Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties en Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, ter implementatie van richtlijn nr. 2006/43/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2006 betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen en geconsolideerde jaarrekeningen, tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG en 83/349/EEG van de Raad, en houdende intrekking van Richtlijn 84/253/EEG van de Raad (PbEU L 157) (31270).

(Zie vergadering van 2 april 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden die vorige week een inbreng in eerste termijn hebben geleverd. In essentie staan hier drie onderwerpen centraal. De vraag of de onafhankelijkheid van de accountant voldoende geborgd is. Dan de vraag naar de Chinese walls tussen de Wta en de Wft en of de wijziging die het kabinet heeft voorgesteld, verstandig is. Daardoor kan er in sommige omstandigheden sprake van zijn dat informatie die vanuit de ene rol wordt gevonden, voor een andere rol beschikbaar komt. Een derde punt van discussie is de onrust bij de beroepsorganisaties en de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan. Verder is er nog wat klein grut, als ik dat zo oneerbiedig zo mag noemen.

Ik begin met de grote vragen en dan met de punten die met name door de heer Irrgang zijn opgeworpen over de vraag of de onafhankelijkheid van de accountant wel voldoende is geborgd. Hij snijdt daarbij op principiële wijze – en dat is zeer te waarderen – een oude discussie aan, namelijk of accountants zowel adviserend als controlerend bij hetzelfde bedrijf betrokken mogen worden. Hij weet ook dat die discussie hier al een aantal keren is gevoerd en dat ik niet te beroerd ben om dat nog eens te doen, maar op een gegeven moment is er een besluit genomen en is in de wet een zogenaamde open norm voor onafhankelijkheid opgenomen. Die kan met zich meebrengen dat er situaties zijn waarin accountants zowel adviseren als controleren en er geen enkele sprake is van een probleem met betrekking tot hun onafhankelijkheid. Er kunnen echter ook situaties zijn waarin zij niet zowel adviserend als controlerend bij het bedrijf werkzaam zijn en er toch wel degelijk een probleem is met hun onafhankelijkheid. Dus met het centraal stellen van het begrip onafhankelijkheid heeft de wetgever een verstandigere manier gevonden om het probleem te attaqueren dan het problematiseren van het feit dat accountants soms zowel adviserend als controlerend aanwezig zijn.

De argumenten van de heer Irrgang zijn voor mij echter reden genoeg om de praktijk op dit punt nauwkeurig te blijven volgen en om te kijken of de manier waarop wij dit dachten te hebben opgelost, in de praktijk ook werkt. Hierbij komt dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, wel degelijk op een aantal punten nieuwe onafhankelijkheidsvoorschriften heeft geïntroduceerd. Dus de praktijk zal op dit punt alleen maar robuuster moeten worden.

Het hoofdpunt dat de heer Irrgang aansnijdt, heeft betrekking op de vraag of wel op voldoende wijze geborgd is dat een objectieve, redelijke en geïnformeerde derde partij in plaats van alleen maar een derde accountant, als norm wordt genomen. Hij is van mening dat met de manier waarop het nu in de wet is opgenomen, te veel het oordeel van de andere accountant centraal staat en dat de objectiviteit beter geborgd zou zijn als er sprake zou zijn van een objectieve, redelijke en geïnformeerde partij. Ik ben in eerste instantie geneigd te denken dat dit in de praktijk misschien niet eens zo veel uitmaakt. Bij het uitvoeren van wetgeving zijn objectiviteit en redelijkheid immers sowieso aan de orde en dit kan ook nu al door de rechter worden getoetst. Ik zie dan ook geen noodzaak om wat daarover nu op het niveau van een algemene maatregel van bestuur is geregeld, naar het niveau van een wet te tillen.

Als de heer Irrgang er echter toch voor zou kiezen om die gedachte door middel van een amendement naar het niveau van wet te tillen, heb ik daar geen grote bezwaren tegen. Ik wil hem echter in overweging geven om nog eens goed naar de tekst van het amendement te kijken. Ik heb de indruk dat de reikwijdte van zijn amendement kleiner is dan de reikwijdte van de algemene maatregel van bestuur. In de algemene maatregel van bestuur is sprake van het netwerk van organisaties waaraan accountantsorganisaties zijn verbonden, en in het amendement wordt alleen nog maar gesproken over accountantsorganisaties. Dit zou met een kleine technische correctie verholpen kunnen worden. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer.

De heer Irrgang (SP):

Het amendement is nog niet formeel ingediend, omdat mijn medewerkers nog in overleg waren met de medewerkers van de minister over wat hij nu zegt. Hij heeft gelijk op het punt van het netwerk. Ik zal dit aanpassen. Het amendement moet technisch in orde zijn. Dan zullen wij het formeel indienen. Ik ben hem er in ieder geval erkentelijk voor dat hij op dit punt geen barrières opwerpt.

Minister Bos:

Ik merk nu dat de dienstverlening van het ministerie soms ook te ver gaat.

De voorzitter:

Ik constateer dat er sprake is van soepele samenwerking.

De heer Irrgang (SP):

De oppositie heeft inderdaad geen klachten over de assistentie van het ministerie van Financiën.

Minister Bos:

Laten wij het niet te mooi maken. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat het in principe niet nodig is, omdat het prima in een AMvB kan worden geregeld. Ik laat het oordeel over het amendement van de heer Irrgang desondanks aan de Kamer.

De voorzitter:

Het blijft een staaltje van soepele samenwerking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem, wegens privéomstandigheden, vandaag voor het eerst deel aan dit debat. Had ik de eerste termijn bijgewoond, dan had ik de minister gevraagd naar de strikte scheiding tussen controle en advies. De GroenLinksfractie heeft daarvoor bij de behandeling van de Wta gepleit, maar wij hebben ook voorgesteld om het idee van de heer Docters van Leeuwen over te nemen dat grote controleopdrachten niet vermarkt mogen worden. Dergelijke opdrachten horen toegedeeld te worden door een financiële autoriteit, bijvoorbeeld de AFM. Dat zou de onafhankelijkheid van de controlerend accountant bevorderen. Is de minister hier voorlopig nog niet aan toe of heeft het denken ook bij hem niet stilgestaan?

Minister Bos:

Het denken staat niet stil, zeker niet als uit de praktijk zou blijken dat mijn voorstel de benodigde onafhankelijkheid onvoldoende waarborgt. Ik wil nu echter vooral prioriteit geven aan de uitvoering van mijn voorstel. Als blijkt dat wij de onafhankelijkheid daarmee in de praktijk niet voldoende kunnen borgen, breekt er een nieuwe fase aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik word nu wel heel nieuwsgierig naar het moment waarop de minister gaat toetsen of de door ons beiden nagestreefde onafhankelijkheid in de praktijk daadwerkelijk is gerealiseerd. Wanneer gaat hij overdenken of de wet wordt aangepast?

Minister Bos:

Wij moeten het enkele jaren de kans moeten geven. Ik denk dat wij pas na drie of vier jaar moeten gaan onderzoeken of het werkt op de manier dat wij willen dat het werkt. Ik ben verder bereid om tegen die tijd een evaluatie te laten uitvoeren.

Mevrouw Vos merkte op dat sinds de inwerkingtreding van de Wta in oktober 2006 geen fraudemeldingen meer zijn binnengekomen. Meer in het bijzonder vroeg zij zich af wat dit zegt over de onafhankelijkheid van de accountant. Het ontbreken van meldingen zegt eigenlijk helemaal niets over de onafhankelijkheid van de accountant. Als een accountant op fraude of potentiële fraude stuit, moet hij dat namelijk aan de controlecliënt melden, opdat die maatregelen kan nemen. Als de controlecliënt dat doet, materialiseert de fraude zich niet en dat betekent dat het ook niet naar buiten zal komen. Het feit dat er niets naar buiten is gekomen, zegt dus niets over wat de accountants hebben aangetroffen. Het zegt verder al helemaal niets over zijn of haar onafhankelijkheid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Kunt u mij zeggen hoe vaak hiervan achter de schermen melding wordt gemaakt? Ik vraag dat, omdat ik mij kan voorstellen dat accountants het bijhouden. Als dat zo is, kan die informatie wellicht geanonimiseerd ter beschikking worden gesteld.

Minister Bos:

Ik beschik niet over die informatie, maar ik ben bereid om bij de beroepsorganisaties navraag te doen.

Voorzitter. Het volgende grote onderwerp is het amendement van de heren Weekers en Blanksma over de Chinese muur tussen de Wta en de Wft. De heer Weekers vroeg in dit verband meer in het bijzonder waarom het voorstel van de regering eigenlijk in het wetsvoorstel is terechtgekomen. Dat heb ik gedaan in reactie op hetgeen de AFM hierover in het consultatieproces heeft opgemerkt. De heer Weekers leek overigens ten onrechte te denken dat ik hiermee iets anders regel dan Europa van Nederland vraagt. In de Europese richtlijn staat het nodige over hoe wij om zouden moeten gaan met het beroepsgeheim en met vertrouwelijke informatie. De richtlijn biedt echter ook de expliciete mogelijkheid om uitzondering vast te leggen.

Waarom kiest het kabinet ervoor om deze Chinese muren onder zorgvuldig geformuleerde randvoorwaarden toch te doorbreken? Ten eerste omdat wij er eigenlijk van uitgaan dat iedereen in deze Kamer het bestrijden van fraude en het nastreven van een doelmatige en efficiënte overheid – die kan ingrijpen als zij kennis heeft van misstanden – beschouwt als algemene doelstellingen van regeringsbeleid.

Ten tweede leggen de fracties in deze Kamer, ook die van de VVD en het CDA, in heel andere gevallen buitengewoon zwaar de nadruk op de noodzaak van het bestrijden van fraude en het gebruik van beschikbare informatie over het voorkomen van fraude. Ik verwijs naar debatten over illegalen en de koppelingswet en over socialezekerheidsfraude. Ook de fracties van het CDA en de VVD steunen in die gevallen het koppelen van bestanden en het gebruiken van beschikbare informatie als reguliere praktijk. Ik begrijp niet waarom dat algemene principe niet geldig zou zijn bij fraude in het bedrijfsleven.

Ten derde is de positie van de accountant echt een andere dan die van de advocaat of de notaris. Ook bij deze beroepen spelen discussies over de mate waarin gebruik mag worden gemaakt van vertrouwelijke informatie. Notarissen en advocaten hebben echter een status als verschoningsgerechtigde. Bij accountants is dat niet het geval. Ook dat is een reden waarom wij vinden dat het in dit geval prima kan.

Ten vierde – dit kwam ook aan de orde in het debat van vorige week – moet de politiek zich afvragen hoe het overkomt in het land, in het publieke debat. Stel dat de AFM kennis heeft gehad van een misstand, zoals een geval van fraude, en daarmee niets doet. Dat moeten wij dan kunnen uitleggen aan de Nederlandse burgers, die zelf bij de geringste misstand door de autoriteiten worden achtervolgd en zo merken dat fraude zwaar wordt vervolgd en bestraft. Dat zou dan opeens niet gelden voor misstanden in het bedrijfsleven?

Ten slotte, het laatste argument om de Chinese muren in de organisatie en in de wet op dit punt te doorbreken. Een belangrijk argument van met name de Weekers klopt bij nader inzien echt niet. Hij wees er vorige week in het debat uit-en-te-na op dat mijn voorganger toezeggingen zou hebben gedaan over een totale scheiding van het toezicht in het kader van enerzijds de Wta en anderzijds de Wft. Ik heb alle documenten die de heer Weekers vorige week desgevraagd noemde, en andere documenten erop nageslagen. In alle gevallen gaat het niet over een scheiding tussen de Wta en de Wft maar over een scheiding tussen de Wta en de Wtfv, de Wet toezicht financiële verslaggeving. In die context heeft mijn voorganger gepleit voor het overeind houden van een scheiding. In het kader van de Wet toezicht financiële verslaggeving kan de AFM bij de Ondernemingskamer tegenover een gedaagde partij komen te staan. Beide partijen dienen dan in civielrechtelijk opzicht een gelijkwaardige positie te hebben. Dat zou niet het geval zijn als de AFM de Chinese muur zou kunnen doorbreken en daarmee ook over bestuursrechtelijke bevoegdheden zou beschikken. De heer Weekers heeft zwaar ingezet op dit argument, maar helaas gaat dat in dit geval niet op.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Hoe kan de minister dit rijmen met artikel 1:90, lid 5, van de Wft? Daar staat: "Het eerste tot en met derde lid is van overeenkomstige toepassing op het uitwisselen van vertrouwelijke gegevens of inlichtingen tussen de met verschillende taken belaste organisatieonderdelen van de toezichthouder. De toezichthouder waarborgt dat bovenstaande informatie-uitwisseling plaatsvindt met inachtneming van het geheimhoudingsregime dat ingevolge Europese richtlijnen op de desbetreffende gegevens of inlichtingen van toepassing is." Wat wilt u dan meer, want het is mogelijk binnen de bestaande richtlijnen. Waarom wordt het terloops in de Wta genoemd en waarom horen wij niet wat u er specifiek mee bedoelt?

Minister Bos:

Nogmaals, dat is aan de orde gekomen, omdat degene die wij met elkaar verantwoordelijk maken voor het handhaven van dit type wetgeving en het vervolgen van eventuele betrokkenen, ons daar in de consultatieprocedure op gewezen heeft en heeft gezegd dat daartoe een noodzaak bestaat. Ik wil dat best concreet maken, want er zijn voorbeelden te geven van wat er aan de orde zou kunnen zijn. Een Wta-afdeling kan bij de controle van een accountantsorganisatie in een controledossier op informatie stuiten, waaruit blijkt dat deze organisatie niet goed is omgegaan met fraudesignalen bij de desbetreffende cliënt. Fraudesignalen zijn belangrijk voor de beoordeling van de integriteit van de bedrijfsvoering en de betrouwbaarheid van bestuurders van financiële ondernemingen. De AFM moet in een dergelijk geval die informatie kunnen delen met de afdeling Gedragstoezicht, om zeker te zijn dat de afdeling daarmee bekend is. Als je achteraf zou horen dat de AFM met de informatie bekend was, maar er niks mee heeft gedaan, ontstaan er terecht allerlei twijfels over de integriteit van bestuurders van financiële instellingen, waarvan dus ook consumenten de dupe kunnen zijn. Het moet mogelijk zijn om op een verantwoorde manier ruimte te scheppen in de wet voor gegevensoverdracht in een dergelijke situatie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat is hierin dan de rol van de accountant zelf? De accountant zelf heeft immers ook zijn gedragscode. Dus als de accountant zelf ook aan verplichtingen moet voldoen, hebben wij de AFM daar dan nog voor nodig of moet de accountant ook in dit opzicht zijn verantwoordelijkheid nemen?

Minister Bos:

Natuurlijk heeft de accountant een eigen rol, zoals die is vastgelegd in alle voorschriften die aan de orde zijn als men de titel van accountant mag voeren, maar wij hebben het nu over een toezichthouder met een bevoegdheid om te vervolgen. Die bevoegdheid heeft een accountant niet en die kan de accountant ook niet vanuit zelfregulering of anderszins overnemen. Daarmee is er dus geen strijd met waar de accountant al toe in staat is of waar hij zich toe geroepen voelt, maar eerder van een verstandige aanvulling op wat de accountant al doet.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee voldoende argumenten heb gegeven om de aanneming van het amendement door de Kamer te ontraden.

De heer Van Dijck vroeg terecht naar de criteria die gelden voor het overdragen van Wta-informatie naar een Wft-afdeling. Als wij deze mogelijkheid scheppen, willen wij dat wel op een zorgvuldige wijze doen. Dan dienen er randvoorwaarden te gelden op het gebied van de zorgvuldigheid. Ik noem er vijf. In de eerste plaats gaat het om geheimhouding van vertrouwelijke gegevens. In de tweede plaats mag het Wta-toezicht niet gericht worden ingezet op de handhaving van de Wft. Vanuit het Wta-toezicht mag je dus niet specifiek zoeken om iets bij de Wft te kunnen aandragen. Het gaat om zaken waar je op stuit in het kader van het Wta-toezicht; anders zou er sprake zijn van détournement de pouvoir. Een derde criterium is dat informatie niet mag worden gebruikt in het kader van de Wet toezicht financiële verslaggeving. Daarbij zijn de "Chinese muren" en de toezeggingen van mijn voorganger aan de orde. Ten vierde is het wel denkbaar dat gegevens worden uitgewisseld met afdelingen, belast met gedragstoezicht en marktmisbruik; dat is een positieve randvoorwaarde. Ten vijfde moet de desbetreffende Wta-afdeling eerst nagaan of de bewuste informatie echt noodzakelijk is voor de handhaving van de Wft, bijvoorbeeld door gegevens geanonimiseerd aan een andere afdeling te verstrekken, zodat de afdeling in kwestie kan beoordelen of er inderdaad iets aan de hand is. Mocht blijken dat dit zo is, dan kan altijd nog verder worden gegaan met namen en rugnummers.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp de criteria, maar ik heb moeite met het tweede, want dat is boterzacht. Het Wta-onderzoek mag niet gericht zijn op Wft, maar men moet er toevallig op stuiten. De vraag is, binnen welk criterium dat gebeurt. Je bent tenslotte een accountantsorganisatie binnenstebuiten aan het keren, dan is het heel makkelijk om vanuit de Wft-hoek extra opdrachten mee te krijgen. Kijk ook daar eens naar enzovoorts. U begrijpt wat ik bedoel?

Minister Bos:

Ik begrijp uw punt. Dat zal zich in de praktijk moeten bewijzen. Het zal uiteindelijk ook door de rechter getoetst kunnen worden op de criteria van zorgvuldigheid en redelijkheid die in algemene zin gelden, maar hierop eveneens toepasbaar zijn. Ik denk dat je dat niet minutieus van tevoren kunt omschrijven, maar het is wel precies een van de aspecten waar in de praktijk op gezien zal moeten worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het grootste probleem heb ik met het feit dat het toezicht gebaseerd is op toezicht op de accountantsorganisatie. Nu wordt dat toezichtsinstrument gebruikt om en passant te kijken naar de ondernemingen waarop de accountantsorganisatie een controle heeft verricht. Ik heb moeite met die informatie-uitwisseling. Ik kan mij voorstellen wat u zegt: als er fraude aan de hand is, als je een auto aanhoudt op straat voor een alcoholcontrole en dan stuit je op zes illegalen en een kofferbak vol met wapens, natuurlijk zou je dan gek zijn als je dat niet zou meenemen in jouw controle.

Minister Bos:

Precies.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat begrijp ik ook wel, maar ik heb er moeite mee dat het doel het controleren van de accountantsorganisatie is, en dat je daarmee indirect ook ondernemingen controleert die hun accountant in vertrouwen hebben genomen over hun hebben en houden.

Minister Bos:

Als u de auto van daarnet onderzoekt en u treft daarin papieren aan aangaande een illegale cocaïnedeal van iemand die helemaal niet in die auto zit, dan doet u als opsporende instantie toch ook wat doen met die informatie? Dat loopt eigenlijk parallel aan wat zich hier afspeelt. Het gaat in de kern om de vraag of wij ons gedrag ook tegenover de samenleving in den brede denken te kunnen verantwoorden. Kunnen wij het verantwoorden als een door ons met allerlei opsporingsbevoegdheden toegeruste autoriteit kennis krijgt van informatie die duidt op fraude of andere vormen van misdaad, en daar uiteindelijk niets mee doet, terwijl wij er altijd meteen bovenop zitten – en terecht, wat mij betreft – als het gaat om mensen die van een bijstandsuitkering afhankelijk zijn of als het gaat om illegalen? Gelijke monniken, gelijke kappen; dat moet dan net zo hard gelden bij frauduleuze praktijken in het bedrijfsleven.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de onrust bij de beroepsorganisaties. Daar is door bijna alle leden het nodige over gezegd en dat is, wat mij betreft, terecht. Ik ken de discussies over vragen zoals of kleinere accountants wel voldoende aan de bak komen bij NIVRA en NOvAA, of er ruimte geschapen zou moeten worden voor een nieuw type accountant of dat je van twee organisaties naar één organisatie zou moeten. De laatste variant heeft overigens mijn voorkeur boven de variant om van twee organisaties naar drie te gaan, wat in het debat ook geopperd werd.

Ik denk dat de discussie daarover de laatste tijd zodanig gevoerd is binnen die organisaties zelf dat wij nu even moeten afwachten waar zij mee komen. Er is met name, opgehangen aan de kapstok van corporate governance, een heel traject uitgezet binnen het NIVRA, dat met name ziet op de vraag of de verenigingsstructuur in alle opzichten nog past bij de huidige vereniging. Die vereniging is immers gegroeid en de diversiteit binnen de aangesloten leden heeft toegenomen. Daarbij komen ook allerlei zaken aan de orde die hier genoemd zijn, bijvoorbeeld de vraag van de drempel van 40 leden en dergelijke.

Ik deel in het algemeen de zorgen die daarover door de Kamer geuit zijn. Ik zou de organisaties eerst zelf de kans willen geven om conclusies te trekken op grond van het onderzoek dat zij nu hebben ingesteld. Aan de hand van a) wat zij constateren en b) wat zij vinden dat zij daaraan moeten gaan doen, stel ik mij voor dat ik het debat met u weer opneem om te bezien of er daarnaast en daarna nog een taak voor ons ligt, om in aanvulling nadere zaken voor te stellen dan wel uitvoering te geven, door middel van het veranderen van wet- en regelgeving, aan zaken die vanuit de beroepsorganisaties zelf worden voorgesteld.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik vind het op zichzelf begrijpelijk dat de minister de acties wil afwachten die door de beroepsgroep zelf nu worden ondernomen. Toch vind ik dat hij, wanneer hij over die stukken beschikt – dat zal ergens in het najaar 2008 zijn – zichzelf ook uitvoerig over de rol van de publiekrechtelijke beroepsorganisaties moet buigen. Hij moet met een standpunt komen, in een notitie die ook ingaat op uitspraken van de Raad van State die volgens mij niet helemaal toepasbaar zijn op deze PBO's. Ik heb daar in eerste termijn ook iets over gezegd. Hij moet ook ingaan op de Europese richtlijn en op de beroeps- en gedragsregels. Daarbij zou het punt dat de heer Irrgang heeft aangekaart ook een plaats kunnen krijgen. Dat betrof mkb-accountants. Wij kunnen dit deel van het debat dan tegen het einde van het jaar op een zeer ordentelijke manier voortzetten.

Minister Bos:

Wellicht is begrepen dat ik geen behoefte heb aan het innemen van een eigen standpunt, omdat het kabinet niets anders zouden hoeven doen dan passief in het debat staan dat de beroepsorganisaties voeren. Dat bedoelde ik niet te zeggen. U zult tegen die tijd gewoon de beschikking hebben over een volwaardig kabinetsstandpunt, al pak ik alles wel het liefst tegelijk samen. In het standpunt zal inderdaad worden ingegaan op verschillende aspecten waaronder de jurisprudentie. Zoals u terecht opmerkte, is die niet altijd even toepasbaar op wat zich in dezen afspeelt. Ook zal erin worden ingegaan op de vraag of het twee, een of drie beroepsorganisaties moeten zijn en of er voldoende ruimte is voor het nieuwe type accountant dat sommigen kennelijk nodig achten. Al die vragen behandelen de beroepsorganisaties zelf. Dit ontslaat mij niet van de noodzaak om daar zelf een standpunt over in te nemen. Dat zal ik hebben. U krijgt het tegen het einde van dit jaar samen met wat de beroepsorganisaties naar voren brengen.

De heer Irrgang (SP):

Misschien is het goed als de minister aan de beroepsorganisaties, die nu de kans krijgen om zelf zogezegd orde op zaken te stellen, doorgeeft welke mogelijkheden hij heeft om eventueel aan het einde van het jaar zelf voorstellen te doen.

Minister Bos:

Ik reken erop dat mijn ambtenaren of ik hier sowieso nog met de organisaties over zullen spreken voordat die hun rapportage presenteren.

Zelfs een drempel als 40 leden moet uiteindelijk in de wet worden vastgelegd. De beroepsorganisaties hebben mij dus nodig en ik heb hen nodig. Die gezonde onderlinge afhankelijkheid biedt in mijn ogen de gelegenheid om op een verstandige manier enkele wensen te formuleren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Mij zit de gedragscode van de beroepsorganisaties dwars. Volgens verhalen uit de praktijk die mij ter ore komen, moeten heel veel praktiserende accountants, niet publiekelijk praktiserend of in een controlefunctie praktiserend, maar gewone accountants, zich aan die VGC, de gedragscode van die PBO's, houden. In hoeverre heeft de minister invloed op die gedragscode en in hoeverre belemmert die gedragscode de uitoefening van het beroep van accountant in Nederland?

Minister Bos:

Ik ben niet precies op de hoogte van de status van de gedragscode waaraan u refereert. In het algemeen geldt dat men zich aan de voor die organisaties geldende regels moet houden waarbij men aangesloten wenst te zijn en waardoor men dus kan delen in wat de publiekrechtelijke organisaties vanuit hun publiekrechtelijke statuur kunnen en mogen doen. Dat geldt dus voor een deel ook voor regels die in de wet zijn vastgelegd. Ik weet niet helemaal zeker of u met uw punt over de gedragscode aan regels refereert die zogezegd een wettelijke of daaraan gelieerde status hebben dan wel helemaal in de sfeer van de niet-wettelijke zelfregulering zitten. Ik zal mij daarin verdiepen en ervoor zorgen dat dit punt integraal aan de orde komt als wij bij u terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is mij net iets te weinig, al was het maar omdat de overheid accountants een titelbescherming verleent. Niet iedereen mag zich zo maar accountant noemen. De wijze waarop de titelbescherming als het ware wordt ingevuld, wordt ten dele overgelaten aan in dit geval het NIVRA en de NOvAA. Het is op zichzelf geen slecht model, maar het geeft wel een bijzondere verantwoordelijkheid aan de overheid, in casu de minister van Financiën, want die houdt dit dossier. Nu er gewoon maar even ronduit gezegd ruzie is uitgebroken, groepen recht tegenover elkaar staan en zeker de kleinere accountants ontevreden zijn over de wijze waarop hun organisaties de zelfregulering ter hand nemen, begrijp ik wel dat de minister in eerste instantie zegt dat hij het onderzoek afwacht alvorens met conclusies te komen, maar het zou ook goed zijn als de minister tijdens dit debat in algemene zin zei: de titelbescherming hoort wel op die en die en die manier in de praktijk gestalte te krijgen. Daar hebben organisaties zich in de praktijk dan aan te houden.

Minister Bos:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou het waarderen als de minister dit debat aangrijpt om daarop in algemene zin zijn visie te geven. Dan zijn de verhoudingen toch weer iets scherper dan zo-even het geval leek.

Minister Bos:

Ik vind het moeilijk om hierover in algemene zin iets te zeggen. De problemen die bijvoorbeeld door de Stichting Wakkere Accountant specifiek worden aangeroerd, hebben onder andere betrekking op vragen die bij hen leven over de manier waarop een en ander binnen de beroepsorganisaties werkt en of de onafhankelijkheid van accountants voldoende is geborgd. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat als wij daarover twijfel zouden koesteren of als de Stichting Wakkere Accountant ons ervan zou overtuigen dat deze niet afdoende is geregeld, het inderdaad onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat het verandert. Er is een aantal zaken dat binnen de beroepsorganisaties aan de orde kan zijn en door groepen binnen de organisaties wordt aangekaart. Die hebben bijvoorbeeld betrekking op zorgen ten aanzien van de onafhankelijkheid van de accountant. Het heeft ook te maken met vragen over dubbele en tegenstrijdige regelgeving bij het vergelijken van binnen- en buitenlandse beroepsorganisaties. Er is ook sprake van klachten over verenigingsdwang en de vraag of minderheden binnen de beroepsorganisaties voldoende gelegenheid krijgen om hun wensen naar voren te brengen en daaraan op enigerlei wijze gevolgen te verbinden. In dat kader speelt de discussie of de drempel van 40 leden nog wel in alle opzichten de beste mogelijkheid is. Naar mijn mening zijn dit allemaal legitieme vragen. Als uit het zelfonderzoek van deze organisaties dan wel uit signalen die ons ter beschikking komen, zou blijken dat zij als publiekrechtelijke organisaties door de manier waarop zij intern zijn gestructureerd niet in staat zijn om op een verantwoorde en democratische manier recht te doen aan iedereen die zich vertegenwoordigd geacht zou mogen weten door de organisaties, hebben wij een eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij dat doen als de organisaties het niet zelf doen. Die bereidheid spreek ik hier gaarne uit.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik zal nog ingaan op enkele restvragen. Mevrouw Vos heeft namens de PvdA fractie opgemerkt dat zij – met een vraagteken – bezorgd is over het feit dat bij alle achttien accountantsorganisaties die controles verrichten bij organisaties van openbaar belang en 80% van de reguliere accountantsorganisaties geconstateerd is dat gebreken bestaan op basis waarvan zij niet in aanmerking kwamen voor een vergunning. Ik begrijp die zorg heel goed. Het zijn geen lekkere cijfers. Tegelijkertijd mag je er uit concluderen dat in ieder geval het toezicht kennelijk wel werkt. De toezichthouder is in staat gebleken om gebreken op te sporen en de organisaties er uiteindelijk toe te zetten om zichzelf zodanig te verbeteren dat de vergunningen alsnog konden worden verleend.

De heer Van Dijck heeft de vraag gesteld of het voor externe accountants of kantoren interessant kan zijn om zich te vestigen in een andere lidstaat en werkzaamheden in Nederland te verrichten om op die manier wet- en regelgeving in Nederland te ontduiken. De richtlijn waaruit deze wetgeving voortvloeit, kent geen Europees paspoort. Dat betekent dat voor het uitvoeren van wettelijke controles in Nederland een Nederlandse vergunning en Nederlandse registratie als externe accountant vereist blijven. Daarmee is de Nederlandse toezichthouder primair verantwoordelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook gevraagd waarom in deze wet het Europees paspoort niet gelijk is geregeld. Bestaat daarvoor een onderliggende reden?

Minister Bos:

Wij kunnen in een Nederlandse wet het Europees paspoort natuurlijk niet regelen. Dat zou dan in de Europese richtlijn geregeld moeten worden. Ik weet niet precies wat hiervoor de historische verklaring is. Dat kan ik bij gelegenheid uitzoeken en de Kamer erover informeren.

De heer Van Dijck vroeg zich af of het noodzakelijk is een auditorganisatie van een derde land die geregis-treerd is bij de toezichthouder van een andere lidstaat separaat te laten registreren bij de AFM. Wij moeten op dit punt geen gat laten vallen. Als de AFM een auditorganisatie immers niet zou registreren omdat de desbetreffende organisatie al in een andere lidstaat van de EU is geregistreerd, zouden Nederlandse beleggers de registers van buitenlandse toezichthouders moeten afzoeken om iets uit te vinden over een auditorganisatie. Uiteindelijk is het dus ook in het belang van de Nederlandse belegger dat registratie in Nederland moet plaatsvinden als men in Nederland werkt. Ik geef toe dat het leidt tot een toename van de regeldruk als de registratie in elk land moet plaatsvinden. Dat is niet optimaal, maar onder deze omstandigheden wel in het belang van de Nederlandse belegger.

Ten slotte wil ik zeggen dat wij nog twee technische mankementen in het wetsvoorstel hebben ontdekt. Daarop zullen wij een nota van wijziging indienen.

De voorzitter:

Wellicht is het goed als de minister kort aanduidt wat deze mankementen zijn.

Minister Bos:

Ach jongens, het gaat over de problematiek van auditorganisaties en derde landen. Ik kan het voorlezen.

De voorzitter:

Er wordt mij ingefluisterd dat wij dat niet moeten doen.

Minister Bos:

Goed zo.

De voorzitter:

Hebben de leden behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Ik zie ook dat de minister vraagt om een korte schorsing voor overleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Overleg met de minister heeft opgeleverd dat de tweede termijn op een nader moment zal worden gehouden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Blok