven van een debat over het migratiepact, is het dat je zo'n stuk zo snel mogelijk naar de Kamer moet sturen en moet zeggen wat je ervan vindt. Je hebt er twee jaar over onderhandeld, dus je weet precies wat je ervan vindt. Dat hoeft volgens mij geen weken te duren. Mijn eerste vraag is dus waarom het zo lang duurt.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die ging over het punt waaraan de staatssecretaris eerder refereerde, een centrale vraag in dit debat: wat betekent dit pact precies voor Nederland? Ik vond het interessant wat de staatssecretaris net zei: op het gebied van mensenhandel is het toch een punt. Hartstikke goed, want wie is daartegen om dat zo veel mogelijk tegen te gaan? Maar nou zegt de brief: voor zover we niet voldoen aan wat er in dat pact staat, is het aan staten "om te besluiten om zich wel of niet door de opties die in het pact staan te laten inspireren in het nationale beleid". Als het echt zo is dat elke staat gewoon kan beslissen of hij wel of niet iets doet, dan is dat wel heel weinig. Volgens mij staat dat ook niet in de tekst, want daar staat ...

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd, maar wat is de vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of de staatssecretaris het verschil kan toelichten tussen wat er staat in zijn brief, namelijk dat het aan staten is om wel of niet te kiezen uit opties, en wat er staat in het pact, namelijk dat er gekozen moet worden uit een aantal opties. Dat is echt iets anders.

Staatssecretaris Harbers:

Dat doe ik vanuit de vraag die daaraan voorafgaat, namelijk of een lidstaat voldoet aan de 23 doelen. Dat is een eerste keuze die lidstaten maken. Nee, na aanname van het pact in januari zullen niet alle lidstaten de volgende dag aan de 23 doelen voldoen. Maar ik stel vast dat Nederland al aan die 23 doelen voldoet. Ik heb een voorbeeldje gegeven van waar er nog een tandje bij kan, wat we ook doen. Daarmee zitten we in de kopgroep van de wereld. We kunnen in de toekomst het beleid overigens nog steeds aanscherpen. Die doelstellingen staat dat niet in de weg. Lidstaten van de VN die aan tal van doelen niet voldoen en daar nog heel veel huiswerk voor te maken hebben, kunnen putten uit de vrijblijvende opties. Het staat die lidstaten ook weer vrij om dat te doen of niet, of om op een andere wijze aan die doelstellingen te voldoen. Ze zijn in dat opzicht niet meer en niet minder dan inspiratie voor de lidstaten.

De heer Baudet (FvD):

Denkt de staatssecretaris dat een uitgeprocedeerde asielzoeker in Nederland met het compact in de hand naar de rechter zou kunnen gaan, en zou kunnen afdwingen dat hij zijn uitzetting in vrijheid afwacht, op grond van artikel 27c?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, want dat zal die uitgeprocedeerde asielzoeker niet doen. De reden daarvoor is, en om dat aan te scherpen liggen er in Europa ook tal van voorstellen, dat op grond van de bestaande Europese asielwetgeving die uitgeprocedeerde asielzoeker dat beroep op de rechter al kan doen. In een aantal gevallen gaat de rechter daarin mee, en in een aantal gevallen zegt de rechter dat vreemdelingendetentie toch aan de orde is. Dat is allemaal al geregeld. Daar gaat dit pact niet over. Al was het overigens maar omdat het in het voorbeeld van de heer Baudet over een asielzoeker gaat die dus een beroep heeft gedaan op bescherming als vluchteling, en daar gaat dit hele pact niet over. Dit pact gaat over migratie, over reguliere migratie.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar, want dit pact gaat over legale en illegale migratie.

Hatsjie!

De voorzitter:

Gezondheid!

De heer Baudet (FvD):

Het pact kent mensen rechten toe, ongeacht hun status. Dus het is beslist niet waar. Denkt de staatssecretaris dat ...

Hatsjie!

De voorzitter:

Gezondheid!

De heer Baudet (FvD):

Ik word gewoon allergisch van de kolder die we vandaag over ons uitgestort krijgen!

De voorzitter:

Ik dacht emotioneel!

De heer Baudet (FvD):

Denkt de staatssecretaris dat je op grond van dit pact succesvol de Nederlandse Staat zou kunnen aanklagen, op het moment dat wij zouden besluiten om mensen te vervolgen die via mensensmokkel naar Nederland komen?

Staatssecretaris Harbers:

Nou, ik denk het niet. Al is het maar, en dan herhaal ik alles wat ik eerder heb gezegd, omdat het juridisch niet-bindend is. Maar we hebben daar overigens ook geen voornemen toe. Waar het gaat om mensensmokkel, willen we de mensensmokkelaars aanpakken. Dat degenen die gesmokkeld zijn vervolgens geen recht hebben op rechtmatig verblijf, staat ook als een paal boven water. Maar de vraag is of je ze daarbovenop extra zou moeten straffen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Daar gaat het dus niet om, hé! Dat is nou precies ...

De voorzitter:

Niet wijzen, meneer Baudet.

Staatssecretaris Harbers:

Maar het eerste antwoord is: nee, met het pact in de hand zal dat niet lukken.

De heer Baudet (FvD):

Dat is nou precies waarom Oostenrijk dus niet naar Marrakesh toegaat. Die zeggen: oké, misschien is het zo dat wij op dit moment een immigratiebeleid hebben dat min of meer, wel of niet, voldoet aan de dingen die hier genoemd staan, maar misschien willen wij in de toekomst wel een aantal dingen niet meer doen of wel doen. En u zegt dan: maar dit doen we allemaal al. Ja, maar daarmee bindt u dus toekomstige generaties en daarmee ook toekomstige kiezers in Nederland. Daarmee hebben we niet meer de vrijheid om stringenter beleid te gaan voeren. En u zegt het precies: "Nee, want we hebben niet het voornemen om mensen te vervolgen die via een mensensmokkelaar naar Nederland zijn gekomen". Nou, daarmee regeert u over uw graf heen. U zegt: als we straks een andere regering krijgen die het beleid wil veranderen, dan kan dat niet meer, want het staat al in dit pact. En het pact is niet opzegbaar.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, want het is een pact. Kijk, een verdrag kun je opzeggen. Het is een pact, dat juist in die zin net zo vrijblijvend is als een resolutie of een motie. Die kun je ook niet opzeggen. Juist dat is al een belangrijk argument of wezenskenmerk waarom het niet afdwingbaar is.

Maar op de vraag van de heer Baudet of je in de toekomst beleid kunt aanscherpen, verwijs ik naar wat ik eerder in dit debat heb gezegd, juist rond die non-regressiebepaling: ja, dat kan. Nederland heeft een hele hoge standaard. Als je daarvoor kiest, zou je daar best in kunnen aanscherpen en verstrengen. Sterker nog, er zitten ook aanscherpingen in het regeerakkoord, en die zijn gewoon mogelijk met dit pact in de hand. De bodem is echt de basale mensenrechtenstandaarden die we hebben afgesproken. En daar willen we dus ook aan voldoen, maar dan kom je bij de hele elementaire mensenrechtenstandaarden die al sinds jaar en dag wereldwijd gelden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb toch nog een vraag over die 23 doelstellingen. Aan de ene kant stelt de staatssecretaris dat wij daar wel aan voldoen, al kan er een tandje bij. Aan de andere kant lees ik in de brief dat we er "grotendeels" aan voldoen. Kan de staatssecretaris nou nog eens zeggen aan welke van die doelstellingen wij nog niet voldoen, als het "grotendeels" is?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb een voorbeeld gegeven van arbeidsuitbuiting. Dat is onderdeel van doelstelling 6. Daar hebben we beleid op. Daar kan een tandje bij. Daar kiezen we ook voor. Daar gaan we de komende jaren verder mee aan de slag. Overigens, als je nog eens helemaal door die doelstellingen gaat, zie je dat ze allemaal hun weerslag in het Nederlandse beleid hebben. Dat Nederlandse beleid hoeven we niet te veranderen op grond van dit pact.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat Nederland er grosso modo aan voldoet, maar dan is natuurlijk nog de vraag wat Nederland uiteindelijk met die ondertekening gaat doen richting andere landen, voor het bestrijden van die mensensmokkelaars en mensenhandelaars. Welke acties ziet de staatssecretaris straks, als we hiervoor hebben gestemd, voor zich om met dit pact in de hand bijvoorbeeld naar Libië te stappen — ik neem aan dat Libië wel gaat ondertekenen — en te kijken hoe we de mensensmokkel daar gezamenlijk kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Harbers:

Eerst toch nog dit, want ik blijf het misverstand repareren: er wordt niets ondertekend. Het gaat om een stemming in de Algemene Vergadering van de VN, waarbij aan het eind van de vergadering dit pact in de vorm van een resolutie is aangenomen. Het geldt dan als document met de relevante standpunten van de VN, die voor alle VN-lidstaten relevantie kunnen hebben. Wat doe je dan met het pact in de hand? Dat zal een vervolg zijn op wat in de afgelopen jaren al tot stand is gekomen, bijvoorbeeld na de top van vorig jaar in Abidjan tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie, waar voor het eerst ook door Afrikaanse landen is erkend dat mensensmokkel diep ingrijpt in de levens van de onderdanen van Afrikaanse landen. Ze zijn bereid om die mensensmokkel stap voor stap te bestrijden en ze snappen stap voor stap wat daarbij komt kijken voor het migratiebeleid van hun eigen land en de manier waarop ze met hun eigen onderdanen omgaan. Dat is precies het type gesprek dat Nederland en andere Europese landen in de komende periode willen intensiveren, omdat dat een van de hoekstenen is van het type afspraken waar in het regeerakkoord aan wordt gerefereerd voor hoe je in de toekomst irreguliere migratie naar Europa veel beter kunt beheersen dan in het verleden het geval was.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, afrondend. Toen wij in Libië waren, kwamen we daar een commandant van een havenpost tegen waar uit zee opgepikte vluchtelingen terugkwamen. Als wij dat weer tegenkomen, dan gaan wij samen met een aantal andere landen fel de strijd aan om Libië hierop aan te spreken.

De voorzitter:

Een korte reactie.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, precies zoals we dat afgelopen jaar ook hebben gedaan, maar met de moeilijkheid dat Libië misschien wel een van de alleringewikkeldste landen op aarde is, al is het maar vanwege de vraag welke regering je daar eigenlijk hebt om aan te spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil het nog even scherp krijgen. De staatssecretaris heeft eigenlijk de hele avond gezegd: er zijn allemaal doelen en Nederland heeft op al die doelen zijn huiswerk al gedaan; voor Nederland verandert er dus niks. Ik wil even doel 2 toetsen: dat Nederland zich er met dit pact aan committeert om te zorgen dat de omstandigheden waarin mensen moeten leven dusdanig zijn, dat ze zich niet gedwongen voelen om te gaan migreren. Het antwoord van de staatssecretaris is dan: alles wat je daarvoor zou kunnen bedenken, heeft Nederland al gedaan.

Staatssecretaris Harbers:

Het pact werkt naar iedere lidstaat en is in de eerste plaats dus ook een opgave voor lidstaten zelf. Het doel slaat dus rechtstreeks op Nederland: wat doen we hier, in Nederland, op ons eigen grondgebied? Bij de grondoorzaken waar wij in Nederland misschien wat meer aan zouden kunnen doen, zal mevrouw Ouwehand ongetwijfeld doelen op klimaatbeleid. Nou, daar zijn we dus mee bezig in Nederland.

Een tweede afgeleide die je zou kunnen zien, is dat we ook andere landen helpen bij het aanpakken van grondoorzaken. Natuurlijke omstandigheden worden daarbij genoemd. Nederland heeft een fantastisch ontwikkelingsbeleid. Volgens mij is het voor een aantal fracties in de Kamer zelfs nog een tandje te veel, maar het wordt in ieder geval meer en meer ingezet, juist ook voor het bestrijden van grondoorzaken van migratie. Daarmee voldoen we langs beide lijnen aan doelstelling 2.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké, we moeten dus in Nederland klimaatbeleid voeren, want dat moet vooral op je eigen grondgebied. Maar als er nou grote nadelen zijn van het Nederlandse en Europese visserijbeleid, omdat we bijvoorbeeld in de wateren van Afrika vissen, als ons handelsbeleid negatieve gevolgen heeft voor de leefomstandigheden van mensen, als we met Europese subsidies dumpen op Afrikaanse markten, dan zegt de staatssecretaris eigenlijk: het staat hier wel netjes opgeschreven, grondoorzaken en zo, maar Nederland laat zich daar niet op aanspreken onder doel 2. Is dat eigenlijk wat hij hier zegt?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, ik zeg dat wij vanuit Nederland echt heel ordentelijk beleid voeren op dit doel. Met dit pact in de hand zou dat debat in ieder geval niet van nieuwe brandstof of energie voorzien moeten worden, anders dan het reguliere debat over deze onderwerpen dat met de collega's in het kabinet wel vaker wordt gevoerd in deze Kamer. Maar het pact biedt geen extra uitgangspunten om te zeggen: nou moet Nederland dit of dat nog anders gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag een schorsing ...

De voorzitter:

Ik hoor u niet. Gaat u even naar de interruptiemicrofoon. Ik begrijp dat u een punt van orde heeft.

De heer Baudet (FvD):

Kan ik, alstublieft, een schorsing van één minuut krijgen om de uitgeprinte moties op te halen, zodat ik die kan indienen?

De voorzitter:

Ja hoor.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan wachten we even totdat de heer Baudet zijn motie heeft uitgeprint.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Baudet heeft zijn motie bij zich. Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Marrakeshimmigratiepact de mogelijkheden voor Nederland om ons eigen immigratiebeleid vorm te geven ernstig beperkt en een sterk aanzuigende werking zal hebben op immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten naar Nederland;

overwegende dat zowel via de implementatieverplichting van artikel 41 als via rechterlijke interpretaties dit pact zijn weg zal vinden naar de nationale rechtsorde, en het pact daarmee de nationale soevereiniteit ernstig ondermijnt;

roept de regering op om het Marrakeshimmigratiepact niet te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (30573).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitkomsten van de door de staatssecretaris uitgevoerde analyse over de juridische gevolgen van het Marrakeshimmigratiepact niet in lijn zijn met de analyses van tal van specialisten op het gebied van het internationaal recht;

constaterende dat de twijfels over de juridische gevolgen van het immigratiepact, al dan niet in combinatie met een zogeheten standpuntverklaring, daardoor zijn toegenomen en niet zijn afgenomen;

overwegende dat een besluit dat mogelijk zeer verregaande en onomkeerbare gevolgen heeft, niet genomen mag worden voordat er volledige duidelijkheid bestaat over de precieze gevolgen daarvan voor Nederland;

verzoekt de Afdeling advisering van de Raad van State om de Kamer met spoed een second opinion te geven over de juridische gevolgen van het Marrakeshimmigratiepact,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (30573).

Deze motie is mede ingediend door de heer Hiddema. En dat geldt ook voor de eerste motie. Het is handig als u beide namen van de ondertekenaars voorleest.

De heer Baudet (FvD):

Correct. Zeker.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het besluit om het Marrakeshimmigratiepact te ondersteunen uiterst onzorgvuldig tot stand is gekomen;

constaterende dat de Kamer zeer gebrekkig is geïnformeerd over de gang van zaken;

overwegende dat het kabinet al een standpunt ten aanzien van het pact had ingenomen voordat de juridische analyse van de gevolgen van dit pact was afgerond;

overwegende dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid daarmee onzorgvuldig en afkeurenswaardig heeft gehandeld rondom deze kwestie;

keurt het handelen van de staatssecretaris af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (30573).

U moet altijd de namen van de medeondertekenaars voorlezen, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Deze motie is medeondertekend door de andere helft van mijn fractie.

De voorzitter:

En dat is de heer Hiddema, voor degenen die dat niet weten. Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor mijn begrip: kunnen we over deze motie later van de week stemmen? Het is een motie die de staatssecretaris naar huis stuurt, als zij wordt aangenomen. Dat heb ik goed begrepen, hè? Ik kijk dus even naar de voorzitter. Hoe zit dat procedureel?

De heer Baudet (FvD):

Staatsrechtelijk gezien is een motie van afkeuring niet hetzelfde als een motie van wantrouwen natuurlijk.

De voorzitter:

Hoe dan ook, we gaan donderdag stemmen. Want eigenlijk moet die stemming voor de conferentie in Marrakesh plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):

Ja, dat in elk geval wel.

De voorzitter:

Dat gaan we donderdag doen. Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ja, precies.

De voorzitter:

Dan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. We hebben een kabinet dat op geen enkele manier meer opkomt voor de Nederlandse bevolking, een kabinet dat de eigen Nederlandse burgers gruwelijk in de steek laat, vreemden in eigen land maakt en zelfs achterstelt bij immigranten. Het steunen van het pact van Marrakesh is hierbij een nieuw dieptepunt. Deze overeenkomst geeft het signaal af richting alle migranten dat Nederland de rode loper voor ze uitrolt, dat Nederland immigratie positief vindt. Een verrijking van de samenleving, zoals het letterlijk in het pact staat.

Daarnaast is er geen enkele garantie dat Nederlandse rechters geen gewicht aan dit pact gaan toekennen. Het enige dat dat kan garanderen, is simpelweg het pact niet steunen. Maar de moed die landen als Australië en Hongarije wel hebben, heeft dit kabinet helaas niet. Dit kabinet buigt voor de pleitbezorgers van het vreselijke opengrenzenbeleid en laat de burger daar een veel te hoge prijs voor betalen, want massa-immigratie en de import van de islam zijn natuurlijk niet in zijn of haar belang.

Het kabinet had eigenlijk moeten vertrekken. De vandaag ingediende en door de PVV gesteunde motie van wantrouwen was dan ook meer dan terecht. Het zal niet lang meer duren totdat het kabinet niet meer wegkomt met het weggeven van Nederland. De PVV is daarvan overtuigd en daar zullen we ons voor in blijven zetten. Met die opmerking kan ik afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik naar goed parlementair gebruik allereerst de staatssecretaris hartelijk danken voor de correcte, zorgvuldige beantwoording van de vragen. Hij zat er bij de antwoorden natuurlijk af en toe naast — het zal u niet verbazen dat ik dat vind — maar de beantwoording als zodanig is heel grondig geweest. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb mij ondertussen zitten afvragen hoe het nou komt dat je met dezelfde tekst voor je, die je tot je neemt, als collega's en ook vanuit het kabinet tot zulke verschillende interpretaties komt. Volgens mij is het volgende aan de hand. Ik proef bij een aantal collega's optimisme: nu hebben we een instrument in handen waarmee we door in redelijkheid met elkaar globaal, dus wereldwijd, te spreken, de ellende van 2015 kunnen voorkomen. Ik snap dat. Maar ik proef bij een aantal collega's ook, en daar reken ik mijzelf toe, de neiging om veel meer vanuit het fundamentele onderliggende gedachtegoed te redeneren. En dan kom je tot de conclusie dat er sprake is van een hele positieve kijk op migratie, namelijk dat migratie alleen maar positieve krachten teweegbrengt. Dan kom je tot een heel andere interpretatie van schijnbaar onschuldige zinnetjes.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris nog voor de recensie van mijn column. Ik wilde de punten nog langslopen, maar mijn tijd is zo ongeveer over, dus die laat ik zitten. Dank; ook een negatieve recensie is positief, zal ik maar zeggen. Maar ik beperk mij verder tot het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat een migratiepact recht doet aan zowel de belangen van de landen van herkomst als aan de landen van bestemming, en dat bij het verlenen van rechten duidelijk onderscheid gemaakt moet worden tussen rechtmatig en onrechtmatig verblijf van vreemdelingen;

constaterende dat inmiddels verschillende landen hun steun aan het migratiepact hebben ingetrokken;

verzoekt de regering geen steun te geven aan dit migratiepact en in de internationale gemeenschap te streven naar aanpassingen die tegemoetkomen aan de geconstateerde tekortkomingen en onduidelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (30573).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de manier waarop hij de vragen heeft beantwoord. Ik heb geen moties, maar ik heb wel twee dingen geleerd van het debat. U kijkt verbaasd, voorzitter, maar soms leer je toch iets.

Het eerste is eigenlijk — dat heb ik ook al in een interruptie gezegd — dat je dit soort debatten niet vroeg genoeg kunt voeren. Nogmaals, dat betrek ik ook op mezelf. Ik denk dat we niet langer kunnen werken met verdragen, pacten of afspraken waar jaren over onderhandeld wordt en die dan helemaal in de eindfase ineens hier tot een politiek debat leiden, want dan is het rijkelijk laat. Dat brengt me bij het global compact on refugees, het vluchtelingenpact. De versie die ik hier voor me heb is de finale versie. Die is van 26 juni 2018, inmiddels dus een maand of vijf geleden. Ik denk dat het goed zou zijn als we die al hadden gehad van het kabinet. De staatssecretaris zegt: ik doe het over een paar weken. Maar eigenlijk is er geen enkele reden waarom we dat niet allang zouden kunnen hebben gehad. We hadden dat kunnen hebben gehad en we hadden ook kunnen horen wat het kabinet ervan vindt, want het kabinet heeft dit uitonderhandeld. Dit is niet nieuw voor het kabinet, maar dit is het product van het kabinet. Dat is dus les één.

Les twee, en daar sluit ik mee af, is dat het ongelofelijk belangrijk is dat een kabinet open en eerlijk communiceert over datgene wat het in internationaal verband heeft afgesproken. Ik zal daar één concreet punt noemen; daar kan de staatssecretaris wellicht nog op ingaan. Als je zegt dat wat je hebt afgesproken andere landen kan aanzetten tot bepaalde beleidsmaatregelen en dat je het daarom goed vindt, dan geldt dat omgekeerd ook. Het is lastig om te accepteren en om te bedenken dat wij het pact kunnen gebruiken om andere landen tot bepaald beleid te brengen terwijl omgekeerd andere landen het pact niet kunnen gebruiken om ons tot bepaald beleid te brengen. Ik vind het helemaal niet erg dat dat zo is, maar ik zou het fijn vinden als het kabinet dat ook open bespreekt en communiceert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris. Volgens de staatssecretaris heeft het pact geen aanzuigende werking. Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat, wanneer binnen zes maanden na aanneming door de Verenigde Naties blijkt dat hij zich vergist, Nederland zich alsnog van het pact zal distantiëren?

Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op toekomstscenario's te ontwikkelen met betrekking tot de samenstelling en omvang van de bevolking aan de hand van meerdere migratiemodellen, en deze aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (30573).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering uit te spreken dat het onderschrijven van het pact van Marrakesh gebeurt met de intentie om de onwenselijke migratie naar Nederland te laten afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (30573).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het terugkeerbeleid een belangrijke pijler is van het migratiebeleid;

overwegende dat het terugkeerbeleid op dit moment niet goed verloopt en veel illegalen niet worden teruggenomen door de landen van herkomst;

verzoekt de regering te onderzoeken welke krachtige instrumenten, financieel of anderszins, tot haar beschikking staan, die in de nabije toekomst effectief kunnen worden ingezet om het terugkeerbeleid succesvol te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (30573).

De heer Krol (50PLUS):

De verdediging door het kabinet heeft 50PLUS niet tot een ander standpunt over het pact gebracht. We zullen dan ook tegenstemmen. Tot slot een hele korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het pact niet te onderschrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (30573).

De heer Krol (50PLUS):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik naar de heer Groothuizen. Nee? Dan ga ik naar de heer Azmani. Nee? Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het blijft ongewis wat nu precies de werking is van dit pact. Het is vreemd om te zeggen: voor ons heeft dit geen effect maar voor die andere landen wel. Voor wat, hoort wat. Dan heeft de SP-fractie zorgen over een toename van arbeidsmigratie, als ruilmiddel bijvoorbeeld op het moment dat de staatssecretaris met het pact in zijn handen aankomt in Afrikaanse landen. Voor de SP is de opvang van mensen in nood belangrijk, maar voor economische migranten is geen plek. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat arbeidsmigratie kan leiden tot uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing;

spreekt uit dat economische migratie op geen enkele wijze kan worden afgedwongen op basis van het VN-migratiepact,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (30573).

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een raar verhaal is het wel: het pact staat vol met afspraken en Nederland zou al die afspraken allang hebben ingevuld, waaronder het voor de Partij voor de Dieren ongelofelijk belangrijke aanpakken van de grondoorzaken. Goed dat dat doel erin staat, maar blijkbaar is Nederland geen grondoorzaak. Ik herinner de staatssecretaris aan ons visserijbeleid, Nederlands en Europees. Ik herinner de staatssecretaris aan de grondstoffen die wij uit Afrika halen in ruil voor wapens en bijdragen aan oorlog. En ik herinner aan het falende klimaatbeleid. We koersen af op naar rato een bijdrage aan de opwarming van de aarde met 3°C; dat helpt die mensen allemaal niet.

Voorzitter. Dat zit ons niet lekker, want de mensen die op de vlucht slaan voor een verslechterde leefomgeving worden pas in hele extreme gevallen als echte vluchtelingen gezien en vallen tot die tijd onder het kopje migratie. Dit kabinet doet niets om de koppeling te leggen tussen de verslechtering van de leefomstandigheden, waar we een grote rol in spelen, en het verdedigen van het belang van een humane omgang met deze mensen. De VN-Mensenrechtenraad heeft daar al eerder voor gewaarschuwd: je moet daar echt zorgvuldig mee omgaan, anders ondermijn je het draagvlak voor een humaan asiel- en vluchtelingenbeleid.

Voorzitter. Wij zijn ook na deze avond nog niet overtuigd, dus ik zal met mijn fractie overleggen of we wel of niet dit pact kunnen steunen. Maar de manier waarop het kabinet ermee omgaat is wat ons betreft in elk geval niet naar tevredenheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan zijn we nu aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn volgens mij negen moties ingediend.

De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen genoteerd. De eerste is van de heer Van Ojik over het compact on refugees. Ik zeg erbij dat het natuurlijk niet zo is dat er nooit communicatie heeft plaatsgevonden naar de Kamer. Dat geldt voor dat pact, maar ook voor het pact over migratie. Over het pact waar we vanavond over spreken, hebben we in de afgelopen twee jaar ten minste negen brieven aan de Kamer gestuurd waarin over de inzet en de vorderingen is gesproken. Evenzeer zijn die gegaan over het pact over vluchtelingen. Na de zomer is er voortdurend overleg geweest over het migratiepact, maar wel in de wetenschap dat die stemming nog niet bij wijze van spreken de week erop zou zijn. De conferentie in Marrakesh is volgende week. De stemming staat bij mijn weten voor januari, of, als die naar voren gehaald wordt, in de derde week van december. Dat is ook het moment dat je, als dat duidelijk wordt, bepaalt om het kabinetsstandpunt nog een keer aan de Kamer voor te leggen. Die brief komt niet over een paar weken, maar het kabinet komt op korte termijn nog met een brief over het pact over vluchtelingen.

De tweede vraag was of ik wil bevestigen dat het wederzijds is, namelijk dat als het voor ons niet bindend is, het ook voor anderen niet bindend is. Ik meen dat ik dat toch ettelijke keren in het debat heb gezegd. Maar ik denk dat dit het pact tegelijkertijd te veel bagatelliseert. Want het is wel degelijk van belang als landen onder de VN-vlag gewoon eens een stap voorwaarts durven te zetten om te kijken of we, als we ons beleid zouden willen verbeteren in al die vrijheid en met al die mogelijkheden om er zelf over te gaan, eens op wereldschaal wat uitgangspunten op papier kunnen zetten. Dat vind ik wel degelijk waarde hebben, want dat hadden we niet en dat gesprek is hoognodig. In dat opzicht is het dus echt een diplomatiek instrument.

De heer Krol stelde de vraag over wel of niet vaststellen na zes maanden aanzuigende werking. Dat gaat natuurlijk ook niet op deze manier, al is het maar omdat het migratiesaldo — dat is ook zo'n punt dat in de eerste termijn van de Kamer een aantal keren naar voren kwam — natuurlijk ook meebeweegt met de economie. Er werd iedere keer wel gezegd dat er vorig jaar 235.000 mensen naar Nederland zijn gekomen, maar wat weggelaten werd, was dat er in hetzelfde jaar 155.000 mensen Nederland verlieten en dat het saldo in overgrote mate te maken heeft met mensen uit de EU. De stijging vorig jaar is met name veroorzaakt door bijvoorbeeld studenten uit Groot-Brittannië die vanwege de in aantocht zijnde brexit een studie in Nederland beginnen. Evenzeer is ook niet op basis van dit pact te zeggen dat er een aanzuigende werking is of niet. Het beweegt ook een beetje mee met de economie en er zal ook jaren weer een lager migratiesaldo zijn. Daar ga ik eerlijk gezegd wel van uit.

De voorzitter:

Korte vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Je kan natuurlijk niet zeggen dat het enige relevante cijfer het netto migratiesaldo is. Het punt is dat de mensen die weggaan heel vaak heel andere mensen zijn dan de mensen die komen. Forum voor Democratie zegt weleens: wij zijn niet alleen een anti-immigratiepartij, maar ook een anti-emigratiepartij. Wij zien dat ontzettend veel ondernemende Nederlanders weggaan uit Nederland omdat ze zich niet meer thuisvoelen in dit land, omdat de islamisering hen tot híér komt, omdat het ondernemersklimaat zo verstikt wordt omdat de VVD almaar die massale immigratie binnenlaat en alle belastingen laat opsouperen aan idiote, absurde klimaatdoelstellingen. Ik wilde u dus graag erop wijzen dat u niet zomaar kan zeggen dat er 235.000 mensen naar Nederland zijn gekomen, maar dat er ook heel veel mensen zijn weggegaan, dat dit dus wel meevalt en dat je dit tegen elkaar kunt wegstrepen. Het is eerder zo dat je het bij elkaar op moet tellen. Naarmate er meer autochtone Nederlanders wegtrekken, wordt de impact van immigratie des te groter. Dat zie je ook in volkswijken waar mensen uit wegtrekken, zoals Amsterdam-Noord en andere plekken.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Baudet (FvD):

Nederlanders trekken weg en immigranten komen erin. Die twee versterken elkaar. Dat zorgt ervoor dat wij onze identiteit kwijtraken in dit land.

Staatssecretaris Harbers:

Ik beantwoordde de vraag van de heer Krol. Die vraag ging wel degelijk over het migratiesaldo. In de richting van de heer Baudet zeg ik dat hier ook wel weer heel veel dingen in één blender worden gestopt en dat daar een soort mix van wordt gemaakt. De waarheid is dat zowel de groep die emigreert als de groep die immigreert veel diverser van samenstelling is dan de heer Baudet nu doet voorkomen. In overgrote mate heeft het te maken met bewegingen binnen de Europese Unie. Naar zijn aard is het vaak tijdelijk, zoals mensen die een paar jaar in een ander land werken en dan weer teruggaan.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat u verdergaat, want dit onderwerp komt zeker terug, ook hier in de Kamer.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de moties. De motie op stuk nr. 155 van de heren Baudet en Hiddema roept de regering op om het pact niet te ondersteunen. Op grond van het betoog dat ik vanavond heb gehouden ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 156 is niet aan de regering gericht, maar aan de Kamer. Ik onthoud me dus van een oordeel daarover.

De motie op stuk nr. 157 ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 157 is ook aan de Kamer gericht. Het is een motie van afkeuring. Omdat ik weet dat de staatssecretaris donderdag in Brussel is in verband met de JBZ-Raad wil ik eigenlijk het voorstel doen om morgen over alle moties te stemmen. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we morgen over alle moties stemmen.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel, want dat zou anders mijn verzoek zijn geweest, horende dat de stemmingen voor donderdag gepland stonden. In die zin vind ik een motie van afkeuring, die het beleid afkeurt, een serieuze motie. Ik zou de Kamer anders hebben verzocht om daar zo snel mogelijk een oordeel over te geven, want ik vind dat de enige juiste weg in het verkeer tussen regering en Kamer.

De voorzitter:

Helder. Dan de motie op stuk nr. 158.

Staatssecretaris Harbers:

De motie op stuk nr. 158 roept ook op om geen steun te geven aan dit pact. Op grond van de gegeven argumentatie ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 159 vind ik een bijzondere motie, want precies wat in deze motie staat heeft het kabinet al omarmd bij de Algemene Beschouwingen. Ik weet niet meer of het een motie of een toezegging was; bij mijn weten was het een motie. We zijn daarmee bezig. Die motie is dus letterlijk helemaal overbodig, en ik ben van de lijn "overbodig betekent ontraden".

De motie op stuk nr. 160 introduceert een nieuw begrip, namelijk "onwenselijke migratie". Ik denk dat het debat nog weer ingewikkelder wordt als we moeten vaststellen wat "onwenselijk" is. Ik heb eerder in het debat aangegeven dat een van de doelstellingen die Nederland heeft met het pact is om irreguliere migratie te beperken. Er zijn overigens meer doelstellingen, maar dat is inderdaad een van de intenties die de regering heeft. Als "onwenselijk" zou worden vervangen door "irregulier", dan zou ik erin mee kunnen gaan, maar in deze vorm moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ik zou u het woord geven, meneer Krol, maar ik weet niet meer waar het over ging.

De heer Krol (50PLUS):

De staatssecretaris vraagt mij om "onwenselijk" te vervangen door "irregulier". Daar ben ik graag toe bereid.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Harbers:

Dan kan ik haar oordeel Kamer geven, in de wetenschap dat het niet de enige intentie is. We hebben heel veel meer doelstellingen, maar dit is wel degelijk ook een van de doelstellingen.

De motie op stuk nr. 161 vraagt om te onderzoeken welke instrumenten er nog meer zijn om het terugkeerbeleid succesvol te maken. Wij hebben op een aantal momenten in dit jaar al aangegeven aan welke instrumenten je zou kunnen denken. Die zijn in diverse nota's van de regering verstrekt. Aanvullend onderzoek lijkt mij dus niet nodig. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 162 is ook een motie die oproept om het pact niet te onderschrijven. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 163 bevestigt als het ware wat ik ook in het debat al heb gezegd, namelijk: met dit pact in de hand heb je geen recht of mogelijkheid om economische migratie af te dwingen. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd, de medewerkers, de ambtenaren, de bodes en de griffiers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een heel klein puntje, voorzitter. Mag mijn motie morgen als eerste in stemming komen? Ons oordeel over de andere moties hangt namelijk af van de uitslag van de stemming over mijn motie.

De voorzitter:

Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we dat doen. Dank jullie wel. Morgen gaan we dus over de ingediende moties stemmen.