7 Vragenuur

Vragen van het lid Pechtold aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister, over het bericht dat Israël de banden met de VN-Mensenrechtenraad verbreekt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris dat hij de minister hier wil vervangen.

De vorige week besloot de VN-Mensenrechtenraad een onderzoeksteam naar Israël te sturen om op de Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem te onderzoeken hoe het staat met de bouw van joodse nederzettingen, de illegale nederzettingen die een belangrijke blokkade vormen voor vredesbesprekingen. De Mensenrechtenraad is een belangrijk VN-orgaan, wat mij betreft vergelijkbaar met bijvoorbeeld het Internationaal Atoomagentschap dat onderzoek doet naar nucleaire activiteiten. En als je daar niets te verbergen hebt, laat je ze binnen. Het kabinet noemt de VN-Mensenrechtenraad "een sterk vehikel om landspecifieke mensenrechtensituaties aan de orde te stellen", "een belangrijk normstellend orgaan". Dat zijn allemaal termen uit de mensenrechtenrapportage van dit kabinet. Gisteren bleek dat Israël de contacten met de VN-Mensenrechtenraad heeft verbroken. De Israëlische ambassadeur bij de Verenigde Naties mag geen telefoontjes meer aannemen van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN en het VN-onderzoeksteam is niet welkom. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Welk signaal gaat er volgens hem uit van het dichtgooien van deze deur door Israël, waardoor het zich isoleert? Deelt de staatssecretaris de mening dat deze isolatie niet helpt bij het vredesproces? Deelt hij de mening dat Nederland zich in Europees verband zou moeten uitspreken tegen deze stap?

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik dank de heer Pechtold voor deze vraag. Ook wij hebben kennisgenomen van de mededelingen van de woordvoerder van minister Lieberman, die inderdaad heeft gesproken over de toelating van de in de resolutie voorgestelde factfinding mission. We hebben daarnaar nader geïnformeerd bij de Israëlische autoriteiten en in Genève. De mededelingen van die woordvoerder zijn bevestigd, maar het wachten is nog op een officiële mededeling van de Israëlische regering aan de Hoge Commissaris. Het is heel goed mogelijk dat die mededeling zal worden gedaan na de kabinetszitting van aanstaande zondag. Omdat het niet uitgesloten is dat er in die reactie nog allerlei nuances zullen zitten, willen we daar in deze fase niet op vooruitlopen.

De heer Pechtold (D66):

Wat is dit teleurstellend! Ik dacht te doen te hebben met de staatssecretaris voor Europese Zaken, maar het lijkt wel of ik een directe videoconferentie met minister Rosenthal in Zuid-Korea heb. Die minister heeft zich de afgelopen anderhalf jaar keer op keer in de wereld en in Europa geïsoleerd op het punt van het vredesproces in het Midden-Oosten. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: een woordvoerder van de Israëlische regering heeft dat wel gezegd, maar het officiële telefoontje van minister Lieberman naar de Hoge Commissaris is nog niet gepleegd. Er is dan voor dit kabinet toch alle reden om nu zijn rol binnen Europa te pakken en tegen de vriend Israël te zeggen: de mensenrechtenorganisatie komt niet voor niets bij je kijken, sta dat toe, verbreek de contacten niet en belemmer het vredesproces in het Midden-Oosten niet. Het formele antwoord dat het kabinet wacht, lijkt me niet voldoende voor dit vragenuurtje. Wat is de reactie van de staatssecretaris als dat formele signaal er komt?

Staatssecretaris Knapen:

Ik wil op twee punten ingaan. Het eerste punt betreft de suggestie van de heer Pechtold dat we hier in een isolement zouden opereren. Het tweede punt gaat over de factfinding mission als zodanig.

Is er sprake van isolement? We moeten helaas vaststellen dat de Europese Unie verdeeld was over dit onderwerp. Ongeveer tien à twaalf landen hebben in Brussel dezelfde opstelling gekozen als Nederland, namelijk dat wij ons zouden onthouden van stemming over deze resolutie in de Mensenrechtenraad. Ongeveer tien landen van de EU hebben in het overleg in Brussel gekozen voor het steunen van deze resolutie. Die verdeeldheid is betreurenswaardig, maar de getallen rechtvaardigen het in dit geval niet om te spreken van een isolement van één land; daar was geen sprake van.

Het is goed om ook de achtergrond van de factfinding mission te schetsen. Je kunt vraagtekens zetten bij de proportionaliteit van deze factfinding mission. In de Mensenrechtenraad is bijvoorbeeld met betrekking tot Syrië gesproken over een factfinding mission. In dit geval gaat het over de nederzettingenpolitiek en de bezette gebieden. In die gebieden is een speciale rapporteur geweest op het gebied van de huisvesting. Er is ook een speciale rapporteur van de Mensenrechtenraad geweest op het gebied van de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

Staatssecretaris, denkt u aan uw tijd?

Staatssecretaris Knapen:

In vergelijking tot factfinding missions zoals die elders plaatsvinden, was in dit geval dus sprake van disproportionaliteit, waar kritische kanttekeningen bij te zetten zijn. Op precies dezelfde manier zijn kritische kanttekeningen te zetten bij de wijze waarop de Mensenrechtenraad heel specifiek steeds op Israël inzoomt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Naast problemen met het standpunt van Israël krijg ik nu ook problemen met het standpunt van deze staatssecretaris. Eén land stemde tegen de resolutie, namelijk de Verenigde Staten, tien landen onthielden zich van stemming en 36 landen stemden ervoor. Nu zegt de staatssecretaris dat dat in verhouding moet worden gezien. De vraagtekens die de staatssecretaris nu zet bij de fact finding mission naar illegale nederzettingen vind ik gevaarlijker dan het standpunt van de rechtse minister Liebermann in Israël. Ik stel de staatssecretaris nogmaals de volgende vraag. Als er een resolutie wordt aangenomen, dan ga ik ervan uit dat de Nederlandse houding – als die neerkomt op onthouding – niet achteraf te interpreteren zal zijn als "slecht". Verder ga ik ervan uit dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat binnen Europees verband de druk op Lieberman wel degelijk wordt opgevoerd om dit toe te staan. De VN is toch voor deze staatssecretaris "een sterk vehikel om landenspecifieke mensenrechtensituaties aan de orde te stellen"?

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik kom allereerst even te spreken over de getallen. Ik bedoelde een antwoord te geven op de vooronderstelling van afgevaardigde Pechtold dat Nederland in de EU in een isolement verkeerde. In de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie waren er een tiental landen die suggereerden zich van stemming te onthouden. De facto hebben Spanje, Italië, Roemenië, Hongarije, Polen en Tsjechië zich in die Raad onthouden van stemming. Als landen als Nederland, Duitsland, Slowakije en Bulgarije in die Raad hadden gezeten, dan hadden zij zich ook van stemming onthouden. Nederland stond daarin dus niet geïsoleerd. In de Europese Raad is ook niet gesproken over tegenstemmen. In de Mensenrechtenraad heeft alleen de VS tegengestemd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Er wordt nu net gedaan alsof de Mensenrechtenraad zo'n fijne club is die zijn naam helemaal waarmaakt, maar veel leden van die Raad zijn dictaturen en landen die dagelijks mensenrechten schenden. Toch presteren zij het om bijna 50% van alle berispingen aan Israël te adresseren. Dit is toch dezelfde club die in 2008 nog door het vorige kabinet in Nederland op de vingers werd getikt en dezelfde Mensenrechtenraad die onlangs postuum nog een prijs gaf aan Kadhafi en hem prees voor zijn inzet voor de mensenrechten?

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Wij kunnen hier een hele discussie voeren over het karakter van de Mensenrechtenraad. Het is inderdaad betreurenswaardig dat landen als Cuba en China bij een veroordeling van een land als Syrië altijd wachten of dat land met de resolutie akkoord kan gaan terwijl zij dat in het geval van Israël niet doen. De laatste zes jaar van de Mensenrechtenraad zijn een dikke 40 resoluties, ik meen om precies te zijn 43, tegen Israël aangenomen en vijf tegen Syrië. In het kader van de proportionaliteit is het betreurenswaardig dat de Mensenrechtenraad de gezaghebbende positie die hij kan verwerven en voor ons van belang is op de tocht laat staan door dit soort verhoudingen. Om die reden zijn wij daarover kritisch.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Bij diezelfde Kadhafi zat de hele Westerse wereld de laatste paar jaar weer in een tentje in een woestijn op schoot om wapens te verkopen. Over meten met twee maten gesproken! Ik heb echter een andere vraag. De staatssecretaris zei in zijn antwoord dat er vragen te stellen zijn over de proportionaliteit. De opstand in Syrië is natuurlijk verschrikkelijk. Die duurt al meer dan een jaar. De bezetting van de Palestijnse gebieden duurt echter al 45 jaar. Wanneer gaat Nederland, met de hoofdstad van het internationaal recht, dat eens veroordelen in plaats van te veroordelen dat er eindelijk eens onderzoek naar gedaan wordt? Wanneer veroordeelt Nederland dat Israël probeert pottenkijkers buiten de deur te houden? Als de staatssecretaris spreekt over proportionaliteit, dan zal hij het toch met mij eens zijn dat 45 jaar veel te lang is en dat een land met de hoofdstad van het internationaal recht schendingen van dat internationaal recht dient te veroordelen?

Staatssecretaris Knapen:

Om misverstanden te voorkomen: het standpunt van de Nederlandse regering is bekend. Die nederzettingen zijn illegaal onder internationaal recht. Daar is geen misverstand over mogelijk en dat is een ernstig obstakel voor vrede. Het punt met de factfinding missions is het volgende. Als je ziet waar factfinding missions in Israël tot nu toe voor gebruikt zijn en hoe vaak er toegang is verleend tot de bezette gebieden, niet alleen voor speciale rapporteurs, maar ook voor ngo's die daar vaak kritisch verslag van hebben gedaan, dan zeggen wij: vergeleken bij waar factfinding missions elders voor zijn gebruikt, achten wij de factfinding mission in kwestie disproportioneel. Dat laat onverlet dat de nederzettingen illegaal zijn wat de Nederlandse regering betreft. Wij volgen daarin simpelweg het internationaal recht.

De heer De Roon (PVV):

Een lovend rapport over het Kadhafi-regime, geen veroordeling van 588 executies in één jaar tijd in islamitische landen, weglopen als het over homorechten gaat en het woord geven aan een Hamasterrorist. Die VN-Mensenrechtenraad is gewoon een dierentuin van islamitische landen en andere staten die weinig ophebben met de mensenrechten. Dat Israël daar nu afscheid van neemt, is een voorbeeld dat Nederland zou moeten volgen. Wat weerhoudt Nederland daarvan?

Staatssecretaris Knapen:

Wij zijn een groot voorstander van alles wat het internationaal recht bevordert en alle pogingen die daartoe worden ondernomen. Dat heeft in Nederland een lange geschiedenis. Dat weerhoudt ons er niet van om kritisch te bezien hoe bepaalde instrumenten, in dit geval de VN-Mensenrechtenraad, worden gebruikt en soms misbruikt. Het is betreurenswaardig wat er bijvoorbeeld vorige week gebeurde. Er waren twee grote agendapunten, één was Israël en het andere betrof alle andere schendingen van mensenrechten elders in de wereld. De disproportionaliteit is dus evident en dat is betreurenswaardig. Daar zijn wij kritisch over, maar dat is iets anders dan met één grote sweeping generalisation afscheid nemen van een instituut dat in de kern betekenisvol kan zijn of worden voor het internationaal recht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het tast het gezag van de VN-Mensenrechtenraad aan als de pijlen zo eenzijdig en bovenmatig telkens op Israël worden gericht. Die kritiek heeft al vaak weerklonken, ook vanuit Nederland en vanuit andere organisaties. Mijn vraag is simpelweg: doet de VN-Mensenrechtenraad iets met die kritiek?

Staatssecretaris Knapen:

Het antwoord aan de heer Van der Staaij is dat de VN-Mensenrechtenraad daar tot nu toe slechts in beperkte mate iets mee heeft gedaan. Er wordt wel gereageerd op de kritiek, maar er wordt in dit internationaal gezelschap natuurlijk helaas ook politiek bedreven. Het is niet anders. Wij betreuren dat. Wij maken er ook steeds een punt van. Wij vinden ook dat de Europese Unie gehouden is om alles te doen om het gezag van dit instituut te bevorderen en om alles te bestrijden wat het gezag van dit instituut ondermijnt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik word er een beetje onpasselijk van als ik iemand van het Nederlandse kabinet kritiek hoor uiten op de zogenaamde eenzijdigheid van de VN-Mensenrechtenraad, terwijl hetzelfde kabinet volop handel drijft met landen waarin de mensenrechten dagelijks worden geschonden en die handel zelfs wil doen toenemen. Ik noem Rusland en China. Ik heb een simpele vraag. De staatssecretaris zegt te willen wachten tot het kabinetsberaad in Israël voordat hij uitspraken wil doen. Kan de staatssecretaris dan vandaag wel zeggen dat Nederland het onwenselijk zou vinden als Israël de banden met de VN-Mensenrechtenraad zou verbreken?

Staatssecretaris Knapen:

Als mijn woorden tot onpasselijkheid leiden bij wie dan ook, spijt mij dat zeer. Afgezien daarvan ga ik nu niet vooruitlopen op een als-danvraag die ik hoop ergens begin volgende week zonder "als" en zonder "dan" te kunnen beantwoorden, naar ik zeer hoop in eendracht met de andere leden van de Europese Unie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waarom is het feit dat het besluit wordt genomen om een onderzoeksdelegatie naar Israël te sturen, terwijl de wereld in brand staat en iedereen snakt naar het organiseren van een vredesbestand en een staakt-het-vuren in Syrië, voor Nederland niet reden genoeg om in de toekomst niet meer lid te willen zijn van zo'n speelplaats waar wij niets te zoeken hebben?

Staatssecretaris Knapen:

Ik ben misschien een wat optimistischer mens dan de heer Voordewind. Ik denk dat het de moeite waard blijft. Het heeft in een aantal andere hulporganisaties van de Verenigde Naties ook decennia geduurd voordat zij gezag hadden ontwikkeld en iets betekenden. In die zin vind ik dat wij de moed niet moeten opgeven. Wij moeten wel kritisch blijven en aangeven wanneer wij het gevoel hebben dat er een loopje wordt genomen met de uitgangspunten van het instituut, wat hier toch wel enigszins het geval is geweest.