26 Informatievoorziening Olympische Spelen

Aan de orde is het debat over de informatievoorziening aan de Kamer over de Olympische Spelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wanneer het ministerie van Financiën een berekening maakt en uitkomt op 8 mld. aan investeringskosten voor de Olympische Spelen, is dat niet niks, zeker niet in tijden waarin elke euro telt. Een dergelijk bedrag schuif je niet zomaar opzij. Het ministerie van VWS doet dat echter wel. Gisteren ontvingen we het advies aan de minister. Daarin staat letterlijk: "Het ministerie van Financiën wil in de kabinetsbrief vermelden dat de benodigde investeringen voor het organiseren van de Olympische Spelen in Nederland kunnen oplopen tot 8 mld. We adviseren u om niet in te stemmen met het tekstvoorstel". De minister heeft dit voorstel overgenomen, want we hebben RTL Nieuws nodig gehad om die 8 mld. boven tafel te krijgen.

Vorige week, tijdens het vragenuur, heb ik de minister gevraagd waarom het bedrag van 8 mld. niet aan ons is genoemd. Zij zei toen dat zij de Kamer alle cijfers had overhandigd en niets had achtergehouden. Ook zei ze dat het zou gaan om een interne notitie, die onder in de organisatie was gesneuveld. Dit klopt dus niet, want de minister heeft het advies gehad om de 8 mld. niet te noemen. De minister heeft dit advies overgenomen, want het bedrag van 8 mld. is niet genoemd.

We gaan door. De minister zei vorig week dat draagvlak geen argument is geweest om de bedragen niet te noemen. In een nota ter beslissing van 11 oktober staat echter: "Het noemen van een saldo of de hoogte van mogelijke investeringskosten zal negatieve gevolgen hebben voor het politieke draagvlak". De partijen SP en PVV worden daar genoemd, omdat zij eerder kritisch zijn geweest.

Voorzitter. Ik overhandig dit document aan u, zodat het kan worden toegevoegd aan de stukken. Op die manier is iedereen gelijkelijk geïnformeerd. In dit stuk is dus heel duidelijk gesteld dat het noemen van bedragen het draagvlak voor de Olympische Spelen schaadt.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is nog iets. Naar aanleiding van dat verslag …

De voorzitter:

Pardon. De heer De Liefde heeft eerst nog een vraag.

De heer De Liefde (VVD):

Mevrouw Leijten stelt dat het ministerie van Financiën een berekening heeft gemaakt die tot dat bedrag van 8 mld. leidde. Waar baseert mevrouw Leijten zich op, behalve op de uitzending van RTL Nieuws? In een brief van 23 maart stelt de minister namelijk dat het om een conceptnota gaat van Rebel, het bureau dat de Europese aanbesteding heeft gewonnen en het onderzoek uitvoert. Blijft mevrouw Leijten dan bij haar stelling dat het ministerie van Financiën een berekening heeft uitgevoerd die dat bedrag van 8 mld. opleverde?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, want bij diezelfde brief heeft de minister twee bijlagen gevoegd. Ik wijs de heer de Liefde op bijlage 2. Die is vertrouwelijk aan de minister van de RZWO, in de kabinetsbrief verkennende studies Olympische Spelen. Onder punt 2 staat: "Het ministerie van Financiën wil in de kabinetsbrief vermelden dat de benodigde investeringen voor het organiseren van de Olympische Spelen in Nederland kunnen oplopen tot 8 mld. Deze kosten zouden vooral neerslaan bij de Rijksoverheid. Wij adviseren u" – dat is dus de minister – "om niet in te stemmen met het tekstvoorstel van het ministerie van Financiën". Daarna volgen de argumenten. Hiermee is duidelijk dat het dus niet gaat om een interne notitie, laag in de organisatie, maar dat de minister direct geadviseerd is over het niet opnemen van de 8 mld. in de brief naar de Kamer.

De heer De Liefde (VVD):

Dat was een zeer uitgebreide beantwoording van mijn vraag, maar daar ging het mij niet om. Ik heb mevrouw Leijten in haar antwoord nergens de woorden "berekening door het ministerie van Financiën" horen zeggen. Volgens de VVD-fractie is dat dus feitelijk onjuist. Het moet mij van het hart dat ik mevrouw Leijten afgelopen avond in een televisieprogramma dezelfde suggestie heb zien wekken, alsof zij niet op de hoogte was van de brief die wij vorige week vrijdag hebben ontvangen en waarin vrij helder wordt aangegeven waar die 8 mld. vandaan kwam. Ik vraag dus aan mevrouw Leijten om haar woorden terug te nemen en niet meer te beweren dat het ministerie van Financiën die berekening heeft uitgevoerd. Dat is namelijk feitelijk onjuist. Het betreft een conceptrapport van een extern bureau dat bij Financiën lag en ook bij VWS. Is mevrouw Leijten bereid haar woorden terug te nemen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, zeker niet. Ik geef net een stuk aan de griffiers om te verspreiden en toe te voegen aan de Handelingen. Wellicht kunnen de griffiers het nog even teruggeven, want ik heb geen kopie meegenomen, wat natuurlijk niet goed is, maar in diezelfde brief staat het volgende in een noot vermeld.

Hebt u het, mijnheer Klaver? Kijk, dan gaan wij het helemaal uitpluizen.

De voorzitter:

Nou, voor deze keer sta ik dit aanreiken toe.

Mevrouw Leijten (SP):

In dat stuk staat een noot een voorlopige maatschappelijke kosten-batenrapportage (vmkb-rapportage) genoemd. Dat is ongeveer 1,1 mld. tot 1,8 mld. negatief. In de vmkb-rapportage staat de 8 mld. waarover Financiën spreekt, niet genoemd. Wij kunnen er een woordspel van maken: is het een notitie van Financiën? Duidelijk is dat Financiën het belangrijk vond om die 8 mld. te noemen en dat het advies aan deze minister is geweest om de 8 mld. niet te noemen. Zij heeft die niet genoemd. Vorige week heeft zij in deze Kamer gezegd: ik heb alle informatie naar u doorgestuurd. Dat is feitelijk niet waar.

De heer De Liefde (VVD):

Mevrouw Leijten geeft toe dat het geen berekening is van het ministerie van Financiën, want ook in de noten die zij noemt, staat niet dat Financiën dat zelf berekend heeft. Financiën heeft dat gebaseerd op een van de ik-weet-niet-hoeveel conceptrapporten van Rebel en Arup, het externe bureau dat in opdracht van de regering dat onderzoek heeft uitgevoerd. Mevrouw Leijten zou veel beter aan de minister de vraag kunnen stellen hoeveel concepten er van dat rapport zijn geweest. Vindt mevrouw Leijten niet dat wij ons moeten baseren op stukken die wij uiteindelijk krijgen, op de definitieve stukken en niet op talloze concepten, interne memo's en wat dies meer zij, en dat wij de minister daarop kunnen afrekenen?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat er over een notitie gesproken wordt, komt doordat de minister vorige week zei: het is een interne notitie geweest die een ambtenaar naar de baas stuurt, en de baas van de ambtenaar sneuvelt dan in de organisatie. Het is heel duidelijk dat Financiën 8 mld. belangwekkend vond om aan de Kamer te melden. Het is tot aan de minister geadviseerd dit niet op te nemen. De minister heeft vervolgens vorige week letterlijk gezegd: ik heb u alles gegeven. Dat heb ik met de minister uit te vechten. Als de VVD-fractie graag wil weten hoeveel concepten er waren en of die naar de Kamer kunnen komen, kan zij dat zelf aan de minister vragen.

Wat de overwegingen aangaat om het draagvlak niet te torpederen met hoge bedragen, komt nog het volgende stuk uit de bij RTL opgevraagde stukken. Het zou immers een individuele mening betreffen van een ambtenaar. Daarom was het niet relevant om de Kamer te melden dat het draagvlak mogelijk ondermijnd zou worden door het noemen van cijfers. Deze individuele ambtenaar is de rechterhand van deze minister, de secretaris-generaal. Ook dit stuk wil ik toevoegen aan de Handelingen. Het is eigenlijk niet de bedoeling dat wij het zien, want de secretaris-generaal heeft het zwart gemaakt, maar daar staat letterlijk in: "sg vindt huidige brief goed en heeft overwegingen meegegeven geen saldo op te nemen (risico dat Olympische ambitie wordt afgeschoten)".

Het niet noemen van de 8 mld. omwille van het draagvlak is volledig in lijn met de communicatieafspraken die dit ministerie heeft gemaakt met NOC*NSF, de promotiemachine van Camiel Eurlings "Olympisch Vuur" en de mogelijke organisatiesteden Amsterdam en Rotterdam. Zij hebben over de scenario's met het ministerie in het communicatieplan afgesproken: wij benadrukken de onzekerheid van de kosten, wij wijzen op de sportkansen voor ons land en wij zetten een mediastrategie op om kritische pers te pareren. Een risico dat zij zien, is dat RTL een beroep zal doen op de Wet openbaarheid van bestuur. Dit alles hebben ze met elkaar afgesproken om een belangrijke voorwaarde voor het uitbrengen van het Olympische bid niet in gevaar te brengen. Die voorwaarde is het draagvlak.

Alles overziend, concludeer ik dat de minister van de 9 mld. heeft geweten en het besluit heeft genomen om het de Kamer niet te noemen. Het draagvlak wordt in alle stukken genoemd als argument. Hiermee kom ik tot de conclusie dat de minister bewust onvolledig is geweest naar de Kamer en haar minimaal twee maal fout heeft geïnformeerd. Ik ben heel benieuwd wat de minister hierop heeft te zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er is toch nog iets onduidelijk in de redenering van mevrouw Leijten. Als we kijken naar de onderliggende stukken komen we tot een bedrag van 7 mld. Wat betwist de SP nu eigenlijk? Gaat het om het feit dat allerlei interne notities niet naar de Kamer zijn gestuurd? Of gaat het om het feit dat er gedurende het traject een bedrag veranderd is?

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat mij erom dat is besloten om over de eis van het ministerie van Financiën om de Kamer te informeren over de investeringskosten, die op kunnen lopen tot 8 mld., hoe onzeker dat ook is, is besloten om die informatie niet naar de Kamer te sturen. Als dat het was geweest, was dat het geweest, maar de minister heeft daarbij vorige week gezegd: ik heb de Kamer niets onthouden. Dat had ze misschien niet moeten doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar in de brief van de minister van 23 maart staat dat het bedrag van 8 mld. uit een eerdere versie van het rapport is gekomen. In het huidige rapport staat een bedrag van 7 mld. Het wil natuurlijk wel eens gebeuren dat onderzoeksresultaten gedurende een traject veranderen. Zegt de SP dus eigenlijk dat zij dat bedrag in de aanbiedingsbrief had willen zien? In het rapport staat het namelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

In het rapport staat het niet. Het is in de stukken opgenomen. In de vmkb-rapportage staat de 8 mld. waarover Financiën spreekt niet genoemd. Dat was een overweging om het dus niet te noemen. Op het hoogste niveau is de beslissing genomen om, hoe onzeker de bedragen ook zijn, de Kamer niet te informeren. Daarbij zei de minister vorige week letterlijk: ik heb helemaal niets achtergehouden. Dat is dus onjuist.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat hele rapport staat vol met bedragen, verschillende versies en concepten van wat voor soort Olympische Spelen dan ook. Een van de meest negatieve scenario's is inderdaad dat de kosten tot 7 mld. oplopen. Dat is niet in de aanbiedingsbrief opgenomen. Ik dacht dat mevrouw Leijten daarover aan het twisten was. Als zij het rapport leest, ziet zij namelijk gewoon zes verschillende varianten. Dan ziet zij zes verschillende onzekerheden. Het wordt dus nog steeds niet duidelijk wat nu de grote onzekerheid is waarvan de SP zegt: dat hadden we willen weten. Het staat allemaal in het rapport.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. De 8 mld.-berekening is bewust niet opgenomen. Die staat niet in het rapport. Die blijkt uit de ambtelijke voorbereiding. Het uiteindelijke advies uit het ambtelijke apparaat – het zijn geen lage interne notities die gesneuveld zijn – aan de minister is letterlijk geweest: wij adviseren u om die passage niet op te nemen. Met andere woorden: het advies was om de Kamer niet te informeren over de berekening van 8 mld. Ik vind dat zeer ernstig en dat zou het CDA zich ook moeten aanrekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een vraag. U hebt mij eerder een notitie gegeven, die ik ter inzage heb laten leggen bij het Centraal Informatiepunt, en later een mail. Is het de bedoeling dat die mail ook verspreid wordt? Ik weet niet goed wat u daarmee bedoelt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb twee documenten die zijn opgevraagd door RTL Nieuws en die onderdeel zijn van mijn redenering, toe laten voegen aan de Handelingen, zodat ze voor iedereen beschikbaar zijn. Ze zijn openbaar te vinden, maar misschien heeft niet iedereen ze gezien.

De voorzitter:

Ik zal ook dit mailbericht laten ronddelen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Kent u de kaskraker van zanger Arne Jansen nog? Meisjes met rode haren, die kunnen kussen, dat is niet mis. Dat was toen. Tegenwoordig dreigen meisjes met rode haren met tal van zaken die ze al dan niet in de binnenzak hebben. Ik heb het natuurlijk over collega Leijten. Ik zal alle binnenzakken even met rust laten, maar mijn gewaardeerde roodharige collega heeft wel reden tot het spuwen van vuur. Eind vorig jaar kwam het ministerie van VWS met een kosten-batenonderzoek waaruit bleek dat het organiseren van de Spelen ons tussen de 1,1 en 1,8 mld. gaat kosten. Uit draagvlakonderzoek van het ministerie van VWS blijkt dat het draagvlak onder de Nederlanders voor het organiseren van de Spelen in Nederland is gedaald van 41% in 2010 tot 30% in 2011 en dat tweederde van de Nederlanders er enige tot veel moeite mee heeft om als belastingbetaler een bijdrage te leveren en dat driekwart van de Nederlanders de mogelijke kosten voor de belastingbetaler als groot nadeel ziet.

Het gaat pas echt mis in de communicatie van de ministeries van VWS en I en M. Iets wat een zachte landing van het rapport had moeten worden, schijnt nu in te slaan als een bom. Uit onderzoek van RTL Nieuws blijkt dat investeringen van 8 mld. bewust zijn weggelaten uit de beleidsbrief die aan de Kamer is gestuurd. De bedragen zouden niet betekenisvol zijn en zouden negatieve gevolgen hebben voor het politieke draagvlak. Toen de SP-fractie hierover vorige week tijdens het vragenuur opheldering vroeg, zei de minister dat zulke uitlatingen zouden zijn gedaan door een baasje van weinig betekenis. Inmiddels blijkt dat het baasje van weinig betekenis niemand minder is dan de secretaris-generaal van de minister. Volgens mij is dat niet iemand van de catering.

Waar mevrouw Leijten de binnenzak inzet, gooi ik mijn schoenmaat 45 in de strijd. Mijn eerste vraag aan de minister is: hebt u de bereidheid om uw sg een schop onder de bips te geven – het mag letterlijk of figuurlijk – voor het bewust willen weglaten van de bedragen ter voorkoming van afschot van de Olympische ambitie? Mijn tweede vraag aan de minister is: kunt u zich het rapport-Berenschot nog herinneren naar aanleiding van het WK-bid voor voetbal? Daarin wordt in de aanbevelingen gesteld dat u de politiek tijdig bij de hand moet nemen en niet voor verrassingen moet stellen. Vindt u zelf dat u daarin geslaagd bent?

Er blijkt ook weinig te zijn gedaan met de door het ministerie zelf gevraagde second opinion van de drie planbureaus. Die stellen dat het opstellen van een kosten-bastenanalyse voor overheden ontbreekt. De kosten zijn voor de overheid, de baten niet. De positieve olympische effecten zouden onvoldoende in het rapport worden toegelicht. Het zou niet duidelijk worden of deze effecten groot genoeg zijn om posten te compenseren. Het verhaal wordt echter nog slechter. Hoewel het nog helemaal niet zeker is dat Nederland zich überhaupt kandidaat gaat stellen voor de Spelen, hebben de lokale overheden al zo'n 200 mln. over de balk gesmeten. Als dat geld naar het upgraden van sportcomplexen gaat, c'est ça. Als het wordt gebruikt voor het ontwikkelen van breedtesport, is dat hartstikke goed. Van dure dienstreisjes voor ambtenaren naar Londen en Brazilië, tal van haalbaarheidsonderzoeken en de inzet van tig lobbycomités zegt de PVV echter: dank je de spreekwoordelijke koekoek.

De sportkoepel NOC*NSF haalde gisteren de ijskast erbij waar de Olympische Spelen voorlopig in zouden moeten. Deze houding vindt de PVV een heel goede. Daarom wil ik mijn uitstekende betoog eindigen met de oproep om tijdens deze kabinetsperiode de wens om de Spelen te organiseren helemaal te bevriezen en om geen eurocent meer uit te geven aan zaken die rieken naar het organiseren ervan.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer De Mos sprak over een onderbaasje en mensen van de catering. Wij hebben van de minister zelf een brief met twee bijlagen gekregen. Sommige mensen hebben deze brief vrijdag al gekregen. Ik heb hem maandagochtend ontvangen. In een van deze bijlagen van de RZWO – deze is vertrouwelijk en is gericht aan de minister – staat onder punt 2 dat het ministerie van Financiën graag wil dat het bedrag van 8 mld. wordt genoemd. Verder staat er: "Wij adviseren u om niet in te stemmen met het tekstvoorstel van Financiën." De minister heeft dus de keuze gemaakt om de Kamer niet te informeren over het bedrag van 8 mld. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer De Mos (PVV):

Ik had gehoopt dat mevrouw Leijten een beetje blij zou zijn met mijn vrijage in haar richting. Ik vind het jammer dat er nu zo'n kritische vraag komt. Het is lente; had ervan genoten!

De PVV is niet blij met de wijze van communiceren. De informatie van die 1,8 mld. kosten is in die anderhalve meter van RTL wel tot ons gekomen. Dat was niet fraai, maar ik ga ervan uit dat de minister te goeder trouw heeft gehandeld. Wij moeten de dingen niet groter maken dan ze zijn. De communicatie is slordig en niet netjes. Ik neem aan dat de minister dit straks ook in een mea culpa naar buiten zal brengen. Het gaat natuurlijk wel over een organisatie waarover pas in 2016 een besluit wordt genomen. Het is nog ver weg. Als de minister nu eerst zorgt voor die schop onder de kont bij de sg, ben ik een blij man vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijnheer De Mos wil misschien een vrijage aangaan, maar hij ligt natuurlijk gewoon in bed met de minister, om maar even in die sfeer te blijven.

De heer De Mos (PVV):

Dat zal mijn vriendin leuk vinden!

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was in elk geval heel duidelijk …

De voorzitter:

Het is allemaal heel grappig bedoeld, maar laten we dit niet doen. Dit is een serieuze kwestie. Laten we de vrijages en dergelijke achterwege laten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat het een leuk initiatief van de heer De Mos was om af te leiden. De minister heeft van haar hoogste ambtenaren het advies gekregen om 8 mld. niet te noemen en zij heeft dat overgenomen. Het besluit kwam niet van de secretaris-generaal, maar van de minister zelf. Zij heeft dit stuk zelf naar ons toegestuurd. Ik heb hier het gedoogakkoord. Waar in het gedoogakkoord staat dat de PVV het goed vindt dat de minister besluit om cijfers aan de Kamer te onthouden?

De heer De Mos (PVV):

Ik gun mevrouw Leijten heel veel. Zij maakt hier een geweldige show van, voor een groot deel terecht. Ik denk dat wij de analyse delen dat de kosten voor het organiseren van de Olympische Spelen niet bij de belastingbetaler mogen worden neergelegd. Daarvoor spring ik met mevrouw Leijten in de bres. Ik geef de minister een standje. Het gaat wel over een beslissing die pas in 2016 wordt genomen. Het is een van de stukken die eraan komen. Ik snap dat mevrouw Leijten het kabinet graag naar huis wil sturen, maar wij willen dat niet. Daar zal mevrouw Leijten het voor vandaag moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij moeten de minister op haar woord kunnen vertrouwen. Ik heb vorige week gevraagd waarom ons de 8 mld. niet is genoemd. De minister heeft toen ontkend dat zij ervan wist. Zij heeft nu zelf een stuk gestuurd waaruit blijkt dat zij het advies heeft overgenomen om dit bedrag niet te noemen. Dat toegeven is iets anders dan de regering naar huis sturen. Dit heeft te maken met het vertrouwen dat je erin hebt dat je goed wordt geïnformeerd door de minister. Ik vraag de heer De Mos nogmaals waar in het gedoogakkoord is afgesproken dat een bewindspersoon de Kamer foutief of onvolledig mag informeren.

De heer De Mos (PVV):

Mevrouw Leijten maakt nu een foutje. De 1,8 mld. is wel genoemd, zij het in de begeleidende stukken, de anderhalve meter waarover ik het zojuist had. Het bedrag staat niet in de beleidsbrief, daar heeft mevrouw Leijten helemaal gelijk in. Dat is slordig en dat zeg ik ook tegen de minister. De 1,8 mld. die het gaat kosten, is echter wel genoemd. Dat bedrag was eind december al bekend. Verder heb ik vertrouwen in de minister. Ik heb haar nu een standje gegeven over de wijze van communiceren. Mevrouw Leijten moet in dat opzicht haar zegeningen tellen. Wij kunnen straks besluiten dat wij de komende twee jaar geen kosten meer willen maken voor het organiseren van de Olympische Spelen omdat de belastingbetaler daarvoor opdraait. Daarin trek ik helemaal met mevrouw Leijten op. De belastingbetaler mag niet de dupe worden van het feit dat Nederland de Olympische Spelen wil organiseren, dat vind ik een hartstikke mooi verhaal.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de heer De Mos praten over 1,8 mld., maar volgens mij is het 8 mld. Dat even terzijde.

De heer De Mos (PVV):

De investeringen bedragen 8 mld., maar we winnen ook wat terug met de Olympische Spelen. De kostenoverschrijding bedraagt 1,8 mld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat klopt, maar dat was ook nog niet mijn vraag. Ik heb u tegen de minister horen zeggen dat zij weer lijfstraffen moet invoeren voor de ambtenaren die haar adviezen geven, maar uiteindelijk is de minister zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop met de Kamer wordt gecommuniceerd. Deelt u die opvatting met mij? Verder heb ik u horen zeggen dat u een mea culpa van de minister wilt. Wat verstaat u daar precies onder?

De heer De Mos (PVV):

Wij moeten terugblikken op vorige week. De minister zei dat het om een baasje van een baasje van een derde baasje ging, en er werd nog een baas bij gehaald. Daar moeten wij vanaf. De minister moet gewoon zeggen dat de informatiestroom naar de Kamer in de beleidsbrief beter had gekund. Het is echter niet zo dat de informatie de Kamer niet bereikt heeft. De kostenoverschrijding van 1,8 mld. zat namelijk wel degelijk in de achterliggende stukken. Dat had beter gecommuniceerd mogen worden. Verder wordt pas in 2016 besloten of Nederland zich gaat kandideren voor dit toernooi, dus wij moeten de dingen ook niet groter maken dan zij zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet nog steeds niet wat het mea culpa van de minister moet zijn. Ik vind het wel plezierig om dat nog wat concreter van u te horen.

De heer De Mos (PVV):

Dan neem ik de heer Slob nog een keer mee naar vorige week. Vorige week heeft de minister in de Kamer gezegd dat het een kwestie was van een baasje van een baasje van een baasje en dat er qua communicatie niets aan de hand was. De PVV vindt de communicatie wel wat aan de karige kant, zeker in de beleidsbrief. Op dat gebied verwacht ik een mea culpa van de minister. Als dat gebeurt, gaat deze jongen vanavond heel blij naar huis.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij wachten af waar de minister straks zelf mee zal komen. "Deze jongen" is lid van een fractie die belangrijk is voor de regering. Samen vormen de coalitiepartijen weliswaar geen meerderheid meer, maar ze halen in ieder geval de 75 zetels. Ik heb de PVV ook heel duidelijk horen zeggen dat er in deze periode geen cent meer moet worden uitgegeven aan de Olympische Spelen. Dat betekent dat de boodschap van de PVV aan de minister is om het bedrag dat daarvoor in de begroting is vastgelegd, op een andere manier te gaan besteden.

De heer De Mos (PVV):

Ja, we kennen twee stromen. Er is een olympische ambitie. Dat houdt het opknappen van de sportcomplexen en het bevorderen van de breedtesport in. Dat is hartstikke goed, daar moeten we vooral mee doorgaan. Het is namelijk heel goed om mensen aan het sporten te krijgen. De uitgaven die ermee gemoeid zijn om die spelen tijdens deze kabinetsperiode te promoten, mogen wat ons betreft worden geschrapt. Dat heeft de heer Slob duidelijk begrepen.

De heer Van Dekken (PvdA):

De uitspraak dat er voorlopig helemaal geen uitgaven meer zouden moeten worden gedaan in het kader van het olympisch plan, betekent dat de PVV ook afstand neemt van het kabinetsbeleid. Dat wil ik even geconstateerd hebben. De PVV gedoogt op een aantal andere punten – dat is ons allemaal bekend – maar ook op dit punt neemt zij dus heel nadrukkelijk afstand van het kabinet.

De heer De Mos (PVV):

Ik wil dit even rechttrekken. Volgens mij is de heer Van Dekken nog niet op de hoogte van het feit dat wij een regeerakkoord én een gedoogakkoord hebben. Ik ben een PVV-Kamerlid. Volgens mij heb ik dus alleen te maken met het gedoogakkoord. Daar staat geen letter over de Olympische Spelen in.

De heer Van Dekken (PvdA):

De heer De Mos geeft wel een inhoudelijk oordeel over de vraag hoe het verder moet met de olympische gedachte …

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Mos, u moet even uw mond houden.

De heer Van Dekken (PvdA):

… en dat mag hij doen. Mijn vraag is echter een andere. Wat als blijkt dat de minister de Kamer niet goed geïnformeerd heeft? Wat zou de PVV in dat scenario zeggen?

De heer De Mos (PVV):

Ik geloof dat ik in het interruptiedebatje met mevrouw Leijten daar heel duidelijk in ben geweest. Volgens mij kwam de heer Slob daar nog keurig overheen. Ik heb dat zojuist allemaal duidelijk verwoord. Om dat nog een keer te doen, lijkt mij niet erg zinvol.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb het over de politieke consequenties, niet zozeer over wat er inhoudelijk intern zou moeten gebeuren op het ministerie met een kleine of grote baas.

De heer De Mos (PVV):

Dat heb ik net allemaal duidelijk uitgelegd. Ik wil dat de minister een mea culpa uitspreekt, aangaande het slordig communiceren richting de Kamer. Volgens mij heb ik dat zojuist meerdere malen verklaard.

De heer Van Dekken (PvdA):

Tot slot. Begrijp ik het goed dat de heer De Mos verder ook niet hoeft deel te nemen aan dit debat en dat een excuus genoeg is?

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij gaat niet de Partij van de Arbeid over de vraag of ik deelneem aan een debat. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij niet willen dat de belastingbetaler gaat betalen voor het organiseren van de Olympische Spelen. Volgens mij lever ik een heel belangrijke inbreng, waar de belastingbetaler van Nederland heel erg blij mee is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij laat de heer De Mos zien hoe belangrijk het zou zijn geweest als de minister cijfers had opgenomen in de brief die zij aan de Kamer heeft gestuurd. De heer De Mos sprak namelijk over 1,8 mld. aan kostenoverschrijdingen. Volgens mij heeft iedereen hier het gewoon over de 8 mld. aan investeringskosten. Dit laat al zien welke onduidelijkheid er in de volksvertegenwoordiging is ontstaan over die Olympische Spelen. De heer De Mos geeft aan dat hij alleen gebonden is aan het gedoogakkoord. Is hij echter niet ook gebonden aan het financiële kader dat met dit kabinet is afgesproken? Staat het olympisch plan daar wel in genoemd?

De heer De Mos (PVV):

Onze partij is heel erg vrij om te beslissen wat wij al dan niet doen. Wij vinden het een heel slechte zaak dat de Olympische Spelen georganiseerd gaan worden op kosten van de belastingbetaler. Volgens mij is de PVV daar al sinds jaar en dag klip-en-klaar over: de PVV wil een en ander niet organiseren op kosten van de belastingbetaler.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is er eerder een motie ingediend door mevrouw Leijten om de subsidiëring van het olympisch vuur stop te zetten. Als ik het me goed herinner, was een van de overwegingen van de PVV in het debat toen dat zij die motie niet steunde, omdat zij gebonden was aan het financiële kader. Ik ben blij met de stappen die de PVV nu zet.

In een van de bijlagen van de brief van de minister die gedateerd is op 23 maart, staat dat het Rijk kiest voor een low profile communicatie met betrekking tot de twee rapporten. De heer De Mos vraagt om een mea culpa van de minister. Vindt hij ook dat de minister een andere communicatiestrategie moet kiezen ten aanzien van de Olympische Spelen?

De heer De Mos (PVV):

Gelukkig ben ik niet de persvoorlichter van de minister. Ik denk dat de minister voor nu en in de toekomst oud en wijs genoeg is om zelf over haar communicatiestrategieën te beslissen. Volgens mij is de PVV er heel helder over dat wij de Olympische Spelen, zeker gezien de crisis niet willen subsidiëren. De heer Klaver kan teruggaan naar die motie, maar misschien was de situatie toen nog wel beter dan nu. Ook Italië heeft zijn kandidatuur voor de Olympische Spelen van 2020 teruggetrokken. Het is in de economie nu vijf voor twaalf en de broekriem moet worden aangetrokken. Daarom vindt de PVV nu dat het onverstandig is om de Olympische Spelen tijdens deze kabinetsperiode te helpen organiseren en dat daar geen kosten voor moeten worden gemaakt. Volgens mij is dat een heel duidelijk verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lukt de heer De Mos om weg te gaan van het onderwerp waar het eigenlijk over gaat, namelijk het vertrouwen van de Kamer in de minister. Hij vraagt een mea culpa en ik vraag de heer De Mos of hij dan vindt dat de communicatiestrategie moet worden aangepast, niet zozeer naar de media als wel naar de Kamer. Vindt ook hij dat alle beschikbare informatie zo goed mogelijk gepresenteerd moet worden en dat de minister niet moet aankomen met de bewering dat de informatie op dit moment niet betekenisvol is? Dat is toch aan de heer De Mos en aan mij om te beoordelen?

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij gaat de heer De Mos nog een stapje verder, want de communicatiestrategie aangaande de Olympische Spelen hoeft helemaal niet te worden bepaald. Als het aan ons ligt, worden de kosten voor de organisatie van de Olympische Spelen an sich de belastingbetaler bespaard. De heer Klaver moet zijn zegeningen tellen voor het feit dat wij zo ver gaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil even terug naar het onderwerp waarover het vanmiddag gaat, namelijk de informatie aan de Kamer. Ik begrijp van de heer De Mos dat hij excuses vraagt aan de minister. Ik hoor graag of dat klopt. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de minister volgens de heer De Mos moet doen met haar hoogste ambtenaar, haar sg. Moet hij worden ontslagen, moet er een goed gesprek plaatsvinden of moet zij hem berispen? Wat is wat de heer De Mos betreft de inzet?

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij ben ik aangaande het mea culpa heel duidelijk geweest, maar ik zal het nog één keer uitleggen. Vorige week heeft de minister hier gezegd dat een baas van een baas en van nog een baas – mevrouw Dijkstra kent dat verhaal – zou hebben bedacht dat er niets aan de hand zou zijn en dat hij met het verhaal over die beleidsbrief kwam. Mevrouw Dijkstra was er vorige week ook bij tijdens het vragenuur. Die communicatie en ook die in de beleidsbrief vind ik niet erg chic, schoon en netjes. Daarvoor krijg ik graag een mea culpa, maar we moeten de dingen ook niet groter maken dan ze zijn. Het besluit over de Olympische Spelen wordt pas in 2016 genomen. Ik snap dat de oppositie het heel groot maakt, maar dit is het verhaal. Ik heb als grapje gezegd dat ik verwacht dat de sg een schop onder zijn kont krijgt. Dat mag natuurlijk figuurlijk; als mevrouw Dijkstra daarmee blij is, mag de minister dus een goed gesprek voeren met de sg.

Voorzitter: Berndsen

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het gaat natuurlijk steeds om de vraag of de Kamer voldoende is geïnformeerd. De heer De Mos zegt dat we het niet groter moeten maken dan het is, maar het is natuurlijk zo groot als het is. De Kamer heeft namelijk bepaalde informatie niet gekregen, waarover de minister wel beschikte. Wat vindt de heer De Mos daarvan?

De heer De Mos (PVV):

Dat vind ik een feitelijke onjuistheid. Nogmaals – ik heb het nu volgens mij vier keer gezegd – we hebben bij RTL anderhalve meter aan informatie gezien, die 600 documenten. Daarin zat die kostenoverschrijding. We konden het dus weten. Dat de Kamerleden die anderhalve meter niet direct hebben doorgelezen, zal best. Uiteindelijk heeft de minister de Kamer echter wel goed geïnformeerd, ware het dat zij het beter in de beleidsbrief had kunnen zetten. Dan hadden we namelijk meteen de alarmbellen kunnen laten rinkelen. Dat is het verhaal.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Vindt de heer De Mos nog steeds dat er voldoende transparant is gehandeld door de minister? We moesten het immers in zo'n grote hoeveelheid rapporten vinden. Ik heb gezocht, maar ik ben nergens het bedrag van 8 mld. tegengekomen. Het lijkt mij heel belangrijk dat je, als je die cijfers hebt, daarover open bent, vooral omdat je heel goed kunt uitleggen waar ze vandaan komen en hoe ze moeten worden geïnterpreteerd.

De heer De Mos (PVV):

Met D66 vinden ook wij dat dit beter in de beleidsbrief had kunnen staan. Dan hadden we deze hele discussie niet hoeven voeren. Gelukkig voeren we de discussie wel. Johan Cruijff zou zeggen: ieder nadeel heeft zijn voordeel. De PVV ziet dat het met de kosten de verkeerde kant op gaat. Daarom zeggen wij dat wij in deze kabinetsperiode geen kosten meer willen maken voor het organiseren van de Olympische Spelen, iets waar de belastingbetaler heel erg blij van wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil toch even naar het principiële punt met de heer De Mos. De PVV is zo mild. Zou de PVV dat ook zijn in andere situaties? Wij staan hier niet als parlementariër omdat wij onszelf zo belangrijk vinden, maar omdat wij door de burgers gekozen zijn om de macht te controleren. Het maakt nu even niet uit wat je van het onderwerp vindt; voor de Partij voor de Dieren hoeven de Olympische Spelen ook niet. Stel dat de PVV-fractie benieuwd zou zijn naar de kosten van migratie, dat wij er via via achter komen dat het ministerie van Financiën aangeeft dat de investeringen 8 mld. zijn en dat op het ministerie van minister Leers wordt gezegd dat dit het draagvlak voor het migratiebeleid zou ondermijnen en het dus maar niet aan de Kamer wordt verteld. Zeg eens eerlijk, zou de PVV dan ook alleen maar een mea culpa van minister Leers willen en vervolgens doorgaan?

De heer De Mos (PVV):

Mild? Dank je de koekoek. Ik trek schoenmaat 45 aan, ik geef de minister een standje en ik trek de steun in voor de kosten van het organiseren van de Olympische Spelen tijdens deze kabinetsperiode. Mild? Nogmaals, dank je de koekoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer De Mos kan wel stoere praat uitslaan, maar de consequentie is dat hij de minister op een presenteerblaadje aanreikt dat ze even sorry moet zeggen en dat we het dan weer vergeten zijn. Dank je de koekoek, die trouwens bijna met uitsterven bedreigt wordt als het aan de PVV ligt? Ik ben benieuwd naar het principiële punt. Is het recht van de burgers om via de Kamer te kunnen controleren waaraan belastinggeld uitgegeven wordt, om hun volksvertegenwoordigers daar achteraf goed op te kunnen afrekenen, een principieel punt voor de PVV of heeft zij alleen oog voor de eigen politieke voorkeuren? De PVV slaat hard op de lekkerste snoepjes en op de andere punten heeft de burger het nakijken, want zij verdedigt niet met de andere parlementariërs het recht op goede informatie? Die vraag stel ik hem.

De heer De Mos (PVV):

Vooropgesteld: de heer De Mos is gek op snoepjes en hij voedt ook de koekoek die in zijn tuinhuis leeft. Het is dus ook een feit dat wij goed voor de koekoek zijn. En dan inhoudelijk: de PVV heeft altijd gezegd dat de kosten moeten opwegen tegen de baten en dat de belastingbetaler niet de kosten voor de Olympische Spelen moet dragen. Dat is een onwijs helder verhaal, waar de belastingbetaler in Nederland ontzettend blij van wordt. Ik ben vandaag helemaal niet mild voor de minister. Dus waar haalt u de onzin vandaan, vraag ik namens u, voorzitter, aan mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Niet, namens mij. Dat zou ik niet op mijn conto willen krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is nu juist het punt. Als je stoer zegt dat de belastingbetaler er niet voor moet opdraaien en het ministerie vertelt helemaal niet om hoeveel belastinggeld het gaat, dan dwingt de PVV door daarmee in te stemmen de gehele Kamer om zich erbij neer te leggen dat de plannen doorgaan op kosten van de belastingbetaler, zonder dat de Kamer er greep op heeft. Als de PVV nu niet de nodige consequenties eraan verbindt, stemt zij wel degelijk ermee in dat belastinggeld wordt uitgegeven aan dit project en andere projecten waar wij eigenlijk geen trek in hebben.

De heer De Mos (PVV):

Misschien zit de koekoek toch in de oren van mevrouw Ouwehand, want de Kamer is wel degelijk geïnformeerd, zij het via de bijlage. Nogmaals, het was beter geweest als het in de beleidsbrief had gestaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag gaat het niet over de vraag of Nederland wel of niet de Olympische Spelen in 2028 moet organiseren, al wil de heer De Mos ons dat graag doen geloven. Vandaag gaat het over het vertrouwen van de Kamer in deze minister. Om preciezer te zijn: het gaat over de vraag of de minister haar taak om de Kamer te informeren op basis van artikel 68 van de Grondwet goed heeft vervuld. Om dit te kunnen vaststellen heb ik een aantal vragen.

In antwoord op de mondelinge vragen van het lid Leijten sneerde de minister dat de Kamer de cijfers had kunnen kennen. Dat lijkt ook wel de verdedigingslinie van de coalitie te zijn vandaag. Vindt de minister dat zij voldoende uitvoering heeft gegeven aan artikel 68 van de Grondwet door een bulk informatie naar de Kamer te sturen, met de mededeling "doe er uw voordeel mee"?

De minister stelt in de Kamerbrief van 23 maart jongstleden dat een negatieve beïnvloeding van het draagvlak noch in ambtelijk advies noch voor de minister zelf een argument bij de kabinetsbeslissing is geweest om geen bedrag op te nemen in de aanbiedingsbrief. In bijlage 1 van deze brief wordt onder punt 5 gesteld: "We verwachten dat de media de studies zullen aangrijpen om de discussie rond mogelijke Olympische Spelen in Nederland verder aan te zwengelen. In overleg met het ministerie van I en M en de alliantiepartners Olympisch Vuur werken we aan een communicatieplan. Vanuit het Rijk kiezen we voor een low profile communicatie met betrekking tot de twee rapporten." Wat wordt hier bedoeld met "low profile"? Wat is de rol van de Kamer hierin? Ik lees deze passage zo dat informatie doelbewust buiten het publieke debat wordt gehouden. Ik krijg graag een reactie hierop.

Tot slot kom ik bij het woord "betekenisvol". Is het aan de minister om te beoordelen of informatie betekenisvol is? Waarom is het advies van het ministerie van Financiën niet overgenomen om het woord "betekenisvol" te vervangen door "exact" en om de bandbreedte van de kosten op te nemen in de brief? Is de minister het met mij eens dat het budgetrecht een van de belangrijkste parlementaire rechten is? Is zij het met mij eens dat het advies van Financiën gezien kan worden als een financiële contra-indicatie waarvan het parlement op de hoogte zou moeten zijn, zeker in deze tijd van crisis?

Ik hoop dat de minister de deuk die er is ontstaan in het vertrouwen tussen haar en de Kamer weet te herstellen. Ik kijk dan ook met veel interesse uit naar haar beantwoording van mijn en de door mijn collega's gestelde vragen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Het informatierecht van de Kamer is cruciaal voor het wezen van onze democratie. Zonder informatierecht is de Kamer tandeloos. De controlerende taak blijkt dan een illusie. Zeker bij een groot project is heldere en volledige informatie van het allergrootste belang. Zo tijdig mogelijk, zo volledig mogelijk en inclusief alle onzekerheden. Bij prestigeprojecten is het beeld echter vaak te rooskleurig en komen de feiten pas achteraf, op het moment dat we niet meer terug kunnen. Voorbeelden hiervan zijn de Betuwelijn en de Noord/Zuidlijn.

Bij deze casus valt een aantal dingen op. Het project is groot en risicovol. Er is onenigheid in de ambtelijke top. Cijfers worden onder de pet gehouden en er is sprake van argumentatieve willekeur. De hoogste ambtenaar van het ministerie wilde het bedrag van 8 mld. niet genoemd hebben. De reden hiervoor was het risico dat de olympische ambitie zou worden afgeschoten. Ondanks het indringende advies van Financiën om transparant te zijn over de kosten voor de belastingbetaler, is het bedrag van 8 mld. niet genoemd aan de Kamer. Typerend is de willekeur van de argumenten waarmee nu naar excuses wordt gezocht. Het bedrag van 8 mld. zou te onzeker zijn. De minister zou de notitie niet hebben gezien. De Kamer had de cijfers eigenlijk al op een presenteerblaadje. Dit alles moet verbloemen dat een cruciaal cijfer niet expliciet is genoemd.

Daarom heb ik vier vragen aan de minister. Wanneer hoorde ze voor het eerst over het bedrag van 8 mld.? Wanneer en waarom heeft ze bewust besloten dit niet te noemen? Is er over het verzwijgen van deze kosten gesproken met andere bewindspersonen? Is het gebruikelijk dat de hoogste ambtenaar adviseert om informatie onder de pet te houden?

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. De ambitie moet zijn om een goed sportklimaat te organiseren in Nederland, voor volwassenen, maar vooral ook voor kinderen. Woorden die eigenlijk iedereen in het hart zouden moeten raken, want er ligt een unieke kans om 480.000 armere kinderen te laten sporten. Dit plan steunt mijn fractie van harte, sterker nog, de Partij van Arbeid knokt keihard voor deze groep kinderen. De kinderen van nu zijn namelijk de talenten van straks en ik zal niet eerder rusten, alvorens deze kinderen een eerlijke kans krijgen om mee te doen aan sport en spel, ook op topsportniveau. Dat wil ik allereerst gezegd hebben. Maar in plaats van dat het daarover gaat, kwijnen wij hier bijna weg in een zompig debat, waarin het niet meer gaat om die kinderen, maar om geld en spelletjes.

Maar goed, het debat gaat niet over de Olympische Spelen in 2028, het gaat over het informeren van en het vertrouwen in, over het wel of juist niet informeren van de Tweede Kamer door de minister, over het bedrag van 8 mld. dat zou zijn gemoeid met de Olympische Spelen. Mijn fractie neemt deze kwestie erg hoog op. Want het niet juist of helemaal niet informeren van de Kamer is een politieke doodzonde. Dit komt er wat moeilijk uit, omdat het me behoorlijk hoog zit. Wat bleek uit de onthullingen door RTL 4 in de afgelopen dagen? Dat de Tweede Kamer blijkbaar bewust verkeerd is geïnformeerd over de kosten en de baten van de Olympische Spelen, want die mogelijke kosten van 8 mld. zijn bewust weggelaten, en eigenlijk weggemoffeld in de brief aan deze Kamer over de olympische hoofdstructuur. Wat blijkt nog meer? Dat angst voor gebrek aan politiek draagvlak de reden was waarom de hoogste ambtelijke baas van deze minister absoluut niet wilde dat de bedragen genoemd zouden worden. Dit in tegenstelling tot andere hoge ambtenaren van het ministerie van Financiën, die juist wel wilden dat het bedrag van 8 mld. genoemd zou worden.

Ook uit andere documenten bleek dat Financiën kritisch is. In een bericht staat zelfs dat er sprake is van het geven van een verkeerde voorstelling van zaken, en dat een positief saldo – beter: geld verdienen aan of voor de Olympische Spelen – uitgesloten zou zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de minister hiervan niet op de hoogte was, laat staan dat ze zich niet bewust was en is van de maatschappelijke discussie die al langer woedt over kosten en baten bij grote sportevenementen. Het komt er dus gewoon feitelijk op neer dat deze minister in alle wijsheid heeft besloten, de Tweede Kamer bewust niet te informeren over kosten en baten, maar te kiezen, zoals we allemaal hebben kunnen lezen, voor een low-profilebenadering. Dat ken ik van de procedure rond het WK-bid. Dit alles ondanks vele waarschuwingen van een Tweede Kamer die in alle openheid vragen stelt, en ondanks drie kritische planbureaus die stellen dat de kosten voor de OS vooral voor rekening van de overheid en de baten vooral ten gunste van private commerciële partijen komt. We moeten niet vergeten dat ook dat is gezegd.

De minister dacht weg te komen met vaagheden, het bewust negeren van de brede interne kritiek en het niet of onvolledig informeren van de Tweede Kamer. Ik zei het al: dat vinden wij een politiek ernstig feit, want het is niet de eerste keer dat deze minister de Kamer slecht heeft geïnformeerd. Ik wil echt niet meer het debat over het WK-bid in herinnering roepen, ik heb er zonet al aan gerefereerd, maar ik herinner de minister nog wel aan het dossier wanbetalers in de zorg.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dekken, wilt u gaan afronden?

De heer Van Dekken (PvdA):

Toen de PvdA vroeg of hiervoor een evaluatierapport beschikbaar was, ontkende de minister dat. Later bleek dat dat rapport misschien al weken aanwezig was. Dat is voor ons een cruciaal punt: het rapport lag er al, en toch zei de minister dat het niet zo was.

We willen een uitgebreide reactie van de minister op alles wat er is gezegd. We willen ook weten, wie nu eigenlijk de baas is op haar departement, want óf de minister heeft de waarheid niet verteld, óf ze sprak wel de waarheid, maar dan alleen omdat haar ambtenaren haar verkeerde informatie gaven. Hoe dan ook, beide zijn even ernstig, want de minister is hoe dan ook eindverantwoordelijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang onze normale woordvoerder sport, mevrouw Wiegman, die een ander overleg in de Kamer heeft, waar ze bij moet zijn. Ik ben zo sportief geweest om in te vallen bij – dat moet gezegd – een bijzonder onderwerp. Zowel in de brief van 10 november vorig jaar als in de brief van 23 maart presenteert de minister zich als een warm pleitbezorgster voor een gezonde leefstijl en een sportieve samenleving. Dat zijn zaken die ook de ChristenUnie aanspreken, dus wij vinden elkaar daar. Het is een goede inzet, maar als je dit soort begrippen gebruikt, komt het natuurlijk uiteindelijk aan op de concrete invulling ervan.

Over die concrete invulling is vaker debat gevoerd. Hierbij speelt de vraag of die inzet voor een gezonde leefstijl en een sportieve samenleving moet worden verbonden aan een poging om de Olympische Spelen van 2028 hiernaartoe te halen, of daarnaar toe te werken. Mijn fractie is daar al open over geweest en heeft dit ook al bij de begrotingsbehandeling gezegd: wij vinden dat die zaken niet direct hoeven samen te gaan, dat je op een bepaald moment prioriteiten moet stellen. Dat was voor ons ook de reden om bij de begrotingsbehandeling een amendement in te dienen om het bedrag dat daarvoor in de begroting was gereserveerd, beschikbaar te stellen voor andere, in onze ogen belangrijkere prioriteiten. Dat amendement heeft het niet gehaald.

In de loop van de maanden is de situatie op economisch terrein verder verslechterd. Wij hebben kennisgenomen van de wijze waarop een land als Italië hierop heeft gereageerd: dat werd nog meer gedwongen om prioriteiten te stellen. Met voortschrijdend inzicht en de kennis van de situatie van nu zou ook Nederland dat moeten doen. Dat zou betekenen dat we stoppen met nog meer geld beschikbaar te stellen om de Olympische Spelen naar Nederland te halen, althans uit de begroting van de rijksoverheid. In de discussie over het bidboek voor het WK hebben we geleerd dat het ontzettend nauw luistert; de heer Van Dekken refereerde daar ook aan. We zijn erg geneigd om ons snel rijk te rekenen, en het is ongelooflijk belangrijk dat er heel eenduidig en helder wordt gecommuniceerd over bepaalde aannames, verwachtingen en onzekerheden. Daar moet over gesproken worden.

Toen de minister nog maar net minister was, zei zij in reactie op het evaluatierapport dat ook zij openheid van zaken ontzettend belangrijk vindt en dat, als bepaalde zaken op een bepaald moment niet zijn gemeld, deze zo snel mogelijk naar de Kamer moeten worden gestuurd zodat de Kamer er kennis van kan nemen. Dat is een goede houding, maar ik vraag de minister hoe die uitspraak zich verhoudt met de heel schimmige gang van zaken rond de communicatie over de 8 mld., met als hoogtepunt – of liever: dieptepunt – dat Financiën heel nadrukkelijk zei dat dit moest worden gecommuniceerd, terwijl ergens in VWS – en niet zomaar ergens, want het was de hoogste ambtenaar – werd gezegd dat we dat beter niet konden doen, omdat daarmee het draagvlak voor het binnenhalen van de Olympische Spelen in gevaar zou komen.

Dit is een ernstige zaak. Wij bieden de minister uiteraard de gelegenheid om zich hierover te verantwoorden in de Kamer. Ik kan vertellen dat we haar antwoord hard nodig zullen hebben om in tweede termijn tot een afweging te kunnen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het doel van de regering is om de financiën van het land te saneren. Er zijn drastische maatregelen genomen om het budget sluitend te maken. In dat kader werden grote vraagtekens geplaatst bij de olympische ambities van het kabinet. Ik haalde dit uit de Handelingen van 1925. Het ging toen over de Olympische Spelen, die enkele jaren daarna zouden worden gehouden. Er was ook discussie over de vraag of de minister van Financiën wel of niet bij het debat aanwezig moest zijn. Kennelijk geven Olympische Spelen in de toekomst regelmatig stof voor parlementaire discussie.

De SGP loopt hier in de Kamer al wat langer mee. Onze inbreng van vandaag is niet veel anders dan die in 1925. Juist gelet op de huidige financiële situatie en de huidige omstandigheden, zouden wij onze olympische ambities wel mogen staken. Wij zouden er verder geen geld in moeten steken om de Olympische Spelen in de toekomst naar Nederland te halen. Dat vonden we toen en dat vinden we nu.

Het debat van vandaag gaat vooral over de informatieverstrekking. Omdat het een belangrijk recht van het parlement betreft, is het goed om hierover een zorgvuldig debat te voeren, als daarover twijfels bestaan. Ik heb een aantal vragen aan de minister over de investeringskosten voor de Spelen in 2028. Wij begrijpen dat er redenen kunnen zijn om voorzichtig te zijn met het verbinden van conclusies aan kosten en baten die ver in de toekomst liggen. Dat gebeurt heel vaak. Als het CPB met nieuwe economische ramingen komt, wordt er ook een onzekerheidsmarge aangehouden. Die onzekerheid is toch geen doorslaggevend argument om de bedragen niet te noemen in de brief, zeker niet omdat het doel van het onderzoek was om inzicht te krijgen in alle relevante kosten en baten? Is het daarom niet beter om juist in een geval als dit zo veel mogelijk helderheid te betrachten en ook dit soort voorlopige cijfers wel te publiceren? In het rapport van de gezamenlijke planbureaus wordt duidelijk dat de financiële risico's wellicht groter zijn dan zich liet aanzien in het rapport over de maatschappelijke kosten en baten. Waarom heeft de minister de Kamer niet actief geïnformeerd over de second opinion van de gezamenlijke planbureaus, inclusief een kabinetsreactie waarin deze second opinion werd geduid?

Naast de vraag of het niet beter was geweest om de cijfers wel te melden aan de Kamer, vraagt de SGP-fractie zich af waarom is besloten tot een low profile communicatie met betrekking tot de twee rapporten, zoals staat in de nota ter beslissing? Was dit enkel omdat de cijfers nog erg prematuur en daardoor onbetrouwbaar zijn of was ook het politiek draagvlak een argument?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Hele studies zijn er naar gedaan, die uitmondden in het zeer interessante rapport Hoe vertellen wij het de Kamer. Nou, niet. Dat had ook op een postzegel geschreven kunnen worden. Dat hele boek was kennelijk niet aan de minister besteed.

Als er iemand dit debat met bijzondere belangstelling zal volgen, is het misschien wel Saar Boerlage, de heldin die met haar N'Olympics-acties tussen 1983 en 1986 voorkwam dat in 1992 de Olympische Spelen in Amsterdam zouden worden georganiseerd. In 2028 zal Saar Boerlage 96 jaar zijn. Ik hoop van harte dat zij er in goede gezondheid getuige van zal zijn dat de Olympische Spelen dat jaar niet in Amsterdam of in Rotterdam zijn georganiseerd. Voor de Partij voor de Dieren hoeven die Olympische Spelen niet. Wij vinden dat het geld beter kan worden besteed, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat alle kinderen in Nederland kunnen sporten.

Dit debat gaat echter niet over wat wij wel of niet zouden willen. Het gaat over de vraag of de Kamer goed geïnformeerd is zodat de leden hun persoonlijke politieke wensen met goede financiële argumenten verstandig kunnen doorzetten in een besluit: doen wij het wel of doen wij het niet. Van de Olympische Spelen wordt wel gezegd dat meedoen belangrijker is dan winnen. Dat lijkt het adagium van minister Schippers: wij moeten en zullen meedoen, hoewel wij nu al weten dat wij er als land weinig mee te winnen hebben. Wij weten dat niet doordat de minister het ons eerlijk heeft verteld, zoals dat hoort bij het hoogste controlerende orgaan in dat land. Wij weten het doordat zij kennelijk niet zorgvuldig genoeg haar onwelgevallige informatie weg gumde, zodanig dat RTL Nieuws gewoon kon lezen dat haar ministerie en het ministerie van Financiën het erover oneens waren hoe compleet de Kamer nu precies moet worden geïnformeerd. Als je immers meldde wat je nu al mag verwachten van de kosten voor de voorbereiding op onzekere Olympische Spelen, die 8 mld., zou dat "negatieve gevolgen kunnen hebben voor het politieke draagvlak".

Collega's hebben het al genoemd en hebben er al verschillende vragen over gesteld: het is een politieke doodzonde om de Kamer niet op de hoogte te stellen van dit soort relevante informatie over de kosten. Nogmaals – het kwam net al even aan de orde in een interruptiedebatje met de heer De Mos – dit is niet omdat wij onszelf nu zo belangrijk vinden. Wij staan hier als volksvertegenwoordigers om namens de burgers te controleren wat er met hun belastinggeld gebeurt. Daarom is het noodzakelijk dat wij goed weten waar wij mee instemmen, zodat diezelfde burger ons daar weer op kan afrekenen. Waarom heb je eigenlijk ingestemd met die Olympische Spelen, 8 mld, terwijl wij moesten bezuinigen? Dat is relevante informatie.

De minister krijgt uiteraard in haar termijn de gelegenheid om zich te verantwoorden. Ik zeg echter wel eerlijk dat de PvdD er een hard hoofd in heeft. Dit is zeer ernstig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Wat heeft zich op het departement van de minister van VWS afgespeeld? Her verdient allemaal niet de schoonheidsprijs. De nota's laten een beeld zien van een ambtelijke stammenstrijd tussen met ministerie van VWS en het ministerie van Financiën over het noemen van bedragen in een aanbiedingsnota. Ook zou er wel vaker getouwtrek over teksten zijn tussen deze ministeries. Is de ambtelijke top nu wel of niet op de stoel van de minister gaan zitten? Dat zou een beetje dom zijn, want daar is de minister juist voor in dienst genomen. Ik vraag een reactie van de minister op dit punt.

Laten we echter wel stellen dat miscommunicatie op een ministerie er niet toe mag leiden dat mensen niet langer gestimuleerd worden om meer te gaan sporten. Ik hoorde mijn collega van de PvdA al met veel enthousiasme daarover praten. Onder de noemer "Nederland Sportland!" dan wel in het kader van de olympische ambitie, vinden op dit moment ontzettend veel goede initiatieven plaats in Nederland om kinderen en volwassenen meer te laten sporten. Kan de minister toezeggen dat zij programma's als Sport en Bewegen in de Buurt ongewijzigd handhaaft?

Rond het bid van het WK heeft het CDA aan de minister gevraagd om de Kamer in de toekomst beter te informeren en om haar te betrekken bij de organisatie van grote sportevenementen. Sinds die tijd heb ik een behoorlijke stapel rapporten ontvangen over de evaluatie van de wereldkampioenschappen en een eventuele kandidaatstelling voor de Olympische Spelen van 2028. Voor de CDA-fractie is nu vooral de vraag van belang of we alle stukken hebben ontvangen die de minister de Kamer tijdens de debatten heeft beloofd. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het zeer interessant dat mevrouw Bruins Slot spreekt over miscommunicatie op het ministerie. Staat het voor de CDA-fractie daarmee al vast dat het een miscommunicatie betreft en dat er geen enkele opzet in het spel is noch grote fouten zijn gemaakt op het ministerie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voor mij staat vooral de vraag voorop of de ambtelijke top op de stoel van de minister is gaan zitten. Die vraag heb ik zojuist aan de minister gesteld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik dan de vraag maar gewoon stellen: vindt mevrouw Bruins Slot dat de cijfers betreffende de indicatieve kosten en baten gewoon in de brief hadden moeten worden opgenomen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In de taakverdeling die we hebben afgesproken gaat de minister natuurlijk over haar eigen teksten. Ik vind het van belang dat de Kamer alle informatie krijgt over een eventueel kandidaatstelling van Nederland voor de Olympische Spelen. Het is mij om het even of die cijfers in de aanbiedingsbrief staan of in het onderliggende rapport.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn geduld met de coalitiepartners is zeer groot. Ik begrijp dat zij er alles aan doen om dit houtje-touwtjekabinet zo lang mogelijk drijvende te houden. Nu gaat het echter om een principieel punt en niet om partijpolitiek. Het gaat om de vraag of de Kamer goed is geïnformeerd. Ik heb het niet over een komma in een brief of over de vraag op welke wijze de minister welke woorden gebruikt. Het gaat om essentiële informatie, over miljarden. Daarom nogmaals mijn vraag aan mevrouw Bruins Slot of de cijfers genoemd hadden moeten worden en of zij het eens is met de argumenten van de minister om dat niet te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik het maar zo zeggen: van belang is of de cijfers uiteindelijk in de stukken staan. In de aanbiedingsnota staan de cijfers inderdaad niet. Echter, deze cijfers en alle varianten staan wel in het document dat ik nu omhoog houd. Ik heb inderdaad de moeite genomen om ook het achterliggende rapport te lezen toen we dat in november ontvingen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klaver, u hebt het drie keer kunnen proberen. Mevrouw Leijten heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat mevrouw Bruins Slot van het CDA haar stukken goed leest en goed voorbereid is. Daarom vraag ik of zij kan reageren op de derde bijlage bij de brief van de minister van afgelopen vrijdag, waarin de minister het advies krijgt om de 8 mld. investeringskosten, gemeld door het ministerie van Financiën, dat deze cijfers graag wil noemen in de aanbiedingsbrief, niet te noemen. Is mevrouw Bruins Slot het eens met het advies van de ambtelijke top om deze cijfers niet te noemen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laten we eerst stellen dat het allemaal niet de schoonheidsprijs verdient. We zien hier echt een stammenstrijd tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van VWS over wat wel en niet in de nota wordt gezet. Waar het mij om gaat, is of de minister uiteindelijk haar politieke afweging heeft gemaakt. Zij is in dienst genomen om de politieke afwegingen te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Vorige week heb ik de minister gevraagd waarom wij niet van de 8 mld. mochten weten. Dat heb ik letterlijk gevraagd. Daarop antwoordde zij: ik heb niets achtergehouden en als er al een notitie was, heeft die mij niet bereikt. Hier hebben wij het antwoord: het is het besluit van de minister om de 8 mld. niet te noemen. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mevrouw Leijten kan zich nog herinneren dat ik tijdens de regeling van werkzaamheden een brief heb gevraagd van de minister waarin zij uitlegt waar het bedrag van 8 mld. vandaan komt. Ik had namelijk in de stukken een bedrag van 7 mld. gelezen. Inmiddels is mij door de brief die wij maandag hebben gekregen – ik hoor steeds vrijdag en maandag, maar ik heb de brief maandag gekregen – duidelijk geworden dat het verschil tussen 7 mld. en 8 mld. ligt in een berekening tussen de rapporten. De conclusie die mevrouw Leijten trekt, namelijk dat we niet alle informatie hebben gehad, is onjuist.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ten slotte.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het heel helder. Het ministerie van Financiën vond het belangwekkend genoeg om de Kamer te informeren dat de investeringen voor de Olympische Spelen konden oplopen tot 8 mld. en de minister heeft besloten dat niet te doen. Mijn vraag waarom ze dat heeft besloten, is niet beantwoord. Sterker nog, die is vorige week weg gewimpeld. Op mijn vraag naar het politieke oordeel van het CDA krijg ik geen antwoord. Hier wordt gewoon gedoken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De kernvraag is of wij alle informatie hebben gekregen die wij moesten krijgen. Daarbij staat er in de samenvatting van het rapport een bedrag van 7 mld. In de nota ging het over 8 mld. Inmiddels heb ik uitleg gekregen over het verschil tussen 7 mld. en 8 mld. Ik vraag nog een keer aan de minister: hebben we alle informatie gekregen die we moesten krijgen?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mevrouw Bruins Slot zegt: ik heb de moeite genomen om het rapport te lezen en ik heb daaruit opgemaakt dat er sprake is van 7 mld. investeringskosten. Kan zij mij de pagina noemen waarop dat staat?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Pagina 10.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik ga dat zo even nakijken, want zo snel kan ik het nu niet opzoeken. Wat mij opvalt, is dat in de aanbiedingsbrief van het ministerie van Financiën geadviseerd is om zo'n bedrag te noemen. Het ging aanvankelijk om 8 mld. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het niet te doen, met de afweging dat de kosten nog erg onzeker zijn. Kan mevrouw Bruins Slot mij duidelijk maken wat daar de reden voor was, want dat kun je toch heel goed aangeven? Dan weet de Kamer in elk geval waar ze over praat als ze de afweging moet maken of zij hiermee verder wil.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De kernvraag is of de Kamer alle informatie heeft gehad. Of die informatie nu in de aanbiedingsbrief staat of in het onderliggende rapport, het gaat erom of die informatie in de stukken staat. En ja, soms vind ik het als Kamerlid ook handiger als ik gewoon een staatje of een overzicht krijg in een aanbiedingsbrief, maar de kernvraag is of we alle informatie hebben gekregen. Dat is de kernvraag.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb pagina 10 erbij gepakt, en mijn leesbril, want die is nodig met dit lettertype. Ik vind dat bedrag nergens terug. Ik wil graag van mevrouw Bruins Slot weten in welke alinea het precies staat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is een lange tijd geleden dat ik aan begrijpend lezen heb gedaan, maar ik vind het wel weer leuk om het in deze arena opnieuw te doen. Ik nodig mevrouw Dijkstra uit om naar de vierde alinea in de linkerkolom te gaan. Neem de grootste bedragen, tel ze bij elkaar op en je komt tot 7 mld. We hebben het al gehad over het verschil tussen 7 mld. en 8 mld. Dat staat in de brief van de minister, waarbij ik zojuist ook aan de minister heb gevraagd of de Kamer alle informatie heeft gehad die zij moest krijgen. Ik vind het altijd een genoegen om in een debat nog een keer te wijzen op de stukken die wij hebben gekregen en allemaal van tevoren tot in detail hadden kunnen lezen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wij hebben het over een bedrag van 8 mld. Dat wordt hier niet in genoemd, maar wij kunnen hier nog heel lang over heen en weer discussiëren. Dat levert op dit moment niet voldoende op. Het gaat om de vraag waarom dat niet even in de aanbiedingsbrief is genoemd. Wat zit daarachter? Niet voor niets is daar in de ambtelijke top een debat over gevoerd, is dat afgewezen en zijn opmerkingen gemaakt als dat het de draagkracht zou aantasten. Mevrouw Bruins Slot weet net zo goed als ik dat dat niet zomaar gebeurt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is een samenvatting van wat mevrouw Dijkstra net al allemaal gezegd heeft. Daar ben ik al op ingegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik wil de principiële vraag stellen aan de CDA-fractie. Natuurlijk kun je, als je in de rapporten duikt, tot de optelsom van 7 mld. komen. Eén miljardje meer of minder; ik heb de CDA-fractie al om kleinere bedragen moeilijk zien doen. De principiële vraag over de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer is echter deze. De CDA-fractie is toch zeker niet van mening dat wij alle brieven die wij als individuele parlementariërs toegestuurd krijgen en alle rapporten die daaraan ten grondslag liggen, stuk voor stuk moeten doornemen om te controleren of klopt wat het kabinet ons vertelt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik snap dat het voor een kleine fractie lastig kan zijn om alle stukken te lezen. Gelukkig kun je ook altijd een beroep doen op andere mensen. Maar laten wij ook even bekijken waar het hier om gaat. Het gaat om een verkenning van de maatschappelijke kosten en baten van iets wat over zeventien jaar gaat plaatsvinden en waarvan wij nog niet eens besloten hebben of wij het wel gaan doen. Je kunt wel de vraag stellen welke bedragen kloppen – ik heb de minister ook gevraagd om op die 7 mld. en 8 mld. in te gaan – maar de vraag waar dat verschil ligt, is uitgelegd in de brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is echt flauw. Misschien geldt het voor de CDA-fractie wat minder, want coalitiepartijen hebben een heel grote informatievoorsprong op oppositiepartijen, maar wij delen hier de verantwoordelijkheid dat de Kamer de regering moet kunnen controleren. Dan kan de CDA-fractie hier toch niet met droge ogen beweren het prima te vinden dat wij, als relevante overwegingen van het ministerie van Financiën ons niet bereiken, daar zelf maar, met behulp van journalistiek nota bene, achter moeten zien te komen? Is dat de positie die de CDA-fractie voor ogen heeft voor het parlement, dat hier staat voor de burgers? Dat is een staaltje machtspolitiek dat je niet erg netjes kunt noemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat zijn grote woorden van mevrouw Ouwehand. Het is ook een vertekening van waar het hier om gaat. Dat is namelijk of wij bepaalde feitelijke informatie hebben gekregen. Net hebben wij met mevrouw Dijkstra geconcludeerd dat die feitelijke informatie in het rapport zit. Het is iets anders dat voor elk stuk dat hier uiteindelijk in de Kamer landt, een hele discussie binnen ministeries plaatsvindt over wat er in zo'n stuk terechtkomt. De verantwoordelijkheid om te bepalen wat er uiteindelijk in komt, ligt bij de minister en de politieke afwegingen daarbij moet zij maken. Het eindresultaat ligt hier. De vraag is of wat hier ligt, alle informatie is die wij van de minister mochten verwachten. Dat gaat niet over machtspolitiek. Dat gaat gewoon over het informeren van de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan concludeer ik toch dat de PVV-fractie, omdat zij zo haar eigen politieke voorkeuren heeft, het ene moment belang hecht aan de positie van de Kamer en het andere moment niet en dat het bij het CDA eigenlijk niet anders is. Dat dat machtspolitiek genoemd wordt, zal mevrouw Bruins Slot toch niet verbazen? Maar zo werkt het wel. Ja, mevrouw Bruins Slot heeft hier een vraag gesteld aan de minister en ja, ze heeft gezegd dat het communicatief allemaal niet zo netjes was, maar feitelijk komt het betoog van de CDA-fractie erop neer dat wij allemaal individueel achter de brieven die het kabinet ons stuurt en achter de informatie die de Kamer krijgt aan moeten rennen om te kijken of het allemaal wel klopt. Dat betekent dus dat zittende partijen met de macht in handen het altijd makkelijker hebben en besluiten erdoor kunnen duwen zonder noemenswaardige oppositie. Treurig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat was een heel lang betoog, omdat mevrouw Ouwehand moeite heeft om de vinger op de zere plek te leggen. De kernvraag is uiteindelijk: hebben we alle informatie gekregen of niet? Dat mevrouw Ouwehand bekijkt hoe het op ministeries loopt en dat zij een kleine fractie is, doet hier niet ter zake. Het gaat om de vraag of we de informatie gekregen hebben. Mevrouw Ouwehand bedenkt daar een hele reeks dingen bij waardoor het uiteindelijk op machtspolitiek neerkomt. Kom op, kijk gewoon naar datgene wat voorligt en waar we nu mee bezig zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag die voorligt, is of de Kamer nog vertrouwen heeft in deze minister en of er voldoende informatie is gekomen. Dat heeft niet alleen te maken met het ontbreken van informatie. De informatievoorziening kan ook slecht zijn als informatie gekleurd is gebracht of verhullend is geweest, of als de Kamer is overladen met informatie. Mevrouw Bruins Slot wijst – ik zou bijna het woord "bijdehand" in de mond nemen – naar pagina 10 en naar de bedragen die je kunt optellen. De kernvraag daarbij is natuurlijk: had de minister die bedragen niet moeten optellen en moeten presenteren aan ons? Is het bewust zo gepresenteerd dat al die bedragen los staan en we er zelf naar hebben moeten zoeken? Zijn we niet gewoon overladen met informatie, waarbij het heel moeilijk was om erdoorheen te prikken? Dat is toch ook geen goede informatievoorziening?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is een taak van de minister om uiteindelijk informatie in een aanbiedingsnota op te nemen. Er staan zeven verschillende varianten in het rapport. Misschien had er een staatje in moeten staan van alle zeven varianten: wat levert het op en wat zijn de kosten? De kernvraag is echter: staat de informatie die we moeten hebben, erin?

De heer Klaver (GroenLinks):

De kernvraag is: is de Kamer goed geïnformeerd? Mevrouw Bruins Slot draait daaromheen, maar we proberen volgens mij met elkaar te onderzoeken of dat echt gebeurd is. De informatiepositie van de Kamer is heel belangrijk, en het vertrouwen van de Kamer in de minister is ook heel belangrijk. Ik stel mevrouw Bruins Slot de volgende vraag, en ik hoop dat zij daar direct antwoord op kan geven. Denkt mevrouw Bruins Slot ook dat de minister bewust deze bedragen niet heeft opgeteld, om onduidelijkheid te laten bestaan en het draagvlak voor de Olympische Spelen niet verder te laten afnemen, omdat het bedrag van 8 mld. nogal afschrikwekkend is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben het ten eerste met de heer Klaver eens dat het van belang is dat de Kamer altijd goed geïnformeerd is. De Kamer moet de regering op een goede manier kunnen controleren. Dat is ook het belang van ons werk. Ten tweede is de vraag inderdaad of de minister rekening heeft gehouden met het draagvlak. Vond de minister het überhaupt een acceptabel argument? Was het voor haar een afweging? Het is goed als de minister op die vragen een antwoord geeft.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ten slotte.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er komt nog een tweede termijn. Mevrouw Bruins Slot maakt zich er wel heel gemakkelijk van af door te wijzen naar de minister. Het punt is natuurlijk, en daarom draait het vandaag, het bedrag van 8 mld. of 7 mld. Heeft het ministerie bewust deze getallen niet bij elkaar opgeteld en verhullende informatie gegeven om het publieke debat te sturen en daarmee de Kamer onvolledig te informeren? Ik ben heel benieuwd naar de zienswijze van mevrouw Bruins Slot, en we zullen er zeker in tweede termijn, na de beantwoording door de minister, op terugkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat er uiteindelijk om of we de relevante informatie hebben gekregen. En wat de minister denkt? Ik kan niet in haar hoofd kijken, dus ik ben ook benieuwd naar haar antwoorden op alle vragen die gesteld zijn.

De heer Van Dekken (PvdA):

Het lijkt een beetje alsof het mijn CDA-collega geen moer kan schelen waar die informatie vandaan komt, als zij uiteindelijk maar bij de Kamer terechtkomt. Mevrouw Bruins Slot sprak zojuist over het niet verdienen van de schoonheidsprijs, maar journalisten moesten door middel van een WOB-procedure allerlei stukken achterhalen om te kunnen zien of dat getal nu wel of niet in de brief genoemd zou moeten worden. Is mevrouw Bruins Slot het met mij eens dat dit een wel heel merkwaardige procedure is, aangezien zij met mij tijdens het debat over de WK-bid met de minister heeft afgesproken dat alles, maar dan ook alles, vanaf dat moment transparant, helder en open naar de Kamer moest? Dat is toch een afspraak die we met zijn allen hebben gemaakt? Is mevrouw Bruins Slot het daar nu nog steeds mee eens, of vindt zij dat dit de beste manier is, omdat hiermee het draagvlak voor de Olympische Spelen goed wordt georganiseerd?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs. Als ik zie hoe de procedure loopt, denk ik: moet er zo veel energie en tijd gaan zitten in zo'n stammenstrijd tussen ministeries? Het is wel van belang dat we ook over dit soort onderwerpen alle informatie binnenkrijgen. Ik heb gemerkt dat ik met de komst van deze minister en de toezegging die zij heeft gedaan in het kader van het WK inmiddels een behoorlijke stapel rapporten heb gekregen die een beeld geven van het verloop van dit proces.

De heer Van Dekken (PvdA):

Het is heel mooi dat er heel veel stapels documenten worden geproduceerd die we natuurlijk allemaal moeten lezen net zolang tot we door de bomen het bos niet meer zien en we tot de conclusie komen dat een bepaald getal er niet in staat dat er wel in zou moeten staan. Als we daarvoor al die rapporten hadden moeten lezen, had ik het allemaal liever op één A4'tje gehad. Het komt er gewoon op neer dat ik het bij RTL Nieuws moet zien. Ik vind – dat zou u met mij eens moeten zijn – dat de Kamer op deze manier compleet wordt geschoffeerd en genegeerd. In ieder geval wordt de Kamer niet serieus genomen. U neemt zichzelf heel serieus als Kamerlid en ik neem u ook heel serieus als Kamerlid, maar ik vind wel dat u te gemakzuchtig redeneert en zich te gemakkelijk beroept op stammenstrijden, rapporten en wat dies meer zij. Dat mag toch niet afdoende zijn voor u, gewaardeerde collega.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Soms is het onze taak als Tweede Kamerlid om juist wel door de bomen het bos te zien. Dat wij soms veel informatie krijgen over onderwerpen wil niet zeggen dat we ermee overspoeld worden. Het gaat erom of we de relevante informatie krijgen. Soms kan dat uiteindelijk op een presenteerblaadje beter worden aangeleverd. Ik lees zelf ook weleens een nota waarvan ik denk: de ambtenaar die dit stuk heeft geschreven, mag een schrijfcursus hebben. Dat hoort alleen voor een deel bij het werk.

De heer Van Dekken (PvdA):

Wie is volgens u eindverantwoordelijk voor het hele dossier en het hele proces? Zijn dat de ambtenaren of is dat toch de minister? U praat continu over ambtelijke lijnen. U bent politicus. Als u dit politiek vertaalt, kunt u mij dan in een paar zinnen uitleggen wat de consequentie van dit verhaal zou moeten zijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik spreek op een aantal punten over ambtelijke lijnen omdat mij vragen worden gesteld over ambtelijke processen. De minister maakt uiteindelijk de politieke afweging. Zojuist heb ik haar daarom de volgende vragen gesteld. Hebben we van haar alle informatie gekregen die we moesten krijgen? Hoe is het proces binnen het ministerie verlopen? Is de ambtelijke top niet op de stoel van de minister gaan zitten?

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. In 2009 besloot het vorige kabinet op initiatief van PvdA-staatssecretaris Jet Bussemaker Nederland op olympisch niveau te brengen, met de organisatie van de Olympische Spelen en Paralympische Spelen van 2028 als mogelijk wenkend perspectief. De Kamer steunde dit voorstel in grote meerderheid. In 2009 is afgesproken dat dit kabinet geen besluit neemt over de Olympische Spelen in 2028. Deze Kamer neemt dat ook niet. 2016 is en blijft voor de VVD het jaar waarin alle verkenningen, berekeningen en plannen leiden tot een besluit of Nederland zich kandidaat stelt. Voor de VVD staat die keuze niet vast. Zij zegt daarom nu geen ja of nee tegen de Spelen. Wel zegt zij ja tegen het ambitieniveau dat uit het olympisch plan blijkt, want die ambities gaan meer over breedtesport dan over topsport.

De VVD heeft op basis van de huidige berichtgeving en beschikbare informatie niet de indruk dat relevante informatie aan de Kamer is onthouden, zoals andere partijen in dit huis in eerste termijn wel hebben gesuggereerd. Wellicht kan de minister nogmaals toelichten waar het verschil tussen 7 mld. en 8 mld. uit voortkomt. Daar gaat een groot deel van het debat over.

Uit de stukken en de aanbiedingsbrief werd duidelijk dat de huidige financiële onzekerheden voor alle scenario's gelden. Het is daarom voor de VVD ook begrijpelijk dat zowel een worstcasescenario als een bestcasescenario niet in de brief is genoemd. Immers, als je er een noemt, zou je ze allemaal moeten noemen. Dat deze minister ervoor heeft gekozen om geen enkel scenario te benoemen is een keuze die valt te begrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD stelt een financieel deugdelijke partij te zijn, financieel houdbaar voor de toekomst. Wat vindt de VVD ervan dat op 26 oktober het advies is gegeven aan de minister om het ministerie van Financiën niet te volgen in het noemen van de mogelijke investeringskosten van 8 mld., maar om deze informatie niet te geven aan de Kamer? Vindt de VVD dat deugdelijk financieel beleid?

De heer De Liefde (VVD):

Ik constateer dat er een afweging heeft plaatsgevonden binnen het departement en tussen een aantal departementen. In de toelichtende brief die wij op 23 maart hebben ontvangen – dat was afgelopen vrijdag; mevrouw Leijten heeft hem maandag gelezen; ikzelf heb hem ook maandag pas gelezen – wordt een verklaring gegeven voor de wijze waarop men een keuze heeft gemaakt. Die verklaring vind ik begrijpelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kan natuurlijk dat een partij het niet nodig vindt dat een bedrag van 8 mld. aan de Kamer wordt genoemd. Als een Kamerlid echter om opheldering vraagt waarom dit bedrag niet genoemd is, vindt de VVD het dan chic dat de minister zegt "ik heb het helemaal niet achtergehouden"?

De heer De Liefde (VVD):

Op grond van de brief van 23 maart constateer ik dat er op basis van gegevens van het ministerie van I en M ergens tussen 26 oktober – de versie die toen voorlag – en begin november – het moment waarop wij de brief ontvingen – kennelijk nieuwe informatie beschikbaar is gekomen waardoor het bedrag lager uitkwam. Zo vertaal ik wat er in de brief van 23 maart staat. Ik vind het verstandig dat de minister op basis van actuele gegevens de informatie aan de Kamer zo actueel mogelijk heeft gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was een antwoord op een heel andere vraag, die ik niet gesteld heb. De minister heeft het advies gekregen en overgenomen – dat kunnen wij zien in de aanbiedingsbrief – om het bedrag van 8 mld. niet te noemen. Het is een politieke keuze geweest van deze minister om dat bedrag niet te noemen. Als het 7 mld. was geweest, was het 7 mld. geweest. Dat het onzekere kosten zijn, weten wij. Er is echter een politieke keuze gemaakt door de minister. Een week geleden zei zij in de Kamer: ik heb helemaal niets achtergehouden. Over die uitspraak vroeg ik het oordeel van de VVD. Als je als minister zo stoer bent om een groot bedrag niet noemen, moet je dat ook eerlijk zeggen als er om opheldering wordt gevraagd. Dat heeft de minister niet gedaan. Het zou de VVD sieren als zij, net als de PVV, zou erkennen dat dit niet juist is. Het zou beide partijen eigenlijk ook sieren om daaraan consequenties te verbinden en het niet te houden bij een excuusje. Het is echter wel degelijk zo dat bewust de politieke keuze is gemaakt om het bedrag van 8 mld. niet te noemen, terwijl de minister vorige week heeft gezegd dat zij niets heeft achtergehouden.

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb er begrip voor dat mevrouw Leijten om een verklaring vraagt naar aanleiding van de informatie die de minister haar vorige week tijdens het vragenuur heeft verstrekt. Volgens mij biedt dit debat de minister een uitstekende gelegenheid om in haar eerste termijn op die vraag in te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar u hebt al drie keer de gelegenheid gehad om de heer De Liefde vragen te stellen. Ik verzoek u, uw vragen te bewaren tot de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het wel treurig – dat wil ik graag opgemerkt hebben – dat de grootste partij van de Kamer het dus blijkbaar niet erg vindt als een bewindspersoon onjuiste informatie verstrekt.

De heer De Liefde (VVD):

Van die uitspraak neem ik afstand.

De voorzitter:

Dat is uw goed recht.

Ik schors de vergadering tien minuten zodat de minister haar beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.00 uur geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng en hun vragen. Voordat ik daarop zal ingaan, maak ik van de gelegenheid gebruik om het doel van dit hele traject uiteen te zetten. Er is namelijk verwarring ontstaan over de verkennende kosten-batenanalyse, over investeringen vanuit het Rijk en over de olympische ambities. Het lijkt mij van belang om dit alles eerst goed te bespreken en daarna af te sluiten met de vraag hoe het nu verder moet.

De helft van de kinderen tot achttien jaar en een derde van de volwassenen sporten en bewegen onvoldoende. Tegelijkertijd wordt overgewicht een steeds groter probleem. Gemiddeld genomen is het overgewicht onder volwassenen in 30 jaar met ruim 50% gestegen. Bij jongeren is dit 40%. Voor te veel mensen zijn er nog te hoge drempels om te sporten en te bewegen in de buurt. Laat ik hier helder over zijn: mijn prioriteit als minister van Sport én van Volksgezondheid is om te werken aan een sportieve en vitale samenleving. Dat kan ik alleen doen, in een los project. Ik stel dan een programma op en rol dat dan uit over Nederland, zoals dat in beleidstaal zo mooi heet, maar daarvoor heb ik niet gekozen. Ik heb ervoor gekozen om het project Sport en Bewegen in de Buurt in het perspectief te plaatsen van een veel bredere maatschappelijke beweging, namelijk de alliantie Olympisch Vuur 2028. Die alliantie is gevormd om de maatschappelijke krachten te bundelen in het licht van de Olympische Spelen. De kinderen van nu zijn de sporters van 2028. Laten wij met deze stip op de horizon een enorme impuls geven aan de sport in Nederland. Laten wij kinderen, volwassenen en ouderen aan het sporten en bewegen krijgen. Iedereen draagt daar op zijn eigen manier aan bij.

De Olympische Spelen in 2028 worden dus aangegrepen om prioriteit te geven aan sporten en bewegen, om Nederland in beweging te krijgen. Bedrijven investeren in bijvoorbeeld extra lesuren sport op een school. Verder zijn de scholen, van basisscholen tot hbo's en universiteiten, hierbij betrokken en doen gemeenten en provincies mee, evenals werknemers en topsporters. Als wij werkelijk een omslag willen maken, moeten wij ons realiseren dat mensen het vaak moeilijk alleen kunnen. De rijksoverheid kan helpen, maar er gebeurt pas echt iets als alle betrokkenen hun schouders eronder zetten. Dat is het idee achter Olympisch Vuur 2028.

De Olympische Spelen dienen als inspiratiebron. In dit stadium is het niet meer en niet minder. Het volgend kabinet zal in 2016 beslissen of Nederland überhaupt gaat proberen, de Olympische Spelen naar Nederland te krijgen of niet. Welk land de Olympische Spelen organiseert, is pas bekend in 2021. De Spelen hebben plaats in 2028; dat is over zestien jaar. Afgesproken is dat dit kabinet onderzoekt in hoeverre deze inspiratiebron ook echt realiseerbaar is. Dat doet het door periodieke draagvlakonderzoeken uit te voeren en door een verkennende studie naar de kosten en de baten te doen. Ik zie het als mijn taak om ten behoeve van dat besluit de feiten, de ramingen en de gegevens dusdanig op een rijtje te hebben dat het volgend kabinet daadwerkelijk een zakelijke afweging kan maken. Zoals ik al eerder in de Kamer heb aangegeven, moet dit een zakelijke afweging zijn. Die afweging moet goed zijn voor heel Nederland, niet alleen op sportief gebied, maar ook op financieel-economisch vlak. De voorbereiding van deze afweging zie ik als mijn taak. Ik doe dit dan ook naar eer en geweten.

De kosten die in het kader van Olympisch Vuur 2028 worden gemaakt, zijn voor het overgrote deel no-regret. Ook zonder de olympische ambitie zouden de gemeenten, de provincies en ik investeren in een vitale en sportieve samenleving. Onder de vlag van Olympisch Vuur 2028 proberen wij de investeringen zo te doen dat zij elkaar maximaal versterken. Een mooi voorbeeld van deze katalysatorfunctie is het samenbrengen en matchen van goede projecten met potentiële sponsors tijdens het afgelopen jaarcongres van Olympisch Vuur 2028. Een ander voorbeeld is dat Nederlandse steden niet meer over onze landsgrenzen heen een dure concurrentiestrijd aangaan bij het binnenhalen van topsportevenementen, omdat de steden onder de vlag van Holland Moves gezamenlijk naar voren treden op het internationale toneel.

De heer Slob en de heer Van Dekken vroegen wat wij nu eigenlijk geleerd hebben van het bid op de wereldkampioenschappen voetbal voor 2018. Ik zou zeggen: veel! Naar aanleiding van de evaluatie van het bid WK-voetbal is geconstateerd dat de politiek in een veel eerder stadium betrokken zou moeten zijn bij de voorbereiding van zo'n mega-evenement, ook omdat de druk van een zich aandienend evenement er dan nog niet is. Dat is een van de redenen waarom het kabinet de Kamer vorig jaar twee verkennende studies heeft toegestuurd. Ten eerste was dat het onderzoek naar de hoofdstructuur. Ten tweede was dat de verkennende maatschappelijke kosten-batenstudie met een begeleidende, neutrale aanbiedingsbrief. In het wetgevingsoverleg op 28 november vorig jaar is ook de second opinion van de planbureaus aan de orde gekomen. In antwoord op mevrouw Dijkstra heb ik aangegeven dat het CPB een second opinion had uitgebracht. De planbureaus, namelijk het PBL, het SCP en het CPB, hebben hierin aangegeven dat de ontwikkelde methodiek klopt. De aanbevelingen van de planbureaus worden meegenomen in de verbetering van onze verdere analyses in de toekomst, heb ik in dat debat aangegeven. De functie van de second opinion van de planbureaus was dan ook dat wij een kwaliteitscheck hebben gedaan op de modellen die wij hanteren.

Ik hecht ook aan deze transparantie. Dit soort verkenningen maak je niet in een achterkamer. Dat is de reden dat wij die voorleggen aan onze rekenmeesters van de planbureaus, die ons weer aanbevelingen doen, waardoor wij het nog beter kunnen doen. Dit is nog maar een eerste verkenning van de kosten en de baten. De cijfers die in de verschillende scenario's zijn aangegeven, zijn uiteraard niet erg hard. Dat is de keerzijde van de vroege betrokkenheid die wij hebben afgesproken naar aanleiding van het WK-bid. Let wel, het is zestien jaar voor dato. Het is nog onbekend welke ruimtelijke variant wordt gekozen. Er is nog geen plan voor wat wij willen bereiken en wat wij willen nalaten, maar conform de lessen van het WK-bid betrekken wij de Kamer toch in deze fase, zodat zij wordt meegenomen in de planontwikkeling. Vroegtijdige en transparante informatie, die na verloop van tijd, als wij meer concrete voornemens invullen, concreter en harder worden.

In dit stadium van de planontwikkeling gaat het vooral om de modelontwikkeling. Onderdeel is het leren van internationale maatschappelijke kosten- en batenanalyses van megasportevenementen die in het verleden gemaakt zijn en gevoel krijgen voor de juiste grootheden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u. Mevrouw Leijten, ik wijs u erop dat dit uw laatste interruptiemogelijkheid is.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister heeft nu al vier keer het woord transparant in de mond genomen. Ik heb een heel transparante vraag voor haar. Heeft zij ingestemd met het advies van de RZWO, dat op 26 oktober naar haar gestuurd is, om niet over miljarden euro's te schrijven in de aanbiedingsbrief voor de Kamer, ja of nee?

Minister Schippers:

Die notitie is geschreven ten behoeve van de RZWO. De RZWO is de onderraad van de ministerraad. Deze brief is inderdaad een kabinetsbrief. De afweging wat er in die brief zou komen, is gemaakt in de onderraad. Daar hebben verschillende ministers met elkaar besproken hoe zij de aanbiedingsbrief zouden gaan schrijven, zoals alle brieven van de ministerraad langskomen. Daar is ook aan de orde gekomen of wij 8 mld. in de brief zouden noemen. Dat is overigens een heel eenzijdig bedrag, want alle hoogste kosten zijn bij elkaar opgeteld, zonder de baten, en het zijn niet de gemiddelde kosten. De vraag was of wij willekeurig alleen dat ene bedrag wilden noemen. Na beraad was de conclusie dat wij dat niet wilden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het antwoord is dus: ja, ik heb het advies overgenomen om 8 mld. niet te noemen. Dat is een korte versie van het antwoord op de vraag die ik net stelde. Waarom heeft de minister vorige week, toen ik haar vroeg waarom de Kamer dit niet mocht weten, gezegd dat zij niets heeft achtergehouden?

Minister Schippers:

Ik heb ook niets achtergehouden. Ik heb met de Kamer in het mondelinge vragenuurtje gesproken over de 8 mld. Financiën wilde graag dat dit bedrag in de aanbiedingsbrief werd genoemd, maar volgens anderen, onder wie ikzelf, zou dat een selectieve voorstelling van de werkelijkheid geven. Dus ik heb … Wat was de vraag precies?

Mevrouw Leijten (SP):

De minister erkent dat zij het besluit heeft genomen om de Kamer niet de maximale investeringskosten van 8 mld. te melden, wat Financiën wel graag wilde, maar op de vraag die haar vorige week werd gesteld, heeft zij gezegd dat zij niets heeft achtergehouden.

Minister Schippers:

Ik heb ook niets achtergehouden. Wat ik belangrijk vind, is dat wij hier een heel duur onderzoek hebben. Er zitten vijf ruimtelijke varianten in met twee subvarianten. Er zitten drie scenario's in, over de verschillende varianten heen. Op pag. 1, en dus niet op pag. 365, van de managementsamenvatting staan alle, meest negatieve cijfers en de minder negatieve cijfers in een range beschreven. Het ministerie van Financiën wilde dat wij in de vierde alinea, waarin het bedrag wordt opgeteld tot 7 mld., van alle bandbreedtes de hoogste zouden nemen en dat we die zouden presenteren. Het ministerie van Financiën wilde namelijk dat wij in die alinea van de kostenpost tussen 2 mld. en 3,6 mld. de 3,6 mld. zouden noemen en van het bedrag tussen 0,4 mld. en 2,4 mld. de 2,4 mld. zouden noemen. Wij zeiden echter dat we zestien jaar voor de Olympische Spelen zitten en dat deze bedragen niet hard zijn. Het zijn namelijk allemaal ramingen en schattingen. Dat blijkt ook, want tussen de laatste conceptversie en de definitieve versie zat 1 mld. Waar lag dat aan? De bedragen zijn naar aanleiding van de MIRT-besprekingen aangepast. Het verschil is dus 1 mld. naar aanleiding van de dingen die gebeuren. Daarom hebben wij gezegd dat je daar eigenlijk niet aan moet beginnen. Je moet een neutrale aanbiedingsbrief schrijven. Daarom heet die ook een "aanbiedingsbrief". Iedereen leest de managementsamenvatting. Ik begrijp namelijk dat niet iedereen het hele rapport doorakkert. In de managementsamenvatting staan alle mitsen en maren, alle plussen en minnen en alle ranges die je zou kunnen hebben, heel helder beschreven. De Kamer heeft de informatie dus wel degelijk van mij ontvangen.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister kan natuurlijk een enorme afleidingsmanoeuvre houden over wat in het rapport staat. Zij heeft echter besloten om, tegen de wens van het ministerie van Financiën in, de maximale investeringskosten van 8 mld. niet aan de Kamer te melden in de aanbiedingsbrief. Dat heeft de minister beslist. Dat heeft het kabinet dus beslist. Waarom zei de minister dan vorige week dat zij de Kamer alle cijfers heeft overhandigd en dat zij helemaal niets heeft achtergehouden? Ik wil geen antwoord met managementsamenvattingen. Waarom heeft de minister het politieke besluit genomen om die 8 mld. niet te noemen en om dat op het moment dat zij ernaar wordt gevraagd te ontkennen?

Minister Schippers:

Ik heb dat niet ontkend. Mevrouw Leijten heeft mij twee vragen gesteld. De eerste vraag ging over de 8 mld. Daarop heb ik letterlijk geantwoord: "Van een van de scenario's heeft Financiën alle kosten bij elkaar opgeteld en de baten niet meegerekend. Dat was dat bedrag van 8 mld. Als je dat voor vijf scenario's moet doen, dan had ik dat in de aanbiedingsbrief voor de kosten en baten van die vijf scenario's moeten doen. Daar heb ik niet voor gekozen en dat was niet omdat ik iets te verbergen zou hebben. In de aanbiedingsbrief heb ik geschreven: dit is het onderzoek; doe uw voordeel ermee. Alle cijfers heeft de Kamer dus vanaf november direct en ongecensureerd van mij gekregen." De tweede vraag ging, naar aanleiding van het WOB-verzoek van RTL, over wat zwart gemaakt was. Er was namelijk zwart gemaakt dat draagvlak een argument zou zijn om dit niet te doen. Daarvan heb ik gezegd dat dit argument mij nooit heeft bereikt. Ik moet mevrouw Leijten eerlijk zeggen – ik heb daarover later namelijk nagedacht – dat dit argument mij inderdaad nooit heeft bereikt. Al was het zo dat het mij bereikt had, dan hecht ik er zeer aan dat onze ambtenaren open communiceren over wat zij wel en niet willen. Zij denken niet allemaal zoals ik denk. Ik heb dat argument inderdaad nooit gekregen en ik heb het dus ook nooit gebruikt. Uiteindelijk ben ik als politicus echter verantwoordelijk voor de besluiten die worden genomen en niet mijn ambtenaren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daarover gaan ook mijn vragen. Ik probeer de minister te volgen in haar redenering, die zij ook in de brief heeft verwoord. Die redenering is dat er te veel onzekerheden waren over het bedrag en dat het dan dus best heel link was om bedragen op te nemen. Dat heeft de minister ook tegen Financiën gezegd. Het argument van het draagvlak staat heel nadrukkelijk wel in de notitie die wij nu in handen hebben gekregen. Het is redelijk bijzonder dat we die hebben, maar het staat er wel. Hoor ik de minister nu zeggen dat het aspect van draagvlak in de overleggen die er zijn geweest, waarin zij het ministerie van Financiën uiteindelijk heeft weten te overtuigen – dat heeft de brief namelijk meeondertekend – en in de keuze om dit aspect niet in de brief op te nemen, absoluut geen argument is geweest?

Minister Schippers:

Ja, want de notitie die u hebt, is een ambtelijke notitie. Vanaf de notitie die ik u heb gestuurd, waarin mij een advies werd gegeven over mijn inbreng bij de RZWO is het er al uit gevallen. Daar heb ik dit advies ook nooit gekregen. Het advies aan mij is als volgt geweest. Als je dit soort zaken optelt, als je cijfers die niet hard zijn optelt en je doet dat voor de allerslechtste variant, zou je dan ook niet de baten erbij moeten tellen? Waarom zou je het zo moeten schetsen? Toen hebben wij geconcludeerd, omdat het de eerste modelbouw was, dat op basis van dit rapport niet de beslissing wordt genomen. Het rapport op basis waarvan wij beslissen, komt in 2016. Wij hebben een modelbouw voorgelegd aan de planbureaus en die hebben ons adviezen gegeven hoe het beter kan. In deze fase zou je een dergelijk bedrag willekeurig kunnen noemen, want je legt het niet objectief voor aan de Kamer omdat je de baten niet vermeldt. Daarom hebben de ministers gezamenlijk ervoor gekozen om het niet te doen. In de managementsamenvatting, op pagina 4, staat ook prominent waar de getallen vandaan komen. De optelsom van Financiën was dus ook niet zo heel erg moeilijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor ons is het heel lastig te beoordelen. Wij hebben deze brief en weten dus dat dit argument op de een of andere manier in het geheel ergens een plekje heeft gehad. De minister vertelt hier dat het alleen maar ambtelijk is geweest en dat het nooit op de plek is geweest waar de politici, de bestuurders, bij elkaar zaten en uiteindelijke keuzes hebben gemaakt waarover zij gingen communiceren en welke argumentatie er is om over iets wel of niet te communiceren. Daar gaan we dus even over nadenken.

Over de debatten die wij in deze Kamer over het WK-bid hebben gevoerd, zei de minister zojuist dat wij daarvan geleerd hebben. Wij hebben wel afgesproken dat wij maximale openheid zouden betrachten. Was het niet verstandiger geweest om de Kamer er in mee te nemen, met alle mitsen en maren erbij? Die zijn er namelijk inderdaad, zeker ook wat betreft de ruimtelijke aspecten. Het kan een behoorlijk bedrag schelen, afhankelijk van de keuze. Ware het niet beter geweest om de Kamer daarbij te betrekken om iedere schijn te vermijden, die door deze brief natuurlijk levensgroot is geworden, dat een of ander schimmig spelletje wordt gespeeld en dat informatie buiten de Kamer wordt gehouden om het draagvlak, dat toch al broos is gezien de huidige economische situatie, voor het uiteindelijk binnenhalen van de Olympische Spelen in 2028 niet in gevaar te brengen?

Minister Schippers:

Ik vind het heel erg belangrijk om aan te geven dat ambtenaren natuurlijk allerlei notities kunnen schrijven en meningen kunnen hebben, maar dat uiteindelijk de politiek beslist. Daarvoor zijn wij aangenomen. De argumenten op basis waarvan ik beslis, kunnen wij hier wisselen. Dan kan de Kamer aangeven of zij het valide argumenten vindt of niet. Ik heb het draagvlak nooit gebruikt als argument. Ik vind dus dat wij een politieke gedachtewisseling hebben. Ik krijg ook heel vaak notities waarin ik een argument niet het meest sterke vind of waar ik het zelfs helemaal niet mee eens ben. Die gebruik ik dan niet eens. Die staan echter wel in notities die ik krijg. Uiteindelijk gaat het erom welke argumenten ik overneem en welke argumenten ik uitdraag. Nog even los van de vraag of het mij bereikt heeft, vind ik het belangrijk om dit te zeggen.

Als je nog geen stad hebt gekozen, dus nog geen ruimtelijk plan hebt kunnen maken en niet hebt vastgesteld wat je met de Olympische Spelen wilt nalaten, zijn dit soort exercities zeventien jaar voor dato per definitie zeer wankel. De les uit het WK-bid is om bij de planontwikkeling de Kamer al mee te nemen, om bij de planontwikkeling te kunnen zien dat de planbureaus ernaar hebben gekeken. Dat hebben wij nota bene in november gewisseld. Bij de planontwikkeling zie je die heel voorzichtige cijfers, eigenlijk al op de eerste bladzijde van de managementsamenvatting, en zie je eigenlijk al die schets. Ik vind het dan niet objectief om een brief naar de Kamer te sturen en daarin niets te schrijven over de baten. De voorstanders van de Olympische Spelen kunnen dan wel vragen waarom wij niets over de baten hebben opgenomen, maar alleen iets over de kosten. Dat is toch raar? Ik heb dus een neutrale aanbiedingsbrief geschreven in een stadium waarin nog niet besloten wordt, waarin wij nog zeventien jaar voor dato zitten en waarin ik niet aan het sturen ben naar de ene of de andere kant.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag is een beetje geïnspireerd door de inbreng van de collega van de PVV-fractie. Hij wilde heel nadrukkelijk zijn maat 45 inzetten tegen de ambtenaren. Heeft de minister het gewoon voor kennisgeving aangenomen vanuit de gedachte dat ambtenaren wat op papier moeten kunnen zetten? Of zijn er repercussies geweest voor haar ambtelijke apparaat voor het op papier zetten van een dergelijke argumentatie?

Minister Schippers:

Ik vind dat ik als politicus moet worden aangesproken op wat er gebeurt. Ik moet mijn besluiten kunnen verdedigen. Ik vind het besluit om dit bedrag niet op te nemen een valide besluit dat weloverwogen door het kabinet is genomen, met de argumentatie die ik de Kamer uitgebreid in de brief heb doen toekomen. Ik vind dat wij, de politiek, elkaar erop moeten aanspreken en het niet moeten afwentelen op een ambtenaar. Dat zal ik dus ook niet doen. In een politiek debat moeten we de argumenten wisselen. Dat is het en daar moeten we elkaar op aanspreken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb er toch een beetje moeite mee als de minister zegt dat het er niet om gaat wat een ambtenaar vindt. We spreken hier over de hoogste ambtenaar, de sg. Ik wil graag weten hoe het is gegaan in de onderraad toen de argumenten zijn gewisseld om de getallen in de aanbiedingsbrief niet inzichtelijk te maken. Is er helemaal niet gesproken over het draagvlakargument? Ik kan me niet voorstellen dat dit niet aan de orde is in de communicatie tussen de bewindspersoon en haar hoogste ambtenaar.

Minister Schippers:

Het argument van draagvlak bleek hoger in mijn organisatie te zijn gesneuveld dan ik zelf had gedacht. Dat komt omdat ik de argumentatie in het departement verder niet heb gevolgd. Ik volg de correspondentie van mijn ambtenaren helemaal niet. Uiteindelijk krijg ik notities waarin ik word geadviseerd dit of dat te doen. In de notitie van onder anderen de sg – zijn paraaf staat er ook op – staat niet dat ik het omwille van het draagvlak niet zou moeten doen. Ik heb de Kamer de notitie ook toegestuurd. Dat argument is mij dus vanuit het ambtelijke apparaat nooit meegegeven. Ik kan nu, terugkijkend, zien dat het is gebruikt. Het is mij niet meegegeven als argument voor de vergadering van de onderraad. Het heeft dus ook geen rol gespeeld in de discussie.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Bij niemand in de onderraad?

Minister Schippers:

Ik zou u graag de notulen van de onderraad willen sturen, maar dat schijnt niet te mogen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik probeer duidelijkheid te krijgen. Ik zou het namelijk helemaal niet erg vinden als er wel over is gediscussieerd. Je kunt zeggen dat het valide is om het daarover te hebben en je af te vragen of het verstandig is. Het gaat er natuurlijk om dat we gewoon willen weten hoe zoiets onder de pet kan worden gehouden en waarom het niet in de aanbiedingsbrief is terechtgekomen. De minister zegt dat ze er dan veel meer in had moeten zetten. Dat had inderdaad gekund. Ik wil toch weten waarom het helemaal niet aan de orde is geweest in de brief. Waarom heeft de minister er vorige week in het vragenuur geen duidelijkheid over gegeven?

Minister Schippers:

Ik heb duidelijkheid gegeven over het feit dat er een discussie was. Het bedrag van 8 mld. bleek later overigens 7 mld. te zijn. Waarschijnlijk is het over een tijdje weer anders, want die cijfers zullen voortdurend blijven verschuiven, zolang voor dato. Ik heb die discussie dus wel degelijk gevoerd, ook in de onderraad. Ik heb de Kamer hierover een bijlage bij de brief toegezonden. Ik vind het van belang te zeggen dat ik draagvlak in die zin geen argument vind. Ik vind dat je het draagvlak moet vergroten op basis van de inspirerende dingen die je doet en op basis van een goede kosten-batenanalyse, waaruit blijkt dat je de kosten hebt weten te drukken en de baten omhoog hebt gekregen. Zo kunnen we de Olympische Spelen naar Nederland halen. Ik vind dat het een zakelijke en financieel-economisch verantwoorde afweging moet zijn. Het is niet zo dat ik iets financieel-economisch wil verdoezelen. Alles moet boven tafel, maar wel op het juiste moment. Als ik de eerste analyse in het kader van de planontwikkeling naar de Kamer stuur, haal ik niet selectief één bedrag eruit, de optelling van één scenario, om dat in de aanbiedingsbrief te noemen, terwijl ik de rest weglaat. Daar heb ik niet voor gekozen. Daar heeft het kabinet ook niet voor gekozen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik vraag me, alles horende, af of de minister überhaupt de kabinetsbrief over de verkennende studie in het kader van de OS wel kent. Om haar te helpen: het gaat om een brief van 11 oktober 2011, waarin het nodige staat, onder meer over het draagvlak. Het noemen van een saldo over de hoogte van mogelijke investeringskosten in de kabinetsbrief zal negatieve gevolgen hebben voor het politieke draagvlak. SP en PVV hadden zich al kritisch uitgelaten, naar aanleiding van het door RTL gepresenteerde saldo van kosten en baten in juni van dit jaar. Kent de minister die brief? Zo ja, wat vindt ze daarvan? Als ze die brief wel heeft gehad, dan zou er toch ook een commentaar moeten zijn geformuleerd? Heeft de minister zich niet de vraag gesteld of ze informatie zou achterhouden richting de Tweede Kamer? Als ik minister was, zou ik redelijk wakker worden van dit document, nog even los van het feit dat er natuurlijk ook een ander document is, waarin de secretaris-generaal zegt dat de huidige brief goed is, en overwegingen heeft meegegeven om vooral geen saldo op te nemen. Dan lopen we immers met zijn allen het risico dat de olympische ambitie wordt afgeschoten. Wat vindt de minister daarvan?

De voorzitter:

U gebruikt ongeveer drie vervolgmogelijkheden in één interruptie. Dat is wel slim, maar het is niet de bedoeling.

Minister Schippers:

Dit zijn interne ambtelijke notities en mails, die ambtenaren aan elkaar sturen. Dat zijn dingen die bij duizenden voorkomen, over allerlei onderwerpen. Ik heb adviezen gekregen over wat er in de aanbiedingsbrief zou moeten komen te staan, en wat niet. Dan blijven over het algemeen alleen de conflicten over. Dat conflict was er in dit geval met Financiën over de vraag of het al dan niet in de aanbiedingsbrief moest. Dat blijft over.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dekken, maar nu kort, alstublieft.

De heer Van Dekken (PvdA):

Het spijt me heel erg, ik moet het zeggen, maar de brief van 11 oktober 2011 is toch echt gericht aan de minister zelf.

Minister Schippers:

Wij hebben drie verhuisdozen gegeven. Ik zou even moeten kijken waarover u het hebt. Is dit het advies van mijn ambtenaren voor de RZWO. Is dit een notitie? Ik weet dat niet, dat zou ik even moeten bekijken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Een minister die transparant en open wil zijn, zegt dat ze lessen heeft geleerd van het WK-bid en deze brief nog steeds niet kent, is volgens mij niet geïnformeerd. Dat is namelijk een cruciale brief, waarin precies staat hoe het proces is verlopen. Het is de enige brief die gericht is aan de minister. Deze had ze moeten hebben.

Minister Schippers:

Nee, de notitie die is gericht aan mij, adviseert mij om de 8 mld. niet op te nemen, om de redenen die ik heb gegeven. Maar als iemand mij even die brief geeft, dan weet ik meteen waar het over gaat.

De voorzitter:

Ogenblikje. De brief komt eraan, dan kan de minister er even naar kijken.

De heer Van Dekken (PvdA):

De PvdA-fractie vraagt om een korte schorsing. Niet omdat wij dat nodig hebben, maar …

Minister Schippers:

Ik weet welke het is!

De voorzitter:

Laten we het even aan de minister overlaten wat ze wil.

Minister Schippers:

Daarom zei ik dat het handig zou zijn als ik de brief zou hebben, dan weet ik welke het is. Dit is een conceptnota die binnen de directie Sport is opgesteld. Er zijn verschillende conceptnota's opgesteld. Deze nota – er staat geen paraaf boven – is helemaal nooit naar mij gestuurd. De directie Sport stelt een nota op, die wordt gemaakt door een beleidsambtenaar. De minister krijgt dan een advies over iets. Deze nota is daarvoor opgesteld, maar is niet naar mij toegestuurd. Daar zijn verschillende andere nota's overheen gekomen, en uiteindelijk heb ik de definitieve nota, die ik heb ontvangen met alle parafen, bij de brief gevoegd die ik de Kamer heb toegestuurd, en wel afgelopen vrijdag.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar ik kom gewoon tot de conclusie dat ambtenaren de minister niet op de juiste manier hebben geïnformeerd. Deze brief is cruciaal in deze discussie. Ik kan niet anders dan dat concluderen, hoe pijnlijk het ook is.

Minister Schippers:

Voordat ik een nota krijg, corresponderen ambtenaren met elkaar over wat zij de minister gaan adviseren. Dit is een van die concepten en in deze vorm heeft het mij nooit bereikt. Dat gebeurt heel vaak. Dit concept is uitgewisseld binnen de directie Sport. De nota die mij uiteindelijk wel heeft bereikt, heb ik de Kamer toegestuurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister probeert hier van zichzelf het beeld neer te zetten dat zij een soort waardevrije wetenschap bedrijft, dat zij eigenlijk alleen maar een politiek besluit voorbereidt dat later moet worden genomen. Ik moet zeggen dat zij daar niet zo goed in slaagt. Als dit inderdaad op het ministerie circuleert en het bereikt haar niet, vraag ik me af wat er niet duidelijk was aan de opdracht van de minister aan haar ambtenaren, namelijk dat het zou gaan om het objectief voorbereiden van de beslissing om de Olympische Spelen wel of niet binnen te halen. Hoe kan het dat ambtenaren zo expliciet spreken over politiek draagvlak, over de opstelling van de SP, over de opstelling van de PVV, en expliciet zeggen, tot op het niveau van de sg, dat er geen bedragen moeten worden genoemd, omdat de olympische ambities anders wel eens zouden kunnen worden afgeschoten? Hoe kan dat, als de minister hier zegt dat het gaat om het objectief voorbereiden van een besluit dat ze aan anderen overlaat?

Minister Schippers:

Ik vind dat ik moet worden aangesproken op de argumenten die ik gebruik om een besluit dat ik wil nemen voor de Kamer te onderbouwen. Op mijn departement worden besluiten voorbereid waarbij een veelheid aan argumenten wordt uitgewisseld, ook heel veel argumenten waarmee ik het helemaal niet eens ben. Uiteindelijk krijg ik een notitie. In dit geval was dit argument eruit, maar in vele andere gevallen krijg ik argumenten waar ik tegen ben, laat staan vóór. In dat laatste geval gebruik ik die argumenten niet. Uiteindelijk moet de Kamer mij afrekenen op de besluiten die ik neem en de argumenten die ik met de Kamer uitwissel. Als ambtenaren in ons land niet meer vrij kunnen brainstormen, als binnen en tussen departementen niet vrij kan worden gediscussieerd over wat zij al dan niet moeten doen, dan wonen wij in een samenleving waarin ik niet zou willen wonen. Ik ben ingehuurd om de besluiten te nemen, zij zijn ingehuurd om van alles te verzinnen, voor en tegen. Maar ik neem het besluit en ik heb daarvoor argumenten, die ik uitwissel met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is niet overtuigend. In zijn algemeenheid moeten ambtenaren natuurlijk met open vizier kijken naar de besluiten die zij moeten voorbereiden, maar de minister doet hier alsof het op het ministerie expliciet beleid is om niet politiek gekleurd en niet sturend op draagvlak met de voorbereidingen van die Olympische Spelen aan de slag te gaan. In dat geval heeft ze uit te leggen waarom ambtenaren kennelijk de vrijheid nemen om er wel politieke sturing en argumenten van draagvlak in op te nemen. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. De minister haalt een heel algemeen geldig argument aan, namelijk dat ambtenaren vrij moeten zijn om problemen met open vizier te bekijken, te beargumenteren en erover van gedachten te wisselen. Maar hier gaat dat nou net niet op, want hier gaat het om de volgende vraag: heeft dit de minister bereikt of niet, en als het haar niet heeft bereikt, hoe kan het dan dat de ambtenaren die opdracht anders hebben opgevat?

En ik vraag de minister nog iets: staat haar handtekening onder het convenant met Olympisch Vuur over de communicatiestrategie?

Minister Schippers:

Wij kijken natuurlijk wel naar draagvlak. Wij doen een draagvlakonderzoek. Dat is in 2009 al afgesproken, periodiek doen wij een draagvlakonderzoek. Met alle activiteiten die wij verrichten voor de breedtesport, hopen wij dat mensen enthousiast worden voor sport, en misschien ook voor de olympische gedachte. Maar draagvlak was voor mij geen argument om bepaalde cijfers niet te noemen; dat is het verschil. Als een ambtenaar dat misschien wel aandraagt, kan dat, maar dan ben ik het daar niet mee eens en heb ik het dus ook niet overgenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb ook gevraagd of de handtekening van de minister onder die communicatiestrategie staat. Dat levert namelijk opnieuw de verdenking op dat het ministerie van VWS, al dan niet met haar medeweten, wel degelijk stuurt op draagvlak. Want daar gaat het om: "draagvlak onderzoeken" klinkt objectief, maar het is sturen op draagvlak. De minister heeft in het begin van haar betoog gedaan alsof zij dat niet deed. In de communicatiestrategie lezen wij echter dat op het moment dat de rapporten met al die bedragen erin naar de Kamer komen het ministerie van VWS vooral over iets anders gaat communiceren, namelijk de betaalbaarheid van de zorg. Zij zegt hier dat wij het draagvlak wel moeten kennen, maar dat zij er niet op stuurt. Kennelijk hebben haar ambtenaren dat heel anders begrepen. Ik wil graag van haar weten hoe dat kan.

Minister Schippers:

Draagvlak is heel belangrijk. Zonder draagvlak geen Olympische Spelen. Dat is heel helder. Draagvlak is echter geen argument om cijfers niet op te nemen. Waarom is er gekozen voor een lowprofilecommunicatie, waar ik overigens groot voorstander van ben? Omdat deze verkenning van maatschappelijke kosten en baten een eerste bouwsteen is in het hele proces naar een zorgvuldig besluit in 2016. Ik vind dat daar geen grote media-acties bij horen. Dat is bedoeld met low profile, dat wij het niet groots in de media zouden wegzetten. Ik heb wel de Kamer goed geïnformeerd. Mijn strategie is echter niet dat als wij iets hebben over de Olympische Spelen, wij dat in de media wegzetten. Daar is die lowprofilestrategie op gericht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de minister waarin zij uiteenzet waarom zij die informatie of dat getal uiteindelijk niet heeft genoemd in de communicatie met de Kamer. Ik vind dat de Kamer moet beoordelen of zij die argumentatie van de minister overtuigend vindt. Ik heb echter toch een vraag. Ook in de definitieve ambtelijke notitie, bijlage 1, die de minister ons zelf heeft gestuurd, staat nog steeds het discussiepunt over het al dan niet noemen van die 8 mld. onder punt 4, draagvlak politiek. Dat geeft toch aan dat ook in het definitieve ambtelijke concept de hele tijd de discussie over die 8 mld. stond in de sleutel van het politieke draagvlak?

Minister Schippers:

De redenering dat wij getallen niet zouden moeten noemen in verband met het draagvlak heb ik niet gezien. Ik vind haar niet valide. Ik vind ook dat die 8 mld. een eigen leven is gaan leiden. Er wordt net gedaan alsof die 8 mld. heel erg doorslaggevend is voor wat wij met die kosten-batenanalyse hebben gedaan. Dat zie ik zelf heel anders. Voor mij is het argument geweest wat in de notitie staat. Als je vijf ruimtelijke varianten en twee subvarianten onderzoekt, je daar drie scenario's op loslaat en je daar veel tabellen van krijgt, kun je beter in de managementsamenvatting een helder overzicht geven waarin staat dat het uiteenloopt van dit tot dit, van dit tot dit en van dit tot dit. Dat is helderder dan als wij één kant zouden optellen, namelijk de negatiefste. Waarom dan niet de middelste of de positieve variant? Het is toch heel selectief om dan één getal op te nemen? Daar ging de discussie over, over dat ene getal. Wij hebben gezegd dat wij dat heel selectief vinden. Zeker omdat er nu helemaal geen besluitvorming is, vinden wij dat niet passen bij het presenteren van het model als eerste bouwsteen in dit proces.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is duidelijk. De minister zegt dat zij het argument van politiek draagvlak bewust niet hanteert. Het ministerie van Financiën was echter kennelijk ook niet overtuigd door die redenering. Men vroeg om met meer informatie te komen. Waardoor is die meer financiële argumentatie van de minister, waarin zij een reëel beeld wil geven, kennelijk door Financiën niet overtuigend geacht?

Minister Schippers:

Het is altijd moeilijk om in andermans hoofd te kijken. Uiteindelijk heeft de ministerraad besloten dat de argumenten om het getal niet op te nemen sterker waren dan de argumenten om dat wel te doen. Dat is de conclusie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er bestaat natuurlijk altijd een neiging om informatie die wat ongemakkelijker is, inschattingen van risico's of informatie die niet zo'n rooskleurig beeld oplevert met allerlei goede argumenten maar even niet te geven. Wat doet de minister om te voorkomen dat die processen optreden? Hoe wil zij ervoor zorgen dat ook ongemakkelijke feiten zo vroegtijdig mogelijk bekend worden?

Minister Schippers:

Iets belangrijks wat wij hebben gedaan, is dat wij de planbureaus hebben gevraagd om ernaar te kijken. De planbureaus hebben kritisch meegekeken in deze analyse. Ook in de begeleidingscommissie van dit onderzoeksbureau zaten de planbureaus. Toen het af was, hebben we het SCP, het PBL en het CPB gevraagd om over het geheel een second opinion te geven. We hebben dat gedaan omdat we graag de uitkomst van die second opinion meenemen, bijvoorbeeld als de planbureaus zeggen dat we eigenlijk een rekening van de kosten en baten alleen voor de rijksoverheid moeten maken. Dat is een goed advies. De plannen van de planbureaus zijn kritisch op de kosten. De planbureaus zeggen dat we moeten opletten bij de analyse omdat we bij grote evenementen altijd de neiging hebben te positief te kijken. Al deze adviezen hebben we meegenomen in de volgende rit, naar de volgende analyse. We proberen om ons intern scherp te houden door niet alleen een begeleidingscommissie erop te zetten, maar ook een second opinion te vragen om ons zo steeds te verbeteren.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, dit is uw laatste interruptiemogelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Onder kopje 4, draagvlak voor de politiek, lees ik dat de minister in ieder geval het advies van haar ambtenaren heeft overgenomen. Dit advies was eerder onderbouwd met het argument dat het voor het politiek draagvlak en voor de posities van de SP en de PVV beter zou zijn om niet de bedragen te noemen. De minister heeft de afweging gemaakt dat er geen betekenisvolle som van kosten en baten kan worden gemaakt. Toch is er al een verkenning gemaakt van die kosten en baten. Blijkbaar is het betekenisvol genoeg voor Olympisch Vuur 2028 en het ministerie. Ik kan mij voorstellen dat er een strijd is ontstaan tussen het ministerie van Financiën en dat van VWS. Wat is het doorslaggevende argument geweest voor het ministerie van VWS om tegen het ministerie van Financiën te zeggen dat het bedrag niet betekenisvol is, terwijl het ministerie van Financiën van mening is dat het wel betekenisvolle cijfers zijn?

Minister Schippers:

Die cijfers kunnen heel snel veranderen. Het bedrag was eerst 7,8 mld.; 8 mld. was een afronding. Toen kwam er een MIRT-besluit en ging het bedrag opeens 800 mln. omlaag. In planontwikkeling begin je altijd met bouwstenen, met een modelontwikkeling. Dat laat je toetsen en je laat er andere mensen op schieten. Zo probeer je gevoel te krijgen voor de juiste grootheden en voor wat de kosten en baten bepaalt. In die ontwikkeling zitten we. In die ontwikkeling is het ook veel te vroeg om harde conclusies te kunnen trekken over de daadwerkelijke kosten en baten. In deze eerste verkenning, in de planontwikkeling, gebeurt dat echter al wel. Ik heb de Kamer in dat vroege stadium daarin willen meenemen omdat ik het naar aanleiding van het bid voor de WK van belang vind om de Kamer in de planontwikkeling mee te nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is nu de vraag of dat voldoende is gebeurd. In de tekstsuggestie van het ministerie van Financiën staat dat het onder de huidige beperkte informatie gaat om een bedrag in de orde van grootte van 8 mld. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat het argument is geweest om het ministerie van Financiën en de ministerraad te overtuigen dat de onderliggende cijfers niet betekenisvol zijn. We weten immers allemaal dat er in planontwikkeling en in de economie cijfers veranderen; de economie staat er niet hetzelfde voor als met Prinsjesdag. Is het ministerie van VWS er dan ook voorstander van om de Macro Economische Verkenningen niet meer uit te geven? Wat was het doorslaggevende argument, als dat niet het draagvlakargument was? Dat is namelijk het enige sterke argument dat ik tot nu toe in de onderliggende stukken heb gezien.

Minister Schippers:

Dan verschillen de heer Klaver en ik van oordeel over de sterkte van de argumenten. Waarom immers, als ik de kosten die ik, tamelijk willekeurig, van één scenario, optel doe ik dat dan niet met de baten? Waarom doe ik dat dan eigenlijk niet met alle scenario's? Zo zit je al heel snel in het rapport dat wordt aangeboden. De managementsamenvatting schetst het gewoon, juist in die vierde alinea. Je ziet ook hoe onzeker de cijfers zijn, zonder dat je een stad hebt aangewezen en zonder dat je weet wat er infrastructureel echt nodig is. Zo'n bedrag zegt erg weinig. Dat is precies de reden dat wij hebben gezegd dat we in dit stadium een objectieve aanbiedingsbrief willen. We geven de gegevens van deze analyse mee aan de Kamer en iedereen kan positieve en negatieve scenario's optellen en aftrekken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het allemaal niet betekenisvol is, waarom hebben we dan überhaupt die stapel rapporten gekregen? Waarom, als het toch allemaal niets uitmaakt?

Minister Schippers:

Het rapport heb ik gestuurd in een vroege fase, waarin er veel onzekerheden zijn – zonder keuzestad, zonder te weten welke infrastructuur nodig is – omdat wij naar aanleiding van de evaluatie van het WK-bid met de Kamer hebben afgesproken dat wij haar in een vroeg stadium erbij betrekken. Ook een zo onzeker rapport, dat eigenlijk een eerste bouwsteen, een vingeroefening is van welke grootheden bepalend zijn voor de kosten, hebben wij toch naar de Kamer gestuurd, vanwege de afspraak die we hebben gemaakt. Dan is het zo dat je, destijds zeventien en nu zestien jaar voor een evenement, met grote onzekerheden zit. Dat is dan iets waar je mee om moet gaan in de planontwikkeling, voordat je in 2016 daadwerkelijk een besluit neemt.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Als de minister het allemaal weer zou moeten doen, zou ze het dan op precies dezelfde manier doen?

Minister Schippers:

Als ik de afweging opnieuw zou moeten maken in dezelfde context als toen, dus zonder te weten dat de Kamer hier zo hard over zou vallen – anders had ik een veel langere aanbiedingsbrief geschreven over positieve en negatieve zaken – had ik hetzelfde gedaan, omdat ik het argument zeer valide vind.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Betekent dit ook dat de minister niet het mea culpa zal uitspreken waar de PVV om heeft gevraagd?

Minister Schippers:

Ik vind dat ik integer heb gehandeld en dat ik de Kamer oprecht alle informatie heb gegeven waar zij recht op heeft. Ik vind dat ik daar geen fouten in heb gemaakt. Als ik had geweten dat de Kamer graag had gewild dat ik scenario's zou schetsen en haar in die zin een ander en meer uitgebreid beeld had gegeven, had ik de brief natuurlijk veel langer gemaakt. Dan nog had ik niet alleen uit één scenario de hoogste kosten opgeteld. Dan had ik daar de baten tegenovergesteld, omdat het altijd een kosten-batenafweging is. Het heet daarom een maatschappelijke kosten-batenanalyse.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wat mij dan nog steeds puzzelt in de aanpak van de minister is dat zij zegt: als ik geweten had dat de Kamer er zo aan zou hechten … Maar dat zou de minister toch moeten weten? Zij heeft ons beloofd, ons helemaal mee te nemen in het proces. Ze zegt hier vandaag eigenlijk: ik heb dat gedaan en nu is ondank 's werelds loon. Als je dan zo transparant wilt zijn, doe dat dan ook tot het uiterste. Wij begrijpen best dat zo'n getal met heel veel onzekerheden omgeven is, maar je ziet nu dat je de poppen aan het dansen hebt als zaken pas via een WOB-procedure, via de pers naar buiten komen. Daarom kan ik mij moeilijk voorstellen dat de minister zegt dat ze het weer precies zo zou doen.

Minister Schippers:

Dat u mijn verbazing heeft gemerkt, klopt. Ik ben daar eerlijk in. Ik vind dat ik de Kamer juist heel goed en in een vroeg stadium heb geïnformeerd, dat ik haar alle gegevens die zij moet hebben om een goed oordeel te kunnen vormen, al is het tussentijds, heb gestuurd. Daar ben ik van overtuigd. Als de Kamer had gevraagd om een veel uitgebreidere brief waarin zij van verschillende scenario's verschillende kosten en baten had geschetst, had ik die geschreven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op een vraag die ik eerder heb gesteld over het wel of niet opnemen van het bedrag. Financiën wilde dat heel graag in de brief. Uiteindelijk is na overleg besloten om het niet in de brief op te nemen. De minister heeft tegen ons gezegd dat het argument draagvlak misschien bij de ambtenaren tot op het hoogste niveau gespeeld heeft, maar dat dit geen argument is geweest in de afweging. Heeft de minister nog overwogen om in het conflict tussen wel en niet opnemen een tussenweg te bewandelen en een voorlopig saldo op te nemen in de brief aan de Kamer?

Minister Schippers:

Nee. In de onderraad bleek dat er veruit de meeste steun was voor het voorstel dat wij hadden gedaan. Er zijn geen alternatieven op tafel gekomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben ook een mail gekregen met de uitkomsten van het CZWO en de voorbereidingen voor het RZWO. Wij lopen soms helemaal vast in de afkortingen, maar wij weten wat ermee wordt bedoeld. Daarin wordt dat nog als een heel nadrukkelijke suggestie meegegeven. Ik vind dat logisch in een conflict tussen het ene uiterste en het andere. Is het niet een goede suggestie voor het vervolg om wel op deze wijze met de Kamer te communiceren? De Kamer geeft immers heel nadrukkelijk aan op deze wijze een vinger aan de pols te willen houden bij een ontwikkeling waarvan zij zich zorgen maakt dat die gierend uit de hand gaat lopen. Wij zien immers wat er, niet alleen in Nederland maar ook daarbuiten, bij dit soort projecten kan gebeuren.

Minister Schippers:

Ja. Ik zei net dat ik op basis van de argumenten die er waren op dat moment, weer die beslissing zou nemen. Maar hier staande en de commotie ziende die dit veroorzaakt, zou ik in het vervolg een veel uitgebreidere brief schrijven, waarin ik een politieke analyse leg over het rapport. Dat zou ik doen. Ik zou nu een politieke analyse leggen over het rapport. Ik heb dus geen politieke analyse gelegd over het rapport. Zeventien jaar voor dato – dit was namelijk vorig jaar – waarbij wij niets hebben bepaald ten aanzien van de stad, ruimtelijke ontwikkeling, de legacy of wat wij eraan over willen houden, in zo'n vroeg stadium van planontwikkeling met zoveel onzekerheden over al die scenario's, getallen en de waarden daarvan, heb ik dat niet zo gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het luistert bij dit soort vraagstukken ontzettend nauw. Het is namelijk redelijk explosief, ook politiek gezien, doordat wij zitten in een verhouding tussen kabinet en Kamer waarin de Kamer volledige openheid wil hebben over dit soort zaken, ook met in haar achterhoofd hoe dat bijvoorbeeld bij het WK-bid is gegaan. Daar heeft een groot deel van de Kamer ook haar ongenoegen over uitgesproken. Dat wilden wij niet nog een keer. De minister heeft daarvan ook aangegeven: ik wil dat niet nog een keer. Nu zitten wij in het conflict: moet je cijfers als ze nog niet helemaal hard zijn, heel nadrukkelijk in aanbiedingsbrieven met de Kamer communiceren? De minister heeft de keuze gemaakt om dat niet te doen. Is de minister, terugkijkend op hoe dat loopt en op alle commotie die hier ontstaat, bereid om de tussenoplossing, die ook ambtelijk aan de orde is geweest, met zo'n voorlopig saldo van kosten en baten wel direct aan de Kamer te communiceren met alle mitsen en maren erbij? Is zij bereid om dat in het vervolg gewoon aan ons mee te geven om situaties als deze in de toekomst te voorkomen? Daar zit niemand op te wachten. Wij kunnen veel beter alle energie steken in het bestrijden van de crisis.

Minister Schippers:

Dat zal ik zeker doen. De afweging was niet alleen dat het niet hard was, maar ook dat het om één cijfer ging uit een hele reeks die je even belangrijk zou kunnen noemen. Dat is ook een belangrijk argument waarom het niet gedaan is. Maar ik heb de heer Slob goed gehoord. Een volgende keer zal ik daar een analyse van maken. Dan zal ik zeggen: als je het negatiefste met het negatiefste bij elkaar optelt, kom je op dit bedrag. Ik weet niet in hoeverre wij de volgende keer al het onderscheid kunnen maken tussen wat publiek en privaat is. Dat is ook heel belangrijk. De planbureaus hebben aangegeven daar apart aandacht aan te zullen besteden. Dat zullen wij ook doen. Ik zal daar dus met de wetenschap van nu anders over communiceren, namelijk veel uitgebreider.

De voorzitter:

Ja mevrouw Leijten, ik zie u daar staan bij de interruptiemicrofoon, maar u hebt uw vier interrupties gehad. Dat was nadrukkelijk afgesproken met de voorzitter. Ik wil nu dus eigenlijk het woord geven aan mevrouw Ouwehand. Die heeft nog een interruptiemogelijkheid. Mevrouw Bruins Slot heeft ook nog een interruptiemogelijkheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik toch een punt van orde maken.

De voorzitter:

Dat kunt u wel doen en dat wil ik best in behandeling nemen, maar ik doe een dringend beroep op u. Wij zijn nu bijna drie uur hierover aan het debatteren. Er staat voor vanavond nog een debat gepland. De mensen willen dat ook graag volgen. U hebt vier interruptiemogelijkheden gehad met drie vervolgvragen. U bent behoorlijk rijkelijk bedeeld. Ik snap dat het een belangwekkend onderwerp is, maar als ik u de mogelijkheid geef voor een vijfde interruptie met drie vervolgvragen, dan zijn wij zo nog een uur verder. Ik hoor in het debat heel veel herhalingen van zetten. Ik vraag mij af wat u nog met een vijfde interruptiemogelijkheid wilt. Ik wil het aan de Kamer voorleggen, maar ik noem even mijn argumenten erbij. Als u een afspraak maakt met de voorzitter, dan zou die wat mij betreft ook gevolgd moeten worden. Maar goed, u wilt een vijfde interruptiemogelijkheid. Eens kijken hoe dat zit in de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Steun voor het verzoek om een extra interruptiemogelijkheid voor ons allen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn analyse is dat we zo langzamerhand naar de afronding van de eerste termijn van de minister gaan. Mevrouw Leijten, die het debat heeft aangevraagd, heeft nog een interruptie en het zou zomaar kunnen dat zij de vraag stelt die ik had willen stellen. Ik heb het gevoel dat we, als we nog een interruptie toestaan, niet heel veel hoeven uitlopen. Vanwege het karakter van het debat zou ik graag willen dat u een extra interruptie toestaat.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat ben ik volkomen met mijn collega Esther Ouwehand eens.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik ben het er ook mee eens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hechten eraan dat het debat zorgvuldig gevoerd kan worden. Als mevrouw Ouwehand dus aangeeft dat, als mevrouw Leijten haar vraag stelt …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bruins Slot. Dat is dus niet aan de orde. Dan zou mevrouw Ouwehand ook haar eigen interruptiemogelijkheid kunnen gebruiken. Als ik mevrouw Leijten een extra interruptiemogelijkheid toesta, krijgt u die allemaal. Dat is daarmee dus niet opgelost. Maar goed, ik constateer dat een meerderheid een extra interruptiemogelijkheid wil. Ik sta één interruptie toe met één vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn dank aan de Kamer is groot, voorzitter. De minister heeft meerdere keren aangegeven dat ze een neutrale aanbiedingsbrief heeft geschreven en dat de cijfers te vinden zijn in de managementsamenvatting. Is het juist dat in de nota ter beslissing die de minister ons heeft gestuurd in een noot genoemd staat dat er wel saldi worden genoemd in de vmkb-rapportage, maar dat daarin de 8 mld. waarover Financiën spreekt, niet genoemd wordt, en de minister dus heeft geweten dat de Kamer de 8 mld., als de minister die niet zou noemen in haar aanbiedingsbrief, ook niet zou vinden in de managementsamenvatting van de verkennende maatschappelijke kosten-batenanalyse?

Minister Schippers:

Als je de saldi die daar staan, optelt, kom je tot eerst 8 mld. en nu 7 mld. Dat is precies de informatie waar het over gaat. Op basis van de feiten die in zo'n onderzoek staan, in dit geval in alinea 4, kan elk Kamerlid zelf zijn mind opmaken of hij dat acceptabel vindt. Als je de getallen uit alinea 4 optelt, kom je tot 7 mld.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ten slotte.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat maakt het zo lastig, want dat was dus niet mijn vraag. In de nota ter beslissing, waarop de parafen van de minister staan en die ze zelf aan ons heeft gestuurd, kunnen we gewoon lezen dat in de voorbereidende maatschappelijke kosten-batenrapportage het bedrag van 8 mld. waarover Financiën spreekt en dat Financiën graag aan de Kamer wilde melden, niet genoemd staat. Waarom zegt de minister dan dat wij dat allemaal kunnen vinden in de managementsamenvatting?

Minister Schippers:

Omdat je, als je die getallen optelt, komt tot dat bedrag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Slob stelde zojuist een relevante vraag. Hij vroeg of de minister de brief gezien de omstandigheden anders zou hebben opgesteld. De minister antwoordde daarop dat ze een politieke analyse zou hebben opgenomen in de aanbiedingsbrief. Waar zet de minister die politieke analyse tegen af? Welke overwegingen zou ze wel hebben meegenomen?

Minister Schippers:

Ik zou dan veel uitgebreider geciteerd hebben uit de managementsamenvatting, waarin ik heb gezegd dat er baten en kosten zijn: dit zijn de opgetelde kosten in een heel zwart scenario, dit zijn de opgetelde kosten in een gemiddeld scenario en dit zijn de kosten in een lichter scenario. En dan zou ik daaronder zetten: naast kosten hebben we ook baten; dit zijn de baten in het ene scenario en dit zijn de baten in het andere scenario. Zo had ik het dan ongeveer willen aanpakken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Begrijp ik ook dat de minister in komende rapporten een dergelijke analyse zeker gaat maken, en daarbij al deze aspecten ook uitgebreid meeneemt?

Minister Schippers:

Ja. Mijn veronderstelling was nu dat het al heel helder in het begin van het rapport stond, maar de volgende keer zal ik dat echt in de aanbiedingsbrief opnemen voor verschillende varianten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hoe wil de minister dan omgaan met het feit dat gedurende zo'n traject de cijfers nog wel eens willen veranderen?

Minister Schippers:

Dat zal ik erbij schrijven. Als we in zo'n vroeg stadium met elkaar dat traject aangaan, straks vijftien jaar voordat er Olympische Spelen zijn, dan is het toch evident dat we de context in 2028 niet kennen, dat we niet weten hoe de situatie is op veiligheidsgebied en dat we niet op de hoogte zijn van de technologische ontwikkelingen van dat moment? Misschien kennen we straks de stad waar de Spelen plaatsvinden, maar er zijn verder veel onzekerheden zo ver voor het moment waarop de Olympische Spelen plaatsvinden. De cijfers zijn in een later stadium preciezer dan in een eerder stadium; dan zitten er veel meer onzekerheden in.

De heer Van Dekken (PvdA):

Zo-even werd gesproken over een verslag van de onderraad, dat niet geopenbaard zou mogen worden. Is het mogelijk dat de Kamer dat verslag wel inziet? Dat zou zij zeer waarderen.

Minister Schippers:

Ik weet dat niet. Ik heb toestemming moeten vragen aan Algemene Zaken om de stukken ten behoeve van de RZWO aan de Kamer te kunnen sturen. Dat heb ik, zoals ik heb geschreven, bij hoge uitzondering gedaan. Ik zal dat verzoek namens de Kamer aan Algemene Zaken willen doorgeleiden, maar ik ga er niet over.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik vraag de minister of dit per ommegaande zou kunnen.

Minister Schippers:

Ik kan vragen aan mijn ambtenaren vragen om Algemene Zaken te bellen. Het verzoek om dat verslag wil ik best doorgeleiden.

De heer Van Dekken (PvdA):

Heel graag. Als dat verslag komt, willen we dat allemaal inzien. We moeten de vergadering op dat moment schorsen, zodat we het kunnen lezen.

Minister Schippers:

Ik ga niet over het antwoord, maar ik wil het verzoek doorgeleiden. Bij dezen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voor de duidelijkheid, het gaat niet om straks maar om het hier en nu. Per ommegaande betekent direct.

Minister Schippers:

Ik heb aan mijn ambtenaren met gebaren duidelijk gemaakt dat er gebeld moet worden. Ik kan niet garanderen hoe snel de betreffende ambtenaar contact kan leggen en hoe lang het duurt voordat we antwoord hebben.

De voorzitter:

We wachten het af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat is de inschatting van de minister wat het bekendmaken van die 8 mld. voor gevolgen zou hebben gehad voor het draagvlak?

Minister Schippers:

Ik zou nooit het bedrag van 8 mld. alleen bekend hebben gemaakt. Het is een foutieve weergave als je zeventien jaar voor dato de kosten in één scenario bij elkaar optelt en daarbij de baten weglaat. Dat is geen objectieve informatieverschaffing. Ik zou dat dus nooit hebben gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel deze vraag omdat ambtenaren van deze minister wel degelijk inschatten dat het bekend worden van het bedrag van 8 mld. het draagvlak zou ondermijnen. Het kan zijn dat de minister daar niets van wist, maar ik ben daar dan verbaasd over. De argumentatie van de minister snijdt geen hout. Waarom zou de Kamer niet in staat zijn om een brief te lezen waarin staat: maximaal zou het 8 mld. kunnen zijn, maar het is onzeker en let op, want er zijn nog geen baten; die komen nog. Als je het bedrag van 8 mld. noemt, word je niet per se gedwongen om niets te zeggen over de ontbrekende cijfers over de baten. Die brief kunnen we best lezen en begrijpen; we zijn immers geen kleuters. De vraag blijft dus staan. Wat is de inschatting van de minister wat de gevolgen voor het draagvlak zouden zijn geweest als het bedrag van 8 mld. was genoemd met alle redenen – het is nog niet zeker, maar het zou kunnen – eromheen?

Minister Schippers:

De Kamer heeft de informatie in balans aangeboden gekregen. In de vierde alinea staan namelijk de baten en de kosten en binnen welke range deze zouden kunnen vallen. Laat ik heel helder zijn. Als in 2016 zou blijken dat de Olympische Spelen 18 mld. kosten, zou ik het, als ik in de Kamer zit of als ik minister ben op dat moment, niet doen. Een saldo van 8 mld. voor de spelen zou echt idioot zijn. Ik zou het financieel-economisch gezien onverstandig vinden. We moeten zakelijk beslissen over de Olympische Spelen. We moeten niet alleen bekijken of het op sportief gebied kan, maar we moeten ook scherp bekijken of het financieel-economisch gezien kan. Als daar 8 mld. uit komt in 2016 – dan nemen we een besluit; dat doen we nu helemaal niet – zou ik zeggen: niet doen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, een heel korte interruptie met één vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

U kent mij, voorzitter.

De voorzitter:

Daarom zeg ik het juist.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister zegt dat de 8 mld. eigenlijk niet zoveel voorstelt en dat dit bedrag in de onderliggende stukken stond vermeld. Waarom is er dan tot op sg-niveau over gesproken? Waarom is het dan onderdeel geweest van de argumentatie in de onderraad? Waarom heeft Financiën er zo'n groot punt van gemaakt om de bedragen wel op te tellen en aan de Kamer te presenteren?

Minister Schippers:

Het staat niet op pagina 365 van de onderliggende stukken, maar op pagina 1. Je hoeft dus niet een heel document door te worstelen. Dat wil ik nog wel benadrukken.

Het is heel vaak zo dat ambtelijk een heleboel geschilpunten worden opgelost, maar dat er een paar overblijven. Deze bespreken wij in de onderraad met elkaar – daarom houden wij die bijeenkomst – op politiek niveau, als ministers. Die punten zijn rijp en groen, belangrijk en onbelangrijk. Dit punt is ook voor de onderraad overgebleven. Daar kwam men op ambtelijk niveau niet uit. In de onderraad is daar op politiek niveau over besloten, met de argumentatie die ik in de brief en vandaag in de Kamer heb aangegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan niet wachten totdat wij de stukken van de onderraad kunnen inzien. Betekent het feit dat er zoveel discussie is over de vraag hoe je die bedragen zou moeten presenteren niet dat die bedragen per definitie betekenisvol zijn, in tegenstelling tot de wijze waarop de minister een en ander in haar brieven heeft gepresenteerd?

Minister Schippers:

Je kunt ook zeggen: het is eigenlijk heel raar om van één scenario alle negatieve getallen bij elkaar op te tellen en de baten, tussenscenario's en positievere scenario's weg te laten. Als je bedragen presenteert, vind ik dat je het hele palet moet schetsen. Ik vind het raar als je er één zaak uit haalt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag mij af waarom de minister dat niet heeft gedaan. Zij had de keuze om het hele palet te schetsen.

Minister Schippers:

Wij bevinden ons in een heel vroeg planontwikkelingsstadium waarin wij naar aanleiding van het WK-bid hebben afgesproken dat wij elkaar zo vroeg mogelijk informeren. Ik vind dat in een heel helder rapport met een heel heldere samenvatting is aangegeven wat de risico's zijn. Je kunt het heel makkelijk zien. Er is een totale kostenpost van tussen de 2 mld. en de 3,6 mld. Dat zijn geen kleine bedragen. Voor de infrastructuur gelden bedragen van tussen de 0,4 mld. en de 2,4 mld. Dat zijn ook geen kleine bedragen. Wij schatten de kosten voor veiligheid in op 1 mld., waarbij wij aangeven dat het heel moeilijk is om de veiligheid in te schatten. Je weet immers niet hoe over zeventien jaar de situatie in de wereld is. Als je die bedragen bij elkaar optelt, kom je op 7 mld. Dat is precies de essentie van mijn verhaal.

De heer De Liefde (VVD):

Kan de minister aangeven hoeveel conceptrapporten van het externe onderzoeksbureau dat door het ministerie is ingeschakeld, hebben gecirculeerd in de aanloop naar de besluitvorming in de betreffende onderraad?

Minister Schippers:

Ik heb gezien dat voor één besluit over deze notitie alleen al zo'n 865 documenten zijn opgevraagd op basis van de WOB. Dit is slechts één element van het hele terrein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er zullen duizenden notities circuleren onder ambtenaren, waarbij de ene ambtenaar in de ene notitie schrijft "dit moet eruit" en de andere ambtenaar in een andere notitie "dit moet erin". Van e-mails wil ik al helemaal niet weten hoeveel er circuleren. Ik zie die natuurlijk allemaal niet. Daar ben ik eigenlijk heel blij om, want anders zou ik helemaal nooit meer door de papierberg heenkomen. Het is goed zo. Uiteindelijk krijg ik een advies van mijn departement en neem ik de beslissing op basis van mijn eigen argumenten.

De heer De Liefde (VVD):

Kunnen wij er dan van uitgaan dat het niet altijd wijs is om stukken die ambtelijk nog ter discussie staan, aan de Kamer te sturen? Wij vinden immers dat wij de minister moeten kunnen afrekenen op de argumenten die zij aandraagt en wij hoeven niet talloze conceptrapporten en interne memo's tot ons te nemen.

Minister Schippers:

Deze documenten zijn op basis van een WOB-verzoek afgegeven. Dat gebeurt geregeld. Vervolgens zijn die documenten dus publiek. Iemand heeft ze hier ingebracht. Daar heb ik verder geen oordeel over. Het gaat mij erom dat ik een politiek besluit neem, op basis van mijn eigen argumenten. Daar kan ik op worden aangesproken. In het voortraject worden ook allerlei afwegingen gemaakt die tussentijds sneuvelen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. Gelet op het verzoek van de Kamer om nog een document te ontvangen, lijkt het mij verstandig dat wij nu eerst schorsen voor de dinerpauze en daarna verdergaan met de tweede termijn van de Kamer en de minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Lukt het ons om tot dan het verslag in te zien? Dat zou ik nu heel graag willen weten.

De voorzitter:

Volgens mij kan de minister daar ook nog geen antwoord op geven.

Minister Schippers:

Nee, ik stond de hele tijd hier. Ik heb daar dus nog niet naar kunnen informeren.

De voorzitter:

Ik denk dat er misschien even tijd nodig is om contact te leggen en toestemming te verkrijgen. Daarom schors ik nu, mevrouw Leijten. Als de brief er is, kunt u daarvan kennisnemen en in uw tweede termijn verder erop ingaan.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik stel voor om de tweede termijn uit te stellen totdat de brief er ligt en dus tot die tijd te schorsen.

Minister Schippers:

Als ik toestemming verkrijg.

De voorzitter:

Ik schors een uur voor de dinerpauze. Daarna volgt de tweede termijn en een ander debat, mijnheer Van Dekken. Dit alles moet zijn voortgang hebben.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.10 uur geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Om het parlement goed voor te lichten, heb ik de minister-president gevraagd naar zijn reactie op het verzoek dat hier is gedaan. Zijn reactie is als volgt, waarbij het uitgangspunt is dat het kabinet werkt vanuit eenheid van regeringsbeleid. Het ministerie van Algemene Zaken heeft daarop de volgende verklaring gegeven: De gevraagde informatie, te weten de conclusies van de onderraad RZWO worden niet verstrekt. De redenen hiervoor zijn: 1. Bepalingen omtrent de geheimhoudingsplicht in het Reglement van Orde van de ministerraad, waaronder ook begrepen de onderraden. 2. Zelfs in de Wet op de parlementaire enquête is vastgelegd dat de minister niet verplicht is informatie uit de ministerraad en onderraden te overhandigen. Mocht de informatie door een enquêtecommissie gevorderd worden, dan hoeft slechts informatie over de beslissing en gronden waarop deze berust, te worden verstrekt en dus niet de notulen als zodanig.

Het zijn dus gewoon ministerraadstukken en daarop rust een geheimhoudingsplicht.

De voorzitter:

Dat is helder. We hebben hiervan kennisgenomen. We beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Zoals bekend, hanteren wij als spreektijd een derde van de tijd van de eerste termijn. Dat is één minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het CDA zegt dat het geen schoonheidsprijs verdient. Een "mea culpa" en een "schop onder de kont", zegt de PVV. "Schimmige financiën" en "een zeer ernstige zaak", zegt de ChristenUnie. "Willekeur aan argumenten", zegt D66. "Een doodzonde" en "een politieke doodzonde" zeggen de PvdA en de Partij voor de Dieren. Dat is geen goede beurt voor een minister, zo stel ik vast. Zij antwoordt nogal laconiek en zegt dat ze geen spijt heeft en niets heeft fout gedaan, maar dat ze het niet weer zal doen. 8 mld. van Financiën is volgens haar geen relevante som, maar het ministerie van Financiën speelt het op tot het hoogste politieke podium. Daarmee declasseert zij hier, terwijl de minister van Financiën er niet is, zijn rekensom. Ambtenaren hebben het draagvlak tot aan ministers rechterhand, de secretaris-generaal, hoog in het vaandel, maar de minister vindt het geen argument en neemt er geen afstand van. Je vraagt je dan af of de minister het wel in de hand heeft op het ministerie.

Onbeantwoord is de vraag of de Olympische communicatiestrategie om positief te blijven en critici te bestrijden de reden is geweest voor het onder de pet houden van 8 mld. en het bewust beslissen om de Kamer niet te informeren over 8 mld. Heeft dit nou te maken met de positieve stemming over de Olympische Spelen? We hebben er geen antwoord op gekregen. Of ze die 8 mld. nu onder de pet heeft gehouden of het ministerie niet onder controle heeft, de minister heeft wat ons betreft geen steun meer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister de Tweede Kamer willens en wetens onvolledig geïnformeerd heeft over de kosten van de Olympische Spelen;

van mening dat door de handelwijze van de minister de vertrouwensrelatie met de volksvertegenwoordiging wegvalt;

zegt het vertrouwen in de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (30234).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Hoe makkelijk had dit debat voor de minister kunnen zijn? Het zou makkelijk zijn geweest, als zij in de inleiding van haar beantwoording in eerste termijn het door mij voorgestelde mea culpa had omarmd. Het was makkelijk geweest, als zij had gezegd: Ja, het was beter geweest als ik alle bedragen en de second opinion van de planbureaus in de door mij gestuurde beleidsbrief aan de Kamer had genoemd; sorry. Was dat nou zo moeilijk? Uiteindelijk komt er toch een toezegging dat in een volgende beleidsbrief over dit onderwerp wel alle bedragen genoemd zullen worden. Het duurde even, maar dan heb je ook wat. Als ik nog onderwijzer was geweest, had ik de minister tot aan het speelkwartier in de hoek gezet.

De PVV is altijd klip-en-klaar geweest op dit dossier: geen Olympische Spelen als de belastingbetaler daarvoor moet opdraaien. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit kosten- en batenonderzoek van VWS blijkt dat de Olympische Spelen tussen de 1,1 en 1,8 mld. gaan kosten;

constaterende dat het draagvlak onder de Nederlanders voor het organiseren van de Spelen snel aan het afbrokkelen is;

constaterende dat drie planbureaus stellen dat de Olympische effecten onvoldoende zijn toegelicht en dat de kosten voor het organiseren van de Spelen voor het Rijk zijn, maar de baten niet;

constaterende dat lokale overheden al zo'n 200 mln. hebben uitgegeven aan de Olympische ambitie, zonder dat zeker is dat Nederland de Olympische Spelen zal organiseren;

overwegende dat sportkoepel NOC*NSF stelt dat de Spelen voorlopig in de ijskast gezet dienen te worden;

verzoekt de regering om tijdens deze kabinetsperiode de steun aan de kandidatuur voor de Olympische Spelen helemaal te bevriezen;

verzoekt de regering voorts om tijdens deze kabinetsperiode geen eurocent meer uit te geven aan de organisatie van de Spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (30234).

Mevrouw Dijkstra (D66):

De heer De Mos begon zijn betoog met de uitspraak dat het zo makkelijk was geweest, dat de minister een mea culpa had kunnen uitspreken en dat daarmee heel veel kou uit de lucht was gehaald. Is de heer De Mos nu tevreden over het antwoord van de minister?

De heer De Mos (PVV):

Het heeft lang geduurd voordat – het is bijna Pasen – het ei gelegd is. Uiteindelijk is er een toezegging van de minister gekomen dat in een volgende beleidsbrief de bedragen wel worden genoemd. Het mea culpa had wat ons betreft eerder gemogen. Als ik onderwijzer was geweest, had de minister in de hoek gestaan tot het speelkwartier. Zij heeft echter uiteindelijk toegezegd dat de bedragen een volgende keer vermeld worden. Daarmee neemt de PVV inderdaad genoegen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De PVV heeft redelijk zwaar ingezet, ook in de eerste termijn. Eigenlijk gebeurt dat nu weer. Welke politieke consequentie verbindt de PVV daaraan?

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij heeft de mevrouw van D66 niet goed opgelet. Ik heb een keiharde motie ingediend om tijdens deze kabinetsperiode geen steun meer te geven aan kosten voor het organiseren van de Olympische Spelen. Dat is klip-en-klaar. Volgens mij is de PVV samen met de SP – ere wie ere toekomt – altijd klip-en-klaar daarover geweest. Moet de belastingbetaler de kosten voor het organiseren van de Olympische Spelen ophoesten, wat nu dreigt omdat er 200 mln. aan kosten door de lokale overheden is gemaakt – dan is de PVV geen voorstander van de Olympische Spelen. Helderder kunnen we niet zijn.

De voorzitter:

De mevrouw van D66 is mevrouw Dijkstra.

Wij hebben geen afspraken gemaakt, maar ik stel twee interrupties voor, met twee vervolgvragen, in de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De motie die de heer De Mos nu indient, is drie maanden geleden in stemming geweest. Het was toen een motie van mijn hand en toen steunde de PVV het uitgeven van belastinggeld aan de Olympische Spelen wel. De heer De Mos draait dus. De aanleiding is dat de minister niet die 8 mld. heeft genoemd. Is het werkelijk zo treurig dat voor de Partij voor de Vrijheid "sorry" genoeg is?

De heer De Mos (PVV):

Ik hoef geen bloemetje te hebben, ik weet niet of mevrouw Leijten dat wel wil. Ik heb daar geen behoefte aan. De minister is klip-en-klaar geweest. De volgende keer komen de bedragen er wel in. Daar ben ik blij mee. Mevrouw Leijten heeft mij vanmiddag nog het compliment gegeven dat de SP en de PVV de enige partijen in dit huis zijn die altijd kritisch zijn over het organiseren van de Olympische Spelen, waarvoor de belastingbetaler moet opdraaien. Nu blijkt uit stukken van RTL dat door de lokale overheden al 200 mln. is geïnvesteerd. Wij vinden dat geen goede zaak. Dat is dus winst in dit debat. Wij zien dat het draagvlak voor de Olympische Spelen afbrokkelt. De PVV is niet blind voor het gevoel in de samenleving. Het draagvlak is van 41% in 2010 naar 30% in 2011 gegaan. Daarom vindt de PVV dat er tijdens deze kabinetsperiode even geen geld meer moet worden uitgegeven aan het organiseren van de Olympische Spelen. Dus tel uw zegeningen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De vorige week vroeg ik aan de minister waarom de Kamer over die 8 mld. niets mocht weten. Toen ontkende zij dat de Kamer van die 8 mld. niet mocht weten. Vandaag erkent ze dat zij zelf het politieke besluit heeft genomen om ons dat bedrag van 8 mld. niet te melden. Dat de PVV genoegen neemt met excuses en niet zegt dat liegen niet mag, is politiek gezien erg duidelijk maar ook erg spijtig.

De heer De Mos (PVV):

De PVV heeft niet meegedaan aan het spelletje van woordfetisjisme dat de SP en de andere linkse partijen hier de hele middag hebben gespeeld. Wij hebben klip-en-klaar een mea culpa van de minister geëist. Dat kwam voor mij niet snel genoeg. Daarvoor heb ik de minister nu nogmaals een standje gegeven. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Waarom eist de heer De Mos dan niet gewoon een keihard sorry van de minister? Het is hier misschien soms een koehandel en ruilhandel. Als hij zegt dat met de motie wordt bereikt dat de Spelen niet worden georganiseerd, zou hij kunnen zeggen dat hij dat heeft binnengefietst. Ongetwijfeld en alles horende is hij met mij van mening dat de minister gewoon niet goed heeft geïnformeerd. Wenst hij inderdaad een oprecht en duidelijk sorry? Hij noemde het proces net nog vies, vuil en lelijk. Hij zei het in iets andere woorden maar het kwam, een beetje in straattaal, op hetzelfde neer.

De heer De Mos (PVV):

Volgens mij had ik het over "chic" en "schoon", een stuk netter in ieder geval dan wat u net zei. Volgens mij heeft de heer De Mos een keiharde motie ingediend om de kosten voor de Olympische Spelen tijdens deze kabinetsperiode te bevriezen. De belastingbetaler gaat dus, mede dankzij de heer De Mos, fluitend naar huis aan het einde van deze avond. Daarom verwacht ik wat meer coulance van u, in plaats van die boze toon die de Partij van de Arbeid hier altijd te berde brengt. Dat vind ik jammer.

De heer Van Dekken (PvdA):

Het is geen boze toon. Ik probeer gewoon een antwoord te ontlokken aan de PVV-woordvoerder op de vraag of hij vindt dat de minister de Kamer juist heeft geïnformeerd. Daar ging het om, maar dat hoor ik niet van hem. De heer De Mos neemt genoegen met een heel dun "sorry". Daar komt het op neer. Die conclusie moet ik trekken.

De heer De Mos (PVV):

Ik snap dat de heer Van Dekken heel graag wil dat dit prachtige kabinet huiswaarts keert en dat we het vertrouwen opzeggen in tal van ministers. Volgens mij heb ik in de eerste termijn heel duidelijk een mea culpa geëist. Ik moet zeggen dat het inderdaad vrij dunnetjes was. Dat heb ik net ook gezegd. Als oud-onderwijzer had ik het over in de hoek staan tot het speelkwartier. Dat is toch behoorlijk met het vingertje omhoog. Voor mijn doen, als gevoelsmens, is dat al heel wat. Ik heb net een keiharde motie ingediend waar de belastingbetaler blij van wordt. Wees daar blij mee. Wij hebben een duidelijke lijn neergezet.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik wil best blij worden van de heer De Mos, maar op dit punt gaat mij dat helaas niet lukken. Ik had verwacht dat hij wat stelliger en steviger in deze materie zou staan en consequent zou zijn. De Kamer niet informeren is natuurlijk een politieke doodzonde. Dat weet de heer De Mos als geen ander. Hij spreekt over schoolmeester zijn en in de hoek zetten, maar hij weet dat de minister dat niet gaat doen.

De heer De Mos (PVV):

Ik word er toch een beetje moe van. We hebben de hele middag woordfetisjisme gehoord, bijvoorbeeld in het interruptiedebatje met mevrouw Leijten. De Kamer is uiteindelijk wel geïnformeerd in de achterliggende stukken. Die discussie hebben we de hele middag gevoerd. De Kamer is niet geïnformeerd in de beleidsbrief en dat verdient geen schoonheidsprijs. Die communicatie had beter gekund. Daar ben ik de middag mee begonnen, met mijn verhaal over schoenmaat 45. Uiteindelijk is de Kamer wel geïnformeerd. De studies van de planbureaus waren terug te vinden op hun websites. Er wordt hier dus ook een beetje, om het in sporttermen te houden, paniekvoetbal gespeeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ken de heer De Mos als een heldere en daadkrachtige politicus. Ik vond het heel stevig dat hij het in de eerste termijn wel vijf keer – ik heb het geturfd – had over een mea culpa. Hij wilde een mea culpa van de minister. Ik heb dat niet gehoord, niet eens dunnetjes. De minister heeft gezegd dat ze nergens spijt van heeft. Ze gaat wel dingen anders doen, maar dat is volgens mij geen mea culpa. Wat moet de minister in de tweede termijn zeggen om tegemoet te komen aan de eis van de heer De Mos voor een mea culpa?

De heer De Mos (PVV):

Dat de heer Klaver kan turven, is al winst in dit debat. Ik heb gehoord dat de minister het anders zal doen. Zij heeft namelijk de toezegging gedaan dat de bedragen in een volgende beleidsbrief, zoals gewenst door mijn fractie, wel genoemd zullen worden. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het inderdaad een heel dun mea culpa is, maar het is wel gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben een katholiek en volgens mij is dat geen mea culpa. Het is een goed voornemen om het anders te doen. Ik heb nog niet gehoord dat de minister de wijze waarop ze heeft gehandeld, betreurt. Ze heeft niet gezegd dat ze het – ik zou bijna zeggen "met de kennis van nu" – eigenlijk anders had moeten doen. Dat hoor ik niet van de minister. Ze heeft er geen spijt van. Ze laat geen mea culpa horen. Dat maakt het betoog van de PVV-fractie vanavond heel slap. De heer De Mos is met een grote mond binnengekomen en heeft gezegd dat er een mea culpa moest komen. De minister keft heel zachtjes en hij is tevreden. Zo ken ik de heer De Mos niet. Jammer.

De heer De Mos (PVV):

Ik zal er vannacht geen minuut minder om slapen omdat de heer Klaver iets jammer vindt. De heer De Mos heeft een keiharde motie ingediend om de kosten die gemaakt worden voor het organiseren van de Olympische Spelen te bevriezen tot het einde van deze kabinetsperiode. Zoals bekend, zal dat nog ruim twee jaar duren. De heer Klaver is net als de woordvoerders van de SP en de Partij van de Arbeid een woordfetisjist en ik wens hem een heel fijne wedstrijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer De Mos heeft zojuist niet de Partij voor de Dieren genoemd als criticaster van het plan om de Olympische Spelen naar Nederland te halen. Dat zal hij er vast in het vervolg keurig bij vertellen. Volgens mij moeten de ChristenUnie en de SGP ook credits hiervoor krijgen. Maar het punt is: de heer De Mos bezigt weer stoere taal en hij heeft een keiharde motie. Maar we hebben vorige week gezien dat één van de leden van deze Kamer aan de minister vroeg hoe het met die cijfers zat, waarop ze zei: u hebt alles gekregen, terwijl het ministerie van Financiën had gezegd: die 8 mld. moet je wel melden, en dat hebt u niet gezegd. Welke garantie heeft de heer De Mos dat zijn keiharde motie ook daadwerkelijk netjes door de minister wordt uitgevoerd, en dat haar belofte om voortaan alles netjes in beleidsbrieven op te schrijven wordt uitgevoerd, terwijl ze eerder heeft laten zien dat ze het niet zo nauw neemt met beloftes aan de Kamer?

De heer De Mos (PVV):

Wat zal ik vanavond prima slapen. Ik heb nou al tig keer uitgelegd dat de Kamer uiteindelijk wel is geïnformeerd, zij het via bijlagen en anderhalve meter papier, die RTL heeft laten zien – we kennen die beelden van vorige week allemaal nog – maar uiteindelijk is de Kamer gewoon geïnformeerd. Uiteindelijk staan die studies van de planbureaus op hun websites. Ik heb de minister vanmiddag met mijn schoenmaat 45 opgeroepen het voortaan wel in de beleidsbrieven op te nemen, en ik heb haar gevraagd een mea culpa uit te spreken. Die toezegging is binnen: de volgende keer worden in de beleidsbrieven van de minister over dit onderwerp de bedragen wel genoemd. Dus mevrouw Ouwehand kan rustig gaan slapen, want er is niets aan de hand. Wel vraag ik haar mijn motie te steunen waarin wordt gevraagd de kosten te bevriezen tot het einde van deze kabinetsperiode. Als een meerderheid die motie steunt, dan moet de minister haar gewoon uitvoeren. Ook de andere criticasters, die ik bij dezen een compliment geef, omdat mevrouw Ouwehand dat zo graag wil, roep ik op mijn motie van harte te ondersteunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kijk, die motie steunen we wel, maar het punt hier is dat de PVV het accepteert dat een minister niet de waarheid vertelt aan de Kamer. In het vragenuur was dat aan de orde, wil ik de heer De Mos nog meegeven. Daarmee accepteert hij dat hij zichzelf en zijn fractie, en dus zijn kiezers, die hem gevraagd hebben om de macht te controleren, als een jochie in de hoek laat zetten, omdat de PVV het zo belangrijk vindt om aan de touwtjes te blijven trekken als gedoogpartner. Dát is hier aan de hand. Het is niets meer en niets minder dan een ouderwetse konkelpartij. Gefeliciteerd.

De heer De Mos (PVV):

Mevrouw Ouwehand had het net over stoer doen, maar zij heeft er ook een handje van, blijkt nu. Nogmaals, de communicatie van de minister in de beleidsbrief was niet fraai, wij hebben haar opgeroepen om daarvoor een mea culpa uit te spreken. Ja, dat mea culpa is dunnetjes, maar uiteindelijk is de toezegging van de minister klip en klaar en helder als glas, namelijk dat de volgende keer alle bedragen in de beleidsbrief wel zullen worden genoemd. Uiteindelijk dient de PVV ook nog een dijk van een motie in, die mevrouw Ouwehand gelukkig steunt, waarvoor dank. Dan is het debat heel goed afgelopen.

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb nog een vraag over de zogenaamde dijk van een motie van de heer De Mos. In de motie wordt de regering verzocht, geen eurocent meer uit te geven aan de organisatie van de Spelen. Wat bedoelt hij daarmee? Bedoelt hij daarmee dat het budget dat in de sportbegroting is gereserveerd voor het Olympisch plan naar nul moet? Of betreft het de onderzoeken, de draagvlakmeting en het vervolgonderzoek in 2015?

De heer De Mos (PVV):

Ik bedoel het precies zoals het er staat: de organisatie van de Spelen. Daarmee bedoel ik onder andere die 81 mln. aan directe kosten voor de Spelen die zijn gemaakt. Dat geld is uitgegeven aan haalbaarheidsstudies, de lobbygroep Olympisch Vuur, en dat hoeft voor ons niet meer. Bedragen voor de breedtesport – die vallen ook onder het Olympisch plan, ik ben daarvan op de hoogte – omarmt de PVV met liefde, want de PVV is een partij die heel erg veel van sport houdt.

De heer De Liefde (VVD):

Dan hebben we in ieder geval helder dat de PVV de breedtesport een warm hart toedraagt. Nu de topsport nog, zou ik haast willen zeggen. Maar ik heb de heer De Mos in zijn toelichting op de motie ook horen zeggen dat hij vindt dat ook lokale overheden geen eurocent meer mogen uitgeven aan de Olympische Spelen. Als dat juist is, betekent dat ook dat de provincies en de gemeenten daarmee moeten stoppen. Klopt dat?

De heer De Mos (PVV):

Dat klopt als een bus. Wat ons betreft worden de kosten die zijn gemaakt via het Gemeentefonds en het Provinciefonds teruggevorderd. Wij zijn niet blij met die bedragen voor lobbyreizen en dat soort rare fratsen, wij willen dat het geld gewoon naar de sport gaat. Ik ben raadslid in deze mooie stad Den Haag, waar bijvoorbeeld een bedrag van 3,5 mln. is gereserveerd in de begroting, terwijl kinderboerderijen omvallen en sportaccommodaties slecht onderhouden zijn. Wij vinden dat een heel slechte zet, waarover ik in de raad een mooie motie heb ingediend. Jammer dat u daar weg bent.

De voorzitter:

We zitten hier niet in de gemeenteraad van Den Haag, zeg ik tegen de heer De Mos.

De heer De Liefde (VVD):

Mijn slotvraag is: kan ik ervan uitgaan dat de heer De Mos contact gaat opnemen met gedeputeerde Theo Krebber van de PVV, die gedeputeerde Sport is in Limburg en die een budget van 5,5 mln. per jaar voor sport tot zijn beschikking heeft en daarmee onder andere de paardensport en het wielrennen in Limburg op olympisch niveau wil brengen?

De heer De Mos (PVV):

Als de heer De Liefde blij wordt van een belletje, ga ik vanavond nog even bellen. Het gaat mij erom dat er nu geen kosten voor lobbyreizen en haalbaarheidsonderzoeken meer worden gemaakt en dat het geld dat daardoor op bestuurlijk niveau wordt bespaard, ten bate van de sport komt. Als onder sport echter wordt verstaan "het aanleggen van tal van topsportcentra", dan word ik daar niet zo blij van. We kennen hier in Den Haag – weer: "die mooie stad" – het plan voor een topsportcentrum Zuiderpark. Dat plan valt van pure ellende uit elkaar. Dergelijke plannen steunen we dus niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dit was een serieus debat over de vraag of deze minister wel goed aan haar informatieplicht heeft voldaan. De coalitie probeert er iedere keer de nadruk op te leggen dat ze de gegevens toch heeft gehad en dat die in alle rapporten stonden. Dat al die gegevens in rapporten stonden, betekent niet per definitie dat de minister haar taak goed heeft volbracht. We zijn overladen met cijfers, waardoor onduidelijk is wat daarvan precies de consequenties zijn. Er is een rookgordijn opgetrokken. Dat is minstens zo kwalijk als het niet leveren van de cijfers. We zijn niet voldoende geïnformeerd. Wat mij betreft is dat: eens maar nooit weer. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het organiseren van grootschalige evenementen, zoals EK's, WK's en de Olympische Spelen, gepaard gaat met langdurige periodes van grote onzekerheid over de doorgang van het evenement, maar dat tegelijkertijd grote bedragen geïnvesteerd worden om dergelijke evenementen te kunnen en mogen organiseren;

overwegende dat het met het oog op deze kosten van groot belang is dat de Kamer nauw betrokken blijft bij het verdere verloop van de besluitvorming om dergelijke evenementen al dan niet te organiseren;

overwegende dat de Kamer daarvoor nauwgezet en volledig geïnformeerd dient te worden over de aard van de besluitvorming en de daarmee gemoeide kosten;

verzoekt de regering, bij te nemen substantiële besluiten inzake grootschalige evenementen, zoals de Olympische Spelen 2028, de Kamer nauwgezet en volledig te informeren en deze besluiten enkel na voorafgaande goedkeuring van de Kamer te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Dijkstra en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (30234).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de motie nog niet gelezen. Het is een nogal uitgebreide motie geworden. Wat vraagt de heer Klaver nu precies?

De heer Klaver (GroenLinks):

Aan het einde van dit debat is mijn politieke oordeel over hoe het nu gegaan is, dat de Kamer niet voldoende is geïnformeerd. Alle informatie was in stukjes en brokjes terug te vinden in de onderliggende rapporten. Ik vind dat al die informatie bij elkaar gebracht had moeten worden, zeker gelet op de onderliggende stukken, de nota's die intern op het ministerie circuleerden. Met deze motie geef ik aan dat ik er bij de besluitvorming over de Olympische Spelen zeker van wil zijn dat de Tweede Kamer volledig wordt geïnformeerd en dat zaken zoals draagvlak niet meespelen in de overweging om de Kamer al dan niet te informeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het definitieve besluit wordt in 2016 genomen. Is deze motie al een uitspraak richting 2016? Ik probeer het even helder te krijgen met betrekking tot het debat dat we hier gehad hebben, waarin de minister volgens mij met zoveel woorden heeft gezegd: ook kijkend naar de commotie die is ontstaan, hadden we het kunnen voorkomen als … En dat komt er een heel verhaal. Daarin heeft ze volgens mij ook een toezegging gedaan. Ik probeer nu dus even helder te krijgen wat deze motie toevoegt aan datgene wat de minister heeft aangegeven in het vervolg te zullen doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vond die toezegging nogal dunnetjes. Ze heeft gezegd: ik heb geen spijt van wat ik heb gedaan, maar als ik het had geweten, zou ik er een uitgebreide brief over hebben gemaakt. Mijn politieke taxatie is de volgende. Als er zo'n heftige discussie is over de weging van de waarde van het noemen van een totaalbedrag en een totaalplaatje, ook in het kabinet zelf en tussen verschillende departementen, en de minister daarin een andere afweging maakt, is er volgens mij een steuntje in de rug, een uitspraak van deze Kamer nodig die laat zien dat wij alle informatie willen, of dat nu goed is voor het draagvlak of niet. Ik ben in ieder geval nog niet tevreden met de toezegging die de minister heeft gedaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Niemand wint hier vandaag edelmetaal. Geen goud, geen zilver, geen brons, niet voor de minister, niet voor de Kamer en zeker niet voor de sporters in Nederland, want het draagvlak voor de Olympische Spelen glijdt weg, met dank aan de minister.

Sinds vandaag is er een nieuw fenomeen in de Kamer: excuusshoppen. Er worden allerlei redenen genoemd waarom het bedrag van 8 mld. niet is genoemd. Dat zou een willekeurig en onbruikbaar getal zijn. De minister had de notitie met het draagvlakargument niet ontvangen en dat heeft niet meegespeeld. De Kamer had eigenlijk al inzicht in de cijfers. Het heeft er iets van weg dat je een telefoonnummer aanvraagt en dat je dan het telefoonboek krijgt overhandigd; zoek het maar op. De hoogste ambtenaar stuurde bewust aan op het onder de pet houden van die 8 mld., omdat anders het risico zou bestaan dat de olympische ambitie gevaar zou lopen.

Voor D66 is dit echt een gevalletje van eens maar nooit weer. De minister zei al dat zij het een volgende keer anders zou doen, maar dat kwam er wel heel twijfelend en karig uit. Duidelijk was dat de minister eigenlijk dacht: waar hebben ze het hier over, ik doe het zo goed. Ik wil graag dat de minister volmondig zegt dat zij hierin verkeerd heeft gehandeld, zodat we weer over kunnen gaan tot de orde van de dag.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. De minister sprak eerder in het debat over overgewicht tegengaan, maar hier gaat het toch echt om politiek gewicht an sich. De PvdA heeft naar aanleiding van de discussie een aantal conclusies getrokken, die ik graag wil delen. Er heerst bij VWS een cultuur om de Kamer informatie te onthouden, dat kunnen wij opmaken uit de nota van 11 oktober 2011. Dat is de eerste conclusie. De minister zegt niet op de hoogte te zijn van deze cultuur. Dat betekent dat zij niet in de hand heeft wat er onder haar ambtenaren leeft tot op het niveau van de sg. Dat is de tweede conclusie. De derde conclusie is dat de minister zelf heeft besloten om de Kamer onvolledig te informeren, door de Kamer informatie te onthouden die het ministerie van Financiën wel had en reëel achtte voor deze Kamer. Ze had er ook voor kunnen zorgen dat deze aan de Kamer zou worden voorgelegd.

Gezien de antwoorden had zij de kosten-batenanalyse aan ons allen moeten geven, zoals zij al eerder had beloofd. Een andere conclusie is dat de antwoorden die de minister vandaag heeft gegeven en die zij eerder in het vragenuur heeft gegeven, niet met elkaar sporen. Ik kan niet anders dan concluderen dat de minister draait in haar antwoorden. Zij heeft heel veel woorden nodig om voor de derde keer informatie achter te houden voor de Kamer en zij heeft haar ambtenaren niet in de hand. Dat geeft ons helaas geen vertrouwen en daarom steunen wij de motie van de Socialistische Partij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik heb met meer dan gemiddelde belangstelling geluisterd naar de uitleg die zij heeft gegeven over de handelwijze die via allerlei stukken, zelfs allerlei ambtelijke stukken, wat heel bijzonder is, tot ons was gekomen. De conclusie van mijn fractie is dat wij niet meegaan met datgene wat in de motie van wantrouwen wordt gesteld, namelijk dat de minister willens en wetens de Tweede Kamer onvoldoende heeft geïnformeerd. Zowel uit de schriftelijke beantwoording als uit de toelichting is wel duidelijk geworden dat de minister toch onvoldoende heeft ingeschat hoe explosief dit onderwerp politiek gezien is, zoals ik in een interruptie heb omschreven. Die voelsprieten hadden er natuurlijk wel moeten zijn, zeker met de discussie over het bidboek voor het WK in het achterhoofd, waarbij de minister de toezegging heeft gedaan om zo uitgebreid mogelijk in de richting van de Kamer te communiceren. Mede naar aanleiding van vragen die ik zelf aan de minister heb gesteld, heeft zij uiteindelijk aangegeven dat zij met de ervaringen die zij nu heeft opgedaan, ook ziende de commotie die is ontstaan, de communicatie met de Kamer zal verbeteren. Dus wij zullen uitgebreidere aanbiedingsbrieven krijgen dan wij nu hebben ontvangen. Deze toezegging is wat ons betreft voldoende. Die had misschien nog wel iets uitgebreider gekund, maar de kern is duidelijk. Daarom heeft mijn fractie er geen behoefte aan, de motie van de SP te steunen.

Wij zijn altijd heel duidelijk geweest over de Olympische Spelen en de discussie daarover; al bij de behandeling van de begroting door middel van een amendement. De motie van de heer De Mos waarin de regering wordt gevraagd in deze tijd van crisis geen geld meer te steken in het naar Nederland halen van de Olympische Spelen, zullen wij – als wij haar althans zo mogen uitleggen – steunen. Ik zie dit ook als een handreiking aan de onderhandelaars in het Catshuis, want zij hebben dan iets meer geld dat zij op een goede manier kunnen besteden. Mocht het daar niet besteed worden, dan kan de minister er nog wel iets mee doen, bijvoorbeeld voor de IQ-maatregel. Zo zijn er nog wel wat prioriteiten te bedenken die iets hoger scoren dan deze misschien zelfs wel bodemloze put.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De SGP-fractie hecht aan een actieve informatieverstrekking door de regering. Daarom is dit naar onze mening ook een noodzakelijk debat. Wij kunnen op grond van het antwoord van de minister wel helder stellen dat de grondwettelijke informatieplicht niet is geschonden. Een motie waarin daarover anders wordt geoordeeld, zullen wij om die reden niet steunen.

Wij zijn echter wel van mening dat het wijs zou zijn geweest als de minister in plaats van de keuze voor het weglaten van de som van 8 mld., een uitgebreide analyse en waardering van de verwachte totale kosten had gegeven. Nu wordt toch gemakkelijk de schijn gewekt dat een kosteninschatting omwille van politiek draagvlak achterwege is gebleven.

Voor de toekomst is het daarom van belang dat wij een ruimhartige en transparante inkijk in de afwegingen krijgen. Het is aan de Kamer om de regering in de debatten hierover actief vragen te stellen.

Los van de informatievoorziening over de voorbereidingen van de Olympische Spelen achten wij de conclusie gerechtvaardigd – juist ook op basis van al hetgeen nu bekend is en in het licht van de prioriteiten die nu moeten worden gesteld – dat het verstandig is om niet meer geld te steken in die voorbereidingen. De maatschappelijke investeringen van de overheid zijn groot, terwijl de maatschappelijke baten vooral bij private partijen terechtkomen. Daarom zal mijn fractie Kameruitspraken steunen die zeggen: niet verder geld stoppen in de voorbereidingen van de Olympische Spelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister heeft vandaag een poging gedaan om zichzelf neer te zetten als een objectief voorbereider van een politiek besluit dat door anderen moet worden genomen. Zij is daarin niet geslaagd. Ik heb namens de Partij voor de Dieren met nadruk gevraagd naar de notities die circuleerden tot op het niveau van de sg waarin wel degelijk wordt gestuurd op politiek draagvlak. De minister heeft echter niet de moeite genomen daarvoor enige verklaring te geven of tenminste te zeggen dat zij dat onwenselijk acht.

Een ander kort voorbeeld is de communicatiestrategie waarin afspraken zijn gemaakt voor het Olympisch Vuur. Als je er als ministerie van VWS voor kiest om low profile te gaan, wat heeft Olympisch Vuur er dan mee te maken dat VWS in de periode dat rapporten naar buiten komen, vooral zal communiceren over andere dingen zoals de betaalbaarheid van de zorg? Dat blijft ruiken naar actieve sturing om het draagvlak niet in gevaar te brengen. Mijn fractie houdt daar niet van. Zij wenst niet te worden aangestuurd met gekleurde informatie; zij wenst haar eigen afweging te maken op basis van de informatie die het kabinet moet verschaffen.

Ik heb nog een korte motie voorbereid. Het lijkt me wel duidelijk: het feest is uit, de Olympische Spelen komen er niet. Mocht de motie van de PVV echter onvoldoende duidelijk zijn, dan heb ik er eentje die niet alleen maar gaat over belastinggeld in deze kabinetsperiode. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, af te zien van plannen om de Olympische Spelen naar Nederland te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (30234).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dit verdient nog steeds geen schoonheidsprijs, maar in ieder geval zijn wel een aantal zaken verduidelijkt. Ik vraag de minister om nog in te gaan op de vraag of haar ambtelijke top wel of niet op de stoel van de minister is gaan zitten. Zij is daar bij de interrupties wel op ingegaan door te zeggen dat zij niet wil dat ambtenaren voor haar denken, maar ik vraag haar hier toch nog op in te gaan.

Ik ben het eens met een aantal collega's dat het zaak is om schijn te vermijden, ook in een aanbiedingsbrief. Daarom is het goed dat de minister toezegt dat zij voortaan bij dit soort onderzoeken een duidelijke politieke analyse geeft, waarbij zij ook aangeeft welke verschillende scenario's en varianten zijn gepasseerd en wat voor wijzigingen er uiteindelijk zijn geweest.

Mij rest een laatste vraag aan de minister: staat zij nog steeds volledig achter de ambitie van Sport en Bewegen in de Buurt? Het blijft namelijk heel erg belangrijk om Nederland in beweging te krijgen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer De Liefde afziet van een tweede termijn. Ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden.

Minister Schippers:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 60 van mevrouw Leijten en mevrouw Ouwehand zegt het vertrouwen in de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik de Kamer volledig, tijdig en correct heb geïnformeerd. Ik herken mij dus niet in het geschetste beeld. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 61 van de heer De Mos "verzoekt de regering voorts om tijdens deze kabinetsperiode geen eurocent meer uit te geven aan de organisatie van de Spelen". De kosten van de Olympische Spelen tot 2016 zijn beperkt. De opbrengst en de meerwaarde van de activiteiten zijn groot. De maatregelen zijn no-regret. Het besluit wordt genomen in 2016, door het volgende kabinet. Conform het regeerakkoord zou ik graag doorgaan met het gebruiken van de olympische ambitie om de maatschappelijke doelstelling te realiseren dat meer mensen gaan sporten en bewegen. Maar ik ben ook van mening dat het olympisch plan moet verenigen, en niet moet verdelen. Het moet enthousiasmeren, niet demotiveren. Sport is positief, deze ambitie is positief. Dat moet wel bewaard blijven. Het moet ook worden gedragen in de Kamer. Wij zijn een minderheidskabinet, met 52 zetels. Als wij doorgaan met onze politieke ambitie, vind ik het van belang dat er in deze Kamer brede steun is om onze ambitie voort te zetten.

De motie op stuk nr. 62 van het lid Klaver c.s. "verzoekt de regering bij te nemen substantiële besluiten inzake grootschalige evenementen zoals de Olympische Spelen 2028 de Kamer nauwgezet en volledig te informeren en deze besluiten enkel na voorafgaande goedkeuring van de Kamer te nemen". Ik hecht eraan te stellen dat de brief en analyse die ik heb gestuurd, geen beleidsbrief behelzen, of een besluitvormingsbrief of zelfs een brief ter besluitvorming. Het was een aanbiedingsbrief, ter informatie. Ik heb net in eerste termijn gezegd dat ik goed heb gehoord dat de Kamer voortaan in deze aanbiedingsbrieven meer wil lezen dan in de aanbiedingsbrief die ik heb gestuurd, dat zij een bredere analyse wil van de rapporten die eraan ten grondslag liggen. Ik heb dat toegezegd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, omdat ik dit naar mijn idee al heb toegezegd.

De voorzitter:

Kan de minister haar oordeel over de motie-De Mos nog geven?

Minister Schippers:

Ik ontraad het aannemen van de motie-De Mos op stuk nr. 61, maar teken daarbij aan dat ik wel vind dat als wij zo'n ambitie willen waarmaken, er daarvoor een breed draagvlak moet zijn.

In de motie op stuk nr. 63 wordt de regering verzocht om af te zien van plannen om de Olympische Spelen naar Nederland te halen. Ik ontraad ook het aannemen van die motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister zegt voor de tweede keer dat draagvlak in de Kamer nodig is om verder te kunnen gaan. Welke conclusie verbindt zij aan die opmerking? Het blijft zo hangen. Er moet voldoende draagvlak zijn. Dus?

Minister Schippers:

52 zetels is onvoldoende, maar 76 zetels is naar mijn mening eerlijk gezegd ook onvoldoende. Als wij zo'n grote ambitie hebben en willen sporten en bewegen om die ambitie daadwerkelijk op gang te krijgen en daarvan een positief beeld te krijgen, dan moet die steun in mijn ogen groter zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik nu even om mij heen kijk, dan zie ik niet veel enthousiasme. Wanneer moet die steun dan rond zijn?

Minister Schippers:

Als de Kamer het afstemt, dan is het afgestemd. Ik hoop echter dat een meerderheid van de partijen deze ambitie zal steunen. Als die steun er niet is in de politiek, dan wordt het een gebed zonder einde. Het wordt dan een groot probleem om dit de positieve impuls te geven die het daadwerkelijk, naar mijn inzicht, verdient. Om die reden ontraad ik het aannemen van die andere moties.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie momenteel geen draagvlak daarvoor. Vanwege de wijze waarop de minister zich in dit debat heeft opgesteld, vraag ik mij ook af of dat draagvlak er snel komt. Ik wens haar veel succes want het lijkt mij lastig om meer dan 52 zetels achter dit plan te krijgen.

Minister Schippers:

Ik wacht dat af.

Mij zijn nog een aantal vragen gesteld. Gevraagd is of de ambtelijke top op de stoel van de minister is gaan zitten. Dat is niet het geval. In een departement bestaat een soort format. Veel fracties gebruiken dat ook. In dat format, dat men kan downloaden, maken betrokkenen hun interne notities. Die hebben wij vandaag ook gezien. Uiteindelijk komt er één notitie naar mij toe en uiteindelijk beslis ik, als politicus, wat er gebeurt en wat onze inzet zal zijn in de ministerraad. De ambtelijke top moet mij adviseren en die kan daarbij allerlei argumenten gebruiken, maar uiteindelijk ligt de besluitvorming bij de politiek.

Sport en beweging vind ik ongelooflijk belangrijk. Wij gaan daarmee enthousiast door, wat er ook gebeurt. Ik hoop evenwel dat dat gebeurt in het kader van deze ambitie.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb de minister expliciet gevraagd om datgene wat zij met veel moeite in de eerste termijn toegaf, namelijk dat zij het een volgende keer anders zou doen, op een ruiterlijke manier te herhalen. Of blijft zij bij die wat moeizame formulering?

Minister Schippers:

In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik oprecht vind dat ik geen foute beslissingen heb genomen door niet één getal in de aanbiedingsbrief op te nemen. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik de Kamer goed gehoord heb. Die heeft er behoefte aan om in de toekomst breder geïnformeerd te worden in zo'n aanbiedingsbrief. Om die reden heb ik de Kamer toegezegd om dat in het vervolg te doen. Om die reden ook heb ik over de motie op stuk nr. 62 gezegd dat ik die beschouw als ondersteuning van het beleid en het oordeel erover aan de Kamer laat. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer in het vervolg breder zal informeren.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Betekent dat: eens maar nooit weer?

Minister Schippers:

Dat betekent dat ik dat in de toekomst zal doen op de manier waaraan de Kamer behoefte heeft, zoals mij dat hier is gebleken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Een laatste poging: is het eens maar nooit weer?

Minister Schippers:

Ik zal de Kamer in het vervolg conform haar wensen informeren. Mij is gevraagd: vindt u dat u de Kamer fout of onvolledig heeft geïnformeerd? Daarop heb ik geantwoord: dat vind ik niet. Ik heb een aanbiedingsbrief geschreven bij een rapport over de Olympische Spelen, het eerste rapport met een kosten-batenanalyse van de Olympische Spelen over zeventien jaar. Een cijfer daaruit lichten en in een aanbiedingsbrief zetten, vind ik nog steeds onjuist om te doen. Ik heb de discussie hier echter heel goed gehoord. Ik heb heel goed begrepen dat de Kamer de geschreven aanbiedingsbrief te mager vindt en graag een analyse van mij wil van de cijfers in het onderliggende rapport. Ik heb toegezegd dat in de toekomst te doen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Hoe ziet de minister dan de werkwijze van de secretaris-generaal? Die houdt blijkbaar een ambtelijke cultuur in stand waarvan zij als minister en als politica last heeft. Hoe beoordeelt zij dat?

Minister Schippers:

Mijn ambtenaren moeten vrijelijk met elkaar kunnen corresponderen over argumenten die zij relevant vinden. Uiteindelijk neem ik als politicus het besluit, op grond van de argumenten die ik relevant vind. In de praktijk zijn dat helemaal niet altijd de argumenten van de ambtenaren. Sterker nog, heel vaak zijn er delen van een advies die ik gebruik en delen die ik niet gebruik.

De heer Van Dekken (PvdA):

De vrijelijke werkwijze die heerst op het ministerie van VWS, kan de minister een volgende keer weer in politieke problemen brengen. Het klinkt als een laisser-fairehouding: we zien het wel, als het in de Kamer komt leggen we keurig verantwoording af, en als het misgaat dan hebben we pech gehad. Het lijkt een beetje alsof de minister niet van plan is om in te grijpen en zich niets aantrekt van het debat hier. Er wordt gewoon keihard gezegd: de Kamer wordt informatie onthouden. Zij krijgt een motie van wantrouwen aan haar broek. Natuurlijk van twee linkse partijen; het zou eens anders zijn zeg. In een normale politieke constellatie is dat toch niet gering.

Minister Schippers:

Wat vandaag is overhandigd, is een e-mailwisseling tussen ambtenaren. Het gaat om startnotities. Die staan nooit op een wit blaadje, maar altijd in hetzelfde notitieformat. Daar waar het een advies aan mij wordt, staan er parafen op; zo werkt het. Als ambtenaren hun argumenten niet kunnen uitwisselen in documenten waar geen parafen op staan, gaat het echt de verkeerde kant op. Ambtenaren moeten hun argumenten kunnen uitwisselen, maar ik hoef mij daarvan niets aan te trekken. Als ik van een advies aan mij vind dat het behoorlijk slecht is onderbouwd of als ik niets moet hebben van een argument, dan hoef ik het niet over te nemen. Daarom ben ik politicus en zijn zij ambtenaren; dat is de taakverdeling.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dit zou …

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mijnheer Van Dekken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter, dat is mij bekend. Wat ik hoor, zou kunnen betekenen dat de minister een volgende keer weer in de politieke problemen kan komen vanwege deze opvatting, deze werkwijze, deze cultuur. Daar komt het gewoon op neer; ik kan niet anders concluderen. De minister zegt: het maakt niet zoveel uit of ik een bepaalde nota heb gezien, we gaan over tot de orde van de dag. Dan wordt het hier wel een heel gekke politieke prairie.

Minister Schippers:

Ik hecht er dan wel aan dat we het pas over "nota" hebben als het ook echt een nota is. Er zijn honderden conceptnota's, die allemaal op basis van een WOB-verzoek zijn afgegeven, waarin ambtenaren binnen directies met elkaar discussiëren over wat het advies aan de minister moet zijn. Dat advies hoeft mij echter niet te bereiken. Adviezen waar de parafen niet op staan, hebben mij ook nooit bereikt. Zo'n ambtelijke discussie verloopt trapsgewijs, waarbij ik uiteindelijk de versie krijg waar de parafen op staan. Wat ik de Kamer afgelopen vrijdag heb toegestuurd, is het advies dat ik heb gekregen. Er wordt heel veel gediscussieerd over argumenten die ik wel of niet zou moeten gebruiken. Heel vaak neem ik adviezen niet over; daarom zijn het ook adviezen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag van mevrouw Dijkstra – is het eens maar nooit weer? – is heel essentieel, ook voor mijn fractie. Dan hoor ik niet graag van de minister: ik ga het in het vervolg anders doen, want de Kamer vraagt daarom. Ik zou van de minister willen horen: eens maar nooit weer, omdat dat juist is om te doen.

Minister Schippers:

De heer Klaver vraagt eigenlijk aan mij: vindt u dat u de Kamer fout hebt geïnformeerd met de brief zoals u die hebt gestuurd? Dat vind ik niet. Wat ik wel heb gezegd is dat ik goed begrijp dat de Kamer op een andere manier geïnformeerd wil worden. Dat heb ik toegezegd; ik zal de Kamer breder informeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is essentieel. Er is een motie ingediend en dit punt is voor mijn fractie straks erg belangrijk in het beraad over de vraag of wij die motie zullen steunen. De minister moet "eens, maar nooit weer" zeggen, niet omdat de Kamer daarom vraagt, maar omdat de minister zegt: het is juist om de Kamer volledig van alle cijfers te voorzien en het is niet juist dat een minister zegt dat het nu niet het juiste moment is om de cijfers te geven. Want dat is ook iets wat de minister in haar eerste termijn heeft gezegd. Zij moet zeggen "eens maar nooit weer", omdat het juist is om de Kamer altijd volledig in te lichten.

Minister Schippers:

Ik vind dat ik de Kamer volledig heb ingelicht. Had ik dat ene bedrag van 8 mld., waar het hele debat over gaat en dat inmiddels 7 mld. is, moeten opnemen? Dat is waar het om gaat. Ik vind nog steeds dat ik het bedrag van 7 mld. niet had moeten opnemen. Wel zeg ik dat ik de Kamer breder zal informeren over de kosten en de baten in de aanbiedingsbrief. Ik vind het noemen van één bedrag uit al die scenario's niet een juiste manier van informeren. Dat is precies de reden waarom ik vind dat je niet één getal moet noemen, waarbij je van alles bij elkaar optelt, terwijl er ook andere rijtjes zijn die je bij elkaar optelt. Ook de ministerraad is tot die conclusie gekomen. Als u mij vraagt om u breder te informeren, met informatie over de kosten en de baten, dan zeg ik: natuurlijk. Dat heb ik al een paar keer toegezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het wordt mij nog niet helemaal duidelijk, door de brij van woorden die de minister nu in haar laatste antwoord gebruikt, of zij aangeeft dat zij tegemoetkomt aan de wens van de Kamer of dat zij zelf zegt dat het juist is om de Kamer volledig te informeren. Dat had zij dus ook in de brief die zij eerder heeft gestuurd, kunnen doen. De Kamer heeft niet gevraagd om één cijfer. Ik denk dat mevrouw Leijten geen motie van wantrouwen had ingediend als het bedrag van 8 mld. of 7 mld. was genoemd, en daar tegenover had gestaan dat er ook nog baten bij komen die nu nog niet duidelijk zijn.

Minister Schippers:

De hele discussie die wij hier hebben gaat over de vraag of ik op verzoek van Financiën het bedrag van 8 mld. in de aanbiedingsbrief had moeten zetten. Dat is inmiddels 7 mld. Als dat niet uw vraag is, kan ik zeggen dat ik de bredere aanbiedingsbrief naar u zal sturen, maar dat heb ik al gezegd. Ik blijf van mening dat het eruit nemen van één cijfer eigenlijk betekent dat ik de Kamer nog verkeerder zou informeren dan met wat dan ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zojuist werd de vraag gesteld of het niet juist zou zijn geweest dat ...? Ik kan mij, gelet op het woord "juist", voorstellen dat de minister denkt: als ik hier "ja" op zeg, dan zeg ik eigenlijk dat ik het onjuist heb gedaan.

Minister Schippers:

Precies.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is niet juist het punt, dat door de Kamer ook zo wordt gevoeld, dat het, los van de vraag of het rechtmatig of juist was, in ieder geval wijs zou zijn geweest om de informatie wel al te verstrekken en te analyseren? Omdat er nu niet op de kosten is ingegaan, zou de schijn gewekt kunnen worden dat er iets is achtergehouden. Kortom, zou het achteraf gezien niet wijs zijn geweest om die informatie uitgebreider aan de Kamer te geven? Is dat in voorkomende situaties niet wijs?

Minister Schippers:

Wel de uitgebreide versie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat wij vijf uur lang een debat hebben gevoerd over 8 mld, dat de informatie daarover ons niet heeft bereikt door het ministerie van Sport, maar dat wij dat cijfer hebben gekregen doordat er journalisten zijn die graven en dingen boven tafel brengen. Het ministerie maakt zich ongelooflijk zwak door het cijfer niet zelf aan de Kamer te verstrekken, maar te wachten totdat journalisten gaan spitten. Als daarvan geen afstand wordt genomen, tekent dat de minister en stelt het mij in het gelijk dat ik die motie van wantrouwen heb ingediend.

Minister Schippers:

Ik heb geen vraag gehoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan straks alleen stemmen over de motie van wantrouwen. De overige moties zullen dinsdag in stemming worden gebracht. Ik kijk even rond of u voldoende hebt aan een schorsing van vijf minuten. De fractie van GroenLinks heeft daar te weinig aan. Is een kwartier voldoende, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een kwartier lijkt mij prima.

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.20 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma