Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 73, pagina 5144-5153

Aan de orde is het debat over de uitvoering van de moties, ingediend bij het spoeddebat over de walvissenjacht.

(Zie vergadering van 12 maart 2008.)

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Voor u staat een grimmig, geïrriteerd en getergd Kamerlid. Ik zie u denken: waarom dan? Als de minister de uitspraken van de Kamer zou respecteren en dat zou zij moeten doen, dan hadden wij hier vanavond niet gestaan.

Op 12 maart diende ik een motie in waarin ik pleitte voor handhaving van het moratorium op de walvisjacht. Ook vroeg ik de minister de mogelijkheden te onderzoeken van aanvullende maatregelen en sanctiemaatregelen, teneinde een einde te maken aan de illegale walvisjacht. De minister lapt die motie aan haar laars. Twee pagina's vol woorden heeft ze nodig om te verbloemen dat ze die motie en de motie van de heer Graus niet uitvoert. Ze doet dat bovendien ook nog eens zonder te erkennen dat ze de opdracht van de Kamer naast zich neerlegt. Dat is ronduit onbeschoft.

Elke keer als de International Whaling Commission bij elkaar komt, zijn er weer stemmen om vergaande compromissen te sluiten. Walvisjacht tegengaan door deze toe te staan, is het voorstel van de minister. Dat is bullshitbingo. Met zo'n opdracht laten wij haar delegatie niet vertrekken. Dit werd uitgesproken in een motie – geen gepolder en vasthouden aan het huidige moratorium – die Kamerbreed werd aangenomen. Deze minister denkt slim te zijn door er een woordspelletje van te maken. Een potje Lingo kan echter niet verbloemen dat deze minister bereid is om het huidige moratorium op te geven, terwijl de Kamer dat juist wil behouden. Stop dit linguïstische spelletje, stop dit gepruttel vanaf het pluche! De Kamer wil het moratorium op de walvisjacht behouden. Verstaat de minister mij? Het moratorium is geen paar oude schoenen dat ingewisseld kan worden voor nieuwe. Het toestaan van de walvisjacht in een bepaalde economische zone is geen enkele garantie dat Japan en de andere piratenlanden zich op dit vlak plots als engeltjes gaan gedragen.

De minister zei het vanmiddag nog in het vragenuur: aangenomen moties worden uitgevoerd. Moties niet uitvoeren is net als gestrande walvissen op het strand laten liggen: dat loopt meestal niet zo goed af. Ik reik de minister echter de hand. Laat zij vanavond een niet mis te verstaan signaal geven dat zij de aangenomen moties-Graus en -Van Velzen zal uitvoeren. Geen Iers voorstel en geen legalisering van brute, dieronvriendelijke jacht, maar vasthouden aan het huidige moratorium en zoeken naar aanvullende sancties en maatregelen. Deze minister moet haar rol kennen en de moties gewoon uitvoeren.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter, wat een gedonder van de grootste oppositiepartij. Het is de grootste oppositiepartij onwaardig. Als het zou gaan om een populistische partij met negen zetels, zou ik zeggen: alla. Woorden als "bullshitbingo" en "onbeschoft" vind ik absoluut niet passen. Bovenal omdat wij op 12 maart een waardig debat hebben gehad. Er is een aantal moties ingediend, waarna de minister een brief heeft geschreven. Daarin zegt zij klip-en-klaar tegen de walvisjacht, voor het moratorium en voor het beschermen van zo veel mogelijk walvissen te zijn. Daarop kun je reageren met veel megafoonwoorden: en dit, en dat! Is mevrouw Van Velzen dan wel tevreden met de status-quo? Is zij wel tevreden met het feit dat elk jaar 1800 walvissen worden gedood onder het mom van wetenschappelijk onderzoek? Jaar in, jaar uit sinds het tot stand komen van het moratorium in 1987. De CDA-fractie is daarover niet tevreden en dat geldt gelukkig ook voor de minister. Zij wil stappen voorwaarts zetten, niet op weg naar een moratorium maar naar een totale afschaffing van de walvisjacht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie een minister die in een brief met veel woorden uitlegt dat een illegale jacht moet worden gelegaliseerd. Als de heer Ormel de brief van voor het debat en die daarna naast elkaar legt, ziet hij dat er geen haarbreed verschil tussen zit. In de twee aangenomen moties wordt de minister opgeroepen om het bestaande moratorium vast te houden, maar daar luistert zij niet naar. Met zo'n minister hebben wij inderdaad wel moeite.

De heer Ormel (CDA):

Ik spreek over de brief van 31 maart 2008. Daarin schrijft de minister: "Dat betekent dat dit moratorium wat mij betreft blijft gelden, totdat er een beter moratorium is." Als ik dat lees, denk ik: hulde minister, goed dat u dit doet. Hulde minister, dat u schrijft dat u een walvisvangstafname van circa 1800 naar 340 walvissen per jaar in ieder geval zo snel mogelijk wilt bereiken. Hulde minister, dat u dat gezamenlijk met de Europese Unie wilt doen want dan kun je een vuist maken. Dat levert meer op dan een SP-fractie die stoer staat te brullen als een muis in het Nederlandse parlement.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben blij met het compliment dat de heer Ormel mij "stoer" vindt. Ik zie alleen dat de minister de motie van de Kamer niet uitvoert. Daarin staat: behoud het huidige moratorium en ga niet schipperen. In haar brief schrijft de minister echter dat zij akkoord zou kunnen gaan met een Iers voorstel, dat gewoon neerkomt op gepolder en het huidige moratorium niet vasthoudt. Dat de heer Ormel daar niet verontwaardigd over is, zegt heel veel over de wijze waarop hij zijn controlerende functie uitoefent. Ik weet dat hij lid is van een coalitiefractie, maar er is ook dualisme. Als een minister een motie van de Kamer niet uitvoert, zou u zich dat ook moeten aantrekken, in plaats van de minister hulde toe te wuiven.

De heer Ormel (CDA):

Het zegt heel veel over u als u vasthoudt aan de bestaande praktijk, als u het prima vindt dat er 1800 walvissen per jaar worden gedood en dat daarmee wordt doorgegaan. Noch de CDA-fractie, noch deze minister wil dat. Hulde aan deze minister!

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het lijkt wel een herhaling te worden van het vorige debat...

De voorzitter:

Zullen wij uw vraag dan maar overslaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik wil deze vraag zeker niet overslaan, want ik zou vanavond graag wat verdieping willen horen van de kant van de heer Ormel. De vorige keer heeft hij samen met de minister de verantwoordelijkheid voor de dood van die 1800 walvissen neergelegd bij mensen die het moratorium willen behouden. De minister stelt nu voor om dat zogenaamde Ierse voorstel te bepleiten en in te voeren. Het zou dan om nog maar 340 walvissen per jaar gaan. Kunt u aangeven, mijnheer Ormel, waarop dat aantal is gebaseerd en welke gevaren u ziet in de legalisering van de walvisjacht bij landen die bijvoorbeeld op dit moment het huidige moratorium respecteren, maar die dan misschien gaan denken dat zij ook weer kunnen gaan jagen?

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank mevrouw Ouwehand voor deze vraag. Het gaat er namelijk om dat de huidige situatie niet goed is, en dat wij Kamerbreed van de walvisvangst af willen. Tegelijkertijd is het een realiteit dat landen als IJsland, Noorwegen en Japan op dit moment onder het mom van wetenschappelijk onderzoek op walvissen jagen. Wij kunnen dan zeggen dat dit niet mag en dat dit fout is, maar deze landen gaan gewoon door. Als er nu een mogelijkheid is om met een aantal landen een stap verder te zetten, op weg naar het beoogde doel, te weten de totale stop van de walvisjacht, dan zij wij daarvan een voorstander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik nodig de heer Ormel uit om in de rest van zijn betoog mij ervan te overtuigen dat walvissen door dit voorstel daadwerkelijk worden beschermd. Ik heb namelijk nog geen goede argumenten gehoord en u zou deze wel moeten geven als u zo'n voorstel zou willen omarmen.

De heer Ormel (CDA):

Laat ik een paar voorbeelden geven. Wij hebben het met zijn allen over het Ierse voorstel, maar u hebt het niet gelezen en ik heb het niet gelezen. Het is meer iets geworden in de trant van: wij moeten wat doen. Het Ierse voorstel is daarvoor een uitgangspunt, maar het voorstel dat nu boven de markt zweeft houdt in dat binnen een zone rondom de landen die nu op walvissen jagen, de walvisjacht zou worden toegestaan voor een beperkt quotum. De minister zegt daarvan dat zij zich kan voorstellen dat dit quotum op 340 wordt bepaald. In de oceanen buiten de exclusieve economische zones, waar vandaag nog op walvissen wordt gejaagd, mag dat straks niet meer, als het voorstel wordt aangenomen. Ik heb het nu over 95% van de wereldzeeën. Dat is wat de minister voorstelt. In het debat van 12 maart zei de minister dat zij daarmee naar voren wil treden, niet alleen, maar gezamenlijk met andere landen. Zo wil zij een stap voorwaarts zetten, om te bereiken dat er in elk geval minder walvissen worden bejaagd. U zou daar toch ook voor moeten zijn?

De heer Graus (PVV):

Allereerst vraag ik de heer Ormel, zijn excuses aan te bieden aan onze achterban van enkele honderdduizenden Nederlanders. U zei tegen mevrouw Van Velzen: als jullie nu die populistische partij waren geweest met negen zetels... welnu, dat zijn wij, de Partij voor de Vrijheid. U moet niet vergeten dat wij bijna 600.000 stemmen hebben behaald. Inmiddels staan wij in de peilingen nog hoger; er zijn nu misschien wel één miljoen Nederlanders of nog meer die achter ons staan.

De voorzitter:

Maakt u hiervan een persoonlijk feit?

De heer Graus (PVV):

De heer Ormel maakt een persoonlijk feit, naar onze achterban, waarvoor ik hier sta!

De voorzitter:

Mijnheer Graus, wij praten nu over de walvisjacht en ik verzoek u, de interruptie te beperken tot dat onderwerp.

De heer Graus (PVV):

Het punt werd gemaakt door de heer Ormel. Ik zat rustig in mijn blauwe stoel en zei niets, maar hij deed een aanval op onze achterban, die inmiddels ontzettend groot is geworden en mogelijk boven het miljoen zit, als je de peilingen mag geloven. Ik vind het een schande dat hij ons voor populisten uitmaakt, terwijl wij gewoon de taal van het volk spreken. Hulde voor mevrouw Van Velzen, die het had over bullshit en zo. Dat begrijpen de mensen thuis! Het politiek correcte geneuzel van het CDA begrijpt niemand! Wij spreken de taal van het volk. Daar moet mevrouw Van Velzen een standbeeld voor krijgen. Zij behoort er niet op aangevallen te worden, en wij evenmin. De mensen begrijpen ons. Wij spreken de taal van het volk.

Nu wil ik het even over de walvissen hebben, want daarvoor staan wij hier. Ik begrijp het niet. De heer Ormel heeft het over een Iers voorstel dat niet bestaat. Er zouden slechts enkele woorden zijn gezegd. U weet net zo goed als ik, mijnheer Ormel, dat alles wordt genotuleerd, vooral op wereldniveau. Het Ierse voorstel bestaat dus wel. Dat is wel op papier gezet. Dat Ierse voorstel staat op papier, dus bestaat het. Het is een soft iets waarbij Japan gewoon carte blanche krijgt en u steunt dat. U zegt: ik wil dat de walvisvangst en -jacht stopt. Ik spreek niet van walvisjacht of -vangst, het is een walvisafslachting, het is zware dierenmishandeling. En u gaat als een softie zitten wachten, samen met de regering, tot de Japanners een stap terugzetten. Als die niet op de vingers worden getikt, als die niet een keer worden aangepakt, dan zullen ze nooit een stap terugzetten. Wat die hebben met de walvisjacht is een zieke, idiote cultuur en dat moeten wij gewoon keihard aanpakken. Dan moet u niet hier soft, politiek correct staan te neuzelen, want daar zijn die walvissen niet mee geholpen.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Graus, allereerst uw eerste punt. Ik wilde u een compliment geven. U spreekt de taal van het volk, u bent dus een populist. Dat moet voor u een eretitel zijn. Ik kan u wel hypogastroloog noemen, maar dan maak ik mij schuldig aan wollig taalgebruik, waarvan u zegt: dat begrijpt men niet. Ik heb u dus een compliment gegeven en met u ook uw achterban, want er zijn mensen die daar enorm door worden aangesproken en die stemmen op u.

Dan uw tweede punt. U hebt het over schandalige situaties, over afslachtingen door Japan en u zegt dat wij Japan maar zijn vrije gang laten gaan. De kern van het voorstel van de minister is om met de EU gezamenlijk op te trekken, om Japan juist niet meer zijn gang te laten gaan, om Japan niet meer in de wateren van Antarctica op vreselijke wijze, zoals u het zo treffend weet te omschrijven, op walvissen te laten jagen. Het gaat om een tussenstap naar een totaal verbod, om dat alleen nog maar in de wateren direct om Japan te doen, tijdelijk. Ik zeg u, mijnheer Graus, dat ook ik met u van mening ben dat het nog veel mooier zou zijn als wij morgen alle walvisvaarders, alle schepen die voor de walvisvaart zijn toegerust, direct naar de sloop zouden kunnen varen. Dat zou het mooiste zijn, maar dat is niet realistisch.

De voorzitter:

De heer Graus kort.

De heer Graus (PVV):

De moties zijn aangenomen, dus democratisch gezien zou u daar ook gewoon achter moeten staan. Het gaat erom de deur gewoon dicht te houden. U gaat de deur op een kiertje zetten en wat doen de Japanners? Hop, hop, hop en pats, ze pakken alles. U steekt een vinger naar binnen en ze pakken de hele hand. Er gebeurt niets. Waarom steunt u ons niet? Waarom pakken wij die Japanners niet keihard aan met een groot land als Nederland?

De voorzitter:

Kort, alstublieft.

De heer Graus (PVV):

De minister zei: ik heb landen nodig. Wij zijn een ontiegelijk groot handelsland, wij zijn een heel belangrijke handelspartner en wij kunnen vanuit ons land – daar hebben wij Europa helemaal niet voor nodig – de Japanners goed op de vingers tikken. Daar hebben wij een minister van Buitenlandse Zaken voor. Die moet eens wat weerbaarder worden. Dat is ook zo'n softie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ormel. Ik zou hem eigenlijk willen uitdagen om verder te gaan met zijn termijn.

De heer Ormel (CDA):

Dat wil ik graag doen, maar ik wil nog even de heer Graus danken voor zijn duidelijke bijdrage. Uiteindelijk zijn wij allen bondgenoten. Alleen door het taalgebruik dat u bezigt, mijnheer Graus, denk ik dat u niet bereikt wat u beoogt te bereiken. De minister probeert het te bereiken door tussenstappen. Een tussenstap is geen eindstap. Het is een tussenstap op weg naar een totaal verbod van de walvisjacht, waarbij in ieder geval, zodra dat mogelijk is, een vermindering optreedt van de slacht van meer dan 1000 walvissen. Daar zou u, mijnheer Graus, toch ook blij mee moeten zijn? Wij zijn het in ieder geval wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik zal afronden. De CDA-fractie legt beide moties waarover de minister een nadere uitleg geeft, zo uit, dat het huidige moratorium van kracht blijft totdat er een totaalverbod komt. Het Ierse voorstel, wat als zodanig niet bestaat, maar wat een van de uitgangspunten zou kunnen zijn, leidt tot een verbod – niet tot een moratorium, want dat is alleen maar een tijdelijk verbod en hier gaat het om een verbod – voor 95% van de wereldzeeën. Dat lijkt ons een behoorlijk belangrijke stap op weg naar de 100%. De moties Ouwehand/Van Gent en Graus zijn hier enigszins met elkaar in tegenspraak, maar wij vinden dat de minister de meest vergaande motie als uitgangspunt neemt. Zij zegt dat wij in ieder geval een stap voorwaarts moeten zetten op weg naar een totaalverbod. Dat vinden wij een logische keuze. Wij prijzen de minister daarvoor. Ik hoop dat het haar lukt om dit resultaat ook te bereiken, want dat staat nog allerminst vast.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Er liggen twee aangenomen moties die allebei oproepen om het bestaande moratorium in stand te houden, dus niet af te schaffen, en om in de tussentijd ook niet over te gaan tot het legaliseren van walvisjacht. Beide moties, dus de motie-Graus en de motie-Van Velzen, zijn gesteund door de CDA-fractie. Heeft de heer Ormel daar geen spijt van?

De heer Ormel (CDA):

Nee, mevrouw Van Velzen, ik heb die moties volop gesteund. Ik vind alleen nog meer steun in de nadere uitleg die de minister in haar brief van 31 maart jongstleden heeft gegeven. Daarin schrijft zij: dit betekent dat dit moratorium wat mij betreft blijft gelden totdat er een beter moratorium is. Wij kunnen hier wel vanuit een fotosituatie blijven praten, maar wij moeten voorwaarts. Volgens de CDA-fractie moeten er stappen worden gezet om het aantal van achttienhonderd walvissen dat nu jaarlijks wordt gedood, te verminderen. Wat haar betreft, komt er zo snel mogelijk een totaalverbod. Wij moeten echter ook realistisch zijn. De CDA-fractie is dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb het betoog van de heer Ormel afgewacht, omdat ik hoopte dat hij inging op controle en handhaving. Ik herhaal de vraag die vorige keer ook aan de orde was: waarom zou er met een nieuwe afspraak wel gecontroleerd en gehandhaafd kunnen worden en met de huidige afspraken, lees: het verbod, niet? Kan de heer Ormel mij dat uitleggen?

De heer Ormel (CDA):

Met de huidige afspraken en zoals wij nu bezig zijn, gaat het gewoon niet goed. Wij zouden kunnen zeggen: wij gaan afspraken maken om de schepen waarmee walvisvaart wordt bedreven, uit te rusten met zo'n gps-systeem en om daar controleurs op te zetten, maar dat lukt op dit moment niet. Als wij dat doen en u daarvoor bent, geeft u aan dat die schepen ook mogen uitvaren. U wil ze immers volgen. Ze mogen dan wel uitvaren. Ze varen dan niet uit om een toeristische route om Antarctica te maken; ze varen uit om op walvissen te jagen. Dat vindt de fractie van het CDA minder wenselijk. Zij vindt het wenselijker dat er nu al in 95% van de wereldzeeën een verbod gaat gelden. Als de minister dat weet te bereiken, zegt de CDA-fractie: chapeau!

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Zoals iedereen weet, is dit debat oorspronkelijk door mijn fractie aangevraagd. Ik zet mij eigenlijk al sinds mijn jeugd in voor de strijd tegen de afslachting van walvissen. Het rare is dat de moties zijn aangenomen en zijn gesteund door onder anderen de heer Ormel. Ik dank hem daarvoor. Nu vraag ik mij af waarom de minister de moties niet uitvoert zoals die zijn ingediend en zijn aangenomen en zoals de Kamer dat heeft bepaald. Dit is het enige wat ik te zeggen heb, want ik weet echt niet meer wat ik moet zeggen; ik moet altijd hetzelfde zeggen als ik hier voor de tweede keer sta. Het is een beetje een trend aan het worden dat alles wat ik heb ingediend, werk in uitvoering is. Ook wordt er vaak dusdanig aan mijn moties gedraaid dat zij mijn moties niet meer zijn. Dit gebeurt ook met de lange moties op stuk nrs. 1 en 3 en de moties over meer handhavers en controleurs. Ik verzoek de minister dus echt voor de allerlaatste keer om vooral deze belangrijke motie met grote spoed uit te voeren en om haar collega van Buitenlandse Zaken een hele bus peper in zijn kont te steken, zodat hij eens tot actie overgaat en wij weerbaar worden en Japan eens op de vingers gaan tikken. Wij moeten daar eens met de vuist op tafel gaan slaan, want blijkbaar kunnen wij dan veel meer bereiken. U ziet wel wat ik altijd heb bereikt. Ik heb ook wel eens met de vuisten op tafel geslagen. Ik heb van de minister toch veel toezeggingen gehad en veel steun van de Kamer gekregen. Mogelijk werkt het in Japan ook zo. Ik vertrouw erop dat de minister dat zal doen. Zij moet samen met de minister van Buitenlandse Zaken vanuit Nederland zorgen voor een stop op de walvisjacht. Het moratorium blijft gewoon in stand. Geen Ierse voorstellen, want het zijn spookvoorstellen. Volgens de heer Ormel bestaan zij niet, volgens mij wel. Laten wij het spookvoorstellen noemen. Geen Ierse voorstellen, maar gewoon handhaving van het huidige moratorium en uitvoering van de moties van mevrouw Van Velzen en de heer Graus.

De heer Ormel (CDA):

Mag ik de woorden van collega Graus zo verstaan dat hij voor handhaving van de huidige situatie is? Zegt hij dat het of de huidige situatie is, of een totale afstraffing, op de vingers tikken, blokkades, economische strafmaatregelen voor Japan en andere landen? Is dat de keuze waarvoor hij staat? Zijn dat de twee smaken van de PVV?

De heer Graus (PVV):

Ik zal het precies zeggen. Mogelijk is de heer Ormel een beginnend lijder aan Alzheimer. Ik zal het nog een keer oplezen...

De voorzitter:

Mijnheer Graus...

De heer Graus (PVV):

...verzoekt de regering, onmiddellijk tot actie over te gaan...

De voorzitter:

Mijnheer Graus...

De heer Graus (PVV):

...tegen deze malafide praktijken door Japan kenbaar te maken...

(De voorzitter schakelt de microfoon van de spreker uit.)

De voorzitter:

Neen, mijnheer Graus. U mag uw termijn afmaken, maar ik sta u niet toe dat u een collega op deze manier aanspreekt.

(De spreker verlaat het spreekgestoelte en de vergaderzaal.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mijnheer Graus. Wilt u alstublieft even terugkomen in de Kamer?

(stilte)

De voorzitter:

De heer Graus heeft de vergadering verlaten.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Enige weken geleden hebben wij hier inderdaad gesproken over de Nederlandse inzet in de discussie over de walvisjacht. Het was toen al volstrekt helder dat de minister een spelletje speelde. Aan de ene kant zegt zij vast te willen houden aan het moratorium. Aan de andere kant pleit zij voor het zogenoemde Ierse voorstel om de commerciële jacht op de walvis te heropenen. Dat doet zij allemaal in de kennelijke veronderstelling dat Japan, Noorwegen en IJsland bereid zullen zijn om zich aan welke afspraak dan ook te houden.

De Partij voor de Dieren is blij met de heropening van het debat over de barbaarse jacht op walvissen. Onze fractie zit echter niet te wachten op weer een avondje Tien voor Taal. De minister moet duidelijk zijn. Als zij zegt dat zij een moratorium wil, moet zij vasthouden aan het bestaande verbod op de walvisjacht. Als de minister vindt of denkt dat heropening van de commerciële walvisjacht een goed idee is om de walvissen te beschermen, moet zij dat ook zo durven zeggen. Dat zij dat niet duidelijk maakt, geeft aan dat zij zelf misschien ook wel wat nattigheid voelt bij deze strategie.

Andere woordvoerders hebben het er ook al over gehad dat wij het voorstel zelf weliswaar het Ierse voorstel noemen, maar dat het een oud idee blijkt te zijn dat tien jaar geleden inderdaad binnen de IWC door een Ier werd geopperd. Het is inmiddels al lang doodgebloed. Niemand heeft het er nog over. Er is geen steun voor te vinden. Onze minister trekt dit oude voorstel uit de kast. Zij blaast het stof eraf en gaat ermee lopen leuren. Ik vraag mij af waarom zij dit doet.

De minister zegt dat het huidige verbod op de walvisjacht niet wordt gehandhaafd. Dat klopt. Tijdens het vorige debat heeft zij gezegd dat een nieuwe afspraak – lees dat Ierse voorstel – gekoppeld zou kunnen worden aan controle, handhaving en sanctionering. Op de vraag waarom dat nu niet zou kunnen, geeft zij geen antwoord. Zij geeft ook geen antwoord op onze vraag wat Nederland de afgelopen jaren eigenlijk heeft gedaan om controle op naleving van het huidige moratorium mogelijk te maken. "Leest u de verslagen van de IWC maar", klonk uit vak K. Dat heb ik gedaan. Daaruit blijkt dat het Nederlandse pleidooi voor handhaving helemaal niet zo stevig is als de minister wil doen geloven. De inzet van Nederland is erop gericht om te polderen tussen de walvisbeschermende landen en de walvisvarende landen. De minister wil bruggen bouwen met Japan, Noorwegen en IJsland. Dat zijn landen die de afspraken al twintig jaar aan hun laars lappen. Zij wil Japan aan de tafel houden. Maar Japan blijft niet binnen de IWC omdat Nederland zo aardig is. Japan blijft binnen de IWC omdat het land gewoon kan blijven doen wat het wil. Zo lang Japan de indruk wekt in gesprek te willen blijven over de walvisjacht, hoopt het land te voorkomen dat het in de publieke opinie als totaal barbaars zal worden afgeschilderd.

Het pleidooi voor de handhaving is bijzonder twijfelachtig. Maar de Partij voor de Dieren heeft nog meer vraagtekens bij de stelling van de minister dat een heropening van de commerciële walvisjacht een mooie tussenstap kan zijn op weg naar een totaal verbod. Andere landen die op dit moment wel op walvissen zouden willen jagen maar dat niet doen omdat zij het moratorium respecteren, zullen natuurlijk gewoon weer overgaan tot de jacht. En Japan zal gaan jagen in de economische zones van bevriende of omgekochte landen. Op basis waarvan denkt de minister eigenlijk te kunnen garanderen dat onder het nieuwe voorstel nog maar 340 walvissen zullen worden bejaagd? Denkt zij nu echt dat Japan het bij deze zones zal laten en zich niet meer zal laten zien in de wateren rond Antarctica?

Verder wil ik van de minister horen hoe het staat met de Nederlandse toezegging uit 2006 om te onderzoeken of het mogelijk is om rond de Nederlandse Antillen een walvisreservaat in te stellen. Als wij het aantal walvisreservaten willen vergroten, kunnen wij met een reservaat rond de Antillen beginnen.

Een belangrijk pijnpunt bij het vrijgeven van de jacht in de economische kustzones is de legitimatie die daarmee volgens mijn fractie aan de walvisvaart wordt gegeven. Er zal daardoor een sector opbloeien die er alle belang bij heeft om de commerciële jacht te behouden. Wij hoeven maar naar Nederland te kijken om te kunnen voorspellen hoe een dergelijke economische kracht zich zal ontwikkelen. Van de Nederlanders is immers 90% geen voorstander van bont, maar wij krijgen de nertsfokkerij maar niet afgeschaft. In Japan wenst 90% van de bevolking dat er een einde komt aan de walvisjacht. Hoe denkt de minister dit te realiseren als zij nu de commerciële walvisjacht zal heropenen?

Ik rond af door te zeggen dat de minister zich onverkort moet uitspreken voor het huidige moratorium. Zij moet verder de kant kiezen van alle Japanners die van de walvisvaart af willen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. De woordvoerder van de fractie van de PvdA, mevrouw Jacobi, is zo ziek als een hond. Dat wensen wij haar uiteraard niet toe. Ik neem haar rol in het debat over.

In maart heeft de Kamer gedebatteerd over de walvisvaart. Tijdens dat debat zijn moties ingediend die zijn aangenomen. In deze moties wordt de minister gevraagd om het moratorium in de huidige vorm te handhaven totdat er een beter moratorium beschikbaar is. Nu schrijft de minister dat zij van mening is dat een tussenstap, waarbij Japan tijdelijk op walvissen mag jagen, volgens haar een verbetering is van het huidige moratorium. In de brief aan de Kamer schrijft zij ook dat Nederland tegen de jacht op walvissen is. Uit de BNC-fiche is af te leiden dat er gekozen wordt voor een bemiddelingsstrategie, waarbij men ernaar streeft om tot een compromis te komen. Met andere woorden: walvisjacht is bespreekbaar. Dit biedt dus een opening voor de walvisjacht. Deze strategie leidt tot verwarring. Is Nederland voor of tegen deze jacht? In de afgelopen jaren heeft de bemiddelingsstrategie tot weinig geleid.

Het toestaan van de jacht op walvissen in de exclusieve economische zone in aangewezen reservaten is een andere optie. Volgens de fractie van de PvdA kleven hieraan te grote risico's, omdat in zo'n geval niet alleen Japan deze toestemming zal willen hebben, maar ook landen als IJsland, Noorwegen en Zuid-Korea. Bovendien is de controle op de naleving van regels rond de wetenschappelijke jacht al bijzonder lastig. Waarom zou dit dan bij jacht in alleen de reservaten wel goed gaan? Wij mogen niet het signaal afgeven dat de walvisjagende landen hun afspraken niet nakomen en als beloning daarvoor toch een beetje op walvissen mogen jagen.

Volgens mijn fractie moet er krachtig worden gekozen voor de bescherming van de walvissen en tegen de walvisjacht. De Kamer heeft bij motie aangegeven dat het moratorium moet worden gehandhaafd. In dit verband is het niet chic dat het kabinet kiest voor het pad van de bemiddelingsstrategie. Mijn fractie kiest daarvoor niet. Wij vinden dat moet worden uitgevoerd wat met de twee moties wordt beoogd. Toen de moties werden ingediend, werd dit nog eens toegelicht. Mijn fractie blijft tegen de walvisjacht in welke vorm dan ook.

De heer Ormel (CDA):

De heer Waalkens zegt dat zijn fractie tegen de walvisjacht is. De minister zegt en schrijft dat ook, en ook de hele Kamer is tegen die jacht. De letters IWC staan echter voor International Whaling Commission. Over deze IWC spreken wij en in IWC-verband wordt gesproken over de walvisjacht. Het gaat dus om een conferentie over walvisvaart. In de Kamer vinden wij dat met z'n allen niet leuk, maar het is wel een feit. Wij spreken dus met elkaar tijdens een internationale walvisvaartconferentie. Vindt de heer Waalkens het niet logisch dat de landen die willen jagen, dit tijdens zo'n conferentie gedaan willen krijgen? Wij willen gedaan krijgen dat die jacht ophoudt. Het is toch eveneens logisch dat door een groep landen waartoe de minister eveneens wil behoren, gepoogd wordt om in ieder geval die walvisvaart of walvisjacht zo veel mogelijk terug te dringen? Gelooft u niet dat dit een tussenstap is? U noemt het "niet chic", maar denkt u niet dat dit juist een heel chique manier is om te komen tot ons uiteindelijk gezamenlijke doel?

De heer Waalkens (PvdA):

Als wij kijken naar het verleden, dan blijkt dat landen die op walvissen jagen, hun afspraken ook niet zijn nagekomen. Op het moment dat je het bemiddelingspad opgaat om wel ruimte te creëren, creëer je hierdoor nog meer ruimte dan sowieso al binnen de afspraken vergeven is. Wij vinden dat Nederland een krachtig signaal moet geven dat ook op deze conferentie – uiteraard zal hierbij sprake zijn van verschillende posities – niet gekozen moet worden voor het bemiddelingspad, maar moet worden vastgehouden aan het standpunt dat ermee gestopt dient te worden. Daarmee is de positie van Nederland gemarkeerd. Als je de positie van de minister en van het kabinet beziet, leidt de bemiddelingspoging die ingezet wordt, tot veel meer ruimte. Het gaat niet alleen om Japan, maar ook om de vier landen die u zelf hebt genoemd die zelf ook zo'n vergunning zouden willen krijgen. Zij gaan bovendien vissen in elkaars vaarwater. Daarnaast is het zo dat zij exclusiviteit kunnen verkrijgen in andere territoria die aangewezen worden als reservaat. Wij beschouwen de uitvoering van de bemiddelingspoging louter en alleen als het oprekken van de bestaande praktijk die wij sowieso al willen afbouwen.

De heer Ormel (CDA):

U zegt: wij zijn al jaren bezig en zij zijn niet te vertrouwen; zij gaan gewoon door. U zegt ook geen tussenstap en überhaupt geen jacht te willen. Waarom bent u dan niet zo consequent om te zeggen dat wij uit deze IWC moeten stappen? Het heeft dan immers geen enkele zin om daar überhaupt te gaan praten.

De heer Waalkens (PvdA):

In de opvatting van de PvdA-fractie leidt ook op deze conferentie de politieke dialoog alleen maar tot succes als je onderdeel bent van deze dialoog. Als je er uitstapt, heb je je recht verspeeld om mee te helpen aan het uitbannen van deze vorm van wrede jacht.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD is het als fractie van de op één na grootste oppositiepartij helemaal eens met de fractie van de grootste oppositiepartij, de SP. Wel zou ik zelf gekozen hebben voor andere bewoordingen. Wij delen dezelfde zorgen en hetzelfde standpunt over de motie.

De VVD-fractie blijft staan voor het moratorium en wil absoluut niet de glijdende schaal op die de minister nu in gang zet. In haar brief spreekt zij van een tussenstap. Een tussenstap beschouwen wij als een glijdende schaal. Wij moeten af van de walvisjacht en voor ons blijft maar één optie over: wij blijven voor het moratorium. Tussenstappen zijn wat ons betreft niet mogelijk.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Snijder wenst geen tussenstap. Stel dat deze houding tot gevolg zal hebben dat de huidige status quo blijft bestaan en per jaar 1800 walvissen bejaagd worden. Vindt u dat een betere oplossing, mevrouw Snijder, en slaapt u dan rustiger dan wanneer er een tussenstap komt van 1800 naar 340, op weg naar nul?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U gaat er zo stellig van uit dat "op weg naar" uiteindelijk uitkomt op 340. Ik slaap niet rustig met de kennis dat er 1800 worden bejaagd. Uitgaande van dat aantal moeten wij op weg naar nul. Naar ons gevoel is dat het enige traject. Er is grote onduidelijkheid of wij ooit zullen bereiken wat u, net als de minister, beschouwt als een aardige tussenstap.

De heer Ormel (CDA):

Stel dat het niet lukt. Wij zijn stoer en zeggen: direct naar nul. Dit blijkt echter niet te lukken. Dan blijven het er minimaal 1800 en misschien – wij zijn dan immers helemaal niet meer "on speaking terms" – worden er dan nog meer dan 1800 walvissen per jaar bejaagd, omdat wij zo principieel zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het betekent natuurlijk wel dat wij nog in IWC-verband met elkaar spreken en dat de betreffende landen hiervan nog steeds deel uitmaken. Wij vinden dat wij juist op deze weg moeten doorgaan, laat dat helder zijn: geen walvisvaart voor wetenschappelijk onderzoek, landen er op aanspreken en duidelijke afspraken maken.

Minister Verburg:

Voorzitter. Laat ik hier helder, nuchter en betrokken zijn. Dat ben ik de vorige keer ook geweest. Ik ben tegen de walvisvangst. Ik ben voor het moratorium. Ik voeg eraan toe: ik ben voor eenheid van optrekken in EU-verband. Daaraan hecht ik grote waarde. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat het moratorium er al twintig jaar is. Het is er vanaf 1986. Ondanks het moratorium moeten wij ieder jaar vaststellen dat er toch 1500 à 1800 walvissen worden gevangen. Ik wil mij daarbij niet neerleggen. Dit betekent namelijk dat het moratorium niet waterdicht is. Als de Kamer zegt dat ik moet vasthouden aan het moratorium en tegelijkertijd zegt dat ik achterover kan leunen en niets moet doen aan de 1800 walvissen die per jaar het slachtoffer worden, dan zou mij dat zeer spijten.

Ik vind dus dat het moratorium verbeterd moet worden. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Ik wil in Europa inzetten op een pakket van controle, handhaving en sancties. Ik wil dat wij het daarover in eerste instantie in Europa met elkaar eens worden. Vervolgens kunnen wij in de International Whaling Commission met elkaar een pakket vormen teneinde het moratorium te handhaven maar de gaten erin te dichten. Dat is mijn inzet. Ik heb de Kamer dit ook in mijn brief geschreven. Ik doe niet mee aan Lingospelletjes of Tien voor Taal; ik neem daar afstand van. Dat vind ik zelfs een beetje denigrerend, als wij hebben het over dit belangrijke thema, dat mij zeer aan het hart gaat. Het doet ook geen recht aan de ernst van de situatie waarvoor wij staan. Dit moratorium, dat zo veel grote gaten bevat omdat wij geen controle- en handhavingsafspraken hebben gemaakt, bestaat twintig jaar. Als de Kamer zegt dat ik daaraan na deze twintig jaar toch moet vasthouden, dan vraag ik mij af: moet ik dan nog eens twintig jaar toestaan dat per jaar 1800 walvissen ondanks het moratorium voor gaas gaan? Ik kan dat niet met mijn geweten in overeenstemming brengen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter.

Minister Verburg:

Voorzitter, als u mij toestaat, maak ik eerst even mijn inleiding af.

De voorzitter:

Ik sta u dat toe.

Minister Verburg:

Ik heb nu twee keer naar de Kamer geluisterd. Ik begrijp heel goed wat de Kamer bedoelt, maar ik vind dat de Kamer ook moet begrijpen wat ik namens het kabinet zeg en wat ik de Kamer heb geschreven. In mijn brief van 31 maart heb ik aan de Kamer geschreven dat het Ierse voorstel daarvan een onderdeel kan zijn. Ik zeg erbij: "kan". Lees pagina 3, eerste regel: "kan zijn". Dit betekent dat er voor mij geen onderwerpen taboe zijn als wij dit bespreken, eerst in Europa en vervolgens in die internationale commissie. Een voorwaarde is dat wij het in Europa met elkaar eens zijn. Als wij in Europa tot één voorstel komen, moet het zeker zijn dat het nieuwe moratorium, of de aanvulling op het moratorium, tot absolute verbeteringen leidt en dat het dus leidt tot een vermindering van de walvisvaart, met als uiteindelijk doel het totaal afschaffen en verbieden ervan. Dat is een voorwaarde van deze regering en dus ook van deze minister. Dit is minder eenvoudig dan men denkt, maar ik vind dat dit onze morele, bestuurlijke en politieke inzet moet zijn. Als de Kamer daarover anders denkt, dan moet zij het maar zeggen. Mijn vertrekpunt is eenheid. Aan het moratorium houden wij vast en dit moratorium moet verbeterd zijn. Het doel is dat wij komen tot nul. Als daarvoor geen garanties zijn en daarop geen pakket is te maken, hetzij via controle, hetzij via handhaving en sancties, hetzij via controle, handhaving en sancties en andere mogelijkheden die ik nog niet ken – wij hebben daarover in Europa met elkaar nog geen standpunt bepaald, terwijl ik daaraan wel hecht – dan blijft het moratorium wat het is. Maar ik vind dat de Nederlandse regering de verantwoordelijkheid heeft om haar uiterste best te doen, om concrete stappen te zetten, om haalbare en controleerbare doelen te stellen en om te realiseren dat dat aantal van 1800 walvissen die, ondanks het moratorium, gewoon jaarlijks voor de bijl gaan, teruggebracht wordt tot nul. Pas dan hebben wij een echt moratorium en pas dan zijn wij waar wij willen zijn, namelijk bij de volledige afschaffing van de walvisvaart.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hebt het over een Kamer die pleit voor het behoud van het moratorium en die voor de rest maar wil achteroverleunen. Het tegendeel is echter het geval. Wij hebben u gevraagd om te pleiten voor het behoud van het huidige moratorium en om aanvullende sancties en maatregelen te onderzoeken. Er is geen sprake van dat iemand hier – afgezien van de CDA-fractie staat u totaal alleen – u op pad stuurt om het Ierse voorstel te ondersteunen of te kunnen ondersteunen of welke armslagen u ook wilt. Wij sturen u op pad met het verzoek om te pleiten voor het behoud van het huidige moratorium. Vergeet dat Ierse voorstel!

U zegt dat als de Kamer het niet met u eens is, zij het maar moet zeggen. Dat hebben wij al gezegd, mevrouw de minister. Er zijn twee moties aangenomen. Ik heb er geen enkele behoefte aan het debat inhoudelijk over te doen. Dit debat hebben wij al gevoerd. U hebt twee moties in uw tas zitten, waarin staat "behoud het huidige moratorium" en "zet u daarop in". Aanvullende maatregelen en sancties zijn op zich prima, maar het Ierse voorstel wordt hier niet gesteund. Het spijt mij om te moeten zeggen, maar u hebt uiteindelijk te luisteren naar wat de Kamer wil.

Minister Verburg:

Voorzitter. Zo liggen de staatsrechtelijke verhoudingen niet. Ik merk dan toch ook maar op dat de Kamer geen opdrachten aan de regering verstrekt; dat is ook een term die mevrouw Van Velzen regelmatig gebruikt. Ik wens echter de Kamer altijd uiterst serieus te nemen; zoals ik ook in de brief heb geschreven, voer ik moties uit.

Dat doe ik ook door nu in Europa in te zetten op eenheid, op gezamenlijkheid alsmede op een pakket waarbij het moratorium in stand blijft, maar waarbij tevens stappen worden gezet om de gaten erin te dichten teneinde zo veel mogelijk walvissen per jaar te redden, met als uiteindelijk doel alle walvissen van walvisvaart te vrijwaren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik hoor u nu toch iets anders zeggen dan u in uw brief schrijft. Ik wil uw inzet toch ook positief benaderen, want wij willen allemaal een moratorium dat eindigt in nul gedode walvissen. Ik hoor u echter nu zeggen dat u de gaten in het moratorium wilt dichten; die zitten er in. Dat staat echter niet zo expliciet in uw brief. Daarin hebt u het eigenlijk alleen maar over het Ierse voorstel. U zegt nu dat het Ierse voorstel een van de gaten kan dichten, maar de VVD-fractie en, volgens mij, de rest van de Kamer vinden dat de gaten in het huidige moratorium dicht moeten. Als ik u nu beluister, dan denk ik dat wij dichter bij elkaar zitten dan op basis van wat ik in uw brief heb gelezen.

Minister Verburg:

Dat denk ik ook. Ik denk ook dat de Kamer en ik veel dichter bij elkaar zitten dan een aantal Kamerleden veronderstelt. Dit is mijn doel; dit is mijn inzet. De gaten in het moratorium moeten dicht en ik vind dat noch de Nederlandse regering noch het Nederlandse parlement zich mag neerleggen bij het handhaven van een moratorium en het oogluikend dan wel knarsetandend toestaan dat er per jaar toch 1800 walvissen voor de bijl gaan. Ik zeg dan: laten wij een pakket maken. Maar het moratorium blijft in stand en wij gaan die gaten daarin dichten, op weg naar een aantal van nul gedode walvissen. Dat zijn keiharde afspraken, waarvan zeker moet zijn dat die resultaat opleveren. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mag ik dus concluderen dat het Ierse voorstel niet als leidraad geldt – dat wordt min of meer in uw brief gesuggereerd – maar dat daarentegen het dichten van de gaten in het moratorium leidraad is?

Minister Verburg:

Zeker! Laat daarover geen misverstand bestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister sprak over de woorden die collega Van Velzen en ik hebben gebruikt om aan te geven op welke manier zij dit debat heeft gevoerd. De minister noemde die woorden denigrerend. Ik moet echter concluderen dat zij opnieuw zegt vast te houden aan het moratorium, waarbij een oplossing gelegen kan zijn in het Ierse voorstel. Dat voorstel behelst echter een heropening van de commerciële walvisjacht; dat is niet hetzelfde als een moratorium. Ik zou het dus op prijs stellen als de minister de zaken benoemt zoals zij zijn. Alle internationale dierenbeschermingsorganisaties hebben gezegd geen brood te zien in het Ierse voorstel, dat van tafel moet. Het geeft namelijk het signaal af dat de opheffing van het moratorium bespreekbaar zou zijn. De minister zegt tegen iedereen dat men het niet begrijpt. Ik vind dat nogal aanmatigend!

Minister Verburg:

De woorden van mevrouw Ouwehand zijn niet de mijne. Ik heb gezegd dat ik ga voor het moratorium, zij het dat ik moet vaststellen dat daarin grote gaten zitten, wat per jaar 1800 walvissen het leven kost. Ik ben in voor alle voorstellen, maar dan in een keihard, afdwingbaar pakket, met afspraken over controle, handhaving en sancties. Die afspraken hebben wij al 20 jaar niet, zodat iedereen knarsetandend moet toekijken. Ik hoop dat België en Spanje een voorstel hebben. Een voorstel komt er alleen maar door als wij er zeker van zijn dat het gaten dicht in het huidige moratorium, op weg naar een totaalverbod. Punt!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag u uitgebreid in te gaan op de vraag, waarom die controle-instrumenten er nu niet zijn.

Minister Verburg:

Ik reken heel graag op uw steun om daar nu wel keihard op in te zetten. U en ik vinden het namelijk onacceptabel dat ondanks een moratorium sprake is van 1800 slachtofferwalvissen per jaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vrees dat met het Ierse voorstel nog steeds 1800 walvissen per jaar worden afgeslacht, zij het dat een gedeelte daarvan legaal zal worden gedood. Ik ben het met u eens dat er grote gaten in het moratorium zitten: het jagen voor wetenschappelijke doeleinden is absoluut een groot gat. Maar dat valt met het Ierse voorstel niet te vullen. Wat ziet u voor voordeel in dat Ierse voorstel? Heb ik het juist dat u nog steeds het Ierse voorstel als een optie achter de hand houdt voor de onderhandelingen, in tegenstelling tot wat in de motie staat?

Minister Verburg:

Van cruciaal belang is eenheid in optreden. Maar dat is nog geen gelopen koers. Verder is voor mij belangrijk dat er controle-instrumenten komen, zoals gps, handhaving en sancties. Dat zou nieuw zijn, omdat wij nu geen mogelijkheid hebben om iets te doen. Dat is de grote teleurstelling van de heer Graus. Daarna zijn voor mij alle mogelijke voorstellen bespreekbaar die de gaten in het moratorium kunnen dichten, maar dan moeten wij er zeker van zijn dat dat resultaat heeft, en dat die voorstellen een betekenisvolle stap zijn op weg naar nul walvissen die per jaar worden gevangen, en op weg naar een totaalverbod op walvisvangst. Dan hecht ik niet aan het ene of aan het andere voorstel, ik vind dat wij moeten kijken wat in de praktijk kan werken. Daar zit onze Nederlandse inzet.

De heer Waalkens (PvdA):

Het Ierse voorstel is voor u geen leidraad, en de gaten in het moratorium worden gevuld door sancties, controle, toezicht en handhaving.

Minister Verburg:

Dat is een inzet.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gaat over de Nederlandse inzet, waarbij ik mij realiseer dat de uitkomst anders kan zijn. In de brief staat dat een bemiddelingsstrategie wordt opgezet langs de lijnen van het Ierse voorstel. Maar u zegt daarvan dat dat geen leidraad is: als er nog betere voorstellen komen, gaan wij daarvoor.

Minister Verburg:

Zeker, wij gaan ervoor!

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd waarom het nu niet mogelijk is om te handhaven. Op die vraag heb ik eigenlijk al antwoord gegeven. Het is ons nooit gelukt om in die commissie daarover afspraken te maken. Dat is exact de reden dat ik zo hecht aan de eenheid binnen Europa. Als wij in Europa samen, met één stem, spreken, hebben wij meer macht in die commissie. Wellicht is het dan wel mogelijk om een totaalpakket te maken. Ik weet niet waar andere lidstaten nog mee komen, maar dat totaalpakket moet het in zich hebben om op weg te gaan, om betekenisvolle stappen te zetten in de richting van een totaalverbod op de walvisvaart. Daarop zullen wij het beoordelen en daarop mag de Kamer mij ook weer beoordelen na afloop van de conferentie.

Mevrouw Ouwehand vraagt of er rond de Antillen een reservaat kan worden ingesteld. Dat is een oude toezegging waar wij voluit mee bezig zijn. Wij werken aan een integrale visie voor het beheer van de EEZ. Onderdeel daarvan zijn de walvissen. De Nederlandse Antillen willen hen graag beschermen net zoals Nederland dat wil. Dat betekent dat wij daar aan de slag zijn.

Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord. Tegen de heer Graus had ik nog willen zeggen dat wij al een groot aantal stappen hebben gezet in de richting van de Japanse overheid.

De voorzitter:

Zegt u het gerust.

Minister Verburg:

Inderdaad. Ik denk dat hij het zorgvuldig zal nalezen of wellicht luistert hij wel mee.

Wij blijven de druk opvoeren bij de Japanse overheid, soms direct via mijn collega-minister en soms via de Japanse ambassadeur. Wat wij kunnen doen aan het dichten van de gaten van het moratorium, zullen wij ook blijven doen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er een redelijk compleet debat is gevoerd. Ik schat in dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie nu dat dit wel het geval is. Ik verzoek de leden, hun bijdrage in deze tweede termijn uiterst kort te houden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De Kamer heeft vorige week helder gestemd en heeft zich helder uitgesproken. De VVD-fractie zei dat de tussenstap een glijdende schaal is, de PvdA-fractie sprak van te grote risico's en ook vanuit de fracties van de PVV en de PvdD was er geen steun voor compromissen en poldermodellen, kort samen te vatten als het Ierse voorstel. Ik zie nu een minister die dat voorstel misschien niet als een leidraad ziet, maar wel nog steeds als een optie. Ik leg haar nogmaals voor het niet te doen. Ik vraag de minister er niet voor te zorgen dat er een meerderheid in de Europese Unie ontstaat die voor het Ierse voorstel gaat pleiten. Ik verzoek haar om aan onze kant te blijven staan. Ik ga ervan uit dat zij ons op de hoogte gaat houden van de onderhandelingen binnen Europa en dat zij het aan de Kamer laat weten als zij dreigt af te glijden naar de andere kant, de kant van het Ierse voorstel dat wij nadrukkelijk niet steunen. Ik vraag de minister de moties uit te voeren. Ik had gehoopt dat zij duidelijkere taal zou gebruiken. Ik mag hopen dat de bereidheid om de Kamer op te hoogte te houden er wel is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De fractie van de PvdD is niet gerustgesteld. Het Ierse voorstel is niet van tafel en de minister geeft een eigen draai aan de invulling van het woordje "moratorium". Wij denken dat de walvis daar niet bij gebaat is. Ik ben ook teleurgesteld dat de minister niet inhoudelijk gereageerd heeft op de argumentatie dat het vrijgeven van de commerciële walvisjacht, wat toch echt een onderdeel is van het voorstel dat zij niet wil uitsluiten, een sector zal doen opbloeien die weer met eigen economische belangen een heel eigen spel zal kunnen spelen in Japan. De minister gaat volstrekt niet in op het gevaar daarvan, net zomin als zij ingaat op de inschatting dat andere landen die het huidige moratorium wel respecteren weer zullen gaan jagen als er een versoepeling is. Mijn fractie heeft gepleit voor handhaving van het huidige verbod en hoopte dat de minister zich daar stevig voor zou uitspreken. Ik noem één voorbeeld. Nieuw-Zeeland spreekt zich veel steviger uit tegen de walvisjacht. In de kranten kunnen wij lezen dat Toyotadealers daar zich bij hun klanten verontschuldigen voor het feit dat Japan op walvissen jaagt. Alleen al de dreiging van economische sancties zal naar ons idee het Japanse bedrijfsleven behoorlijk aansporen om druk uit te oefenen op de Japanse regering om te stoppen met de walvisjacht. Dat pad moet gewoon ook door de minister worden ingeslagen. Zij heeft dat nog niet gedaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Hoe beoordeelt mevrouw Ouwehand de opmerkingen van de minister dat zij het moratorium handhaaft en dat zij de gaten die in het moratorium zitten wil invullen met sancties, controle, handhaving en toezicht en dat dit het uitgangspunt van het kabinet is om daarvoor in Europa een meerderheid te krijgen? Hoe beoordeelt zij de opmerking van mevrouw Van Velzen inzake het de Kamer informeren over dat gehele traject richting verbetering van het moratorium?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als het verbeteren van het moratorium de lijn van de minister zou zijn, dan zou ik hier een gelukkig mens zijn. Maar zij wil het moratorium verbeteren en tegelijkertijd het Ierse voorstel niet uitsluiten. Ik wil van de minister zwart op wit horen dat dit Ierse voorstel van tafel gaat. Al gebruikt zij het niet als leidraad, het is en blijft een optie voor haar. Dat kunnen wij haar horen zeggen en dat vind ik gevaarlijk.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik dacht dat de minister vrij duidelijk geweest was. Ieder voorstel dat de gaten in het moratorium dicht, zal aan de orde komen. Ik neem aan dat de minister dat straks nog wel zal herhalen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Tegen mevrouw Van Velzen zou ik nog het volgende willen zeggen. Hier staat niet een minister die gaat voor het compromis en voor het polderen, hier staat een minister die authentiek gaat voor het dichten van de gaten in het moratorium. Ik ben voor het moratorium, ik ben tegen de walvisvaart maar ik ben er ook echt op tegen dat het onder dit moratorium mogelijk blijft om per jaar 1800 walvissen legaal te slachten, omdat het etiket wetenschappelijke walvisvaart eraan hangt. Hoewel het al twintig jaar zo gaat, vind ik dat de Nederlandse inzet erop gericht moet zijn om hier een eind aan te maken. Zoals ook in een van de moties van mevrouw Van Velzen staat –- die motie heb ik ook beoordeeld als ondersteuning van mijn beleid – gaan wij voor een pakket van controle, handhaving en sancties. Ik sta open voor voorstellen en ideeën vanuit Europese lidstaten; wij zullen die wegen op hun reële handhaafbare en controleerbare bijdrage aan het dichten van de gaten in dat moratorium. Het moeten wezenlijke stappen zijn in de richting van een verbod op de walvisvaart. Dus dat moratorium blijft er totdat wij een totaalverbod hebben.

Vanzelfsprekend zal ik de Kamer op de hoogte houden van het overleg in Europa en de resultaten van het overleg in de Commissie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nu ik de minister dit zo hoor zeggen, komt er bij mij toch weer wat twijfel. Als zij echt vasthoudt aan het moratorium kan het Ierse voorstel geen optie zijn. Ik wil toch nog eens een beroep op de minister doen om zich te laten leiden door een aantal andere zaken die zij heeft genoemd en om wat meer afstand te nemen van het Ierse voorstel.

Minister Verburg:

Als ik de risico's die mevrouw Ouwehand hier inschat, bij de bespreking van willekeurig welk voorstel in Europa zie, dan ga ik daar niet aan bijdragen. Als dat het risico in zich draagt dat er een commerciële walvisvaart bestaat, dan doet Nederland daaraan gewoon niet mee. Het moratorium wordt gehandhaafd en elke stap die wij met elkaar zetten, moet een reële, haalbare, controleerbare, aanwijsbare en herkenbare bijdrage leveren aan het dichten van de gaten in dat moratorium op weg naar een definitief verbod van de walvisvaart. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat de minister bedoelde...

De voorzitter:

Nee, u gaat niet de woorden van de minister interpreteren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik dacht dat de minister bedoelde dat zij mij antwoord gaf in plaats van mevrouw Ouwehand.

Minister Verburg:

Nee, ik sprak tegen u over de risico's. Mevrouw Ouwehand schetste alle risico's en wat daaruit allemaal zou voortkomen. Ik heb gezegd dat dat niet gaat gebeuren, want ik volg in dat geval het voorstel niet. Ik heb mijn kaders aangegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het Ierse voorstel leidt tot commerciële walvisjacht, zoveel is zeker. Het is laat, zo veel mensen luisteren nu niet mee; zegt u nu gewoon dat u het Ierse voorstel niet steunt. Dat zijn wij hier klaar en hoeven wij u niet nog eens naar de Kamer te roepen.

Minister Verburg:

Dit zijn geen spelletjes, dit zijn serieuze zaken. Ik heb aangegeven wat mijn kaders zijn en wat mijn inzet is. Ik wil in Europees verband afspraken maken over die inzet. Ik wil ook kracht opbouwen om daar een aantal zaken gerealiseerd te krijgen die de afgelopen jaren niet gerealiseerd zijn en die er dus toe leiden dat er ieder jaar weer 1800 walvissen het slachtoffer worden. Ik heb mijn kaders aangegeven en de Kamer mag mij daarop te zijner tijd controleren. Dat is de rol die ik zeer waardeer en ook respecteer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik hecht tot slot eraan om een opmerking te maken over het feit dat de heer Graus de vergadering verliet. Het was niet mijn bedoeling om hem het woord te ontnemen. Dat was denk ik ook duidelijk, maar ik hecht toch eraan om het nog een keer te zeggen. Ik maakte bezwaar tegen het feit dat hij een collega op deze manier toesprak. Dat vond ik niet toelaatbaar. Ik betreur zeer dat hij daarom niet meer aan het debat heeft deelgenomen. Dat is een opmerking; ik sta hierover verder geen interrupties toe. Ik hecht eraan om als voorzitter die uitspraak te doen.

Sluiting 21.38 uur