Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1996-1997nr. 41, pagina 3345-3361

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1997 (25000 A).

(Zie vergadering van 11 december 1996.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Begint in Abcoude de victorie? Dat vroeg onlangs een commentator in Trouw zich af. Bedoeld werd de victorie van een gezond dualisme tussen Kamer en kabinet. Een soortgelijke vraag komt voor in de titel van het boek van oud-Kamervoorzitter Vondeling: "Tweede Kamer, lam of leeuw?". Na het nietszeggende briefje van de minister en de reactie daarop van de fracties van D66 en PvdA, lijken het nog slechts retorische vragen. En dan te bedenken dat de ondertekenaars zich helemaal niet als een leeuw wilden gedragen of dat wij victorie wilden kraaien. Het ging en gaat ons om een verdiept spoor bij Abcoude, niet meer en niet minder. Maar dit alles betekent natuurlijk ook niet dat de Kamer zich als een lam naar de slachtbank moet laten leiden.

De onbehouwen wijze waarop de minister de Kamer tegemoet is getreden met haar onaanvaardbaar en de uitdaging aan de Kamer om een motie van wantrouwen in te dienen, gaven volstrekt geen pas. Het zware ministeriële geschut was wat mij betreft een vorm van overkill. De minister had immers al gezegd dat zij het voor Abcoude bestemde geld niet uit wilde geven en de ondertekenaars hadden immers al gezegd dat een andere dekking wat hun betreft bespreekbaar was. Wanneer de Kamer dit blufpoker van de minister wil meespelen en per saldo accepteert, is zij geen knip voor de neus waard en kan zij elke eigen wens aangaande grootschalige infrastructuur de rest van deze regeerperiode wel schudden. Daarmee hebben degenen die hun handtekening onder het amendement inzake Abcoude wensen weg te halen, naast Abcoude ook de Kamer een slechte dienst bewezen.

Het briefje van de minister over het onaanvaardbaar ging overigens over alles, behalve over het onaanvaardbaar. Slechts impliciet werd uitstel van de verbreding van de A2 tot een achtbaansweg onaanvaardbaar verklaard. Haars ondanks zou de Kamer de minister op dit punt tegemoet kunnen komen door een andere dekking voor te stellen. Datzelfde geldt voor haar dringende advies haar niet te verplichten in 1997 reeds verplichtingen aan te gaan.

Tot slot kan de oproep van de minister om de definitieve besluitvorming over Abcoude te bezien in het kader van een algemeen kader voor de normering van infrastructuurprojecten, bijna niet anders worden gezien dan als een uitlokking tot uitstel. En wij weten dat van uitstel afstel komt. De argumenten staan voor de minister immers allang vast: het kabinet ziet namelijk geen redelijke verhouding tussen de voordelen en de meerkosten van de verdiepte variant. Omdat daar het wezenlijke probleem zit tussen regering en parlement, is het op zichzelf goed dat toekomstige projecten op die manier worden beoordeeld. Het kan echter niet zo zijn dat de verdiepte ligging bij Abcoude, waarover wij in twee achtereenvolgende jaren twee moties hebben aanvaard en waar op dit moment feitelijk alleen de VVD tegen is, weer door de mangel moet. De Kamer zou zich absoluut ongeloofwaardig maken wanneer men het wel zover zou laten komen.

De minister zet met de laatste zinnen van haar brief de Kamer ook nog eens weg als een stel kleuters. De Kamer moet, aldus de minister, erkennen dat er prioriteiten gesteld en keuzen gemaakt dienen te worden. Alsof wij dat niet wisten! Het amendement is gebaseerd op prioriteiten en keuzen, en de minister zal ook eens moeten leren accepteren dat de prioriteiten en de keuzen van de Kamer wel eens anders uitpakken dan zij wenselijk acht. Dat is voor een belangrijk deel een kwestie van attitude.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Daar hebben wij het nu ook over. Ik vind de toonzetting van de heer Stellingwerf heel zwaar en vraag mij af of hij de brief wel heeft begrepen. Het gaat erom dat wij een verhaal kunnen neerzetten waarbij de Kamer niet constant een nederlaag lijdt. Als de minister voortdurend moties en amendementen in de prullenbak gooit – dat vind ik ook geen prettig verschijnsel – en vervolgens probeert om bij ons haar gelijk te halen terwijl er verder niets gebeurt, dan heeft de Kamer hierin absoluut geen enkele rol. Wat in de brief staat, is dat nu eindelijk eens wordt gekeken naar een afwegingskader waarbinnen dit soort projecten kan worden afgewogen, door de Kamer, maar ook door het kabinet. Dat is hard nodig, want wij hebben de laatste tijd te vaak meegemaakt dat wij als Kamer een bepaalde mening hadden, die het kabinet vervolgens niet uitvoerde. En dan waren wij weer terug bij af.

Wij nemen aan dat het kabinet doorgaat op de weg die in de brief wordt beschreven. Wij lezen de brief althans op die manier. Wat ons betreft, gebeurt dat op een zo kort mogelijke termijn. Dan komt het terug. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat dit niet betekent dat wij als D66 door de pomp zijn. Als het antwoord van het kabinet niet bevredigend is, dan komt de fractie van D66 gewoon weer met het oude standpunt terug en gaat zij de ramkoers weer hanteren. Dat lijkt mij geen prettig verschijnsel, maar dat zal de enige consequentie zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat mevrouw Van 't Riet haar eerste termijn nog zal gebruiken. Zij heeft in ieder geval een vraag gesteld aan het begin van haar betoogje. Zij vroeg namelijk of ik de brief en de reactie daarop niet veel te zwaar aanzette. Ik denk dat dit absoluut niet het geval is. Ik ben nog vrij mild in mijn bewoordingen. Waarom? De Kamer heeft gevraagd om een reactie aan de minister over het woord "onaanvaardbaar" en dat woord komt in die brief helemaal niet meer terug. Ik denk dus dat de Kamer volstrekt het recht heeft om de minister op dit moment en naar aanleiding van deze brief op een heel kritische manier te bevragen.

Uiteraard geldt dit ook een beetje in de richting van beide regeringsfracties die het amendement inzake Abcoude hebben medeondertekend. Dat is overigens tot nu toe nog steeds het geval. Daar horen wij zo wellicht wat meer over. Ook van hen mogen wij een stuk helderheid verwachten. Ik begrijp uit de reactie van mevrouw Van 't Riet dat zij die duidelijkheid ook wenst te geven. Ik ben daar op zichzelf blij mee.

Voorzitter! Ik wil tot slot een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer een- en andermaal te kennen heeft gegeven, het (te verdubbelen) spoor bij Abcoude verdiept te willen aanleggen;

overwegende, dat de Kamer deze uitspraken heeft gedaan op basis van de erkenning dat prioriteiten moeten worden gesteld en keuzes dienen te worden gemaakt;

spreekt als haar oordeel uit dat bij de discussie omtrent een algemeen kader voor de normering van infrastructuurprojecten als uitgangspunt geldt dat het spoor bij Abcoude verdiept wordt aangelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25000 A).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie vraagt zich in alle redelijkheid af of dit onderwerp gaat over de vraag of bij Abcoude de victorie begint of dat het geplaatst moet worden in de vervolgstory van de kamikazeactie van twee coalitiepartijen. Ik vrees dat het laatste het geval is, zeker nu ik mevrouw Van 't Riet net weer gehoord heb.

Over Abcoude kunnen wij kort zijn. Het gaat primair om de verdiepte aanleg. Het gaat om twee niet uitgevoerde moties en een amendement waarover de minister in het begrotingsdebat het onaanvaardbaar uitsprak. Dat is nogal ongewoon, ook ongebruikelijk, maar het klinkt ook bikkelhard richting indieners. In de terminologie van het interview in Vrij Nederland zou ik zeggen: dit riekt naar hooghartige arrogantie.

Voorzitter! Het CDA vindt dat die verdiepte aanleg gewenst is. Wij hebben dat een- en andermaal uitgesproken. Wij zijn het wel eens met het harde oordeel van de minister dat de dekking niet kan worden gevonden in de aanleg van de A2. Daar kan vertraging absoluut niet geduld worden.

Wat ik echter veel erger vind, is dat de minister ook niet bereid is om samen met de Tweede Kamer een oplossing te zoeken. Wat moeten wij dan nog? Wat willen wij dan in feite? Vorige week zei de minister naar aanleiding van een interruptie van mij: ik ben daar niet toe bereid. Dat staat letterlijk in het stenografisch verslag. Ik lees echter in een brief van twee dagen later dat er misschien wel weer enig licht in zit. Misschien kan de minister vertellen wat er intussen allemaal gebeurd is. Hoe consistent is zij, wat hebben wij aan haar? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

Voorzitter! Er ligt nu weer een nieuwe brief van de minister. Ik beschouw die richting een aantal politieke partijen als een mooie way-out, als een doekje voor het bloeden, misschien wel als een schaamlap voor twee coalitiepartijen. De kamikazeactie van deze twee coalitiepartijen begint wat ons betreft zo langzamerhand een klucht te worden. Na Schiphol, Beek en HSL nu Abcoude. Ze gaan weer door de pomp. Ik kan mij voorstellen dat men zo langzamerhand immuun wordt voor elke keer door de pomp gaan. Men krijgt zo langzamerhand wat eelt op de ziel. Er is één troost: alles went. De eerste keer krijg je er misschien nog maagpijn van. Als het wekelijks gebeurt, kan ik mij voorstellen dat men geen slapeloze nachten meer heeft. Waarover praten wij nog in de Kamer? Gaat het nog om inhoud en argumenten? Eén ding is voor de CDA-fractie wel duidelijk. Wij hebben dit najaar heel goed het karakter van het paarse kabinet leren kennen. Het dualisme verpietert. Veel lawaai uit bepaalde fracties. Mooie woorden voor de achterban. De minister roept dat het die partijen gaat om schonehandenpolitiek. Als het puntje bij het paaltje komt, zien wij de PvdA en D66 heel braaf in het hok stoppen. Over blaffende honden gesproken.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wat doe je als Kamer, als de regering niet wil zoals de Kamer wil? Daarvoor had de oud-voorzitter van de Kamer, de heer Dolman, indertijd een heel goed advies. Als de regering nee zegt tegen een Kamermotie, denk je eerst nog eens goed na, zei hij. Maar blijft de Kamer op haar standpunt staan, dan volgt een tweede motie van dezelfde strekking, maar met de toevoeging: bij gebreke waarvan de Kamer haar afkeuring uitspreekt.

Het lijkt misschien wat rechtlijnig, maar de zaak Abcoude illustreert hoe goed deze lijn toch is. De Kamer is geen kind dat bij moeder blijft zeuren om een snoepje. Regering en Kamer hebben een eigen positie en rechten en daarbij past dat de regering een Kamerwens kan afwijzen en dat de Kamer die afwijzing vervolgens serieus neemt door óf tijdig toe te geven óf vol te houden. Dat geeft ook aan wat met het amendement-Stellingwerf in het geding is. Als de Kamer zichzelf serieus neemt, dient ze na twee afwijzingen niet een amendement in, dat na een zuchtje wind weer van tafel gaat. Wij moeten ervan uitgaan dat alle ondertekenaars hun handtekening weloverwogen hebben gezet. De reactie van de minister kon ook niet echt verrassend zijn. Wie op grond daarvan nu terugkrabbelt, neemt zichzelf en de Kamer niet echt serieus. Ook de minister lijkt verbaal gas terug te nemen in haar brief, maar verandert dat iets aan de zaak waarom het gaat? Zij wil dat het amendement van tafel gaat. Als compensatie daarvoor wil zij nog eens praten. Maar waarover? Niet over de vraag hoe alsnog verzekerd kan worden dat de wens van de Kamer om een tunnel aan te leggen, zal worden gehonoreerd. Daarvan heeft de minister de vorige keer al gezegd dat zij zelfs niet bereid is mee te denken over een oplossing. De heer Reitsma citeerde het al. Nee, het uitstel is bedoeld om heel in het algemeen nog eens te spreken over de vraag hoe omgegaan wordt met de inpassing van infrastructuurwerken. Het is heel goed dat dat gesprek er komt, maar het kan mijns inziens geen argument zijn om in dit stadium van het amendement weg te lopen. Het is genoegzaam bekend dat regering en Kamermeerderheid inclusief een deel van de coalitie wezenlijk van mening verschillen over het infrastructuurbeleid. Dat heeft al enkele malen geleid tot een kniebuiging van de Kamer. Als die houding structureel wordt, is er iets goed mis. Voor de Kamer geldt: bezint eer ge begint, maar als je begint, moet je wel willen volhouden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Het voorstel van de fractie van de RPF om 125 mln. uit te trekken om het tracé voor de spoorverdubbeling Amsterdam-Utrecht bij Abcoude verdiept aan te leggen, stuit bij de fractie van de VVD op twee bezwaren. In de eerste plaats zijn wij het niet eens met de voorgestelde financiering, die een koppeling legt met de A2. Wij kunnen ook niet instemmen met een besluit dat congestie op achterlandverbindingen vergroot. Integendeel, de VVD-fractie wil de congestie juist versneld oplossen.

Voorzitter! Ik kom tot de zaak zelf. Wij zijn het met de minister eens, dat het streven erop gericht dient te zijn een redelijke verhouding te bereiken tussen de voordelen die wij willen behalen voor het leefklimaat in Abcoude en de extra investeringslasten die daartegenover staan. De VVD-fractie is nog niet overtuigd van nut en noodzaak van een extra uit te trekken bedrag in de orde van grootte van 125 mln. Wij hebben hierover al eerder gesproken. Wij hechten eraan dat het knelpunt Abcoude niet geïsoleerd wordt bekeken, maar wordt bekeken in relatie tot andere knelpunten langs de toekomstige HSL-Oost. Wij vinden het een goed voorstel om deze casus uit te werken in een meer algemeen kader van de inpassing van infrastructuurprojecten waarom de Kamer zelf heeft gevraagd.

De VVD-fractie heeft eerder voorgesteld om voor aanvullende wensen die door een gemeente of regio worden geuit, het principe van de regionale medefinanciering te betrekken. Is de minister bereid het punt van de regionale medefinanciering te betrekken in het algemene kader waarover zij het in haar brief heeft?

De heer Reitsma (CDA):

U zegt dat u bereid bent het project Abcoude in een wat groter perspectief ter discussie te stellen. U hebt ook gepleit voor het betrachten van spoed met betrekking tot de corridoraanleg, zowel spoor als weg. Hoelang mag die discussie duren? De minister zal beslissingen moeten nemen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister moet inderdaad beslissingen nemen. U hebt echter in haar brief kunnen lezen dat nog geen aanbesteding hoeft plaats te vinden in 1997. Wel moet de verdere ontwikkeling van de HSL-Oost ter hand worden genomen. Het gaat mij erom dat wij niet ieder knelpunt apart moeten bekijken, maar dat wij zicht krijgen op het totaal en dat wij in dat kader de verschillende knelpunten kunnen beoordelen. Anders gaan wij denk ik een heilloze weg op.

De her Reitsma (CDA):

Maar u bent het met mij eens dat dit geen vertraging van het project mag opleveren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De kwestie Abcoude bestaat inmiddels al een jaar. Met de verdere voortgang van de ontwikkeling van de HSL-Oost moet spoed worden betracht. Wij verzoeken de minister om kort na het kerstreces te komen met een normeringsvoorstel, bij de behande ling waarvan wij ook de kwestie Abcoude kunnen betrekken.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt dat dit soort zaken in een breed kader moet worden bekeken. Hoe verhoudt zich dit tot uw in het verleden ingenomen standpunt? U hebt destijds zelfs een motie ingediend waaruit bleek dat u op zijn minst niet afwijzend tegen ondertunneling bij Abcoude stond en waarin om nader onderzoek werd gevraagd. Dat nadere onderzoek is verricht en heeft vrij veel tijd gekost. Dat proces is feitelijk tot een eind gekomen. Wilt u er nu opnieuw mee beginnen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel vast dat die motie door de minister is uitgevoerd, dat daaraan een conclusie is verbonden en dat de Kamer zich kennelijk niet in die conclusie kan vinden. Dan is het zaak dat de Kamer er opnieuw over spreekt. Voor mijn fractie is het niet bevredigend als dit knelpunt, dat deel uitmaakt van een veel groter project, apart wordt behandeld.

De heer Stellingwerf (RPF):

In wezen zegt u: wat Abcoude betreft, is het onderzoek gebeurd, zijn de conclusies helder, hebben wij geen behoefte aan dat bredere afwegingskader, maar om de coalitie ter wille te zijn, willen wij ermee akkoord gaan.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb eerder gezegd naar aanleiding van het aanvullend onderzoek dat is gedaan, dat mijn fractie nog niet overtuigd is van nut en noodzaak van een investeringsbedrag in de orde van grootte van 125 mln. voor een verdiepte aanleg. Misschien zijn echter andere varianten denkbaar die tot een oplossing leiden. De minister heeft de Kamer eerder een aanbod gedaan. Dat hebben wij nog niet uit het oog verloren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De minister voert in de brief van 17 december jl. twee zaken op. De brief is geschreven op verzoek van de Kamer. Zij zet erin uiteen welke bezwaren zij heeft tegen het amendement-Stellingwerf. Die kunnen worden samengevat als het bezwaar van de precedentwerking, een bekend punt in de discussie met de minister, en dat van de dekking, dat zij tijdens het begrotingsdebat al heeft uiteengezet.

Zij brengt in de brief een nieuw element in. Zo-even bleek al dat je over de betekenis daarvan van mening kunt verschillen. De minister vraagt de Kamer de definitieve besluitvorming over Abcoude te betrekken bij de algemene discussie over de kwaliteit van de inpassing van infrastructuurprojecten en eventueel over de versleuteling van meerkosten die uit een hogere kwaliteit voortvloeien.

Wij vinden dat een redelijk voorstel, allereerst omdat de algemene discussie over de kwaliteit van de inpassing en de versleuteling van meerkosten voortvloeit uit het voorstel dat de PvdA-fractie bij de behandeling van het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport heeft gedaan. Dat voorstel was juist ingegeven door de ervaringen rond Kampen, rond Abcoude en vele andere voorbeelden die ik bij de behandeling van het MIT vier of vijf weken geleden heb genoemd. Het zijn moeizame en lang voortslepende discussies. Niet alleen tegenover de buitenwereld, maar ook voor onszelf zouden wij gebaat zijn met een discussie over de inpassing van kwaliteitsvragen en over de vraag hoe je tot een afweging komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Heemst wil toch niet zeggen, dat zijn pleidooi voor een bredere discussie om bij incidentele gebeurtenissen de afweging beter te kunnen maken voor hem een argument is om dat bij Abcoude te doen? Hij heeft dat toch anderhalf jaar geleden gedaan en diverse malen herhaald, ook met een motie van zijn hand? Wat is het voordeel van dat uitstel voor hem?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben aan het uitleggen dat de brief een nieuw element bevat, namelijk een voorstel van de minister om de definitieve besluitvorming over Abcoude te betrekken bij de algemene discussie. Ik vind dat een redelijk voorstel, omdat de algemene discussie met name door de PvdA-fractie vier, vijf weken geleden is aangezwengeld. De Kamer heeft dat gisteren ondersteund, door zich Kamerbreed uit te spreken voor de motie-Van Heemst/Van 't Riet. Ik vind het ook een redelijk voorstel omdat de minister van ons – zo lees ik het slot van de brief maar – een open houding en een open afweging in de algemene discussie vraagt. Ik ga ervan uit dat de minister op haar beurt bereid is in het kader van het debat dat wij nog gaan voeren eenzelfde open afweging te maken. Anders is haar voorstel van minder betekenis.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waar haalt u dat optimisme vandaan? De vorige week zei de minister dat het onaanvaardbaar was. Deze week zegt de minister in de brief dat het niet verantwoord is. De Kamer heeft zich in grote meerderheid, met de PvdA-fractie, voor de verdiepte ligging van het traject bij Abcoude uitgesproken. Waar haalt u het optimisme vandaan dat nu nog weer, na anderhalf jaar discussie, een open afweging te maken valt? Dat is toch illusiepolitiek? De minister zou geen knip voor haar neus waard zijn, als zij het onderwerp nu nog eens wilde bekijken en er straks bij de uitvoering van de motie, onder leiding van de PvdA, nog eens rustig naar wilde kijken. Dan is elk onaanvaardbaar uit de mond van de minister straks voor de Kamer niets meer waard.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is in ieder geval opmerkelijk dat uit de mond van GroenLinks zo'n wat cynische benadering van de brief klinkt. Ik kijk er wat optimistischer tegenaan. U valt terug op het eerste deel van de brief, het deel waarin de minister de inhoudelijke en financiële bezwaren tegen het amendement uiteenzet. Ik richt mij, optimist als ik ben, op het tweede deel van de brief, waarin de minister een voorstel doet. Ik probeer aan te geven dat ik het om twee redenen een redelijk voorstel vind. Als u redenen hebt om er anders tegenaan te kijken, mag u dat ook in twee minuten uitleggen. Ten eerste verwijst de minister naar iets waar de PvdA-fractie om heeft gevraagd en dat inmiddels Kamerbreed is ondersteund. Ten tweede verzoek ik de minister te reageren op mijn veronderstelling, dat niet alleen een open afweging van ons wordt gevraagd, maar dat de minister zelf ook bereid is tot een open afweging. Zo lees ik de brief en zo beschouw ik het voorstel dat de minister doet. Daarin schuilt in mijn ogen de bescheiden winst ten opzichte van waar wij verleden week stonden. Er zitten ook twee kanten aan het verhaal: hoe komt de Kamer weg uit dit soort debatten die zich van incident naar incident slepen en welk bestuurlijk belang heeft de minister bij een gezaghebbende en fatsoenlijke besluitvorming in en met de Tweede Kamer bij dit soort kwesties? Misschien heeft de minister zich deze laatste vraag ook gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Biedt u nu politieke ruimte aan de minister? U hebt het over een open afweging, maar wij hebben die afweging al in diverse debatten gemaakt. U leest iets optimistisch uit de brief van de minister, maar daarover kunnen wij nog uitgebreid debatteren. Bent u nu nog steeds van mening dat de verdiepte ligging gerealiseerd moet worden of biedt u dus politieke ruimte om volgend jaar op een nader moment in antwoord op de ruimte die de minister in uw optiek biedt, als PvdA-fractie tot een andere opvatting te komen? Of zegt u dus "nee, ik wil wel meegaan in de procedure, maar onze opvatting is en blijft: verdiepte ligging Abcoude"?

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij vonden en vinden, ook in de woorden van de heer Reitsma, die verdiepte aanleg gewenst. Anders hadden wij het amendement terzake niet medeondertekend. Maar wij zijn bereid om het voorstel van de minister te volgen. Het zou raar zijn als wij dat niet deden, want zij verwijst naar het verzoek van de PvdA-fractie om de definitieve besluitvorming over Abcoude bij de meer algemene discussie te betrekken over de kwaliteit en de versleuteling van kosten die met meer kwaliteit samenhangen. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

De heer Reitsma (CDA):

Volgens mij is de brief heel helder.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat vind ik ook.

De heer Reitsma (CDA):

Dat de minister met een algemeen kader voor de normering van infrastructuurprojecten wil komen, is een heel goede zaak en dat meen ik oprecht. Maar de minister zegt heel duidelijk: ik heb mijn standpunt over Abcoude in een brief vastgelegd en in het debat in de scherpst mogelijke bewoordingen tot uiting gebracht. Dan kunt u toch niet zeggen dat uit deze brief van de minister de houding straalt dat wij over Abcoude nog maar eens even een open discussie aangaan?

De heer Van Heemst (PvdA):

Iedereen haalt uit dit soort brieven wat hij er graag uit wil halen. Welnu, 95% van de brief is een toelichting op de bezwaren die de minister hier verleden week in het plenaire begrotingsdebat tegen het amendement heeft ingebracht. In tegenstelling tot heel veel brieven zit niet het venijn, maar het goede in de staart. In de laatste alinea doet de minister namelijk een voorstel aan de Tweede Kamer. Ik heb aangegeven hoe ik dat voorstel zie en waarom ik dat een redelijk voorstel vind.

De heer Reitsma (CDA):

Ik herinner mijn collega toch aan wat de minister hier verleden week in een interruptiedebatje met mij heeft gezegd. Zij zei namelijk: ook al zou ik de financiering rond kunnen krijgen, ik ben er gewoon niet toe bereid. Zij vond twee moties en een amendement onaanvaardbaar. Bent ú nu om of is de minister om?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik dacht dat u wilde zeggen: bent ú nu dom of ben ik nu dom? Maar goed, u bijt zich vast in de 95% van de brief waarin de minister op verzoek van de Kamer haar reactie van verleden week in het plenaire begrotingsdebat toelicht. Twee dagen geleden is hierom ook gevraagd bij de regeling van werkzaamheden. In het slot van de brief, de resterende 5%, brengt de minister een nieuw element in de discussie. Zij doet namelijk een voorstel waar ik haar verleden week niet over heb horen spreken. U hebt dat misschien wel gehoord, maar ik heb toen niet gehoord dat de minister het volgende voorstel deed: Kamer, bent u bereid om de definitieve besluitvorming omtrent Abcoude te betrekken bij de meer algemene discussie? Misschien kunt u dat nog citeren uit het stenogram van verleden week, maar ik kan dat niet.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan u het stenografische verslag zo geven; ik heb er zojuist ook uit geciteerd.

Voorzitter: Bukman

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik stel u dus de directe vraag of u kunt citeren uit het stenografisch verslag van verleden week waarin hetzelfde voorstel door de minister van Verkeer en Waterstaat wordt gedaan?

De heer Reitsma (CDA):

Het antwoord is "nee". Maar dat is zo pikant, omdat de minister verleden week een- en andermaal in krachtige bewoordingen, met alle nuanceringen, heeft gezegd dat zij niet bereid is. Zij prakkiseerde er niet over. Mijn vraag aan u is dus of u van mening bent dat de minister ten opzichte van verleden week in feite opgeschoven is en wat is er tussen toen en nu bij de minister en u gebeurd? Is er een bilateraaltje of zo geweest?

De heer Van Heemst (PvdA):

Laten wij noteren dat de heer Reitsma erkent dat het slot van deze brief een nieuw element is. Aan het slot van deze brief doet de minister het voorstel om Abcoude te betrekken bij die algemene discussie die nog komt. Zij heeft dat verleden week in het plenaire debat, waarin harde woorden vielen over het amendement, niet gedaan. Ik geef aan waarom ik het een redelijk voorstel en een bruikbaar voorstel vind. Dat is allereerst omdat wij zelf gevraagd hebben om eens met een algemene normering te komen. Wij slepen ons namelijk van incident naar incident. Dat is voor niemand goed. Dat levert ook geen gezaghebbende besluitvorming op. Verder ga ik ervan uit dat als de minister een open afweging in die algemene discussie wil, zij dat aanbod en voorstel in onze richting alleen doet als zij zelf in een aantal opzichten de bereidheid heeft om ook nader een open afweging te maken.

De heer Reitsma (CDA):

Of een kinderhand is snel gevuld óf de minister heeft een wezenlijke draai gemaakt ten opzichte van vorige week. Daarover bevraag ik u.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan moet u aan de minister vragen waarom zij in de laatste alinea van deze brief een goed voorstel doet, dat voor u nieuw is, dat voor u een verrassing is, dat kennelijk ook in de ogen van een aantal collega's een way-out is – ik houd eigenlijk niet zo van Engelse woorden – en dat in elk geval de mogelijkheid opent om op een inhoudelijke manier het debat te vervolgen.

De voorzitter:

Een "way-out" is dus een uitweg.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp niet hoe uitgerekend voor de heer Van Heemst die brief de uitweg kan zijn, want hij heeft in de afgelopen weken twee dingen tegelijk gedaan. Hij heeft het amendement meegetekend en gezegd dat er een verdiepte ligging moet komen. Tegelijkertijd heeft hij een motie ingediend waarin om overleg wordt gevraagd. Ik neem aan dat hij bij het indienen van die motie ervan uitgegaan is dat die motie zou kunnen worden aanvaard en dat die vervolgens zou worden uitgevoerd door de minister. Dus zou er dan als gevolg van de aanneming van die motie overleg komen hoe wij daar in de toekomst mee omgaan. Doordat u tegelijkertijd uw handtekening onder het amendement handhaafde, heeft u zelf al gezegd dat Abcoude erbuiten staat en dat dit een gegeven is. Misschien was die brief wel nieuw en dat is vreemd, want als een motie wordt aangenomen, wordt zij natuurlijk uitgevoerd. Misschien was zij wel nieuw, maar het geldt in elk geval niet voor Abcoude in uw gedachtegang.

De heer Van Heemst (PvdA):

U erkent dus ook, in het voetspoor van wat ik zojuist zei, dat het voorstel van de minister in deze brief nieuw is.

De heer Schutte (GPV):

Nee, een chronologische uitvoering van een Kamermotie die aanvaard is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het voorstel om Abcoude te betrekken bij die algemene discussie is nieuw.

De heer Schutte (GPV):

Dat mocht voor u niet nieuw zijn, want u had uw keuze al gemaakt op het moment dat u de motie indiende. Toen handhaafde u toch uw voorstel om het voor Abcoude te regelen en om dat niet te betrekken bij dat andere voorstel dat u in een motie had gedaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, probeert u daar nu zelf niet van weg te lopen. Het voorstel om Abcoude te betrekken bij die algemene discussie is nieuw.

De heer Schutte (GPV):

Maar het moest voor u te laat zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Waar 95% van de brief van de minister een herhaling van zetten is, een toelichting op de afwijzende reactie die zij verleden week heeft gegeven, komt de minister nu zelf met die koppeling. Dat is nieuw. Dan gaat het niet om de vraag of ik dat allemaal heb bedacht of dat ik het allemaal kon voorzien. De minister doet dat aanbod. Wij bespreken hier wat mij betreft het voorstel van de minister. Verder kan ik zeggen dat op het moment dat het amendement in de maak was, er een motie-Van Heemst/Van 't Riet lag, waarin om die algemene discussie werd gevraagd en waarvan ik op dat moment niet formeel kon weten of er een Kamermeerderheid voor zou zijn.

De heer Schutte (GPV):

Daar moet u van uitgaan als u een motie indient.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, dat zou u moeten aanspreken als iemand die bij de procedurele gang van zaken heel graag, vaak en terecht de puntjes op de i zet. Ik was het dus ook niet met uw constatering eens dat de reactie van de minister op het amendement niet verrassend kon zijn. Als u naleest hoe het amendement ontstaan is tijdens de behandeling van het MIT, zou u volgens mij niet tot die conclusie kunnen komen. Ik heb bij de behandeling van het MIT aangegeven dat ik mijn buik vol had van dat eindeloze gesleep van conflict naar conflict over de inpassing. Ik heb toen het voorbeeld Abcoude genoemd. Ook het voorbeeld Kampen speelde. Ik heb gezegd dat de Kamer vaak komt tot gelegenheidsoplossingen. Het zijn vaak toevalstreffers. Laten wij proberen het te systematiseren. Dat was de ene lijn die ik heb ingezet.

De andere lijn betrof de vraag, of wij nu een punt konden zetten achter die lang slepende kwestie Abcoude door met amendering te komen. In de eerste termijn van dat MIT-debat heeft de minister daarop nog een reactie gegeven. Zij sprak over kosten-batenanalyse, precedentwerking, enzovoorts. Toen ik er in tweede termijn op terugkwam, heeft de minister geen nadere indicatie gegeven – zeker geen indicatie die spoorde met haar harde opstelling vorige week – van de wijze waarop zij tegen dat amendement zou aankijken. In die zin vond ik die harde opstelling van vorige week wél verrassend. Ik was ervan uitgegaan dat als er een Kamermeerderheid zou zijn voor de inpassing en voor de dekking, de minister dit zou beschouwen als een misschien door haar niet gewenste, maar wel acceptabele manier om dat debat af te ronden. Ik vond de reactie van de minister vorige week wél verrassend. Die was harder dan haar zwijgen in de tweede termijn van het MIT-debat deed vermoeden.

De heer Schutte (GPV):

Over gevoelens valt moeilijk te twisten. Het gaat mij erom dat u vorige week nog twee ijzers in het vuur hield: een structurele discussie en – los daarvan – de keuze dat het in Abcoude zo moest gebeuren. U wist dat het best moeilijk zou zijn toen u een amendement van de oppositie mee ging tekenen en daardoor een kleine Kamermeerderheid mobiliseerde voor een standpunt waarvan u kon weten dat de minister daar moeite mee zou hebben. U hebt dat gedaan. Daarvoor bent u te prijzen. U moet echter niet zeggen dat er een heel nieuw element is nu de minister er ineens over wil gaan praten. U hebt die keuze al gemaakt en die laat u nu weer los.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit bewijst dat het verstandig kan zijn twee ijzers in het vuur te hebben. Dat heb ik inderdaad gedaan. Het slot van de brief van de minister bewijst wat dat betreft mijn gelijk. Doordat er twee ijzers in het vuur lagen, kon de minister met dit voorstel komen. Ik vind het een redelijk voorstel.

De heer Poppe (SP):

Mijn eigen persoonlijke waarneming is een heer Van Heemst die spartelend ten onder dreigt te gaan, want de minister heeft een door hem ondertekend amendement absoluut onaanvaardbaar verklaard, van de gekke, echt onaanvaardbaar. In de laatste brief blijft dat zo, zij het dat zij in de laatste zin een strohalmpje uitwerpt. De heer Van Heemst probeert zich daaraan krampachtig vast te houden door dat een nieuw element te noemen; er mag straks in een algemeen kader over infrastructurele projecten gesproken worden. Het gaat niet om het algemene kader, het gaat hier om een spoorlijn bij Abcoude, verdiept of niet verdiept. Dat is een detail. In Vrij Nederland van vandaag noemt de minister dat pietluttigheden waarover de Kamer eigenlijk niet mag praten en de heer Van Heemst trapt daar al in. Wat is er door de brief van de minister nu wezenlijk veranderd aan haar standpunt onaanvaardbaar en aan uw standpunt dat er verdiepte ligging moet komen? Voor u hoeft er toch niet meer over gepraat te worden? Uw standpunt is toch duidelijk? U heeft toch het amendement ondertekend? Daarmee valt toch niet meer te marchanderen of nog wel?

De voorzitter:

Kunnen wij proberen de interrupties te beperken tot het hoogst noodzakelijke? Dan komt de kern wat beter naar voren!

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vond het wel een kernachtige vraag.

De voorzitter:

Dan graag een kernachtig antwoord.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik verwijs naar het feit dat de minister een voorstel doet, een voorstel dat nieuw is ten opzichte van die harde, afwijzende reactie die zij vorige week gegeven heeft. Ik heb uitgelegd waarom ik dat een redelijk voorstel vind. U denkt waarschijnlijk niet in termen van: zijn voorstellen redelijk of niet.

De heer Poppe (SP):

Het is niet waar wat u zegt, mijnheer Van Heemst. De minister heeft in haar brief geen voorstel gedaan. Zij biedt slechts een strohalmpje. De minister spreekt over een bespreking in een algemeen kader. Daarin kunnen prioriteiten worden gesteld en dienen keuzes te worden gemaakt. De minister heeft haar keuze gemaakt. Het amendement is onaanvaardbaar!

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister legt in het eerste deel van haar brief uit waarom zij vorige week harde woorden heeft gesproken over dat amendement. In het tweede deel van de brief zit wel degelijk een voorstel. Dat luidt: "Ik stel voor de definitieve besluitvorming rond Abcoude in dat kader te bezien."

De heer Poppe (SP):

Laat de strohalm nu toch los. De minister zegt in het eerste deel van haar brief niet dat zij haar harde woorden terugtrekt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is geen strohalm. Zo schetst u het graag, omdat het u misschien wat minder om de inhoud van de zaak te doen is dan mij. Ik lees het voorstel van de minister zo, dat er van ons gevraagd wordt dat debat aan te gaan en bereid te zijn nog een keer een open afweging te maken. Men kan zeggen dat dit ten opzichte van het amendement wellicht een stapje terug is. Ik lees het zo, dat de minister ook zichzelf de ruimte geeft om een nadere afweging te maken en dus niet alleen maar met die harde woorden van vorige week verder naar de kwestie Abcoude kijkt. Dat is het verschil tussen meeregeren en oppositie voeren.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag mij af hoe de laatste alinea gelezen moet worden. Misschien als volgt? De minister heeft nog enige tijd nodig om de PvdA, de heer Van Heemst, en D66, mevrouw Van 't Riet, te masseren. Die vinden dat namelijk lekker, zoals bleek bij de HSL en bij Beek.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Van Heemst spreekt van twee ijzers in het vuur. Lijkt het er echter niet meer op dat hij op twee paarden wedt en eigenlijk verkeerd heeft gegokt? Hij gaat akkoord met het voorstel van de minister om er een bredere discussie aan te wijden. Betekent dat dat hij ten aanzien van Abcoude met een schone lei begint, dat alles open is en dat het baanvak bij Abcoude ook niet verdiept kan worden aangelegd? Kan dat laatste een van de conclusies zijn?

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij vonden en vinden een verdiepte aanleg van het spoor bij Abcoude gewenst. Ik heb ook aangegeven dat wij ontvankelijk zijn voor het voorstel van de minister, waarin zij een beroep op ons doet om een nadere, open afweging te maken in het bredere besluitvormingskader over de inpassing van infrastructuur. Daar zit ruimte om tot een andere inhoudelijke conclusie te komen. Het kan daarbij ook gaan om een andere conclusie over de financiering. Het gaat steeds om de dubbelslag: de kwaliteit van de inpassing en de financiering. Dat is dus misschien wat verlies ten opzichte van de situatie waarin wij nu verkeren. De winst zit volgens mij in de bereidheid van de minister om diezelfde open afweging te maken, waarvan vorige week geen sprake was en waarvan in het eerste deel van haar brief geen sprake is. De weg die met het voorstel wordt aangegeven, is wat mij betreft begaanbaar. Het is een redelijk voorstel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik constateer dat uw winst wellicht het verlies voor Abcoude is.

De heer Van Heemst (PvdA):

U moet zichzelf de vraag stellen die ik mijzelf ook heb gesteld. Het lijkt wel of u met gretigheid de mislukking voor Abcoude wilt organiseren. Dat stelt mij van u teleur en van de heer Poppe verbaast het mij niks, want zo praat hij in al die debatten. Ik probeer een smal weggetje te bewandelen om nog tot een inhoudelijk werkbare oplossing te komen. Dat is wat ik hier aan het doen ben. Ik signaleer dat de minister een redelijk voorstel doet. U staart zich blind op die 95% van de brief die hard en negatief is. Ik pak de 5% aan het slot op, waarvan ik zeg dat het een bruikbare uitweg kan zijn. Stel dat wij het amendement in stemming brengen en het wordt aangenomen. Denkt u dan in alle redelijkheid dat het op enig moment de komende twee, drie, vier jaar een verdiepte aanleg van de spoorlijn bij Abcoude oplevert? Ik heb daar grote twijfels over. Dat is de discussie waar ik op doelde bij de behandeling van het MIT. Als wij zo doorgaan en ons van conflict naar conflict slepen, dan wordt het risico steeds groter dat er uiteindelijk nooit kwaliteitswinst bij de inpassing wordt geboekt.

De voorzitter:

De heer Van Heemst was ongeveer aan het eind van zijn spreektijd van twee minuten. Sindsdien staat de chronometer bijna twintig minuten stil voor interrupties. Voor een tweeminutendebat begint dat te neigen naar een wanverhouding. De heren Stellingwerf en Poppe staan bij de interruptiemicrofoon. Beiden krijgen nog één keer het woord. Daarna moeten wij echt voortmaken. Tweeminutendebatjes moeten niet uitgroeien tot voldragen debatten over punten waarover al enkele malen van gedachten is gewisseld.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Heemst heeft de afgelopen week in de krant beterschap beloofd wat betreft zijn offensieve optreden hier. Maar hij probeert nu zelf boven water te blijven door een ander Kamerlid, met name Poppe, een sneer te geven. Dat is naar onderen trappen om zelf boven te blijven. Deze vorm van debat laat zien dat de heer Van Heemst eronderdoor is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb u nog nooit betrapt op een constructieve instelling en opstelling om dit soort ingewikkelde kwesties tot een goed eind te brengen. Meestal was u ergens tegen, bent u ergens tegen en blijft u ergens tegen. Ik probeer in dit debat aan te tonen dat het mij om de inhoud gaat. Als ik de inhoud van de zaak met het voorstel van de minister een stukje verder kan brengen, is dat mij een lief ding waard. Voor u is dat niet zo. Dat is uw goede recht, maar doe dan niet alsof ik het in dit debat bij het foute eind heb.

De heer Poppe (SP):

Dit is werkelijk schandelijk. Ik heb een amendement ondertekend omdat ik niet tegen maar vóór een verdiepte ligging ben van het spoor bij Abcoude. Ik sta daarvoor en ik blijf daarvoor staan. Ik laat mij niet door een zinsnede uit een brief van de minister om zeep helpen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U bent dus tegen een constructief overleg, u bent tegen verder nadenken.

De heer Poppe (SP):

In haar brief toont de minister aan dat haar onaanvaardbaar boven water blijft en biedt zij de heer Van Heemst de ruimte om te ontsnappen aan zijn ondertekening van het amendement. Meer is het niet. Het spijt mij, mijnheer Van Heemst, maar dan moet u niet zo'n grote broek aantrekken.

De heer Van Heemst (PvdA):

U bent dus tegen de brief, u bent tegen verder nadenken, u bent tegen constructief overleg.

De heer Poppe (SP):

Dat heeft niets met constructief te maken. Het is precies zoals ik zeg. Meer waarde kunnen wij aan die brief niet hechten.

De voorzitter:

Nu is het woord aan de heer Stellingwerf.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mag ik vaststellen dat de heer Poppe, zoals ik al aangaf, gewoon overal tegen is?

De voorzitter:

Dat is uitstekend, maar dit zijn algemene oordelen. Dit is een tweeminutendebat. Ik wil deze gedachtewisseling tussen de twee collega's beëindigen en het woord geven aan de heer Stellingwerf voor een laatste interruptie. Wij moeten nu echt voortgang maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat ben ik met u eens, voorzitter. Ik vind dat de heer Van Heemst de zaak volledig op zijn kop zet. Ik heb de brief van de minister goed gelezen. Ik constateer dat zij in haar brief helemaal niet ingaat op het verzoek van de Kamer om in te gaan op het onaanvaardbaar. Ik constateer ook dat de heer Van Heemst bij zijn eerste liefde wegloopt en de zaak in de toekomst helemaal openlaat. Dat vind ik heel jammer.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Heemst hier ook kort op te reageren en liever niet te veel uit te lokken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is echt de beschuldiging van de eeuw.

De voorzitter:

Dit soort waardeoordelen mag ik niet uitspreken, maar het is gebeurd.

De heer Van Heemst (PvdA):

In mijn ogen was het een compliment.

Wij hebben de brief van de minister allemaal zorgvuldig gelezen. Wij lezen allemaal ook in die brief wat wij erin willen lezen. Ik lees erin, zoals ik heb uitgelegd en beargumenteerd, dat het een redelijk voorstel is. Op die wijze kunnen wij de algemene inhoudelijke discussie en de discussie over Abcoude op een zinvolle manier aan elkaar koppelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat moet je nog? De brief van eergisteren van de minister bevat naar mijn oordeel niets nieuws. Als er tot twee of drie keer toe een forse confrontatie is tussen de Kamer aan de ene kant en het kabinet aan de andere kant, dan is het in de politiek van belang om te bekijken wie belang heeft bij uitstel. Dat is nu natuurlijk de minister. De vraag is of en op welke gronden de Kamer daarin moet meegaan. Als collega Van Heemst consistent zou redeneren, dan zou in deze maand van de infrastructuur geen besluit moeten worden genomen over de HSL, geen besluit moeten worden genomen over Kampen en geen besluit moeten worden genomen over Abcoude. Dan kunnen wij in de loop van het voorjaar, als een brede afweging kan worden gemaakt over de normen, bekijken hoe wij het zullen doen met Abcoude, met de HSL, met Beek, enzovoorts.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is een verkeerde benadering. De minister legt in haar brief juist uit hoe het zit met de urgentie van het project. Er is inhoudelijk, qua prioriteitenstelling, voldoende ruimte om Abcoude bij die inpassingsdiscussie te betrekken. Die tijd is er niet meer voor Beek; dat vindt u misschien spijtig, wij misschien ook wel. Die tijd is er niet meer voor de HSL; dat vindt u misschien spijtig, wij misschien ook wel. Dat is het beslissende verschil. In die zin klopt mijn benadering voor 100%.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, uw benadering klopt voor 0%. U was bereid om bij de HSL te kiezen voor het Bostracé, dat twee jaar langer zou duren dan het A1-tracé.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Eén jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eén jaar langer dan. Wat dat jaar betreft kom ik de heer Van Heemst tegemoet. Wij hebben het hier over het verplaatsen van een discussie van diep in december naar ergens in het voorjaar. Dat zijn maar drie maanden. Ik ben wat dat betreft van mening dat de heer Van Heemst daarmee een probleem van het kabinet, een probleem van de minister, oplost. Dat leidt er echter toe dat de Kamer zichzelf degradeert tot een lammetje. Als de heer Van Heemst de situatie van Abcoude geïsoleerd bekijkt en vervolgens bespreekt, als hij op dat punt resultaat wil boeken – dat wil hij, dat wil ik en volgens mij willen bijna alle partijen in de Kamer dat – dan moet hij dat de minister zo langzamerhand ondubbelzinnig laten weten, namelijk via een amendement.

De heer Van Heemst (PvdA):

Gaat het de heer Rosenmöller nu om de inhoud of om de gang van zaken? Ik vrees het laatste, want als je kijkt naar de inhoud, moet je na het debat van vorige week en gelet op de toelichting in de brief van de minister, concluderen dat de kans heel groot is dat de aanvaarding van dat amendement uiteindelijk niet oplevert wat de heer Rosenmöller, naar ik vermoed, ook graag wil, namelijk een verdiepte aanleg van de spoorlijn daar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de aanneming van dat amendement niet leidt tot de verdiepte ligging in Abcoude, is dat over twee of drie maanden ook niet het geval. Ik houd de fracties van de PvdA en D66 aan hun standpunt met betrekking tot de verdiepte ligging. De minister had het vorige week echter over "onaanvaardbaar". In de brief staan de woorden "niet verantwoord" en andere woorden van gelijke strekking. Een en ander houdt dus alleen maar in dat er sprake is van een procedurele uitschuifoperatie. Dat maakt het parlement tandeloos. De heer Van Heemst is bezig met selectief winkelen als het gaat om een algemene motie over Abcoude, want de kwestie Kampen en de HSL hebben ook gespeeld. Als de heer Van Heemst al die projecten naar het voorjaar schuift om ze vervolgens nog eens tegenover elkaar af te wegen, dan heeft hij een punt. Dat doet de heer Van Heemst echter niet. Hij is gewoon bezig met het oplossen van een probleem van de minister. Voor zichzelf creëert hij echter een probleem. Vorige week had de minister een probleem, want een meerderheid in de Kamer wilde de verdiepte ligging.

Het is overigens niet zo dat ik mij via de een of andere argumentatie niet concentreer op die verdiepte ligging, want dat doe ik wel. De minister maakt een en ander breed. De fractie van de PvdA gaat daarin mee. Wij doen dat niet. Wij willen een resultaat boeken op het punt van de verdiepte ligging. De heer Van Heemst lost echter een probleem van de minister op. Voor zichzelf en voor D66, met een sterretje zelfs, creëert hij een probleem. Daarmee creëert hij ook een probleem voor de Kamer. Dat trek ik mij aan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het voorstel van de minister veronderstelt naar twee kanten toe een open opstelling. Dat geldt voor de minister als wij dat algemene debat voeren en als de besluitvorming over Abcoude daarbij wordt betrokken. Zo luidt het voorstel namelijk. Ook de Kamer moet zich daar echter voor openstellen.

De heer Rosenmöller blijft de indruk wekken dat het hem niet te doen is om de inhoud. Als dat wel het geval is, dan zou de heer Rosenmöller – dat gevoel leeft in en buiten de Kamer – moeten erkennen dat de aanvaarding van het amendement hoogstwaarschijnlijk niet oplevert wat hij en ik willen bereiken.

De voorzitter:

Ik denk dat wij de zaak op deze wijze volstrekt uit de hand laten lopen, met alle respect voor het belang van het debat. Er hebben zich negen sprekers aangemeld. Dat is prima. Het is echter wel een tweeminutendebatje. Dat is er niet voor om een debat bijna vanaf het begin over te doen. Wij moeten onszelf enige beperking opleggen. Dat geldt zowel voor degenen die het woord voeren, binnen twee minuten, als voor degenen die via de interruptiemicrofoon delen van het debat overdoen. Wij moeten de kerk in het midden houden, wat die uitdrukking ook moge betekenen, want ik heb die nooit begrepen; anderen misschien wel. De heer Rosenmöller mag kort reageren. Dan moet hij zijn betoog afronden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag mij af hoe collega Van Heemst het in zijn hoofd haalt om dit soort opmerkingen te maken. Hij speelt de monopoliepositie als het om de inhoud gaat bijna geheel naar zijn fractie toe, maar andere beschuldigt hij ervan dat het hen niet meer om de inhoud gaat. Als je in het voorjaar met die partijen tot een meerderheid wilt komen op het punt van de verdiepte ligging, kun je het wel schudden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wat rancuneus, mijnheer Rosenmöller!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heeft niets te maken met rancuneus. Wat nu gebeurt – en dat maakt dat dit debat een redelijke politieke lading heeft – is dat wij hier drie keer spreken over infrastructuur, over Beek, de HSL en Abcoude, dat er drie keer een Kamermeerderheid is en dat drie keer de PvdA en D66 eronderdoor gaan, dat zij problemen voor het kabinet aan het oplossen zijn, dat zij proberen het kabinet niet het machtswoord te laten spreken en dat zij dan deze Kamer in meerderheid een modderfiguur laten slaan. Dat is wat u doet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Deze rancuneuze manier waarop u vooruitloopt op de mogelijke oplossing voor Abcoude, bewijst mijn gelijk: het is u niet te doen om de inhoud, maar om de gang van zaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook al zou dit amendement niet worden aangenomen, ook al zou de motie van collega Stellingwerf niet worden aangenomen, dan zult u de komende dagen, weken en maanden ons toch altijd kunnen houden aan ons standpunt over de verdiepte ligging. Wij maken namelijk geen draai. Als u hier echter zegt dat het niet alleen van de kant van de minister gaat om een open opstelling, maar ook van de kant van de Kamer, dan zeg ik dat wij die twee, drie keer hebben gehad en dat de Kamer een stelling heeft betrokken, te beginnen met de motie van de heer Van Heemst. Daarom zeg ik tegen collega Van Heemst...

De heer Van Heemst (PvdA):

Erkent u nu eens dat de minister niet één keer een open opstelling heeft gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...als hij op basis van de laatste zinsneden uit de brief van de minister zegt dat dat vraagt om een open opstelling van de Kamer, dat hij voor zichzelf moet spreken en moet zeggen dat de PvdA de neutrale open opstelling kiest om in het voorjaar aan de hand van een ander uitgangspunt opnieuw met de minister te discussiëren over Abcoude, maar laat hij niet, want dat kan niet met elkaar verenigd worden, nu al zeggen: wij zijn en wij blijven voor de verdiepte ligging. Ik hoop dat het waar is, maar het is van tweeën één. Wij maken die opening naar de minister niet. Wij blijven staan op het standpunt van de verdiepte ligging. Dat is het enige dat ik wil zeggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het zou goed zijn als collega Rosenmöller ook erkent dat het voorstel van de minister nieuw is, in die zin dat de afgelopen weken en maanden er nooit sprake is geweest van een open opstelling ten aanzien van de verdiepte aanleg van de spoorlijn bij Abcoude. Uit het voorstel dat zij aan de Kamer doet, blijkt dat die instelling er nu wel is, en dat is toch winst. Dan moet je zeggen: het gaat nu om de inhoud. Als ik een paadje zie om die winst te incasseren, in een open afweging, die wederzijds is, ga ik dat paadje op. Dat probeer ik u nu aan het verstand te peuteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega Van Heemst, er is één mogelijkheid om vandaag zaken te doen. Dat is als de minister terugkomt op haar onaanvaardbaar van verleden week. Weet u wat er dan mogelijk is? Dan is het zelfs voor u en D66 mogelijk om de amendering van collega Stellingwerf c.s., waar u ook toe behoort, vandaag te verzilveren. Dan biedt de minister namelijk ruimte, dan stapt zij af van haar onaanvaardbaar en kunnen er vandaag zaken gedaan worden. Daar hoeft u die opening helemaal niet voor te maken.

Ik wil dus aan de minister vragen of haar onaanvaardbaar van verleden week nog steeds geldt. De essentie – daar gaat het bij deze cumulatie van infrastructuur van de afgelopen maand om – is dat de zwakte van de Kamer uiteindelijk de kracht van het kabinet bepaalt. Elke keer komt het balletje weer keurig bij deze minister terecht en dat kan door toedoen van de fracties van de PvdA en D66. Dat vind ik beschamend ten opzichte van de Kamer, omdat er op het ene moment krappe en op het andere moment overduidelijke meerderheden zijn. Dan moet je als Kamer ook eens je tanden laten zien. Wij moeten niet alleen maar blazen en het meel in de mond houden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Volgens mij is de minister teruggekomen op haar onaanvaardbaar, met name wat betreft de inpassing. Dat is het licht dat wij zien aan het eind van de tunnel. Dat moet overigens begin volgend jaar nog blijken. Haar onaanvaardbaar geldt nog wel voor de dekking. Daar heeft zij een bepaalde verklaring voor, waar ik in mijn termijn op terug zal komen. Dat vinden wij de winst en het feit dat er een opening is. Wij hebben het nu niet over het afkaarten van verdiepte ligging Abcoude, absoluut niet. Zo interpreteer ik de brief ook niet. Wij plaatsen het in een breder kader, opdat wij niet straks bij de A4 Midden-Delfland en alle andere projecten die nog komen, weer rollebollend over straat gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het waar is wat mevrouw Van 't Riet zegt – dat horen wij zo van de minister – als het onaanvaardbaar alleen maar geldt voor de dekking, maar niet voor de verdiepte ligging, is dus ook de afweging van die motie-Van Heemst/Van 't Riet helemaal niet meer nodig, want dan is er op dat punt helemaal geen conflict meer tussen de Kamer en de minister. Dan moeten wij dus kijken of wij voor de financiering een oplossing kunnen vinden. Dat lijkt mij een interessante discussie. Ik vond het amendement wat dat betreft prima. Als er echter iets anders moet worden verzonnen, dan ben ik in voor die discussie. Maar ik ben niet meer in voor de discussie over de vraag of iets verdiept moet worden aangelegd bij Abcoude. Als dat inderdaad het punt is, dan zouden wij vandaag nog zaken kunnen doen. Dan kan eventueel een aangepast amendement-Stellingwerf c.s. vandaag nog in stemming komen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de opmerking dat wij de brief inderdaad zo hebben geïnterpreteerd dat het onaanvaardbaar betrekking heeft op de dekking. De minister zegt ook duidelijk dat zij dat ziet in het kader van samenwerking, van bereikbaarheid. Zij vergelijkt het zelfs met de accijnsverhoging. Zij zegt dat dat pakket in stand moet blijven en dat zij het daarom zo belangrijk vindt dat de A2 door kan gaan. Bovendien heb ik begrepen dat het spoor ook dit jaar niet aanbesteed hoeft te worden, zodat we wat ruimte hebben om de discussie te voeren over de opening die de minister biedt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wat we nu horen, is niet geloofwaardig meer. Op mijn vraag aan de minister of zij bereid is, even los van de rare financiering die in het amendement gegeven wordt, voor verdiepte aanleg met zijn allen een oplossing te zoeken, antwoordt zij keihard: ik ben niet bereid. Mevrouw Van 't Riet kan dan toch niet met drogen ogen deze eerste zin zeggen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De opmerking van de minister werd gemaakt voordat deze brief er lag. Het lijkt mij goed dat de minister hierover dadelijk helderheid geeft. Wij willen als Kamer graag op een goede manier met het kabinet omgaan, zodat we niet alleen maar moties en amendementen in de prullenmand hebben liggen en verder niets bereiken. Wij zien het als een opening dat er in de ministerraad, in het kabinet een bepaalde discussie gevoerd zal worden over de vraag of de motie-Van Heemst/Van 't Riet uitgevoerd kan worden in een algemeen kader waarbinnen we dit soort projecten kunnen bekijken. Ik doel dan ook op de financiering, want ook een financieel kader ontbreekt. Wij hebben constant discussies over de baten en de kosten. Wij zijn van mening dat de baten best een wat duurzamer karakter kunnen krijgen. De afweging ligt er echter niet. Het is gewoon niet geformuleerd. Het lijkt me dus goed dat die discussie gevoerd wordt. Abcoude is misschien de kentering en in ieder geval de toetssteen van het komende beleid. Ik vind het jammer dat bij de oppositie in de Kamer nu de sfeer ontstaat: wij hebben Abcoude nu afgekaart, verdiepte ligging is van tafel.

Wat mij betreft is dat absoluut niet het geval.

De heer Reitsma (CDA):

Kunt u dan eens uitleggen wat u zonet met uw "ramkoers" bedoelde?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik bedoelde daarmee het volgende te zeggen. Ik had het dan over het geval dat er uit die afweging van het kabinet, dat algemeen kader, helemaal niets mocht komen. Wij moeten dat namelijk nog afwachten. De minister zegt dat zij bereid is om de discussie aan te gaan. Mocht er echter helemaal niets komen uit het kabinet, dan hebben wij de oude situatie weer. Ik wil daar absoluut niet voor pleiten. Ik hoop dat de Kamer en het kabinet er een keer uit kunnen komen. Maar als dat niet zo is, hebben wij weer het oude beleid. Dan gaan wij weer gewoon moties en amendementen aannemen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst zei zonet dat het voor hem nu een open discussie was. Hij heeft zich in theorie ook neergelegd bij de mogelijkheid dat er geen verdiepte aanleg komt. Maar mevrouw Van 't Riet heeft in de interruptie zonet gezegd dat zij de discussie ingaat en alles zal bekijken, maar dat de ramkoers weer de boventoon gaat voeren, als zij haar zin niet krijgt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het gaat erom dat we een behoorlijke discussie voeren. Het gaat erom dat het kabinet wat flexibeler wordt, maar we moeten zelf ook een flexibele houding innemen. Je hoeft de dingen niet meteen weg te geven, maar je moet met een open mind de discussie ingaan en wachten waar het kabinet meekomt. Als dat teleurstellend is, dan vinden wij dat natuurlijk heel vervelend. Als het echter constructief is en wij kunnen er uitkomen, dan vinden wij dat winst. Wij zien dat in deze brief. Het had wat ruimhartiger geformuleerd kunnen worden wat mij betreft, maar wij zien in deze brief die opening. We hadden natuurlijk ook gewoon kunnen doorgaan en het amendement aan kunnen nemen. Wat was er dan gebeurd? Niets. We hadden dan in ieder geval niet die verdiepte ligging gehad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik niet, maar u ook niet.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat weet ik wel, denk ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag is wat dat dan betekent voor het voorjaar.

Voorzitter! De kernvraag is of voor mevrouw Van 't Riet een andere oplossing dan een verdiepte ligging acceptabel is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Niet als dat niet opweegt tegen die verdiepte ligging. Ik weet ook niet wat eruit gaat komen. De verdiepte ligging is voor ons, gezien alle gegevens die er nu liggen, de beste oplossing. Ik wil die niet loslaten. Als er een oplossing te bedenken is die acceptabel, beter is, die door het kabinet ondersteund wordt en voor ons gelijkwaardig is, dan kunnen wij daarin meegaan. Want je moet een open mind houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is toch politiek? Het kabinet vindt hetgeen het heeft voorgesteld, beter dan de verdiepte ligging.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Tot nu toe. Het heeft niet verder gekeken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Van het kabinet mag je toch niet verwachten dat het niet verder heeft gekeken. Ik denk dat het vrij goed naar die materie heeft gekeken. In die zin ben ik iets optimistischer over het kabinet dan mevrouw Van 't Riet. Het kernpunt is dat elke keer politieke afwegingen gemaakt moet worden. Je moet je bijvoorbeeld afvragen of je de middelen ervoor vrij wilt maken, of of je een verdiepte ligging in het kader van de duurzaamheid belangrijk vindt, en zo zijn er meer dingen te noemen. Als dit een keer of drie is uitgesproken, kan ik mij niet voorstellen dat voor mevrouw Van 't Riet, na alle rapporten die zijn uitgebracht, een oplossing anders dan een verdiepte ligging acceptabel zou zijn. Als zij dat openlaat, ga ik hier echt met knikkende knieën aan de interruptiemicrofoon staan. Maar zover was het nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van 't Riet, ik verzoek u om kort te reageren op de interruptie van de heer Rosenmöller en dan uw betoog af te ronden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik denk dat ik helder ben geweest. Gezien alle gegevens die er nu liggen, is verdiepte ligging in onze ogen gewoon de beste oplossing, maar wij gaan wel met een open blik en een flexibele houding het debat in. Mocht daar niets uitkomen, dan hebben wij pech gehad. Wij hebben het dan in elk geval geprobeerd.

Voorzitter! Ik wil nog één kleine toevoeging doen. Ik heb zojuist ook het financieel kader aangegeven. Misschien zit daar wel de uitweg, mijnheer Rosenmöller. Dat kader ontbreekt namelijk. Misschien is het mogelijk om het te vergroten; de vergelijking tussen de kosten en de baten was er immers de oorzaak van dat het niet zou kunnen. Ik geef de minister terzake het volgende mee. In Duitsland is een discussie gevoerd waarbij zeventien projecten met private financiering zijn geselecteerd. Ik pleit ervoor om in de algemene afweging ook dat element mee te nemen, dus om de mogelijkheden af te wegen waardoor er misschien extra geld kan komen om dit soort inpassingen te kunnen realiseren.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dat financiële kader waar het hem misschien in zou kunnen zitten, maakt onderdeel uit van het amendement dat mevrouw Van 't Riet heeft ondertekend. Ik mag toch van haar veronderstellen dat zij, voordat zij een amendement ondertekent, ook naar die factoren kijkt. Dat heeft zij toch gedaan? Daarna heeft zij haar mind opgemaakt en een standpunt ingenomen. Hoe kan zij dat nu bij de eerste de beste wind van de minister loslaten?

De voorzitter:

Ik geef ook de heer Van den Berg gelegenheid om te interrumperen. Daarna kan mevrouw Van 't Riet reageren op de interrupties van beide collega's.

De heer Van den Berg (SGP):

Als ik het goed heb begrepen, heeft mevrouw Van 't Riet een interessante opmerking gemaakt. Zij had het ineens over private financiering als mogelijkheid om de inpassing van dit soort infrastructuurprojecten te verbeteren. Kan zij dat wat toelichten? En wat betekent dit dan voor de dekking? Moeten wij overal tol gaan heffen ter wille van een betere inpassing? Denkt zij aan dat soort dingen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ook. Daarover hebben wij ook een discussie gehad bij de behandeling van de begroting. Op dit moment kan ik het niet invullen, maar ik geef de minister wel mee om in het kabinet te bekijken of er extra financiële mogelijkheden zijn om de duurzaamheid die de Kamer en de minister graag willen, in te passen. Daarbij gaat het er niet alleen om te kijken naar de structuur, maar ook naar de financiële kaders.

In reactie op de interruptie van de heer Poppe moet ik zeggen dat het mij verbaast hoe conservatief hij af en toe kan zijn. Er is natuurlijk wat gebeurd. Wij vonden het inderdaad een goede oplossing om die dekking te geven, maar de minister heeft daar het onaanvaardbaar over uitgesproken. Op een gegeven moment kom je in een volgend stadium en daarin zijn wij nu aanbeland.

De heer Poppe (SP):

En de Kamer maakt natuurlijk haar eigen mind op, lijkt mij, maar mevrouw Van 't Riet vindt dat de minister dat moet doen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

En vervolgens gebeurt er niets en dan is de heer Poppe daar tevreden mee. Nou, dat is goede politiek bedrijven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dit is volgens mij nog niet helemaal het laatste debat in deze Kamer, maar het is wel symptomatisch voor datgene wat wij de laatste tijd hebben meegemaakt. Ik constateer dat de paarse coalitie sterker is in het presenteren van zaken waar de samenleving niet op zit te wachten, zoals allerlei ideologisch geladen voorstellen, dan in het presenteren van zaken waar de samenleving wel op wacht, namelijk heldere visies op onze infrastructuur. Ik vind dit geen schoolvoorbeeld van een goed optreden van de coalitie, maar dat laten wij nu maar rusten.

Voorzitter! Voor mijn fractie is van belang dat wij uit overtuiging het amendement van de RPF hebben gesteund, vooral om daarmee een signaal af te geven. Wij willen namelijk twee accenten zetten. Het eerste is dat wij voor onze infrastructuur moeten kiezen voor duurzame oplossingen. Het kan dus niet allemaal op de korte termijn worden bekeken, ook niet financieel. Het tweede accent is dat wij, als er afwegingen nodig zijn, zoals hier ook in financiële zin het geval is, kiezen voor infrastructuur voor het openbaar vervoer boven de weginfrastructuur. Vandaar dat wij dit een aantrekkelijk amendement vonden. Er zijn enkele bezwaren en de minister heeft die bij brief uiteengezet. Op zichzelf kunnen wij ons daar best wat bij voorstellen, maar begrippen als "onaanvaardbaar" kunnen die absoluut niet dekken, ook niet politiek gezien. Maar dat was kennelijk wel nodig.

Voorzitter! De minister geeft nu een opening, zo wordt het althans door sommigen geïnterpreteerd. Ik zie dat niet zo, want wat de minister nu zegt, hadden wij in feite allang afgesproken bij het MIT. Ik wijs op de motie van de heer Van Heemst, waar ik het overigens van harte mee eens was. Ik heb dat zelf immers ook bepleit. Ik vrees nu echter een beetje het volgende. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat die nuttige notitie die wij verwachten, onder de hypotheek komt te liggen van allerlei concrete plannen zoals deze. Ik denk daarbij ook aan Kampen, enzovoorts. Kan de minister mij op dat punt geruststellen?

Het sprak mij in de ideeën met betrekking tot het MIT nu juist aan dat wij een algemene discussie zouden krijgen over afwegingen die wij maken bij de inpassing van infrastructuur, ook al vanuit het instrument van het MIT als afwegingskader voor de Kamer om een goede afweging op langere termijn te kunnen maken. Als wij deze notitie nu daarvoor gaan gebruiken onder de hypotheek van de discussie over Abcoude, dan ben ik bang dat die discussie nergens toe leidt. Die ligt dan onder z'n zwaar beslag van dit debat, dat wij daar niet tot goede algemene conclusies kunnen komen. Dat zou ik zeer betreuren. Ik wil de minister dan ook vragen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt en dat wij een goede algemene discussie kunnen voeren. Het zou mij een lief ding waard zijn als het niet onder het beslag van Abcoude behoefde te gebeuren, want ik vind dat wij nu over dat onderwerp moeten beslissen. En daar kunnen wij ook over beslissen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wanneer heeft u dan eerder het voorstel van de minister gehoord of gelezen om de definitieve besluitvorming over Abcoude te betrekken bij die meer algemene discussie? Dat is bij mijn weten gewoon een nieuw voorstel. De heer Reitsma heeft dat al beaamd. Misschien heeft u wat verder gelezen of gekeken dan wij.

De heer Van den Berg (SGP):

Natuurlijk is dat helemaal geen nieuw voorstel. U rekt dat maximaal op en de minister grijpt het aan om misschien ook u een uitweg te bieden. Of u grijpt het aan om haar een uitweg te bieden, hoe je het ook maar wilt noemen! Maar u rekt dat natuurlijk vreselijk op. Wij hadden al afgesproken om die discussie te gaan voeren. Ik vind het alleen maar vertroebelend om dat te gaan doen in het licht van allerlei concrete situaties. Dat moeten wij juist niet doen. Ik ben namelijk bang dat die discussie dan nergens toe leidt. Dat is mijn grote vrees.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik snap uw vrees wel, maar het voorstel van de minister om de definitieve besluitvorming over Abcoude bij die algemene discussie te betrekken, is nieuw. Dat is nog niet eerder gedaan. De minister heeft vorige week en de maanden daarvoor alleen maar aangegeven dat zij met Abcoude niets wilde. Nu zegt zij: betrek het bij dat andere debat. Dat is nieuw, dat is winst, dat is een stap vooruit.

De heer Van den Berg (SGP):

Zo staat het er niet. Uit die brief wordt ook helemaal niet duidelijk dat de minister iets wil. Dat moeten wij maar afwachten. Het is alleen een eindje oprekken in de tijd, maar dat zegt verder niets over de inhoudelijke intenties. Ik houd die zaken verder ook liever gescheiden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij zien hier voor de derde keer op rij het verschijnsel dat het kabinet een meerderheid van de Kamer controleert en corrigeert. Zo moet ik het zien. De heer Van Heemst zegt nu keer op keer dat het de PvdA-fractie om de inhoud gaat. Welaan, die inhoud staat in het amendement van de heer Stellingwerf dat ook door ons is ondertekend. Het is juist die inhoud die de heer Van Heemst verlaat.

Waar komt het allemaal vandaan? Wie vandaag Vrij Nederland heeft gelezen, kan een klein beetje begrijpen hoe het in elkaar zit. De minister vindt dat de Kamer maar chaotisch functioneert. En dat vreet tijd. De Kamer bemoeit zich te veel met details. Zo'n verdiepte ligging in Abcoude is in dat grote infrastructurele project natuurlijk maar een detail, waarmee de Kamer zich eigenlijk niet zou moeten bemoeien.

Dan zien wij dus de omgekeerde wereld, namelijk dat het kabinet de Kamer controleert, corrigeert en uitmaakt wat de Kamer mag en niet mag. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar dan dient er ook, als de Kamer haar mind heeft opgemaakt, een regeringscrisis te zijn. Om die nu te voorkomen, zien wij keer op keer dat de Partij van de Arbeid en D66 onder de grond duiken. Ik wijs daarbij op de HSL, Beek en Abcoude. De minister vindt dat de Kamer vooral de grote, de algemene lijnen moet aanpakken, zich niet met pietluttigheden moet bemoeien en details vooral aan deskundigen moet overlaten. Ik verwijs weer naar het artikel in Vrij Nederland. Een verdiepte ligging of niet, dat is iets voor deskundigen. De Kamer moet vooral ook niet luisteren naar de lobby van belangengroepen uit de samenleving. Dat betekent dat de minister de Kamer minimaliseert tot een jaknikkersclub die de minister eigenlijk maar zou moeten volgen. Het is niet voor het eerst dat dit gebeurt. Ook minister Brinkman heeft in april 1984 iets dergelijks in Vrij Nederland gezegd. De arrogantie van de macht is toch aardig besmettelijk.

Voorzitter! Er is een amendement dat uitgaat van een verdiepte ligging. Daarvoor is een Kamermeerderheid. Die is er nog steeds, want onder het amendement zijn nog steeds geen handtekeningen verdwenen. Ik ben benieuwd of alle ondertekenaars de inhoud van het amendement – daar gaat het om – ook ondersteunen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een reactie op de opmerkingen van de heer Stellingwerf. Hij heeft nogal wat gezegd: op een onbehouwen wijze zou ik tekeer gegaan zijn. Volgens mij heb ik niet meer gedaan dan wat hij heeft gedaan. Ik heb mijn mening gegeven en die geplaatst tegenover de zijne. Ik constateer dat wij tot nu toe niet tot elkaar zijn gekomen. Ik geloof niet dat ik dat op een onbehouwen wijze heb gedaan. Het is op een correcte wijze gebeurd, zoals van een kabinet verwacht mag worden. Het kan gebeuren dat je het niet eens bent met elkaar.

Ik zou volgens de heer Stellingwerf de Kamer uitgedaagd hebben om een motie van afkeuring in te dienen. Ik heb het woord niet in mijn mond genomen. De uitleg die de heer Schutte heeft gegeven, heb ik onderschreven. Dat is een opvatting over staatsrecht die ik al twintig jaar heb. In de laatste maanden is die niet veranderd. Het was ook geen uitdaging, maar een onderschrijving van een staatsrechtelijke opvatting die ik altijd al heb gehad. Ik zal die niet veranderen, ook als men vindt dat het een slechte is. Ik neem aan dat de heer Stellingwerf het daarmee ook eens is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik houd van duidelijkheid en zelfs van duidelijkheid die de minister regelmatig ten toon spreidt. Ik vond hier de verhouding tussen doel en middel volstrekt zoek. Bij de gretigheid waarmee de minister de vraag van collega Schutte beaamde, schortte het een en ander aan de maatvoering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U hebt blijkbaar iets willen horen. Ik heb niet meer gedaan dan antwoord gegeven op een vraag die mij is gesteld. Degenen die deel uitmaakten van de vorige Kamer weten dat ik toen die opvatting ook al had. Ik verander niet op deze plek. In sommige dingen moet je veranderen. Dat soort opvattingen verandert niet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het ging erom dat de minister voor het eerst het onaanvaardbaar uitsprak over een amendement. Van de week hebben wij om nadere toelichting gevraagd. Het verbaast mij dat in die brief het woord "onaanvaardbaar" niet meer terugkomt. De minister gaat er niet echt op in.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik meen dat de brief helder genoeg is. Ik heb daarin hetzelfde oordeel gegeven als tijdens de begrotingsbehandeling is gegeven. Over de dekking heb ik dezelfde opvatting. Hetzelfde geldt voor het niet doorgaan van de accijnsvariabilisatie.

De heer Stellingwerf (RPF):

De brief is in zeer voorzichtige bewoordingen gesteld. Dat staat in grote tegenstelling tot de benadering in eerste termijn in de Kamer.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is absoluut niet voorzichtig. Als u de brief over de accijnsvariabilisatie erachter legt, dan weet u precies waarover het gaat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Op dat punt hebben de medeondertekenaars aangegeven dat over de dekking nadrukkelijk kan worden gediscussieerd. Blijkbaar is dat voor de minister niet voldoende.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop dat u de gehele brief hebt gelezen. Ik ben het vandaag wel eens met de heer Van Heemst. Ik ben het niet zo vaak met hem eens. Dat is de laatste maanden te vaak gebleken. Ik heb een mening over de inpassing van dit infrastructuurproject. De Kamer heeft daarover ook een mening. Voorlopig worden wij het daarover niet eens. Om uit die impasse te komen, kan worden voldaan aan wat mevrouw Van 't Riet en de heer Van Heemst hebben gevraagd tijdens de behandeling van het MIT. Er kan een poging worden gedaan om zo'n kader te scheppen. Ik ben er niet zeker van of wij aan het einde van de rit het eens zijn. Dan kan mevrouw Van 't Riet nog steeds een andere opvatting hebben dan het kabinet. Dat zou heel wel kunnen gebeuren. Het zou ook zover kunnen komen dat je elkaar kunt overtuigen en dan maakt het mij in feite niet uit of het de ene kant op is of de andere kant. Zo open wens ik mij dan wel op te stellen, maar ik heb natuurlijk wel mijn opvattingen, net als de heer Van Heemst. Zij denken dat zij mij kunnen overtuigen en ik denk dat ik hun kan overtuigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei dat zij het niet zo vaak met collega Van Heemst eens is, maar in het recente debat over infrastructuur is het op het eind allemaal goed gekomen. Wat dat betreft mag zij dus in haar handen knijpen. In het debat van vorige week over de begroting zei de minister met betrekking tot twee elementen: onaanvaardbaar. Dat waren de financiering en de precedentwerking. De precedentwerking ging over de ligging, als ik het zo mag zeggen. Maar in die brief wordt daar op zichzelf niets over gezegd. Betekent dit dat het onaanvaardbaar nog overeind staat of zegt de minister dat dit een te zware kwalificatie was, dat wij de brief moeten zien als gas terugnemen en dat zij bereid is om een open discussie – whatever it may be – te voeren over dit onderwerp dat al anderhalf jaar sleept?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb over de dekking in dat amendement het onaanvaardbaar uitgesproken en over het overige heb ik gezegd dat ik het niet wenselijk vond. Ik heb het in de brief "niet verantwoord" genoemd en dat is conform hetgeen ik er vorige week over heb gezegd. Daarna heb ik gezegd dat wij elke keer tegen dit soort problemen oplopen. Ik heb ook het gevoel dat het niet uit te sluiten is dat het de komende maanden nog een paar keer voorkomt dat de Kamer en het kabinet het niet met elkaar eens zijn over dit soort problemen. Daarom is het mij wel een poging waard om eens op een rij te zetten of het anders zou kunnen, waarbij ik er natuurlijk van uitga dat ik erin zal slagen om de Kamer te overtuigen van mijn opvattingen. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Aan de andere kant is de kans er ook dat de Kamer mij weet te overtuigen van mijn ongelijk, dan wel dat wij ergens in het midden uitkomen. Ik kan dat op dit moment niet overzien, maar ik heb er geen behoefte aan om elke week op deze manier met de Kamer om te gaan en dat geldt andersom natuurlijk ook. Ik voel er ook niet voor dat de Kamer elke week met mij omgaat op de manier zoals het de afgelopen maanden is gegaan. Ik wil dus die opening bieden, maar dat betekent niet dat het probleem vandaag opgelost is. Dat erken ik ten volle.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat ik in de kern wil weten, is of de minister in politieke zin ruimte biedt of dat het alleen maar een procedurele vlucht vooruit is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb de ruimte gegeven waar ik het net over had en die is volgens mij genoeg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister zegt dat zij voortdurend zal blijven proberen om de Kamer te overtuigen en dat de Kamer zal proberen om haar te overtuigen. Ik vind het niet leuk zoals het de afgelopen maanden is gegaan. Ik vond het begin van de debatten eerlijk gezegd leuker dan de uitkomst. De minister zou wat dat betreft in haar handen moeten knijpen. Dat de manier waarop het gaat haar niet zint, heb ik de afgelopen dagen ook wel begrepen, maar dit is niet het begin van een politieke opening met betrekking tot dit vraagstuk. Dat mag toch duidelijk zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb net goed naar de heer Van Heemst geluisterd. Hij heeft gezegd dat hij vond en vindt dat een verdiepte ligging wenselijk is. Ik heb gezegd dat ik vond en vind dat het niet verantwoord is. Wetende dat wij voortdurend in dit soort conflictsituaties komen en wetende dat er gevraagd is om een algemeen normerend kader over de inpassing van infrastructuur, vind ik het verantwoord om de hele zaak eens op een rijtje te zetten. In de motie van de heer Stellingwerf staat dat de Kamer moet erkennen dat er keuzen moeten worden gemaakt. Ik constateer aan het eind van mijn brief ook dat de Kamer dat erkent. Dat was alleen een constatering en geen poging om het de Kamer nog eens in te wrijven. Er zullen altijd keuzen gemaakt moeten worden. Ik wil eens op een rijtje zetten wat wij de komende jaren kunnen verwachten, wat wij moeten doen met de inpassing en hoe het zit met de financiële middelen. Ik wil kijken of ik dat voor elkaar krijg. Lukt dat niet, dan hebben wij aan het eind van de rit nog een probleem. Dat erken ik ten volle.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn conclusie is deze. De minister gebruikt na tweeënhalf jaar ministerschap voor het eerst het woord "onaanvaardbaar" en in haar brief zegt zij in andere bewoordingen feitelijk hetzelfde. Zij biedt alleen een procedurele opening. Als de Kamer daarop ingaat, laat zij zich door de minister met een kluitje het riet in sturen. Als er een inhoudelijke opening wordt geboden, dan valt er nog een discussie te voeren, maar dat kan dan volgens mij ook vandaag en dan kunnen wij dit onderwerp vandaag nog afronden. Wij zijn geen knip voor de neus waard als wij tegen het amendement-Stellingwerf stemmen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind dat de minister toch nog wat meer helderheid moet geven. Zij heeft de vorige week drie dingen gezegd, waarvan ik er nu twee noem. Zij heeft gezegd: ik ben ertegen dat daar een tunnel komt. Voorts zei zij: ik ben tegen de financiering. Zij heeft ook gezegd dat de argumenten wat haar betreft echt uitgewisseld zijn. De conclusie was dat zij er niet toe bereid was. Dat is de vertaling van het "onaanvaardbaar" dat een paar keer uitgesproken is.

De minister moet helderheid geven. Biedt zij de Kamer opnieuw de ruimte om in een echt open discussie in de vierde ronde Abcoude perspectief te geven, of is het gewoon flauwekul?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik schrijf zo'n laatste zin niet als ik niet tot een verdere discussie bereid zou zijn. Daarmee heb ik nog niet mijn standpunt op dit moment al weggegeven. Overigens, ook de heer Van Heemst zegt dat hij op dit moment een standpunt heeft, maar dat dit niet betekent dat hij daaraan absoluut en te allen tijde vasthoudt. Als ik van tevoren weet dat er geen enkele bereidheid bij de Kamer is om een werkelijk open overleg te voeren, hoeven wij verder niet te spreken. Ik neem dan ook aan dat er vandaag een uitkomst komt, omdat de Kamer altijd de opvatting blijft houden die zij had. Als dat zo was, had ik dat aan het eind van de discussie kunnen horen. Ik constateer dat in elk geval D66 en PvdA bereid zijn ook een wat opener overleg te voeren dan tot nu toe. Dat ben ik dan ook graag.

De heer Reitsma (CDA):

Maar in politieke zin zegt u dat het njet van de vorige week van tafel is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Ik heb op dit moment nog steeds mijn opvattingen. Het enige dat ik wil doen, is de zaken in een breder kader plaatsen om te kijken of wij eruit kunnen komen. Lukt dat niet, dan heb ik waarschijnlijk aan het eind nog dezelfde opvatting. Lukt het wel, dan is het mogelijk dat mijn mening veranderd is, maar ook dat de mening van een aantal partijen veranderd is. Dat moeten wij dan maar bekijken.

De heer Reitsma (CDA):

Akkoord, maar ik heb een heel concrete vraag. Het heel harde, in de allerzwaarste term die je kunt gebruiken in het parlementaire gebeuren, het onaanvaardbaar, het njet, dat is nu van tafel. Gaat u in de vierde ronde met het parlement, op basis van argumenten, een open discussie aan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het onaanvaardbaar heb ik de vorige week uitsluitend uitgesproken over de dekking. Ik herhaal dat nog maar eens. Die dekking is voor mij nog net zo onaanvaardbaar als de vorige week.

De heer Van Heemst (PvdA):

Volgens mij is de wat cynische conclusie van de heer Rosenmöller misplaatst. Ik trek de conclusie dat de minister zegt dat wij in politieke zin als het echt een open afweging van twee kanten wordt, inhoudelijk op de twee uitersten van het spectrum kunnen uitkomen, maar misschien ook ergens tussenin. Dat zegt zij politiek inhoudelijk over de mogelijke uitkomst van de discussie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk!

De heer Schutte (GPV):

De vorige week, toen de discussie gevoerd werd en de kwalificaties gebruikt werden, lag de motie-Van Heemst c.s. er ook al. Zij is niet aangenomen, maar als een motie wordt ingediend door serieuze Kamerleden, moet je ervan uitgaan dat zij aangenomen zou kunnen worden. De minister heeft toen niet als een soort reddingsplank verwezen naar die motie, met de bedoeling om te koppelen. Nu gebeurt dat wel. Wat is er gebeurd tussen toen en nu waardoor nu die aanbieding wel gedaan wordt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de Kamer zijn moties aangenomen waar ik nog eens goed naar heb gekeken, vooral de motie die over de algemene noties ging. Wij hebben daarover in het debat over het MIT ook van gedachten gewisseld. Ik weet niet zeker of wij zoiets kunnen maken. Ik heb aangegeven dat wij die poging gaan wagen. Ik weet ook niet zeker of wij aan het eind van de rit dus eens zullen zijn. Ik heb toen gedacht waarom wij niet over iets waarover wij het absoluut oneens zijn, maar waarbij het toch over hetzelfde onderwerp gaat, niet even de tijd zouden nemen om te kijken of wij in dat kader tot een oplossing kunnen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Anderhalf jaar!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, geen anderhalf jaar. Ik wil de discussie snel voeren. Dat is nodig, want er moeten op korte termijn een aantal beslissingen worden genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zijn wel anderhalf jaar bezig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar niet over die algemene noties.

De voorzitter:

Interrupties zonder microfoon zijn helemaal verboden!

De heer Schutte (GPV):

Is dit misschien een voorbeeld van hetgeen de minister in het meer genoemde interview zelf zei? Moet zij niet soms tien minuten nadenken voordat zij een uitspraak doet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Over de dekking niet hoor. Wat ik daarover zei, had ik na tien seconden bedacht. Dat blijft na zestien dagen en twee uur ook nog zo. Ik zit ook niet te wachten op voortdurende conflicten met de Kamer. Ik hoop dat de Kamer dat ook niet doet. Waar wij dat kunnen voorkomen, moeten wij dat voorkomen. Maar ik kan niet garanderen dat er aan het eind van de rit een oplossing is.

De heer Van den Berg (SGP):

Deelt de minister mijn vrees niet dat de discussie over het algemene kader niet meer zo onbevangen kan zijn als zou moeten? Die wordt namelijk onmiddellijk gezien in het licht van de keuze inzake Abcoude, zowel door de minister als van deze zijde. Dat lijkt mij een groot gevaar en dat zou straks afbreuk doen aan de betekenis van de discussie die wij moeten voeren. Ziet de minister dat gevaar dus ook en, zo ja, wat doen wij eraan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik zie dat gevaar niet. Als u denkt dat je zo'n discussie op een hoog theoretisch niveau kunt voeren, moet ik zeggen dat ik dat niet denk. Zo zal ik de notitie ook voorbereiden.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan is er geen algemeen kader, maar een lijstje met Kampen, Abcoude en nog wat van die dingen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, bij zo'n algemeen kader heb je te maken met de financiële mogelijkheden in bijvoorbeeld de komende tien jaar en de infrastructurele noden in die periode, dus de vraag of die nog een beetje met elkaar in evenwicht zijn. Ik kan u vandaag al zeggen dat dit niet het geval is. Nog een vraag is: als wij het meest optimale doen, wat is dan de financiële kant van de medaille, dus is dat haalbaar? Het moet wel een praktische discussie zijn. Ik wil graag met de Kamer op hoog theoretisch niveau een discussie voeren, maar die leidt volgens mij dan tot niets. Immers, daarna kan ik precies hetzelfde doen als wat ik tot nu toe moet doen: binnen de bestaande financiële kaders zorgen dat er zoveel mogelijk gebeurt. Ik wil de discussie graag op een wat praktische manier voeren. Die poging zal ik in elk geval wagen. Het is dus helemaal niet slecht als daarbij een aantal voorbeeldprojecten genoemd worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb de motie van de heer Van Heemst alleen iets anders begrepen. Volgens mij had die motie ook een andere intentie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik meen van niet. Volgens mij heb ik de motie redelijk goed begrepen. De motie gaat iets verder en zoiets moet je al helemaal praktisch doen. Je moet dan ook nadenken over de betrokkenheid van de regionale en lokale overheden daarbij. De vraag is of die daaraan ook een bijdrage moeten leveren. Er is in dit verband zelfs over percentages gesproken. Praktischer kan ik het bijna niet bedenken. Ik heb begrepen dat het ook wat de heer Van Heemst betreft geen discussie moet worden van een hoog wetenschappelijk niveau zonder enige relatie met de werkelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Naar mijn mening wordt het een beetje griezelig. De minister stelt een debat voor over de infrastructuur in een algemeen kader voor de komende tien jaar. Daarbij gaat het om prioriteiten stellen en de vraag hoeveel geld daar globaal voor beschikbaar is. Voor grote projecten van met name infrastructuur zijn er evenwel inspraakrondes. Dat is dan niet meer nodig, want de Kamer en het kabinet praten over de beschikbare financiën voor de verdiepte ligging. Verder kan het allemaal niet meer, omdat daar geen geld voor is. Dat kan toch niet? De minister snapt toch ook dat dit altijd op die manier opnieuw in discussie komt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laten wij allereerst de grote projecten daarvan abstraheren, want die hebben een heel eigen procesgang. Ik noem PKB deel 1 en PKB deel 3. Overigens ben ik bezig met een evaluatie daarvan. Ik heb namelijk het gevoel dat wij het niet helemaal goed doen. Wij moeten dus toch van gedachten wisselen over de vraag hoe wij dat beter kunnen doen. Ik heb het gevoel dat de Kamer er in een veel te laat stadium bij betrokken wordt. Ik denk er dus over na hoe wij dat kunnen verbeteren. Onder andere de evaluaties van de Tracéwet en van de huidige proceduregang van de PKB's zijn evenwel van een heel andere orde dan een algemene notie over de inpassing van infrastructuur.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was de volgende. Als in een algemene discussie de grote lijnen zijn uitgezet, is er dan nog ruimte voor de Kamer over details, pietluttigheden, te discussiëren en die te amenderen, ook als het geld kost?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Misschien is dat dan niet meer nodig. Die poging wil ik nu juist met de Kamer wagen.

De heer Poppe (SP):

Dat gelooft de minister toch zelf niet?

De voorzitter:

Ik vraag de minister om haar betoog af te ronden en ik denk dat dit mogelijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zit een beetje met de vraag van mevrouw Van 't Riet over private financiering. Ik heb het gevoel dat zij eigenlijk wees op hetgeen in Duitsland is gebeurd. Ik moet er echter op wijzen dat wat daar nu gebeurt, in Nederland inmiddels is afgewezen. Dat betreft een vorm van debudgettering. In het verleden nadat in de Kamer de Wijkertunnel aan de orde is geweest, hebben wij een algemeen kader voor private financiering afgesproken. Ik kan natuurlijk wel kijken of wij nog nieuwe wegen zouden moeten aanleggen die vervolgens privaat gefinancierd worden, maar ik heb daar toch wel moeite mee. Ik zie dat niet zo heel erg zitten.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik zie het in het financiële kader. Het kan duurder in aanvang zijn, maar een snellere uitvoering kan opwegen tegen een rendement dat later meer is. De heer Wijers, minister van Economische Zaken, heeft daarover een aantal uitspraken gedaan. Misschien kunt u in overleg met de heer Wijers van Economische Zaken tot een soort model komen. Mijn vraag was niet meer of minder dan om te proberen dat bij deze discussie te betrekken. Dat kan misschien de financiële ruimte vergroten die wij nodig hebben om de inpasbaarheid te vergroten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Binnen de kaders die wij afgesproken hebben in deze Kamer ten tijde van het vorige kabinet. Daar bestond een Kamerbrede opvatting over. Eerlijk gezegd moet ik bekennen dat hetgeen de heer Wijers daarover gezegd heeft, daarbuiten viel. Wij moeten daar maar eens goed naar kijken. Als er een kapitaaldienst komt conform de ideeën die ik daarover heb, hebben wij misschien toch een oplossing voor die snellere manier van werken, omdat je dan wel degelijk met kapitaalmarktfinanciering niet exogeen financiert. Je zou daarmee wel een versnelling erin kunnen brengen. Ik vind dat een groot voordeel, zelfs een van de grootste voordelen van kapitaaldienstfinanciering.

Voorzitter! Ik dacht hiermee alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dit is een tweeminutendebat. Een tweede termijn past daar überhaupt niet bij. Wij hebben de laatste dag deze uren buitengewoon goed en zeer politiek besteed, maar wij gaan het debat nu echt afronden.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb een vraag aan de coalitiepartijen. Er is een amendement ingediend dat medeondertekend is door de PvdA en D66. Het lijkt mij goed dat in dit debat helderheid wordt gegeven. Anders lopen wij het risico dat op het moment dat de stemmingen aan de orde zijn, om heropening gevraagd moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van 't Riet had mij gevraagd om terzake een mededeling te mogen doen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Bij dezen trekken zowel PvdA als D66 hun handtekening onder het amendement in. De argumenten zijn gewisseld. De dekking is voor de minister onaanvaardbaar. Zij staat ervoor open om de inpassing nog eens in discussie te brengen en met de Kamer te overleggen.

Ik zou eigenlijk de heer Stellingwerf willen verzoeken om het amendement in te trekken. Wij krijgen de discussie nog terug en dan misschien met een andere dekking, als dat aan de orde is. De heer Van Heemst zei niet ten onrechte dat het dan om de inhoud gaat. Dat is wel van belang.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de heer Van Heemst en mevrouw Van 't Riet hun handtekening hebben teruggetrokken op het amendement-Stellingwerf c.s. (stuk nr. 6).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik zal de namen van mevrouw Van 't Riet en de heer Van Heemst schrappen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar u mag die van mij laten staan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil dit punt nadrukkelijk aan de heer Stellingwerf voorleggen. Als het hem om de inhoud te doen is, dus echt om het resultaat en niet om de gang van zaken, zou ik het onverstandig vinden om het amendement te handhaven.

De voorzitter:

De heer Stellingwerf heeft al nadrukkelijk geantwoord.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Omwille van de voortgang van het project wil ik de minister vragen wanneer wij dat algemene kader tegemoet kunnen zien, zodat wij de besluitvorming van dit al lang lopende project kunnen afronden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik moet u zeggen dat ik nog geen tijd heb gehad om daar een echte planning voor te maken. Maar wees ervan overtuigd dat ik er behoefte aan heb om dat wel in de eerste helft van het volgend jaar te doen. Het gebeurt dus zo snel mogelijk wat mij betreft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben daar met de HSL slechte ervaringen mee. Wil de minister toezeggen dat niet alleen in formele zin hierover het debat uiteindelijk met de Kamer gevoerd wordt, maar dat dit ook in alle openheid, als het gaat om alle afwegingen, tussen het kabinet en de Kamer gewisseld wordt en dat wij straks niet of tussen woordvoerders van de regeringspartijen of tussen fractievoorzitters van de regeringspartijen met een oplossing geconfronteerd worden? En dan weet zij heel goed wat ik bedoel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dit prachtig. Dit betekent dat de heer Rosenmöller mij een soort spreekverbod met Kamerleden wil opleggen. Daar is geen sprake van. Elke keer kom ik uiteindelijk zelf tot een conclusie. Daarna wordt dat in de Kamer besproken. U heeft dan alle gelegenheid daarover alles te zeggen. Ik garandeer niet dat ik nooit meer met fractieleden van de coalitiepartijen spreek. Ik hoop overigens dat ik ook met een aantal fractieleden van oppositiepartijen verder mag spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister weet donders goed wat ik bedoel. Ik vraag haar niet om niet meer met woordvoerders van regeringspartijen of fractievoorzitters te spreken. Het gaat mij er in essentie om dat in het debat tussen Kamer en regering tot drie keer toe een fors meningsverschil is gerezen; dat wij nog maar moeten afwachten hoe dat wordt opgelost en dat ik er niet voor zou zijn een oplossing te vinden waarbij een belangrijk deel van de Kamer gewoon niet betrokken wordt. Ik vind dat er voor Abcoude een voorstel van het kabinet moet komen. Dan kan er met iedereen gepraat worden. Ik wil daarbij wel betrokken worden en mij dunkt ook andere collega's.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb de opvatting van de heer Rosenmöller gehoord. Ik vind het interessant.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb gehoord dat de heer Stellingwerf een motie heeft ingediend, maar ik heb niet begrepen dat de minister daarop heeft gereageerd. Of ik moet iets gemist hebben?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vindt u het nodig dat ik op die motie reageer?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat lijkt mij toch wel nuttig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is een herhaling van zetten. Laat ik maar zeggen dat ik er precies dezelfde reactie op geef als op de vorige motie die ongeveer van dezelfde strekking was.

De heer Poppe (SP):

Als wij het open debat met de minister aangaan, kan zij dan ook aangeven wat voor haar de grote lijnen zijn en wat pietluttige details, zoals zij dat in Vrij Nederland noemt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb u precies gezegd wat ik bedoel. Overigens mag ik u zeggen dat ik Abcoude geen pietluttigheid vind. Ik heb in de brief aangegeven dat het een grote camelnose is.

De heer Poppe (SP):

Ik wil graag weten wat u wél pietluttige details vindt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan er u zo een paar noemen, maar dat doen wij nog wel eens een keer. Laten wij dat maar buiten de Kamer doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, hedenavond te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.