3 Vragenuur

Vragen van het lid Irrgang aan de minister van Financiën over het bericht dat het bestuur van AEGON een bonus in aandelen krijgt.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Vorige maand nam de Tweede Kamer een wetsvoorstel aan over een bonusverbod met terugwerkende kracht voor bestuurders van staatsgesteunde financiële instellingen. Weliswaar gold dat bonusverbod alleen voor bestuurders en niet voor iedereen in het bedrijf, en ook alleen voor banken en verzekeraars met staatssteun en niet voor alle financiële instellingen, maar de SP heeft dat wetsvoorstel uiteraard gesteund. Niet omdat het ver genoeg ging, maar omdat de politiek daarmee eindelijk wettelijk ingreep in bonussen van private partijen. Wat nooit kon, kon toen dus opeens wel.

Een van die staatsgesteunde financiële instellingen was AEGON. U weet wel, een van die verzekeraars die Nederland opzadelde met miljoenen woekerpolissen, maar in 2008 3 mld. aan staatssteun nodig had. Die staatssteun is vorig jaar afbetaald en ja hoor, er worden ook gewoon weer bonussen uitbetaald. Over 2011. Niet in cash, maar toch in een slordige € 163.591 aan aandelen AEGON, voor de zogenaamde topmannen van AEGON. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: valt AEGON niet onder het bonusverbod met terugwerkende kracht, omdat het in 2011 staatssteun had? Mijn tweede vraag is: vindt de minister van Financiën het een teken van de gewenste cultuurverandering in de financiële sector, waar hij het altijd over heeft, dat de topmannen, zoals ze zichzelf noemen, van AEGON zichzelf alweer bonussen uitkeren over een jaar waarin ze gewoon staatssteun hadden? Wat vindt de minister van de bonussen in aandelen voor de zogenaamde topmannen van AEGON? Is deze gang van zaken er niet een uitstekende illustratie van dat het bonusverbod moet worden uitgebreid naar de hele financiële sector, staatsgesteund of niet, en naar elke onderneming, bestuurder of niet, zodat wij een einde kunnen maken aan de waanzin van de bonussen?

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank de heer Irrgang voor de erkenning dat ik de eerste minister ben die wettelijk ingrijpt in de bonussen. Dat is erg vergaand. Wij hebben net een wetsvoorstel de Tweede Kamer laten passeren, met brede steun van de Kamer, waaronder die van de Socialistische Partij. Er is heel veel gebeurd. Ten eerste is er een verbod gekomen op bonussen bij staatssteun. Daarvoor had ik een wetsvoorstel ingediend. Ten tweede is er een besluit gekomen voor beheerst beloningsbeleid. Dat geldt voor alle ondernemingen, ook degene die geen staatssteun hebben ontvangen. De Nederlandsche Bank ziet daarop toe. Minimaal 50% van de bonus moet in aandelen worden uitgegeven en minimaal 60% moet langetermijnbonus zijn. Daarmee willen wij perverse prikkels voorkomen en de risico's van bonussen zo veel mogelijk verminderen. Het clawbackvoorstel ligt al heel lang bij de Tweede Kamer. Ik hoop dat de Kamer dit nu behandelt, met steun van de heer Irrgang. Met dit voorstel krijgen de raden van commissarissen de mogelijkheid om met terugwerkende kracht bonussen terug te halen als daar zwaarwegende redenen voor zijn. De bankenbelasting zal binnenkort ook in de Tweede Kamer worden behandeld. Daarvoor heb ik een koppeling gemaakt aan het bonusbeleid. Er is aan de bonussen een grens gesteld van maximaal 100% voor de raden van bestuur. De bankenbelasting wordt zwaarder naarmate er excessieve bonussen zijn, boven die 100%-grens.

Ik kom op het specifieke geval van AEGON. Het antwoord op de vraag van de heer Irrgang is nee. Dat moet de heer Irrgang ook weten, want het staat in het wetsvoorstel. Voor ondernemingen die hun staatssteun hebben afgelost, telt dat wetsvoorstel niet. Sterker nog, bij de indiening van het wetsvoorstel had AEGON zijn staatssteun al afgelost. Daar heeft de overheid overigens ook veel extra geld voor gekregen. Veel marge, veel bonussen zijn richting de staatskas gegaan als extra rendement dat AEGON de overheid heeft gegeven. Dit betekent niet dat elke bonus maatschappelijk gezien verantwoord is. Financiële ondernemingen moeten zich in algemene zin bewust zijn van de maatschappelijke discussie. Zij moeten zelf verantwoording afleggen over hetgeen er gebeurt. In dit geval bestaat de bonus niet alleen uit aandelen; de langetermijnbonus bestaat ook uit cash. Naast de bonus die de heer Irrgang heeft genoemd, is er een cashdeel en een aandelendeel. De ondernemingen moeten daarover verantwoording afleggen. Wij hebben heel veel wet- en regelgeving. Wij doen al heel erg veel. Als het een private onderneming betreft die geen staatssteun heeft, is het, als zij voldoet aan de regels die ik net allemaal heb geschetst, aan de onderneming om zich bewust te zijn van de maatschappelijke context. Dat ben ik wel met de heer Irrgang eens.

De voorzitter:

Minister, u hebt twee minuten spreektijd voor het antwoord. Daar bent u ver overheen gegaan.

De heer Irrgang (SP):

De minister zegt met zoveel woorden dat de wet op het bonusverbod in dit geval faalt omdat de staatssteun al was afgelost toen het wetsvoorstel, met terugwerkende kracht weliswaar, werd ingediend. Het is van tweeën één. De minister vaart op de koers dat de ondernemingen zelf opeens heel verstandig worden, maar daar wijst dit niet op. Misschien kan de minister concreet ingaan op het geval van AEGON, dat ondanks het feit dat het staatssteun krijgt, toch alweer bonussen uitkeert. In 2011 had de onderneming immers voor in ieder geval een deel van het jaar nog staatssteun. Volgens mij vindt de minister ook dat ondernemingen met staatssteun in ieder geval geen bonussen mogen uitkeren. Het is aan de minister om een onderneming als AEGON hiervoor te veroordelen. Dat hoor ik de minister niet doen. Hij zegt alleen: dit betekent niet dat elke bonus verantwoord is. Als het niet helpt – daar wijst alles op; die cultuurverandering vindt niet plaats; AEGON begint al weer bonussen uit te keren, zelfs over een jaar dat de onderneming nog steeds staatssteun had – moet de wetgever verder ingrijpen en moet het bonusverbod worden uitgebreid. Vandaar dat ik nogmaals wijs op het initiatiefwetsvoorstel dat de SP en de PvdA voorbereiden om het bonusverbod uit te breiden. Is de minister het met mij eens dat zo'n wetsvoorstel hoogstnoodzakelijk is, omdat AEGON nu alweer laat zien dat het zich niets aantrekt van de maatschappelijke discussie?

De voorzitter:

Minister, u hebt één minuut voor het antwoord.

Minister De Jager:

Ik zal heel kort zijn. Op het initiatiefwetsvoorstel kan ik pas reageren als het er ligt. Dan zal ik daar namens het kabinet op reageren. De wet zoals deze is aangenomen, met steun van de SP-fractie, maakt dit mogelijk. Als wetgever moeten wij ons ook houden aan de eigen regels, die wij hier hebben afgesproken. In principe is dit dus mogelijk.

Ik heb wel van AEGON begrepen dat de bestuurders afzien van het cashdeel van de kortetermijnbeloning, een deel van de bonus, in verband met de staatssteun. Maar doordat de schuld aan de Staat is afgelost, overigens met veel extra geld voor de schatkist, heeft men de mogelijkheid om net als een normale onderneming wel of geen bonussen uit te keren. Wel wordt er streng op toegezien dat financiële ondernemingen zich beperken in het uitkeren van bonussen, niet alleen relatief, maar ook middels het Besluit beheerst beloningsbeleid, middels een bonusverbod bij staatssteun en middels de clawbackmogelijkheid. Dit alles is gericht op financiële ondernemingen. Wij zijn dus veel strenger voor banken en verzekeraars dan voor andere ondernemingen.

De heer Irrgang (SP):

Begrijp ik nu goed dat de minister geen uitspraak wil doen over de vraag of dit gedrag bij AEGON wenselijk is of niet – ik hoor namelijk geen veroordeling – maar dat hij ook niet de conclusie wil trekken dat er een verdergaand bonusverbod nodig is dat aan dergelijke praktijken een einde maakt voor de toekomst? De huidige wet gaat inderdaad niet ver genoeg, hoewel wij die hebben gesteund.

Minister De Jager:

Ik moet echt later terugkomen op het initiatiefwetsvoorstel van de heer Irrgang. Wij zullen het open bespreken zodra het er ligt en bezien wat wij ervan vinden. Ik kan geen veroordeling uitspreken omdat een en ander plaats lijkt te vinden binnen de wettelijke kaders en alle andere wettelijke afspraken. Wel vind ik dat juist financiële ondernemingen de maatschappelijke verantwoording hebben om te matigen. Ik heb hier privé echt wel een mening over, maar mij wordt als minister gevraagd of dit binnen de regels is. Ik moet constateren dat dit inderdaad plaatsvindt binnen de regels die wij hier hebben afgesproken.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik doe als jurist aan teleologische wetsinterpretatie. Ik kijk dus naar de bedoeling van een wet. Als ik dat hier ook doe, houd ik een wansmaak over aan wat nu bij AEGON gebeurt. De grenzen worden blijkbaar opgerekt. Als de grenzen hier teleologisch worden opgerekt, hoe groot is het risico volgens de minister dat dit ook gaat gebeuren bij andere staatsgesteunde instellingen? Waar ligt nu de grens? Wij hadden namelijk een fantastisch resultaat bereikt waar ik volledig achter sta; ik wijs alleen al op het amendement-Van Vliet.

Minister De Jager:

Ik ben het met de heer Van Vliet eens dat de wet niet mag worden opgerekt of op slinkse wijze gepasseerd, maar deze onderneming had al geen staatssteun meer toen het wetsvoorstel werd ingediend. In het verleden heeft AEGON staatssteun gekregen, maar het bedrijf is heel snel geweest met het aflossen, wat ik op zich ook positief vind, want de schatkist heeft hier veel aan gehad. Er zijn heel veel ondernemingen die nog wel staatssteun hebben. Zij moeten zich naar letter en geest houden aan het wetsvoorstel dat wij hier hebben afgesproken. Daar zal ik streng op toezien.