Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het vrijwillig verschuiven van de AOW-leeftijd in combinatie met een hogere AOW-uitkering.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het gerommel aan de AOW-leeftijd is begonnen. Het kabinet beloofde dat in deze periode niet aan de pensioenleeftijd zou worden getornd. Minister Donner lijkt zich hiervan niets meer aan te trekken. Hij zet een eerste stap om de leeftijd van 65 jaar ter discussie te stellen.

De meeste werknemers zijn al lang blij als zij gezond de leeftijd van 65 jaar halen. De minister weet heel goed dat er maar weinig mensen zijn die na hun 65ste lichamelijk en geestelijk in staat zijn om door te werken. Acht de minister het rechtvaardig dat mensen met zware beroepen die onmogelijk op hun 66ste nog kunnen werken, een lagere AOW-uitkering krijgen dan mensen die dat wel kunnen? Is hij dus voor een tweedeling in de AOW, waarbij gezonde AOW'ers een hogere AOW-uitkering krijgen dan ongezonde?

Er zijn ook mensen met een onvolledige AOW. De minister stelt voor dat deze mensen de mogelijkheid krijgen na hun 65ste door te werken. Het past toch niet in een beschaafd land dat ouderen vanwege financiële redenen gedwongen worden om na hun 65ste te werken om aan armoede te ontsnappen?

De minister presenteert een bezuiniging als een bonus. Dat is knap. Als je afziet van één jaar AOW, kost je dat € 11.000. In ruil daarvoor krijg je ieder jaar € 550 terug. Het duurt dus twintig jaar voordat deze bonus van de minister echt een bonus is geworden; pas bij de leeftijd van 87 jaar. Dit is een leeftijd die maar weinigen zullen bereiken. Minister, dit is toch geen bonus? U geeft niet, maar u neemt met uw voorstel.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb de indruk dat wij het niet over hetzelfde hebben. Het klopt inderdaad dat het, zoals steeds, mijn inzet is om meer mensen aan het werk te krijgen. Dat komt ook naar voren uit het interview dat ik afgelopen zaterdag gegeven heb, als de heer Ulenbelt daaraan refereert. Eén element is het verruimen van de mogelijkheid om te werken na de leeftijd van 65 jaar. Dat ligt bij een toenemende levensverwachting voor de hand. Hiermee stel ik niet de pensioengerechtigde leeftijd aan de orde. Ik mag eraan herinneren dat de Kamer de motie-Bussemaker heeft aangenomen waarin gevraagd werd om dit nader te onderzoeken. In het kader van het ouderendebat heeft de Kamer de regering gevraagd om dit nader uit te werken in een onderzoek. Dit ligt, gegeven de bestaande arbeidsschaarste, ook voor de hand.

Ik heb gesproken over de mogelijkheid om iemand die de leeftijd van 65 jaar heeft en daarmee zijn recht op AOW krijgt, ook de keuzemogelijkheid te geven om dat met een jaar of eventueel twee of drie jaar, uit te stellen. Dat is niet een bezuiniging in de vorm van een bonus. Heel eenvoudig actuarieel berekend, kan iemand bij een levensverwachting van ongeveer twintig jaar na het 65ste, voor de hele rest van de AOW-periode jaarlijks een AOW-bedrag ontvangen dat een twintigste, dus 5%, hoger is. Als dit vrijwillig is, staat het ieder vrij om op dat moment het een of het ander te kiezen. In eerlijkheid zie ik niet op welke wijze ik met een dergelijk idee morrel aan de pensioengerechtigde leeftijd. Ik zie ook niet in waarom dit onrechtvaardig zou zijn voor mensen met zware beroepen, want die houden volledig de AOW waarop zij conform de wetgeving recht hebben. Ik zie dus niet in wat de kritiek van de heer Ulenbelt is.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben de AOW-leeftijd als een basisvoorziening voor iedereen, ongeacht geslacht, seksualiteit enzovoorts. De minister maakt nu in het AOW-bedrag een onderscheid tussen mensen die wel kunnen doorwerken en mensen die niet kunnen doorwerken. De mensen die kunnen doorwerken krijgen een hogere AOW en de mensen die dat niet kunnen, krijgen een lagere AOW. Daarmee is de minister aan het rommelen aan de grens voor de AOW. Hij kan de 67 nog niet invoeren, zoals hij heel erg graag zou willen, maar hiermee maakt hij wel het beginnetje om AOW-mensen verschillend te behandelen. Dat lijkt mij helemaal duidelijk, ook na het antwoord van de minister.

Minister Donner:

Iemand die de 65-jarige leeftijd bereikt, kan nu ook zijn AOW op de bank zetten en daarmee precies hetzelfde effect bereiken. Natuurlijk heeft het een voordeel om dit op een gegeven moment te regelen. Er kunnen namelijk vragen over de arbeidsrechtelijke situatie ontstaan. Daarom is dit een kwestie die eventueel in het voorjaarsoverleg of in een ander overleg aan de orde zou kunnen komen. Er is echter geen enkel onderscheid tussen de ene persoon met een recht op AOW en de andere persoon met een recht op AOW. Men mag nu ook al doorwerken als men AOW heeft, en dan het inkomen dat men daarmee verwerft, met de AOW combineren. Men kan het omkeren: men kan op dezelfde wijze doorwerken maar van het inkomen leven en de AOW op de bank zetten. Dit betekent overigens niet dat het allemaal hetzelfde is. Als ik afzie van één jaar AOW, dan kan ik met de vruchten daarvan in de daaropvolgende jaren een hogere AOW tegemoetzien. Ik zie het onderscheid niet dat hiermee wordt gemaakt.

De heer Blok (VVD):

Het interessantst aan het voorstel van de minister vindt de VVD-fractie de suggestie dat hiermee ook het AOW-gat van migranten kan worden opgelost. De meeste mensen die naar Nederland komen, hebben zelf bijgespaard of AOW ingekocht, maar een deel doet een beroep op de bijstand. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat dit beroep op de bijstand met zijn voorstel niet nodig zou zijn, want mensen zouden daarmee kunnen doorwerken en daardoor in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. De VVD-fractie vindt dat in principe goed, want dan wordt er geen beroep gedaan op de belastingbetaler. Of dat gebeurt, hangt natuurlijk wel af van de toelatingsvoorwaarden tot die bijstand; die voorwaarden zijn net door de Kamer versoepeld met een half jaar recht op vakantie. Wil de minister de toelatingsvoorwaarden tot de bijstand voor de 65-plusmigrant met een onvolledige AOW dan ook verscherpen?

Minister Donner:

Voorzitter. De gedachten die ik afgelopen zaterdag heb weergegeven, gaan in de eerste plaats over de vraag op welke wijze ik de mogelijkheden van arbeid kan verruimen. Overigens heb ik deze gedachten anderhalve maand ook al neergelegd in een Netsparlezing; toen hebben ze ook de publiciteit gehaald, maar kennelijk minder aandacht getrokken. De consequenties zoals de heer Blok aan deze verruiming van de mogelijkheden verbindt, namelijk het verplichten van mensen, is volgens mij in strijd met de gedachte van een vrijwillige verruiming van de AOW. Ik constateer echter wel dat mensen nu met het probleem van het AOW-gat zitten; als de mogelijkheid ontstaat om de leeftijd waarop de AOW wordt uitgekeerd, naar achteren op te schuiven, kan dat probleem worden opgevangen. Het is dan aan een toekomstige wetgever om te bekijken welke andere consequenties daaraan verbonden kunnen worden als dit is geïntroduceerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil allereerst tegen de minister zeggen op te passen met Netsparlezingen, want over het algemeen loopt het met de voorstellen die bij die gelegenheid gedaan worden, niet zo heel erg goed af. Maar dat is voor rekening van de minister, zou ik haast willen zeggen.

Is de minister van mening dat het nooit de bedoeling kan zijn dat met langer doorwerken door 65-plussers er een oneigenlijke concurrentiepositie ten opzichte van 65-minners ontstaat? Dat is in ieder geval mijn opvatting.

In welk proces werpt de minister deze balletjes op? Er was toch afgesproken dat hij naar aanleiding van het ouderendebat met een afgewogen verhaal komt? Nu haalt hij er weer het AOW-gat bij. Volgens mij gaat het echter bij het probleem van het AOW-gat voor een groot deel om mensen die helemaal geen oplossing meer voor dat probleem vinden omdat zij al lang de leeftijd van 65 jaar gepasseerd zijn. Wanneer kan de Kamer een afgewogen pakket met voorstellen tegemoet zien?

Minister Donner:

Zoals u weet, bereid ik een notitie voor de Kamer over dat onderwerp voor. Eén aspect van die voorstellen is wel dat een deel van de problematiek, met name het doorwerken tot de leeftijd van 65 jaar, mede onderwerp van discussie van de commissie-Bakker is. Wij zijn met elkaar overeengekomen dat wij daarover niet spreken totdat de commissie met haar voorstellen komt.

Tegelijkertijd heb ik de Kamer tijdens het debat over de ouderen aangegeven dat ik, voordat de commissie-Bakker met een rapport komt, een notitie gereed zal hebben over de rechtspositie van ouderen boven de leeftijd van 65 jaar; de Kamer wenst dat ook en daar ben ik mee bezig. Ik ben mij bewust van de consequenties. Ik constateer dat er nu al een verstoring van de concurrentieverhouding plaatsvindt, namelijk vanwege het gegeven dat iemand met AOW kan doorwerken en dan aan de ene kant geen premies meer betaalt, maar aan de andere kant wel een basisinkomen heeft in de vorm van de AOW en daarnaast een inkomen geniet. Wat dat betreft, bestaat die verstoring al en die kunnen wij niet rechttrekken, tenzij wij mensen verbieden om door te werken na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik ken nog een minister die heel veel over Netsparlezingen kan vertellen – over luchtballonnetjes gesproken – maar ik waardeer het bij deze minister in ieder geval dat hij steeds opnieuw probeert om die pensioengerechtigde leeftijd ter discussie te stellen. Ik vind dat heel erg mooi. Vervolgens komt hij echter met een halfbakken voorstel. Waarom durft hij niet te zeggen: wij gaan die pensioengerechtigde leeftijd ophogen? Er komt een groot tekort op de arbeidsmarkt en alle deskundigen geven aan dat ophoging de enige oplossing is om dat tekort een beetje recht te trekken.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya en ik hebben het hier eerder over gehad. In de eerste plaats lijkt het mij geen onmiddellijke oplossing, gegeven de huidige arbeidsparticipatie van mensen tussen de 60 en 65 jaar. Zij weet ook uit het Duitse voorbeeld dat zelfs als wij zouden overwegen om de pensioengerechtigde leeftijd te verschuiven, dat gepaard gaat met zodanige overgangstermijnen dat het op geen enkele wijze een antwoord kan zijn op de tekorten die er nu al zijn. Het doorwerken na het 65ste jaar daarentegen kan daar wel een antwoord op zijn. In die zin ben ik er meer een voorstander van om het mogelijk te maken en eventueel te kijken hoe mensen daar vrijwillig voor kiezen dan om hen te verplichten door collectief de leeftijd te verschuiven. Dat laatste is vooral een boekhoudkundige oplossing, maar betekent niet dat mensen daardoor in de praktijk ook langer zullen doorwerken, als zij al niet na hun 62ste werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vraagt zich af en toe af waar deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mee bezig is. Het lijken een soort kamikazeacties: hij gooit een ballonnetje de lucht in dat vervolgens weer heel snel doorgeprikt wordt, maar met een evenwichtige uitvoering of notitie komt hij niet. Hij vergelijkt ook appels met peren. Hij heeft het over het AOW-gat. Dat moet inderdaad gerepareerd worden, maar niet op deze manier. Veertig jaar werken vindt mijn fractie genoeg om in aanmerking te komen voor AOW. Ik vraag de minister daarom om te komen met een evenwichtige notitie die ook werkelijk de problemen oplost die hij benoemt. Het vergelijken van appels met peren zoals hij dat nu doet, lost geen enkel probleem op. Dus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: waar bent u in hemelsnaam mee bezig?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben bezig met het onderwerp waarmee ik voortdurend bezig ben, namelijk de vraag op welke wijze wij de arbeidsparticipatie in Nederland kunnen verruimen. Hoe kunnen wij de mogelijkheid scheppen voor mensen om te werken als zij dat ook kunnen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja maar...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent. U stelde een vrij open vraag en dat heeft nadelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het goed dat de minister komt met voorstellen om doorwerken na het 65ste jaar gemakkelijker te maken. Als je nu boven de 65 bent, klagen de werkgevers dat er twee jaar Ziektewet doorbetaald moet worden en in een aantal cao's is er een verplichte ontslagleeftijd van 65 jaar. Kennelijk heeft de minister al een aantal voorstellen. Hij heeft de Kamer een notitie toegezegd. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien, zodat wij het in samenhang kunnen beoordelen?

Minister Donner:

Voorzitter. Precies om de redenen die de heer Omtzigt nu noemt, namelijk dat het niet alleen gaat om de kwestie van de AOW, maar ook om de vraag welke arbeidsrechtelijke, contractuele relaties er bestaan op dat moment en hoe de sociale zekerheid ingevuld moet worden na het 65ste jaar, suggereerde ik dat dit wellicht een onderwerp is dat ik bespreek met sociale partners voordat ik er een notitie over naar de Kamer stuur. Het is namelijk niet alleen een kwestie van wetgeving, maar ook een kwestie van sociale partners die zich buigen over die contractuele relaties. Derhalve is het nog steeds mijn intentie om op een zo kort mogelijke termijn met een notitie naar de Kamer te komen, maar dan een die tevens gehouden kan zijn tegen de meningen van de sociale partners over dit onderwerp.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind Voorzittergekomen van het vragenuur. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen voor de beëdiging van een nieuw lid van deze Kamer.

Ik geef het woord aan de heer Van de Camp tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Van de Camp:

voorzitter der commissie

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw A.S. Uitslag te Welsum. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Mevrouw Uitslag is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Uitslag door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:

Dan bent u nu beëdigd tot lid van deze Kamer. Ik wil toch nog even stilstaan bij dit moment; het is de eerste keer dat een Kamerlid tijdelijk een ander Kamerlid vervangt wegens zwangerschap voor de duur van zestien weken. U weet dus ook al precies wanneer u de Kamer weer gaat verlaten. Dat is op 29 juli aanstaande. Mevrouw Sterk, degene die u vervangt, wordt dan van rechtswege weer lid van deze Kamer. Met deze regeling zijn wij redelijk uniek in de wereld. Vele parlementen hebben bij ons al geïnformeerd naar deze regeling, omdat zijzelf ook een dergelijke regeling wensen. Wij gaan u overigens niet uitzenden, hoor; dat is niet de bedoeling.

Ik feliciteer u zeer hartelijk met deze benoeming en wens u veel succes bij uw werkzaamheden in de Kamer. Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Na de stemmingen zal ik schorsen zodat iedereen u uitgebreid kan feliciteren.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Gesthuizen, Kuiken, Jacobi, Haverkamp en Ferrier;

Blom, ook morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.