Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1996-1997nr. 41, pagina 3319-3339

Aan de orde is de behandeling van:

de Najaarsnota 1996 (25130).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Het beeld van de Najaarsnota 1996 wordt in mijn opvatting vooral weer bepaald door de combinatie van drie factoren. Dat is ten eerste het behoedzame scenario dat als basis is gehanteerd voor het opstellen van het regeerakkoord. Vervolgens noem ik de ontwikkeling en de effectieve toepassing van de uitgavenkaders, met name bij de rijksbegroting inzake de sociale zekerheid en bij de zorg. In de derde plaats noem ik de discipline binnen het kabinet zelf. Dit punt mag ook wel eens worden genoemd. Ik geef uiteraard veel complimenten in de richting van deze minister, maar zonder de discipline van zijn collega's doet hij uiteindelijk ook niets. Het is in mijn ogen vooral deze ijzersterke budgettaire trojka die iedere keer weer leidt tot dit soort gunstige resultaten.

De gevolgen zijn positief. Er is sprake van een overzichtelijk beleidsproces, er is sprake van een effectieve ondersteuning van de economische ontwikkeling en er is sprake van aanhoudend gunstige budgettaire resultaten. Wat de vermoedelijke uitkomsten voor 1996 betreft, bleek bij de Miljoenennota reeds een verwachte onderuitputting bij de rijksbegroting van 2,7 mld. Dat is op zichzelf een fors bedrag. Bij de Najaarsnota hebben wij kunnen constateren dat er zelfs sprake is van een aanvullende onderuitputting van ruim 300 mln. Ik heb een paar concrete vragen aan de minister over dit beeld.

De belastingopbrengsten over 1996 zijn nog niet afgerond. Met name de laatste weken in het belastingjaar kunnen nogal hectisch zijn en willen het beeld nog wel eens veranderen. Wat is zijn verwachting op het punt van de afronding van de belastingopbrengsten voor 1996? De trend is gunstig, maar heeft hij nadere gegevens?

Wat is volgens de minister de vermoedelijke uitkomst van dit budgettaire beeld voor 1996 voor het EMU-tekort? Er zijn enkele verwachtingen uitgesproken over met name het beleidsrelevante tekort. Ook het EMU-tekort – het was 2,8% op begrotingsbasis – zou tenderen in de richting van 2,6% of wellicht 2,5%. Is daar iets meer over te zeggen?

Mijn laatste vraag bij dit onderdeel is heel concreet. De minister meldt in de antwoorden op de vragen dat er sprake is van een tegenvaller van 450 mln. op grond van het arrest over de wijnaccijns. Is die 450 mln. een definitief cijfer, of zitten er toch nog onbekende factoren in het dossier die onverhoopt tot een nog hogere tegenvaller zouden kunnen leiden? Is dat bedrag van 450 mln. nu reeds in mindering gebracht op het budgettaire beeld dat is voorgeschoteld?

Voorzitter! Wij zijn gisteren verrast door een aantal berekeningen en actualisaties van het Centraal planbureau. Die hebben eigenlijk als strekking dat er per saldo sprake zal zijn van budgettaire meevallers in 1996 en 1997 van circa 2 mld. Dat zijn forse bedragen en dat is ook een forse ontwikkeling. Het planbureau is een serieus instituut. Ik hoor uiteraard graag van de minister hoe wij die berichten moeten plaatsen. Is er inderdaad sprake van een hogere economische groei dan destijds geraamd, dus voor 1996 2,75% in plaats van 2,5% en voor 1997 de vermoedelijke 3% in plaats van de geraamde 2,75%? Klopt dat beeld? Als dat beeld klopt, betekent dat dan voor 1996 dat bovenop dat gunstige beeld nog sprake zal zijn van een extra gunstig budgettair effect van 2 mld.? Uiteraard krijgen wij de afronding van deze zaak te zien bij de februarinota, maar het is goed in dit debat van de minister te horen wat volgens hem op dit moment harde gegevens zijn.

Ik wil even vooruitkijken naar de begroting 1997, ook op grond van de CPB-berichten. Het zou mij niet verbazen als inderdaad sprake zal zijn van een hogere economische groei dan de geraamde 2,75%. Ook de heer Wijffels van de Rabobank heeft zich in die zin uitgelaten. Het is alleen maar gunstig als de economie zich voorspoedig ontwikkelt. In dat geval voelt mijn fractie ervoor om die extra budgettaire ruimte voor een deel te gebruiken voor het verder op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat blijft voorlopig een belangrijke prioriteit. Ook moet worden bekeken hoe in de sfeer van de koopkrachtondersteuning nog wat kan worden gedaan. Met name het koopkrachtbeeld 1997 is nogal magertjes. Als wij op dat punt extra middelen krijgen – bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken is daarvoor gepleit – dan zouden wij die graag willen gebruiken.

Via de publiciteit is gemeld dat collega Van der Ploeg vindt dat een deel van deze meevaller gebruikt zou kunnen worden voor een eerste storting in het nog in te stellen AOW-fonds. Het AOW-fonds heeft de instemming van mijn fractie. Een zeker geboorterecht ligt zelfs bij mijn fractie. Ik zou graag van de minister willen weten wat hij vindt van de mogelijkheden daarvoor.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een aantal punten die te maken hebben met wat ik heb genoemd grote incidentele meevallers voor kleine budgettaire wensen. Ik noem een aantal zaken waarover ik tevreden ben. Die tevredenheid komt voort uit de opstelling van deze minister als het gaat om het honoreren van bescheiden wensen, met het overeind houden van de budgettaire discipline. Ik waardeer zijn opstelling op dat punt zeer. Hij heeft oog voor kleine serieuze budgettaire wensen. Ik noem de monumentenzorg, het grotestedenbeleid en mijn wens bij de financiële beschouwingen geuit over de aanvullende financiering voor de toegevoegde G6-gemeenten. Dat laatste is incidenteel geregeld bij de Najaarsnota, waarvoor dank. Wordt het structureel meegenomen bij de Kaderbrief 1998?

Voorzitter! Bij het zorgdossier hebben wij te maken met een aantal zaken van aanhoudende zorg. Er is de afgelopen weken intensief gesproken over de gehandicapten. Op de korte termijn is daarvoor een oplossing gevonden: 50 mln. structureel en 15 mln. incidenteel. Op dat punt wil mijn fractie de vinger aan de pols houden en in het voorjaar 1997 opnieuw bekijken hoe het daarmee staat en of het voldoende is. Ook de wachtlijsten in de curatieve sector vormen een acuut probleem. Ook daarvoor heeft de minister begrip getoond. Het kabinet heeft een oplossing gevonden door het vrijmaken van een bedrag van 50 mln. incidenteel. In de ogen van mijn fractie zal dat waarschijnlijk niet voldoende zijn, maar wij zullen dat uiteraard moeten afwachten. Begin volgend jaar zullen wij erop terugkomen. Ik vind het daarbij zeer belangrijk dat deze minister onlangs in een debat in deze Kamer heeft gezegd, dat hij dit soort zaken niet als een afgedwongen toezegging van de minister van Financiën beschouwt. Zelf ziet hij het als een morele plicht om dit soort acute problemen het hoofd te bieden. De minister valt voor die opstelling te prijzen.

Dan zit in het zorgprobleem nog het probleem van de gebitsprothese. Gisteravond is daarover in de Kamer gesproken. De Kamer en de minister zijn er nog steeds niet uit. Men heeft afgesproken dat men de resultaten van het onderzoek zal afwachten en dat dan zal worden bezien wat kan via een aanvullende verzekering en wat eventueel via incidentele subsidies geregeld moet worden. Het kabinet heeft toegezegd dat er per 1 juli 1997 een definitieve regeling komt. Mijn fractie vraagt de minister van Financiën aandacht voor beperkte budgettaire mogelijkheden om dat halfjaar te overbruggen. Op dit moment is niet aan te geven hoe groot het financiële probleem is. Daarvoor moeten nog teveel vragen beantwoord worden. Wij willen graag dat de minister rekening houdt met aanvullende – in mijn ogen vrij bescheiden – budgettaire wensen om dit punt goed te regelen voor het eerste halfjaar van 1997.

De heer Schutte (GPV):

Ik hoorde u zeggen dat afgesproken is de resultaten van het onderzoek af te wachten. Ik geloof niet dat er sprake is van een afspraak tussen regering en Kamer op dit punt. Dat moet nog blijken na de stemming over de moties. Het is duidelijk dat het de wens is van de regering.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Ybema erop dat hij over de grens van zijn spreektijd heen is.

De heer Ybema (D66):

Ik rond zo af, voorzitter.

Ik denk dat collega Schutte gelijk heeft en dat de opstelling van het kabinet is om de resultaten van het onderzoek dat is toegezegd af te wachten en in januari/februari daarover te rapporteren. Wat de Kamer op dit punt zal doen, ligt bij de woordvoerders van de verschillende fracties. Ik zal mij graag in de schaduw van die woordvoerders opstellen.

Voorzitter! Ik heb in dit debat nog een bescheiden concrete wens. Er is al heel lang sprake van overlast door drugsverslaafden. Dit probleem concentreert zich vooral in de grote steden en dan speciaal Rotterdam en Amsterdam. Op dit moment stelt mijn fractiegenoot Thom de Graaf, onze woordvoerder als het gaat om het drugsbeleid, dit punt uitdrukkelijk aan de orde in een overleg met de betrokken bewindspersonen. De fractie van D66 pleit ervoor hiervoor een voorziening te realiseren. Er zijn initiatieven genomen in Rotterdam en Amsterdam. Ons hebben berichten bereikt dat voor een bescheiden bedrag – gesproken wordt over 12 mln. – op dit punt resultaten kunnen worden geboekt. Ik dring er bij deze minister op aan hiervoor de benodigde middelen vrij te maken.

Ik rond af, voorzitter. Het kabinet gaat binnenkort beginnen met de opstelling van de begroting voor 1998. Mijn fractie heeft bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het standpunt ingenomen dat er zeker in de begroting voor 1998 sprake moet zijn van een gunstige ontwikkeling van de koopkracht. Om dat mogelijk te maken, moet er volgens mijn fractie in de Kaderbrief 1998 sprake zijn van een inzet van de kant van Financiën, gericht op een behoorlijke lastenverlichting. Alleen op die manier zien wij mogelijkheden om de koopkracht voor iedereen in de plus te brengen en dat is een uitdrukkelijke wens van de fractie van D66.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat zo goed met de overheidsfinanciën dat wij dit debat over de Najaarsnota eigenlijk niet hoeven te voeren. Net als bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de Miljoenennota moet het debat maar over de toekomstige prioriteiten gaan. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota werd op initiatief van mijn collega van D66 uitgebreid gediscussieerd over het te krappe jasje voor de zorguitgaven en bij de behandeling van de Miljoenennota waren de kleinere klassen en de prioriteit voor extra uitgaven in de toekomst aan de orde. Het lijkt wel alsof de verkiezingscampagne dan wel de onderhandelingen over een nieuw, paars regeerakkoord nu al zijn geopend. Verschillende ministers hebben hun financieel-economische voorkeuren laten weten. Toch heeft het kabinet nog anderhalf jaar te gaan. Dat geeft aan wat de nadelen zijn van een te behoedzaam economisch scenario en een te strikt regeerakkoord. Dit kabinet past de komende tijd alleen maar op de winkel, zo lijkt het. Dat is jammer, want mooie macro-economische cijfers verbloemen armoede- en milieuproblemen.

Een bericht op Teletekst van gisteren en in de kranten van vanochtend geeft extra reden om eens na te gaan hoe het verder moet met de overheidsfinanciën. Volgens het Centraal planbureau zullen door een hogere economische groei de meevallers over 1996 en 1997 nog veel hoger zijn dan wij dachten, namelijk 2 mld. Dat zou het financieringstekort voor 1996 op 2,25% van het bruto nationaal product brengen. In het regeerakkoord staat dat als het financieringstekort 2,7% bereikt, er een nieuwe afweging gemaakt moet worden wat er met de meevallers te doen staat. Die moeten dan niet alleen meer naar het financieringstekort, maar ook lastenverlichting en versterking van de economische structuur komen dan aan de orde. Kunnen wij op korte termijn voorstellen van het kabinet verwachten?

De meest recente markering komt van minister Wijers, die een deltaplan voor de Nederlandse economie heeft ontwikkeld, alsof er zwaar weer op komst is. Wijers wil miljarden gebruiken om de eerste schijf te verlengen. Voor zo'n verkwistende onderneming hebben wij weinig begrip. Lastenverlichting om werkgelegenheid te creëren moet wat ons betreft een zeer gerichte lastenverlichting zijn. Naar ik heb begrepen, heeft PvdA-minister Melkert het plan naar de prullenbak verwezen. Ik zou graag van minister Zalm horen wat hij nu eigenlijk van de inzet van collega Wijers vindt.

Minister Wijers heeft ook al voorgesteld om het financieringstekort in 1998 naar 2% te brengen. Dat brengt ons bij de vraag wat voor de komende tijd nu eigenlijk de prioriteit moet zijn. Moet dat tekort inderdaad zo snel mogelijk naar beneden, alsof wij verslaafd zijn aan de complimenten uit Europa, of zijn er belangrijker zaken te doen? Na twee decennia bezuinigen kan het vandaag een historische dag worden. Wij zijn toe aan een nieuwe afweging van prioriteiten.

Ik heb de zorg en het onderwijs al genoemd. Deze sectoren van de maatschappij vragen om gigantische uitgaven en investeringen in de komende periode. Ik neem aan dat de discussie erover bij de Voorjaarsnota terugkomt. Met de meevallers uit de Najaarsnota kunnen ook investeringen in de ecologie van onze economie, bijvoorbeeld een fonds voor groene concurrentie, gefinancierd worden. Tot nu toe verbieden de regels van minister Zalm dit soort voorstellen. Veranderen die regels nu het financieringstekort zover daalt? Zelfs de VVD schijnt het plan van de Partij van de Arbeid te steunen, om de meevaller in het AOW-fonds te stoppen. Betekent dit dat ook de VVD bereid is om de financiële teugels te laten vieren?

Voorzitter! Als wij er nu zeker van zouden zijn dat de verlaging van het financieringstekort ruimte schept om in de toekomst echte inkomenspolitiek te bedrijven, zou het natuurlijk nog wel te overwegen zijn. Wij zien, via plannen zoals minister Wijers lanceert voor de verlenging van de eerste schijf, dat geld niet op de goede plek terechtkomen. Wij hebben daar dus niet zoveel vertrouwen in. In het jaar van het armoededebat zou het het kabinet sieren als de 300 mln. nu eens niet werd gebruikt voor een nog verdere verlaging van het tekort. Laten wij de mensen op het minimumniveau een extraatje geven.

Verschillende fracties hebben al aangekondigd wat er het komende jaar moet gaan gebeuren, maar waarom wachten als daar nu geld voor beschikbaar is? De weg die wij zouden kunnen volgen is die van de huursubsidie en de bijzondere bijstand.

De heer Ybema (D66):

Ik grijp de opmerkingen van mevrouw Vos graag even aan om het beeld dat is ontstaan over de uitlatingen van minister Wijers, althans voorzover het mij bekend is, enigszins te corrigeren. In de publiciteit is gesuggereerd dat de lastenverlichting voor het verkleinen van de wig, zoals minister Wijers voorstelt, integraal zou moeten worden ingezet voor het verlengen van de eerste schijf. Dat is niet de bedoeling. Ik kan verzekeren dat het hem er uitdrukkelijk om gaat dat daar een accent wordt gelegd en waarschijnlijk een behoorlijk accent. Per saldo moet er echter sprake zijn van een grosso modo gelijkmatige inkomensontwikkeling.

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Vos vragen op de interruptie van de heer Ybema te antwoorden en dan af te ronden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een uitgebreid verhaal van de heer Wijers gelezen waarin hij wel degelijk letterlijk voorstelde de eerste schijf zodanig te verlengen. Hij wilde daarvoor 10 mld. aan lastenverlichting beschikbaar stellen. Ik heb daar dus andere informatie over, maar het lijkt mij belangrijk dat de discussie terugkomt. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie er absoluut niet voor voelt.

Mijn voorstel is om de 300 mln. die nu over blijkt te zijn, te gebruiken om de minima een extraatje te geven. Dat lijkt mij een waardige afsluiting van dit jaar, waarin wij de armoedenota hebben besproken en waarin bisschop Muskens zich hard heeft gemaakt voor deze groep mensen. Ten behoeve van dit voorstel zal er toch enige financiële en economische souplesse moeten bestaan. Het is duidelijk dat minister Zalm deze souplesse bezit. Dat blijkt uit de 50 mln. die minister Borst, tegen al zijn strenge regels in, uit de eigen begroting mag houden. Kortom, is de minister dus bereid hiervoor geld beschikbaar te stellen?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP.

De minister zal zich uit een vorige functie herinneren hoe het verschijnen van voorjaars- en najaarsnota's jarenlang met zorg werd tegemoetgezien. De overheersende vraag was dan: hoe groot zullen de tegenvallers nu weer zijn? Wat dat betreft moet de huidige functie van de minister voor hem een genoegen zijn. De zaken worden behoorlijk in de hand gehouden en de meevallers overtreffen over het algemeen de tegenvallers. De laatste cijfers van het CPB doen vermoeden dat het niet om een incidentele zaak gaat.

Mij ontbreekt de tijd om de oorzaken van de gunstige ontwikkeling te analyseren, maar de minister draagt de politieke verantwoordelijkheid en de waardering komt dus op zijn hoofd terecht. Hij heeft in ieder geval de waarschuwing ter harte genomen van een van zijn voorgangers die in zijn tijd het bejubelen van meevallers placht te hekelen.

De discipline die door regering en Kamer moet worden betracht om de gunstige resultaten vast te houden, lijkt de laatste tijd echter steeds meer een uitweg in de tijd te zoeken. Wat niet kan in 1996 en 1997, moet wel kunnen in 1998. Dan zal alles anders worden, want dan is er een nieuw kabinet met een nieuw regeerakkoord op basis van nieuwe verkiezingsprogramma's. Je zou haast denken dat het huidige regeerakkoord de oorzaak is van alle budgettaire pijn. En misschien is dat ook wel zo.

Welke zegeningen staan ons in 1998 zoal te wachten, als wij de uitspraken van de laatste tijd mogen geloven? Ik noem er kort enkele: extra geld voor de zorgsector, het onderwijs, de infrastructuur, de criminaliteitsbestrijding, de armoedebestrijding, het milieu, fondsvorming voor de oude dag en lastenverlichting en verdere tekortreductie. Wat moet het geweldig zijn om deel te mogen uitmaken van het volgende kabinet! Ik wil de vreugde nu niet verstoren, maar ik maak mij toch wel wat zorgen. Ik ga ervan uit dat, als de kiezers in 1998 een goede keuze maken, er nadien inderdaad veel zal verbeteren, maar ik vrees dat er dan ook keuzen gemaakt moeten worden en dat al het moois dat nu in het vooruitzicht wordt gesteld niet tegelijk en zelfs niet kort na elkaar gerealiseerd kan worden. Ik moet voortdurend denken aan de oude Spreukendichter die zei: de uitgestelde hoop krenkt het hart. Als dat gebeurt, stijgen de kosten van de zorg nog verder. Wil de minister hierover eens wat licht laten schijnen?

Een belangrijke meevaller is afkomstig van onze oosterburen. Het Fonds economische structuurversterking is gevoed met een bedrag van 2,75 mld. als een late betaling voor onder onze grond weggehaald aardgas. Als het goed is, is dit bedrag nog niet alles. Wat zijn de perspectieven voor verdere inkomsten uit deze bron? Zo'n extra bijdrage van onze oosterburen kunnen wij overigens heel goed gebruiken, zeker na het royale gebaar naar onze zuiderburen van de minister van Verkeer en Waterstaat. Om in België een goed tracé voor de HSL te krijgen, betalen wij 823 mln. aan België. En wij zijn daar zo ijverig mee, dat een groot deel van dat bedrag al betaald is voordat er in Nederland is beslist over de vraag of wij de HSL wel willen. Ik vind dit wel een vorm van goed nabuurschap, maar niet zo correct tegenover het Nederlandse parlement. Nu wil ik niet discussiëren over de hoogte van de bijdrage aan België. Als je zelf graag iets wilt, is de medewerking van je buurman meestal duur te koop. Maar waarom toch zo'n haast met de betaling? Als er nog geen spa in de grond gestoken is voor de HSL, moet het hele bedrag al zijn betaald. Waarom geen betaalschema dat parallel loopt aan de werkelijk gemaakte kosten? Hoeveel rente derven wij niet op deze manier? Hoe is de bijdrage ten laste van het FES berekend? Waarom is het 181 mln. en niet meer of minder?

Nog iets over de veel besproken extra's voor de gehandicaptenzorg. Tijdens het debat over het belastingplan op 26 november kwam de minister verrassend royaal voor de dag. Hij was daartoe ook een beetje uitgedaagd door collega Van der Ploeg en mij, omdat wij hem verweten wat lichtvoetig om te gaan met het tekort, ontstaan door een gefaseerde verhoging van het tabaksaccijns, terwijl pas na veel moeite en pijn 40 mln. eenmalig kon worden weggesleept voor de gehandicaptenzorg. Die vergelijking ging volgens de minister niet op, want het besluit inzake de accijns leverde structureel geen budgettair bezwaar op. Toen kwam de hoopvolle mededeling dat het inzake de gehandicapten glashelder was dat het kabinet natuurlijk niet zou volstaan met een eenmalig bedrag van 40 mln. Daarop volgde nog eens de herinnering aan de morele plicht bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief om een structurele aanpak te realiseren. De minister kan aan alle verwarring die hierover nadien is ontstaan, een einde maken door onomwonden te verzekeren dat bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief zal worden gezorgd voor het structureel maken van in elk geval die verhoging van 40 mln., niet door gebruik te maken van reeds beschikbaar extra geld, maar door toevoeging van extra middelen op termijn. Dat moet hij vorige maand, dunkt me, ook bedoeld hebben. Dat kan hij nu bevestigen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om een compliment uit te delen aan de minister van Financiën voor het bereikte resultaat in Dublin op het gebied van het stabiliteitspact. Hij heeft een fles jenever verloren, maar een goed resultaat bereikt. Er is daar toch een aanzienlijke aanscherping afgesproken van de definitie wat een buitensporig tekort is. Aangezien wij mogen verwachten dat in 1997 geen van de potentiële deelnemers aan de EMU te kampen zal hebben met negatieve groei, is daar eigenlijk besloten dat de 3% tekortnorm echt de bovengrens is voor deelname aan de EMU. Premier Kok heeft dat hier enkele dagen geleden nog eens bevestigd door met Waigel te zeggen dat 3% 3% is en niet 3,1% of 3,2%.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik mag die complimenten onderschrijven, maar hoe oordeelt de heer Hoogervorst over de politieke weging die er toch in is blijven staan?

De heer Hoogervorst (VVD):

Die politieke weging zit in een traject waarbij er een groei is van min 0,75% tot min 2% per jaar. Dat komt heel zelden voor. Ik verwacht in elk geval niet dat dit volgend jaar zal voorkomen in Europa. Daarom denk ik dat het per saldo een aanzienlijke aanscherping is van de huidige situatie.

De voorzitter:

Wij hebben deze week een uitvoerig debat gehad over Dublin. Deze laatste vergaderdag leent zich er niet voor om op herhalingsoefening te gaan.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik wil dan nu ook overgaan op de Najaarsnota zelf.

De voorzitter:

U had er overigens wel zelf aanleiding toe gegeven.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat weet ik. Het spijt me, maar ik kon het niet laten.

De Najaarsnota is eigenlijk het toetje van de begrotingscyclus en het is dit jaar een heel zoet toetje. De minister van Financiën heeft te maken met uitgavenmeevallers, hij heeft te maken met extra economische groei en hij heeft te maken met belastingmeevallers in de orde van 2 mld., als wij het Centraal planbureau mogen geloven. Het tekort gaat volgens het CPB in 1996 al richting 2,25% en in 1997 zelfs richting 2%. Dan zitten wij op de norm van de heer Van der Ploeg. De staatsschuld zou zelfs naar 75,0 gaan. En dat is de norm van de heer Ybema voor 1998. Die wordt dan al in 1997 bereikt. Dus alom paars geluk, zou ik zeggen.

Ik heb begrepen dat af en toe al deze mooie resultaten een zeker beklemd gevoel bij de minister van Financiën veroorzaken. Ik kan mij dat ook wel voorstellen. Dit doet toch een beetje denken aan de laatste twee jaar van het kabinet-Lubbers II en de eerste twee jaar van het kabinet-Lubbers III. Toen hadden wij te maken met hoge economische groei en sterk meevallende belastinginkomsten. Dat is toen voor een heel groot deel verjubeld in de uitgaven. Wij hebben dat duur moeten bekopen met extra bezuinigingsrondes. Dat moest zo'n beetje drie keer per jaar.

Als jongere generatie in deze Kamer moet je je ook laven aan de wijsheid en kennis van de senioren, zeker in de Eerste Kamer. Ik heb dus de financiële beschouwingen in de Eerste Kamer nog eens nagelezen. Ik las dat de heer Wöltgens zeer wijze woorden heeft gesproken en de minister van Financiën heeft opgeroepen om alsjeblieft die economische meevallers niet te verjubelen. Ik vind dat wij ons daar allemaal aan moeten houden. Ik geloof ook dat dit gaat gebeuren. Het is natuurlijk veel beter om het geld dat extra binnenkomt, te bewaren voor moeilijkere tijden. Die moeilijkere tijden komen heus wel. Ik vind het wat dat betreft wel zorgwekkend dat het volume WAO begint toe te nemen. Dat is toch veel eerder dan wij allen hadden verwacht. Het is dus ook goed dat het kabinet de meeste uitgavenwensen van de Kamer een beetje heeft weten op te zouten. Wij gaan er in het voorjaar weer naar kijken. Ik hoop dat het dan niet zover zal komen dat dan de uitgavensluizen opengaan. Als ik de bescheiden wensen van de heer Ybema hoor, zal dat zeker niet het geval zijn.

De heer Van der Ploeg opperde de extra inkomsten die misschien in 1997 binnenkomen, op te sparen voor het in te stellen AOW-fonds. Ik vind dat een aantrekkelijke gedachte. Daarmee zouden wij twee vliegen in één klap kunnen slaan. Er wordt gespaard voor de AOW-betalingen in de toekomst. Dat is ons allemaal wat waard. Tegelijkertijd wordt er iets gedaan aan reductie van de staatsschuld.

Met de heer Ybema vraag ik de minister wat de praktische mogelijkheden zijn om dit nog in 1997 te realiseren. Die constructie bestaat immers nog niet.

Voorzitter! Ik merkte reeds op dat deze Najaarsnota een soort zoet toetje was. Die zijn altijd gevaarlijk volgens onze tandarts. Zoete toetjes creëren gaatjes.

De voorzitter:

Het debat over de gebitsprothese hebben wij reeds gehad.

De heer Hoogervorst (VVD):

En ik ben vorige week geopereerd aan mijn kaak. Ik weet er alles van.

De winst die wij dit jaar en volgend jaar kunnen boeken, moeten wij vasthouden. Ik ben het met de heer Ybema eens dat wij ernaar moeten streven in 1998 tot een substantiële lastenverlichting te komen. Dat komt de Nederlandse burger na alle matigingen van de afgelopen jaren meer dan toe. Dat zal echter alleen lukken als wij die winst weten vast te houden.

Ik heb nog twee concrete vragen. De common-areabaten schijnen helemaal in het slop te zitten. Is de eerste tranche binnen, zo vraag ik met enige zorg aan de heer Zalm. Wanneer verwacht hij dat de rest kan binnenkomen? Hoelang gaat die procedure nog duren?

Voorzitter! Keer op keer is er sprake van onderuitputting op rijksniveau. Dat is zeer toe te juichen. Ik heb echter begrepen dat die bij de gemeenten leidt tot een stroom aan circulaires om drie keer per jaar extra te bezuinigingen. Ons rustige begrotingsbeleid leidt op lokaal niveau tot een amechtig begrotingsbeleid. Dat gunnen wij de gemeenten toch niet? Het kabinet is hierover met de VNG in gesprek. In welke richting denkt de minister en wanneer kan er een oplossing komen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de fractie van de VVD bereid is om het plan van de PvdA te steunen en een deel van het geld dat wij over hebben, daarheen te leiden. Mag ik daaruit opmaken dat de fractie van de VVD iets loskomt van haar vrij strakke opvatting, dat alles naar het financieringstekort moet? Zij lijkt daarin wat soepeler te worden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is niet zozeer een uitgave, het is meer sparen voor later. Het is ook goed voor de staatsschuld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar er wordt wel degelijk een deel van de belastingopbrengsten vastgezet voor een AOW-fonds. Dat is toch wat anders dan deze te gebruiken voor een verlaging van het financieringstekort?

De heer Hoogervorst (VVD):

Het wordt nu niet uitgegeven. Het wordt bewaard voor uitgaven die in de toekomst toch gedaan moeten worden. Dat heeft absoluut geen opdrukkende werking op het uitgavenniveau in de huidige periode. In zoverre is het een zeer strikte gedisciplineerde aanpak en zit er geen spoor van licht tussen wat wij menen ten aanzien van budgetdiscipline. Dat blijven wij volhouden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Ploeg. Ik had namelijk begrepen dat de heer Schutte mede namens de heer Van der Vlies heeft gesproken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het ziet er inderdaad goed uit. Ik had er een hele riedel over, maar anderen hebben reeds uitgebreid gesproken over de meevallers en dergelijke.

Denkt de minister dat het budgettaire beeld er nog positiever uit zal komen te zien dan in de Najaarsnota staat? Hoe schat hij de belastingmeevallers in zoals die gerapporteerd worden door het CPB? Denkt hij dat de eindejaarsmarges in de voorlopige rekening misschien nog wel een paar honderd miljoen hoger zullen uitkomen dan de 400 mln. die vermeld staan in de Najaarsnota? Hoe groot schat de minister de kans dat het tekort van 1996 uiteindelijk een heel stuk in de richting van de 2% komt?

De minister zal ongetwijfeld Jacques Wallage buitengewoon prijzen voor zijn uitspraken over de begrotingsdiscipline in Het Financieele Dagblad. Zo ziet u maar, het is niet alleen de heer Hoogervorst die wel eens wat influistert bij zijn fractievoorzitter. Het gebeurt ook door andere financieel woordvoerders. Zelfs een socialistisch kopstuk als Wöltgens wil meevallers niet verjubelen. De PvdA is dus geen partij van potverteerders. Elke partij die ons in dat licht probeert te stellen, moet zich realiseren dat dat verre van de werkelijkheid is. Integendeel, wij willen het liefst een pot opbouwen om de AOW in de toekomst veilig te stellen en daarmee mede een antwoord op de vergrijzingsproblematiek te geven. Wil de regering de mogelijkheid onderzoeken om de belastingmeevaller van 1,5 mld. à 2 mld., op het moment dat het zeker is dat zo'n meevaller er is, reeds in 1997 op een AOW-rekening te storten? Daarmee zou iets heel interessants in paars gebeuren. Normaal gesproken moet de overheid, wanneer wij marktwerking toestaan, ervoor zorgen dat de toegankelijkheid voor lage inkomens gewaarborgd wordt. Hier zien wij iets soortgelijks. Met zo'n spaarpot wordt de PvdA een belangrijke "stakeholder" in het terugdringen van de staatsschuld. Wil je met het oog op de boekhoudnorm een verlaging van de EMU-schuld, dan moet het geld wel worden geïnvesteerd in staatsobligaties, want dan kan er gesaldeerd worden. Met zo'n spaarpot wordt een stuk van de daling van de staatsschuld zichtbaar, geoormerkt voor de oudedagsvoorziening. Ook voor de presentatie is dat zeer belangrijk.

Uiteindelijk berust het beleid van het veiligstellen van de AOW op drie pijlers. Er moet een pot opgebouwd worden. Je begint met 1,5 mld. à 2 mld. en geleidelijk aan wordt het kapitaal opgebouwd, misschien met 1% van het BBP. Ten tweede is sprake van een grondslagverbreding. Er moet een premie gemaximeerd worden en de rest komt uit rijksbijdragen, zeg maar de algemene middelen. Eerlijk is eerlijk – wij willen het niet graag zeggen –: dit betekent dat de ouderen ook ietsje meer gaan betalen. Ten derde is er de belangrijke pijler van het verbreden van het draagvlak door op een breed front de werkgelegenheid te stimuleren. Wij mogen verwachten dat er in tien, vijftien jaar daadwerkelijk een omslag van de arbeidsmarkt komt.

De fracties van D66 en de VVD hebben er terecht op gewezen dat er zorgvuldige procedures gehanteerd moeten worden. Ik memoreer dat D66 het eerst was met een pleidooi voor een AOW-fonds. U ziet, ik wentel mij hier in nederigheid. Kan de minister ons zo snel mogelijk duidelijk maken of het mogelijk is om in 1997 met de opbouw te beginnen?

De heer Ybema (D66):

De heer Van der Ploeg wijst erop dat eerst moet worden uitgezocht of sprake is van een belastingmeevaller in 1997.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Je zou ook kunnen spreken over een meevaller van 1996 die je stopt in een rekening van 1997. Ik wacht de reactie van de minister op deze suggestie af.

De heer Ybema (D66):

Over een mogelijke belastingmeevaller in 1997 zal pas duidelijkheid kunnen worden verschaft ultimo 1997. Pas eind volgend jaar kunnen wij hierover dus een standpunt bepalen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er is sprake van belastingmeevallers in 1996 en in 1997. Wij spreken nu over de Najaarsnota, die slaat op de begroting voor 1996. Kun je iets met dat geld doen, waarmee je meer solide overheidsfinanciën krijgt en waarmee je tegelijkertijd een oormerk aanbrengt voor iets wat in de toekomst zeker op ons zal afkomen? Ik denk dat het ook voor 1996 kan, maar ik wil daar graag de reactie van de minister op horen. Wellicht zouden wij in 1997 daadwerkelijk een begin kunnen maken met de AOW-rekening. Uiteindelijk zal een en ander voorzien moeten worden van wettelijke regelingen. Het moet goed geëncadreerd worden in de rijksbegroting. Het zou mooi zijn als wij een kleine notitie van de minister tegemoet kunnen zien, waarin staat hoe naar zijn mening een en ander kan worden gerealiseerd, althans als hij daar sowieso iets voor voelt.

De heer Ybema (D66):

Ik steun die laatste suggestie graag, want ik vind ook dat het onderwerp nadere beschouwing verdient. U weet dat D66 op zichzelf heel positief staat tegenover het idee van een dergelijk fonds, zeker op de manier zoals uw collega Van Zijl dat heeft ingevuld. Wij vinden dat heel interessant.

Uw fractie heeft net als mijn fractie gepleit voor het verder ondersteunen van de koopkracht in 1997. Ik neem aan dat u met mij vindt dat hiervoor mogelijk belastingmeevallers kunnen worden aangewend.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook uw woordvoerder, de heer Bakker, bij de behandeling van de begroting van SZW heeft gewezen op de koopkracht van de minima, met name de minima met kinderen. Men sprak ook over de ouderen, maar ik wijs er dan uitdrukkelijk op dat de ouderen relatief goed bediend worden in het koopkrachtbeeld, ook ouderen met lagere inkomens. Het gaat ons met name om de minima met kinderen. Als het dan om een uitgavenpost gaat, weten wij dat je die volgens de spelregels niet met een belastingmeevaller kunt financieren. Dit punt is naar de Voorjaarsnota doorgeschoven. Wij hopen dat het kabinet dan met een serieuze oplossing komt. De heer Dijkstal heeft in een van zijn vrijdagpraatjes als vice-premier toegezegd dat hij samen met de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar die oplossing zal zoeken. Daar hebben wij vertrouwen in. Wel wil ik zeggen dat degenen die pleiten voor het gebruik van de belastingmeevaller voor de verlenging van de eerste schijf, weliswaar wat doen aan koopkrachtreparatie, maar dat die dan vooral ten goede komt aan de middeninkomens. De discussie ging echter met name over het armoedebeleid.

De heer Ybema (D66):

Mijn fractie vindt inderdaad dat wij iets moeten doen aan de onderkant van het koopkrachtgebouw. Die discussie is uitvoerig bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevoerd. U noemde zo-even al de minima, de vakantiegelduitkering en het naar voren halen van de ouderenaftrek. Mijn fractie is echter ook van mening dat wij meer moeten doen op het punt van de koopkrachtondersteuning. Dat verwoorden wij vooral in ons pleidooi voor het leggen van een zwaarder accent op de verlenging van de eerste schijf.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben bij de financiële beschouwingen uitgebreid over belastingzaken gesproken. Wij zien een verlenging van de eerste schijf en de verlaging van de toptarieven in het kader van de operatie grondslagverbreding. Wij moeten dan ook kijken naar de aftrekposten. Wij hebben geen ideologisch bezwaar tegen een verlenging van de eerste schijf, maar wij zien dat meer als bevordering van de dynamiek van de economie en van de werkgelegenheid dan als koopkrachtbeleid. Laten wij er meer in die termen over spreken. Dat is vandaag dan minder aan de orde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het AOW-fonds. Wat gaat dat fonds nu werkelijk betekenen? Daarmee wordt een pot gecreëerd die straks bij lange na niet genoeg zal zijn om de AOW te financieren. Deze pot is bovendien onderhevig aan inflatie. De vraag is dan ook of dit geen schijnzekerheid betekent. Waarom kiest de PvdA niet voor een verbreding van de grondslag door ouderen ook premie te laten betalen voor de AOW? Waarom kiest de PvdA in plaats van voor de gedeeltelijke fiscalisering die nu gaat optreden, niet voor een volledige fiscalisering: het ook over de tweede en derde schijf betalen van AOW-premie? Deze koers zou volgens mij een steviger basis leggen voor de toekomstige financiering van de AOW.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft misschien in mijn betoog gehoord dat de PvdA haar beleid hierbij op drie pijlers stoelt. Ten eerste is dat de AOW-pot, waaruit de middelen voor ongeveer eenderde worden gefinancierd. Ten tweede wordt de AOW voor eenderde via de rijksbijdrage uit de algemene middelen gefinancierd. Dat betekent dus ook dat ouderen aan de AOW gaan meebetalen, zij het op een meer indirecte weg. Dat gebeurt dan misschien niet zo expliciet als u of wij zouden willen, maar het zit er toch duidelijk in. Ten derde is sprake van een omslag op de arbeidsmarkt door ons succesvolle werkgelegenheidsbeleid. Gedurende deze kabinetsperiode komen er 0,5 miljoen banen bij. Je mag op grond daarvan uiteindelijk een daling van de WW- en WAO-premie verwachten, wat dan iets meer ruimte biedt om de kosten van de AOW op te vangen. Op die drie pijlers rust ons beleid. Vervolgens vraagt u wat zo'n fonds doet. Puur economisch bezien, weet ik ook wel dat het lood om oud ijzer is, zoals de minister van Financiën opmerkte. Uit een politiek oogpunt is het echter zeer belangrijk dat je geld opzijzet dat geoormerkt is. Toekomstige kabinetten of toekomstige ministers van Financiën zullen minder gauw een greep uit die kas doen, want dat zou onmiddellijk leiden tot veel protesten in de samenleving. Daarmee zet je dus zichtbaar iets opzij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is prachtig, maar wij moeten ons hoeden voor symboolpolitiek. Het is mooi om wat opzij te zetten, maar de vraag is of dat wat voorstelt, gelet op de kans op hoge inflatie. Wat betekent het dan? De keuze nu om iets opzij te zetten, kan dan symboolpolitiek worden. Is het niet beter om op die andere koers in te zetten, namelijk de verbreding van de grondslag?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wijs er nogmaals op dat onze koers is gebaseerd op drie pijlers. Daarbij gaat het onder andere om de verbreding van de grondslag via de rijksbijdrage – dat is een behoorlijk staaltje van sociaal beleid, want dan dragen alle schouders de lasten, in plaats van alleen de mensen uit de eerste schijf – en de stijging van de werkgelegenheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Het gaat mij vooral om die ene pijler. De heer Van der Ploeg zegt dat het politiek belangrijk is om dat te doen, maar ik twijfel aan de werkelijke betekenis daarvan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het heeft zeer zeker betekenis. Als je begint met 1,5 mld. tot 2 mld., je bouwt dat geleidelijk op tot 7 mld. per jaar en je doet dat tien, twintig jaar lang, dan heb je op een gegeven moment een flinke pot. Als in 2020, 2030 de vergrijzingsproblematiek echt aan de orde is, dan kun je met de rente uit die pot een flink gedeelte van de stijging van de AOW-kosten financieren. Dan neem je de verantwoordelijkheid nu voor een probleem dat zich in de toekomst openbaart. Dat is precies het omgekeerde van wat mevrouw Vos potverteren noemt.

De voorzitter:

Ik stel voor dit interruptiedebatje af te ronden, temeer daar deze problematiek zich bevindt in de randen van de Najaarsnota.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Niet helemaal, maar wij hebben de kwestie voldoende besproken. Ik zou zeggen dat het in het hart van de Najaarsnota zit.

De voorzitter:

Maar het is toch voldoende besproken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja.

Nu er sprake is van een echte grote groei, is de fractie van de PvdA blij dat D66 en de VVD voldoende Keynesiaans zijn om te beseffen dat je het tekort in vette jaren extra moet terugdringen. Dat doen wij nu. Wij hebben ook een zeer Keynesiaanse minister achter de tafel. Dan ontstaat namelijk ruimte om in magere jaren een wat ruimer budgettair beleid te voeren. Daarom houden wij vooralsnog vast aan ons plafond van 2%. Het moet echter niet te gek worden. Als dadelijk de magere jaren komen, moet er geen sprake zijn van een te krap keurslijf.

Dan een belangrijk onderwerp, namelijk een structurele oplossing voor gehandicapten. Minister Zalm heeft bij de behandeling van het belastingplan toegezegd dat hij zijn uiterste best zal doen om die eerste 40 mln. structureel te maken. Hij ziet het waarschijnlijk voorts als een morele plicht om in het voorjaar met een structurele aanpak van de wachtlijsten te komen. Hoewel de PvdA de minister van Financiën zeer erkentelijk is voor de politieke toezegging om de problematiek structureel op te lossen in het kader van de Voorjaarsnota en voor het feit dat er voor 1997 incidenteel middelen zijn vrijgemaakt, binnen het budgettaire kader zorg, lijkt het er toch op dat deze extra inspanning komend jaar niet voldoende zal zijn om een verdere oploop van de wachtlijsten te voorkomen. Er is dus sprake van een groeiende berg. Naarmate die berg blijft groeien, zal het na 1997 meer inspanning vergen om die weer af te graven. Het is bekend dat er bij de uitvoering van het persoonsgebonden budget sprake is van een onderuitputting van 25 mln. tot 30 mln., 15 mln. bij de budgethoudersvereniging, verplicht, maar niet tot uitgaven leidend, en 10 mln. tot 15 mln. bij de Ziekenfondsraad, nog onverplicht. Van het laatste bedrag met betrekking tot die onderuitputting zouden wij graag een bescheiden bedrag, 10 mln. tot 15 mln. zien toegevoegd aan het budget voor 1997. In die zin is er sprake van een doorschuif. Het is een relatief kleine wens, maar waarom vragen wij dat? Mede omdat deze problematiek laat zien dat binnen het budgettaire kader zorg een eindejaarsmarge ontbreekt, in tegenstelling tot de rijksuitgaven. Wij zouden graag zien dat de minister van Financiën een dergelijke regeling, met name ten aanzien van de gebudgetteerde subsidieregelingen, binnen het budgettaire kader zorg ontwerpt. Wil de minister daar een reactie op geven?

Dan nog iets over de onderuitputting met betrekking tot de gemeenten. Wij zijn verheugd dat het kabinet onze motie, ingediend met de heer Ybema, over een incidentele impuls voor de grote steden uitvoert. Het gaat om een stimulering van de stadseconomie, de werkgelegenheid en de enterprises in de vier grote steden. Dat is een steun voor het grotestedenbeleid. Toch hebben wij in wat bredere zin zorgen over de financiën van de gemeenten. Er is immers sprake van forse onderuitputting bij de rijksuitgaven. Geruchten gaan dat zich tussen Najaarsnota en voorlopige rekening misschien nog een nadere onderuitputting zal manifesteren. Wij weten dat niet, maar het zou kunnen. Ik denk dat de ijklijn van de netto rijksuitgaven verder onderschreden wordt. Dat betekent, vanwege die normeringssystematiek, een extra incidentele bezuiniging op het Gemeentefonds in de komende jaren. Ik weet wel dat het in 1992 en 1995 ging om extra geld – in 1992 ging het om 257 mln. voor de gemeenten – maar nu gaat het om tegenvallers voor de gemeenten van, volgens de laatste inzichten, 453 mln. in 1996. Natuurlijk hebben de gemeenten met open ogen ingestemd met deze systematiek, maar er zijn twee punten die ik hier aan de orde wil stellen. Het eerste is het structurele punt en het tweede het incidentele punt voor 1996.

Ik vind dat er een structurele oplossing moet komen. Het is van de gekke dat de gemeenten soms wel tot vijf keer per jaar hun begrotingen moeten aanpassen. Dat leidt tot onrust. Al die wethouders zijn dan bezig met aanpassing van begrotingen, in plaats van met het maken van echt beleid. Het leuke van minister Zalm is – daar verdient hij een pluim voor – dat hij een rustiger begrotingsbeleid op nationaal niveau heeft gerealiseerd. Ik merk dat er de laatste paar jaar in dit huis veel meer over beleid wordt gesproken dan over allerlei begrotingstrucjes of allerlei moeilijke aanpassingen. Die rust die hij gecreëerd heeft in de overheidsfinanciën en dat ons werk als financieel woordvoerder zo lekker gemakkelijk maakt – het is nu aantrekkelijk om financieel woordvoerder te zijn – zouden wij eigenlijk ook de gemeenten moeten gunnen. Ook daar is rust belangrijk, zodat de begroting niet verschillende keren per jaar door de gemeenten moeten worden bijgesteld. Dat hoeft dan misschien maar één keer per jaar, in mei of juni. Natuurlijk past daar een systeem van nacalculaties bij, waarbij rekening gehouden moet worden met eventuele spreiding over meerdere jaren. Mijn verzoek aan de minister is om met een structurele oplossing te komen, via gesprekken met de gemeenten en in het interprovinciaal overleg, om rust in de gemeentefinanciën te krijgen.

Over het incidentele punt het volgende. De heer Dijkstal en mevrouw Van de Vondervoort hebben bij de begrotingsbehandeling van BiZa en het Gemeentefonds namens het kabinet gezegd dat er in het overleg met het IPO en de VNG in het vroege voorjaar over de evaluatie van de normeringssystematiek gepraat kan worden en over een vorm van compensatie voor het leed bij gemeenten in de vorm van een eenmalige investeringsimpuls. Dat is overigens niet onredelijk, omdat uit een recent onderzoek van het CBS blijkt dat de stad nauwelijks profiteert van de banengroei. In vorige jaren is bij de Najaarsnota geld vrijgemaakt voor incidenteel beleid, topsportfonds, monumentenzorg en grote steden. De Najaarsnota is traditioneel het moment voor nadere budgettaire afwegingen, zeker als er sprake is van onderuitputting. Nu zou het moment kunnen zijn – ik wacht echter eerst de reactie van de minister af – om een eenmalige investeringsimpuls voor de gemeenten te verzilveren. Dat is in de lijn met waar eerder collega's van hem in het kabinet met de Kamer over hebben gesproken.

Wil zo'n impuls echter nog ten laste van 1996 kunnen komen, dan moet er wel duidelijkheid zijn over een aantal zaken. Het normale antwoord zou zijn: dat red je niet, dus vergeet het. Die onderuitputting moet natuurlijk eerst binnen zijn. Dat betekent dat je over een eventuele besteding pas volgende week of zelfs pas tussen kerst en oud en nieuw kan beslissen. Als er al een toezegging zou worden gedaan door het kabinet – de vraag is of dat verstandig is, maar ik wil daar een verstandig gesprek over voeren – zou die in ieder geval onder voorbehoud gedaan moeten worden. Als de politieke wil er is bij de betrokken ministeries en bewindslieden, Dijkstal, Van de Vondervoort, Vermeend en Zalm, moet het mogelijk zijn dit te realiseren.

Het is een goede zaak de impuls niet te veel te versnipperen en te koppelen aan het grotestedenbeleid en te proberen de belangrijkste economische en stedelijke activiteiten in Nederland af te dekken. Het zou dit jaar beschikbaar moeten worden gesteld, maar het mag geen effect hebben op het financieringstekort en de staatsschuld. Een eenvoudige comptabele regeling zou zijn om het geld eind december over te maken op basis van een eenvoudig AMvB, waarna de gemeenten na een halfjaar verantwoording af moeten leggen over de voorgenomen inzet. Voor eind 1997 moeten de werken dan aangevangen zijn en dan moet er eind 1998 financiële verantwoording afgelegd worden. Bij de criteria gaat het dan om echt fysieke investeringen met directe werkgelegenheidseffecten en een aantoonbare spin-off voor de lokale en regionale economie. Ik denk hierbij aan kwaliteit openbare ruimte, mobiliteit, vestigingsklimaat. Groene meerwaarde zou een belangrijke eis zijn. Ik denk ook aan aanleg fietspaden, doorstromingsplicht openbaar vervoer etc. Het gaat om een incidentele impuls. Ik weet ook wel dat dit uitermate ongebruikelijk is.

Wanneer men mij overigens vraagt naar mijn prioriteit, dan ligt deze bij de gehandicaptenzorg, ook al omdat de omvang bescheidener is. Ik wil dit echter toch in ons midden leggen om hier in tweede termijn op terug te komen. Ik zou hier graag eens een serieuze reactie van de minister op horen. Nogmaals, voor mij is een structurele oplossing voor de gemeenten van groter belang, maar ik wil toch eens horen hoe de minister tegen zo'n eventueel verzoek aankijkt.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Was deze impuls van naar ik aanneem vele honderden miljoenen ook ingefluisterd bij de heer Wallage?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft beter geluisterd dan ik gesproken heb, want ik heb geen bedrag genoemd. Ik heb ook geen expliciet verzoek gedaan. Ik memoreer hier een problematiek. De enige echte harde claim die u hier vandaag gehoord hebt, betreft de claim van circa 12 mln. van de heer Ybema voor de opvang van verslaafden. Ik heb gevraagd een bedrag van 10 mln. à 15 mln. in overweging te nemen voor de gehandicapten.

De heer De Jong (CDA):

Ik word dan wel benieuwd welk bedrag de heer Van der Ploeg in zijn achterhoofd heeft voor de grote steden. Aan klein geld hebben zij natuurlijk niets.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Aan klein geld hebben zij niets, maar ik wil hier eerst een zakelijke discussie over voeren met de minister. Daarbij gaat het in de eerste plaats om een structurele oplossing om rust te creëren bij de gemeentefinanciën. Verder wil ik de minister van Financiën vragen hoe hij aankijkt tegen zo'n incidentele impuls. Ik zal ook goed luisteren naar wat het CDA daarover te zeggen heeft. Wij kunnen daar dan in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter! Ik wil afronden met twee laatste opmerkingen. Ik ben veel geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Deze chronometer is herijkt toen ik voorzitter werd. Hij is van het merk exact time. Hij wordt integer bediend. U bent echt aan het einde van uw spreektijd. Als u wilt afronden met twee opmerkingen zonder ten slotte, wil ik u genadig zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dan rond ik af met één opmerking, want ik wil toch een goede verhouding blijven onderhouden met de nieuwe voorzitter. Deze opmerking betreft de infrastructurele projecten en het FES. Kan de minister ons nog eens nader toelichten, misschien in een nota, wat er precies gebeurt met de opbrengsten van de verkoop van staatsdeelnemingen? De PvdA wil hier nadrukkelijk uitspreken dat wat haar betreft de allerhoogste prioriteit moet zijn dat de extra inkomsten uit staatsdeelnemingen liefst via het FES of desnoods via een andere route voor overheidsinvesteringen ter beschikking komen. Het gebruik van deze middelen om de staatsschuld terug te dringen is natuurlijk belangrijk, maar geeft niet de garantie dat dit geld naar investeringen gaat. Misschien vergt dit een keer een apart debat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik zie dat u scherp op de tijd let. Ik zal mij dus voorzover mogelijk aansluiten bij anderen. Ik kan dat zeker doen waar het de complimenten betreft die zijn gemaakt over de positie van de cijfers. De donkere wolken van de Voorjaarsnota over onder andere tekorten bij de belastinginkomsten zijn nagenoeg verdwenen.

Voorzitter! Ik wil mij wat betreft de zorg en de gehandicapten aansluiten bij wat door de heren Ybema en Schutte is gezegd.

Ik wil verder graag terugkomen op vragen die ook vorig jaar door onze fractie zijn gesteld naar aanleiding van het positieve beeld waarmee de Najaarsnota de laatste jaren steeds komt. Het idee dat de steeds terugkerende onderuitputting samenhangt met de wijze van begroten, laat mij niet los. Ik vraag de minister in dat licht waarom hij in de schriftelijke beantwoording geen antwoord kon geven op vraag 30. Is hij ook zelf niet benieuwd naar de uitkomst van de vragen die daar gesteld zijn? Hoe zou het plaatje met betrekking tot die onderuitputting eruitzien als deze wordt gecorrigeerd op de eindejaarsmarges? Is het nu gekozen bedrag voor die eindejaarsmarge trouwens ook werkelijk te verwachten voor de komende jaren? Of neemt het bedrag evenals het afgelopen jaar tot en met het einde van het jaar steeds toe? Het wordt er niet duidelijker op, nu de post eindejaarsmarge in de Najaarsnota vergeleken met de vermoedelijke uitkomsten nog bijna 100 mln. is toegenomen. Kan de minister mij hiervoor een verklaring geven? Wordt er onderhandeld met de minister over de hoogte van de eindejaarsmarge en, zo ja, op welke wijze?

Voorzitter! Een behoorlijk deel van de onderuitputting wordt veroorzaakt door minder uitgaven bij de bestrijding van de langdurige werkloosheid: 35 mln. en 138 mln. Onderuitputting van deze omvang vind ik raar en ik heb er dan ook moeite mee. Wij hebben het over een investering in belangrijke speerpunten van het kabinet. Moet daarvan nu geconcludeerd worden dat het daarvoor gereserveerde geld niet uitgegeven kan worden? De resultaten zijn toch echt niet zo dat wij daarover berichten naar huis sturen. Een onderuitputting van die omvang kan dan toch niet gerechtvaardigd worden? Moet de vaststelling dat wij hier te maken hebben met zo'n onderuitputting en tegelijkertijd met het niet bereiken van belangrijk geachte doelen, niet leiden tot een herbeoordeling van de gekozen middelen of misschien wel tot een herbeoordeling van het gekozen instrument? Als bijvoorbeeld een soortgelijke onderuitputting voor het komende jaar niet wordt verwacht, welke dan wel? Een antwoord op die vraag kan veel zeggen over de effectiviteit van het instrument.

Voorzitter! Het niet bereiken van de beoogde doelen zien wij ook bij de bijstand. Wij spreken dan over 172 mln. Is deze tegenvaller alleen te verklaren uit de vertraagde realisatie van Melkert-2, of zijn er ook nog andere oorzaken?

In het komende jaar wordt een vermindering van de uitgaven van de bijstand verwacht. Waar haalt de minister dat optimisme vandaan? Ligt het niet veel meer in de rede om rekening te houden met een behoorlijke tegenvaller, lettend op de invoeringsproblematiek en de bij de velen levende verwachting dat er structureel nogal wat meer nodig is om aan een adequate uitvoering gestalte te kunnen geven? Voeg daarbij de magere resultaten met betrekking tot de Melkertbanen en er is grond voor ernstige twijfels. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ik kom aan mijn laatste punt, waarover ook anderen hebben gesproken. Ik vind het een belangrijk punt. Het betreft de betaling die gedaan wordt aan België voor de aanleg van de HSL. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen geeft de minister de redenen voor en de voordelen van deze grote en zo vroege uitgave. Ik ga daar nu niet verder op in, maar vraag de minister wel mij uit te leggen hoe deze uitgave nu gedaan kan worden, terwijl, voorzover ik weet, het verdrag in België nog niet eens is bekrachtigd. Is dat zo? Ook hier is in de Staten-Generaal de besluitvorming over de HSL-Zuid nog niet afgerond. Tegen deze achtergrond vraag ik of deze uitgave derhalve rechtmatig is. Ik twijfel daar dan ook over. In de stukken lezen wij dat 181 mln. uit het FES komt. Ik vraag ook graag naar een nadere motivatie van dat bedrag. Moet die 181 mln. nu gezien worden als "meer konden wij nu niet geven, lettend op de daarvoor geldende criteria", of is het bedrag dat uit het FES komt, al het totale bedrag? Kortom, ik verneem graag een nadere motivatie bij dat bedrag.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Wij zijn het met de minister eens dat de Najaarsnota niet moet leiden tot een herhaling van de algemene en financiële beschouwingen. Het betreft de uitvoering van de rijksbegroting tussen Miljoenennota en eind oktober; niet meer en niet minder. Het gaat dus niet om beschouwingen over de EMU, het stabiliteitspact en dergelijke. De enige opmerking van de CDA-fractie is dat meevallers die in de Najaarsnota figureren, bij voorkeur in het financieringstekort moeten worden gestopt, zeker zolang dit tekort nog niet het niveau close to balance heeft bereikt. Willen wij door de conjunctuurgolf heen onder de norm van 3% blijven, dan zal het financieringstekort moeten worden gereduceerd tot 1% of lager, want dan zitten wij altijd safe. Bovendien wordt op die manier de grootste bijdrage geleverd aan de rentebesparing, die wij hard nodig zullen hebben voor de financiering van de vergrijzing. Dat versta ik ten minste onder het AOW-fonds van minister Zalm, waar wij meer vertrouwen in hebben dan in andere plannen voor AOW-fondsen waarvan ik de portee niet zo erg begrijp. In die zin vinden wij dus het pleidooi van de PvdA voor een relatief hoog financieringstekort niet consistent met de plannen voor een solide financiering van de vergrijzing.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb mijzelf zojuist op geen enkel moment horen pleiten voor een hoog financieringstekort; de heer De Jong heeft blijkbaar meer gehoord dan ik heb gezegd.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb u net nog horen spreken over 2%, en dan was het eigenlijk wel mooi. Dan red je het door die conjunctuurgolf niet om onder de 3% te blijven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U moet wel goed luisteren. Ik heb gezegd dat wij nu vette jaren met een hoge economische groei hebben. Ik heb voorts gezegd dat als wij nu eens in een situatie zouden komen met een groei van 0% tot 1%, waarbij er dus niet eens sprake is van krimp, het dan best zo zou kunnen zijn dat wij een tekort van 2% nodig zullen hebben om een beetje in de conjunctuur mee te kunnen gaan. Dat is precies het pleidooi dat u zojuist zelf hield om toch nog onder de 3% te kunnen blijven.

De heer De Jong (CDA):

Gezien het feit dat de groeicijfers zich aardig ontwikkelen, is het naar mijn mening nu de tijd om alles in te zetten om het financieringstekort onder de knie te krijgen. Dan kun je inderdaad in de magere jaren het touw wat laten vieren. De minister heeft ons echter al eens voorgerekend dat de uitslagen rondom het gemiddelde toch zeker 1,5% kunnen zijn, en misschien nog iets meer. Dan lijkt het mij verstandig om op 1% te gaan zitten, en niet op 2%. Het is nu de tijd om af te lossen dan moet je dat doen. Anders krijg je er over een tijdje nog spijt van.

Voorzitter! Vorig jaar heeft de minister ons beloofd eens te zullen kijken of er niet nog een extra A4'tje aan de Najaarsnota kon worden toegevoegd. Het zouden dan in plaats van twee, drie A4'tjes worden, zodat de summiere informatie enigszins zou worden aangevuld. Het resultaat is niet bijster overtuigend. Over de premiegefinancierde sectoren wordt nog steeds niets gezegd; over de ontvangstenkant worden enige kwalitatieve opmerkingen gemaakt en over het financieringstekort wordt de stand van eind oktober gegeven. Wat wel netjes gebeurt, is de vermelding dat een meevaller beleidsmatig is in het kader van een budgetteringsafspraak.

Om de moeilijkheden te illustreren, geef ik het voorbeeld van de Melkertbanen. Dat is voor ons een heel aangelegen materie, omdat wij een deel van onze tegenbegroting daaruit financieren. Het zou dus prettig zijn als wij bij gelegenheid van de Najaarsnota de stand konden opmaken van de mate van onderuitputting in deze banensector. Bovendien lijkt mij dat een aardige oefening in kengetallen, die de minister onlangs tot onze vreugde tot speerpunt van het beleid heeft gemaakt. Mijn ervaring is dat je er niet achterkomt hoe het nu op dit moment precies staat met de voortgang van de uitvoering van de Melkertbanen. Zo is er een meevaller van 50 mln. bij Binnenlandse Zaken, maar dat is een terugbetaling van voorschotten die in 1995 zijn verleend. Die komen nu terug, omdat dat geld kennelijk niet kon worden gebruikt. Kennelijk vernemen wij volgend jaar bij de Najaarsnota wel weer hoe groot de terugbetaling over 1996 zal zijn. Daarbij gaat het om de banen die dit jaar niet zijn gerealiseerd.

Bij de Melkert-2-banen zit ook onderuitputting, zonder dat je weet hoeveel. Gesteld wordt dat het bedrag van die 720 mln., dat voor deze kabinetsperiode is uitgetrokken, gereserveerd blijft. Het programma geldt echter maar tot en met 1998. Toch worden er nog banen gecreëerd na 1 januari 1997, terwijl het om tweejarige banen gaat. De 720 mln. komt dus nooit op in deze kabinetsperiode. Toch wordt dat gesuggereerd. De minister zelf heeft bij de algemene financiële beschouwingen gezegd dat ons plan van aanpak tot ontslagen leidt. En dat terwijl het gaat om banen die in 1997 nog moeten worden gecreëerd! Je kunt niet iemand ontslaan voordat hij begonnen is. Er is wat dat betreft dus veel onduidelijkheid ten aanzien van de Melkertbanen. En dat is voor het kabinet toch een project van enige importantie. Dan zou het ook goed zijn als dat duidelijk en helder wordt gepresenteerd, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Het uitgezette tijdpad van het kabinet was duidelijk, maar bijna niemand weet wat de stand van zaken op dit moment is. Dat komt zo'n project niet ten goede.

Voorzitter! Een ander voorbeeld is hetgeen je zo hier en daar leest over de steun voor de gehandicapten. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schijnt 50 mln. te willen bijdragen voor het verminderen van de wachtlijsten in de curesector. De minister van Financiën heeft bij de behandeling van het belastingplan gezegd dat hij iets structureels wil doen om staatssecretaris Terpstra te hulp te schieten. De staatssecretaris heeft bij de behandeling van het JOZ zelf 40 mln. kunnen ophoesten uit een kasritmestoornis. Dat lijkt mij echter nogal incidenteel. Zij heeft bij de behandeling van de begroting gezegd dat zij 50 mln. structureel heeft. Er is voorts nog sprake van 15 mln. uit de onderuitputting van de persoonsgebonden budgetten. De heer Van der Ploeg had het ook nog over 10 mln. Die liggen nog ergens. Daar is nog geen bestemming voor gevonden. De minister van Volksgezondheid heeft na 2 december meegedeeld dat de meevallers waarschijnlijk in plaats van 55 mln. 100 mln. worden. Daarvan gaat ook weer 25 mln. naar de wachtlijsten. Kortom, het beeld van wat er nu precies gebeurt, is enigszins mistig. Het is bekend wat wij gewenst vinden. Ik zou mij wat de problematiek van de wachtlijsten en de onderuitputting betreft willen aansluiten bij het pleidooi van de heer Van der Ploeg.

Voorzitter! Ik kom te spreken over lopende en kapitaaluitgaven en inkomsten. Op verschillende plaatsen is in de Najaarsnota sprake van onverwachte kapitaalinkomsten: aardgasopbrengsten, verkoop aandelen, gouden munten, omroepreserve, enz. Zou het niet inzichtelijk zijn wanneer in de nota zou worden aangegeven of de vermogenspositie van het Rijk door de Najaarsnota per saldo is verbeterd dan wel verslechterd? Nu blijft het maar gissen. Overigens hebben wij nog steeds belangstelling voor de kabinetsplannen voor de invoering van een kapitaaldienst. Is er al enig zicht op publicatie van deze voornemens?

Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over de plannen van de heer Van der Ploeg terzake van de gemeenten. Wij steunen hem in zijn structurele punt. Er ligt een afspraak tussen gemeenten en Rijk dat men meedeelt in goede en slechte tijden. Nu zijn slechte tijden voor de gemeenten aangebroken en wil men de afspraak herzien. Daarvoor moet ruimte zijn. Ik wens de minister van Financiën veel plezier wanneer de gemeenten dat gesprek aanvragen. Wij hebben grote bezwaren tegen het incidentele punt van de heer Van der Ploeg. Wij houden liever vast aan de lijn-Wallage.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de waarderende woorden en uiteraard ook voor de kritische woorden, hoewel ik die niet al te veel heb gehoord.

Er zijn vele vragen gesteld over de belastingopbrengsten. Hoe zit het met het CPB, dat onlangs heeft gepubliceerd dat het dit jaar en volgend jaar een belastingmeevaller verwacht van 2 mld.? In de Najaarsnota is het kwalitatief geduid. Wij hebben nog de maand december, een niet onbelangrijke maand voor de belastingopbrengsten. Voorlopig heb ik geen aanleiding om de raming van het CPB ter discussie te stellen. Ik denk dat dit een redelijke raming is. Naar mijn persoonlijke taxatie is de kans groot dat het eerder groter dan 2 mld. wordt dan kleiner. Ik zou zeggen: 2 mld. plus. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor het EMU-tekort. Een bedrag van 2 mld. is ongeveer 0,3 EMU-tekort.

De heer Ybema (D66):

De minister zegt dat de meevaller eerder groter dan 2 mld. is dan kleiner. Wat betekent dat voor 1996? Betekent dat, dat bovenop het aan ons gepresenteerde beeld sprake is van meer dan 2 mld. extra belastingopbrengsten?

Minister Zalm:

Wij hebben voor 1996 geen compleet beeld gepresenteerd. Het enige wat wij hebben gedaan – daarvoor is de Najaarsnota ook bedoeld – is een begeleiding van suppletore begrotingen. Wij hoeven geen suppletore begrotingen in te dienen als wij denken dat de belastingopbrengst hoger uitvalt. Aan het slot van de nota is daarop ingegaan. Nogmaals, het is kwalitatief geduid. Er is een meevaller en het tekort komt lager uit. Inmiddels heeft het CPB alvast een eerste schot gewaagd. Het denkt dat het 2 mld. is. Het lijkt mij een schot dat niet al te ver van het doel is. Het is in die zin niet nieuw, zij het dat er nu voor het eerst een getal gepubliceerd is.

De heer Ybema (D66):

Dat zou kunnen betekenen dat het leidt tot een verdere verlaging van het tekort?

Minister Zalm:

Ten opzichte van de stand van de Miljoenennota hebben wij twee dingen. In de eerste plaats meevallende uitgaven, die op ongeveer 300 mln. zijn gekwantificeerd. In de tweede plaats zijn er meevallende belastingopbrengsten. Tezamen zorgen die voor een lager tekort.

Diverse sprekers hebben gevraagd of de uitgaven nog meer gaan meevallen. Die kans is groot vanwege het karakter van de begroting. De Kamer autoriseert maxima. Iedereen die nu al weet dat het maximum rustig kan worden verlaagd, heeft het maximum verlaagd. Dat staat allemaal in de suppletore begrotingen. Op andere onderdelen is het maximum verhoogd. Als je ongeveer 600 begrotingsartikelen hebt die alle een maximumkarakter hebben, houd je daarop per definitie iets over. Het is het verschijnsel van de afgelopen jaren geweest. Op zichzelf is dat voor de hand liggend, gelet op het staatsrechtelijk karakter van de begroting. De Kamer tracht de koning en zijn ministers in hun spilzucht te beperken door maxima te stellen aan de uitgaven die mogen worden gedaan.

Ik kom tot de wijnaccijnstegenvaller. Die zit nog niet in het beeld, omdat de belastingraming überhaupt niet in het beeld zit. Volgens de laatste stand van zaken gaat het om zo'n 450 mln. Dat zal dit jaar nog niet tot derving leiden. Wij zullen heel zorgvuldig nagaan of de claims die er liggen, allemaal terecht zijn ingediend. Wij zullen niet vanwege haastig van je geld afkomen zomaar aan het uitkeren gaan. De laatste schatting is dus 450 mln. Het resultaat kan hoger en ook lager uitvallen. Uiteraard zal de belastingdienst ervoor zorgen dat alleen die claims worden gehonoreerd die ijzersterk zijn.

Voorzitter! Als wij het hebben over de aanwending van belastingmeevallers praten wij over 1997. Door diverse woordvoerders is het AOW-fonds aan de orde gesteld. Het kabinet heeft zich er nog geen oordeel over gevormd; het moet daarover nog spreken. Ik weet niet wanneer zich daarvoor een geschikt moment aandient. Het is denkbaar dat wij dit punt laten meenemen door de Studiegroep begrotingsruimte. Wij behoeven nu niet allerlei maatregelen te nemen om de mogelijkheid open te houden een storting in het AOW-fonds te doen. Wij kunnen bij wijze van spreken ook volgend jaar september/oktober een besluit nemen. Er is nu ook een fonds voor de AOW. Dat wordt in de loop van 1997 geconcentreerd bij de rijkshoofdboekhouding, zoals is afgesproken in het kader van de centralisatie van het fondsenbeheer. Zelfs achteraf kunnen nog meevallers ten gunste worden gebracht van het AOW-fonds, als dat de lijn zou worden. Wij hebben derhalve geen geweldige haast. Wij moeten eerst in het kabinet ons een oordeel vormen. In elk geval vindt op geen enkele wijze een belemmering van deze mogelijkheid plaats door de beslissing nog even op te houden.

De heer Ybema (D66):

De minister zegt terecht dat wij al een AOW-fonds hebben. Alleen heeft het AOW-fonds dat bedoeld is als een soort bufferfonds een ander karakter. In die zin zal er een wettelijke basis moeten komen, neem ik aan.

Minister Zalm:

Wellicht. Het kabinet moet beoordelen of het een goede gedachte is. Vervolgens komt de vraag aan de orde: hoe doe je dit qua vormgeving, gebruik je het huidige fonds ervoor of maak je er een aparte juridische constructie voor? Er is nu een vermogen ten behoeve van de AOW, zij het dat het voor liquiditeitsproblemen is. De redenering achter het spaarfonds AOW is dat je daar kapitaalvorming laat plaatsvinden.

De heer Schutte (GPV):

Bij welk departement ligt het initiatief om tot besluitvorming te komen, bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid of bij Financiën?

Minister Zalm:

Dat zal ik met mijn collega bespreken. Aan de ene kant gaat het om de aanwending van belastingmeevallers, en daar ga ik in de eerste plaats over. Aan de andere kant gaat het om de AOW, en daar gaat hij in de eerste plaats over.

De heer Schutte (GPV):

Maar wat de principiële discussie betreft, ligt het primaat bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, begrijp ik.

Minister Zalm:

Ik weet niet of dit erg relevant is. Het gaat erom wat het kabinet beslist. In het kabinetsberaad komt mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel eens met ideeën op mijn terrein en kom ik wel eens met ideeën op zijn terrein en wij waarderen dat wederzijds.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de minister iets meer zeggen over zijn houding ten opzichte van zo'n AOW-fonds? Vindt hij die gedachte sympathiek of voelt hij er niet zoveel voor en zegt hij: als het kabinet er anders over denkt, zullen wij er wel uit kunnen komen? Hoe staat hij er zelf tegenover?

Minister Zalm:

Het is niet zo interessant wat ik als privé-persoon vind.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik spreek u ook aan als minister van Financiën.

Minister Zalm:

Als minister heb ik nog geen standpunt, omdat wij hierover nog in het kabinet moeten spreken.

De heer Van Dijke (RPF):

Als u het gaat bespreken, houdt dit in dat u het een reële optie vindt.

Minister Zalm:

Uiteraard, al is het maar omdat dit van diverse kanten in de Kamer naar voren is gebracht. Wie ben ik om dan te zeggen dat het niet reëel is? In de Eerste Kamer heb ik al wat gefilosofeerd over wat je als merites van zo'n fonds zou kunnen zien. Dat determineert echter nog niet het besluit van het kabinet. Er zijn plussen en minnen aan te geven. Financiën is uiteraard altijd wat voorzichtig met het creëren van nieuwe fondsen etc. Er zijn hele verhalen over te houden. Het is verstandiger dat ik dat eerst eens uitvoerig in het kabinet doe. Na de gedachtewisseling in het kabinet zullen wij de Kamer berichten. Zoals ik al zei, is het misschien nog een optie om de Studiegroep begrotings ruimte om advies te vragen. Het heeft natuurlijk ook iets te maken met het algemene begrotingsbeleid. Pas in juni of zo komt de kwestie dan weer op de agenda.

De heer Ybema bracht nog een aantal kwesties rondom de gezondheidszorg naar voren, die al betrekking hebben op het volgend jaar. Wij nemen uiteraard alle uitingen van de Kamer mee bij de besluitvorming over Voorjaarsnota en Kaderbrief. Ik kan niet op enig onderwerp een toezegging doen die vooruitloopt op die afweging. De heer Schutte heeft al een prachtige lijst van wensen opgesomd. De Kamer heeft de afgelopen tijd nogal wat wensen geuit. Ik heb eens laten inventariseren wat er sinds de algemene politieke beschouwingen tot gisteren aan wensen uit de Kamer is gekomen. Dat waren 107 wensen met een waarde van 10 mld., plus PM. Het kabinet kan bij de prioriteitenstelling dus ruimschoots putten uit wensen van de Kamer. Ongetwijfeld zijn er op de departementen nog veel meer wensen.

De heer De Jong (CDA):

Kunt u misschien aangeven hoeveel van die 107 wensen van de coalitie zijn en hoe die gedekt zijn?

Minister Zalm:

Het CDA was royaal vertegenwoordigd, zo kan ik u verzekeren.

De heer De Jong (CDA):

Dat vroeg ik dus juist niet.

Minister Zalm:

De wensen zijn niet gehonoreerd, dus dan hoeven zij ook geen dekking te hebben.

De heer Ybema (D66):

Ik wil even reageren op hetgeen de minister zegt over mijn opvattingen over de zorgsector. Ik heb gezegd dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Er is nu een aantal oplossingen gecreëerd voor de heel korte termijn. In die zin had ik niet echt concrete nadere vragen, misschien met uitzondering van het punt van de heer Van der Ploeg, over de gehandicapten. Daar komt de minister nog wel over te spreken.

Minister Zalm:

Ik meen ook iets dergelijks te moeten zeggen over de wens om nog iets voor projecten voor drugsverslaafden te doen. Het kabinet heeft daarvoor eerder al eens middelen uitgetrokken. Het is nu 18 december. Morgen is de laatste dag waarop de rijkshoofdboekhouding nog betalingen kan verwerken, als die althans in geautomatiseerde vorm worden aangeleverd. Het kabinet zou een concreet voorstel van de minister van Justitie moeten beoordelen. Ik kan dat niet. Uiteraard zullen wij dit ook meenemen in Voorjaarsnota en Kaderbrief. Het lijkt mij niet verstandig om in één dag nog concreet te besluiten over concrete middelen voor concrete projecten. Ik ben ook niet bevoegd. Dat kan alleen het kabinet. Per definitie is het dus al een probleem.

De heer Ybema (D66):

Op zichzelf heb ik daarvoor natuurlijk begrip. Ik heb er ook op gewezen dat op hetzelfde moment een debat plaatsvindt met de eerstverantwoordelijke bewindslieden. Het is natuurlijk zaak om die discussie daarbij te betrekken.

Minister Zalm:

Zeker! Ik denk dat, hoe het ook afloopt, wij eerder denken aan 1997 in plaats van aan geforceerd een bedrag overmaken aan twee gemeenten in 1996. Dit onderwerp zal bij de prioriteitenstelling worden betrokken. Het kabinet heeft eerder bovenop de intensivering van het regeerakkoord voor dit onderwerp extra middelen uitgetrokken. Het staat dus wel degelijk centraal in de belangstelling van het kabinet. Wij hebben eerder laten zien dat dit een prioritaire zaak is, maar er zijn meer prioritaire zaken. Het doel van de politiek is natuurlijk niet om prioriteiten op te stapelen, maar juist om te kiezen. Daarvoor worden wij betaald.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat het kabinet alleen nog maar op de winkel past. Ik wil een vurig pleidooi houden voor het belang van goed op de winkel passen. Je kunt wel prachtige vergezichten ontwikkelen terwijl ondertussen de winkel wordt leeggeroofd. Ik vind de kwalificatie "op de winkel passen" een geuzentitel. Wij zijn natuurlijk ook niet gestopt met regeren. Wij hebben diverse dingen gedaan die helemaal niet waren voorzien in het regeerakkoord. Ik noem het bereikbaarheidsplan, de 0,75 mld. voor het CO2-plan, dat additioneel is in de begroting en de infrastructuur, waarover beschouwingen zijn gehouden die ook in de begroting 1998 nog tot uiting moeten komen. Wij zijn ijverig door aan het regeren. Toch blijf ik met mijn collega's goed op de winkel passen.

Ik heb al iets over de CPB-ramingen gezegd. In termen van economische groei wordt er 0,25% meer geraamd voor 1996. De raming voor 1997 is ongewijzigd. Ik heb ook al over de belastingmeevaller gesproken. Het kabinet wacht de uiteindelijke uitkomst van 1996 af. Dan komt het voorjaar, het gebruikelijke moment, wanneer wij de lopende begroting voor 1997 reviseren. Dan slaan wij ook de palen in de grond voor de begroting voor 1998. Dat is weer het grote moment waarop prioriteiten worden afgewogen. Tegen deze achtergrond voel ik er niet voor om allerlei tussentijdse spannende plannen te maken. Ik zal mij ook niet tot het kabinet wenden als het tussentijds een beetje misloopt. Dat hoort bij elkaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het volgende interessante past bij het op de winkel passen. Het gaat Nederland voor de wind en er is meevaller op meevaller. De minister past ook goed op het financieringstekort. Toch is er een aantal heel dringende maatschappelijke problemen, zoals de onderwijszorg, het milieu en de armoedeaanpak. Ik wil graag van de minister vernemen of het kabinet bereid is om met het oog op de komende meevallers eens naar die problemen te kijken en serieus te overwegen om het komende jaar daar meer in te investeren.

Minister Zalm:

In maart/april gaan wij afwegen of de begroting 1997 nog aanpassing behoeft, ook wat de uitgaven betreft. Wij maken dan ook de afweging voor de begroting 1998. Daarbij komen alle kwesties aan de orde. Zoals gezegd, zullen wij politiek moeten afwegen wat wij het belangrijkste vinden. De uitkomst zullen wij dan voorleggen aan de Kamer, waarna de gebruikelijke beoordeling volgt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat wij nu zeer waarschijnlijk echt onder de 2,7% van het BBP duiken, betekent dat nu al niet voor het kabinet dat er een andere afweging gemaakt moet worden dan in de afgelopen periode is gebeurd? Immers, nu is duidelijk dat wij er echt fors onder komen.

Minister Zalm:

De afgelopen periode hebben wij heel goede afwegingen gemaakt. Door het lager uitvallen van het tekort, veranderen echter niet de spelregels voor onder andere uitgavenkaders.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar in het regeerakkoord is wel vastgelegd dat 2,7% gehaald moet worden en dat er daarna bredere keuzes aan de orde komen. Dat leg ik nu op tafel.

Minister Zalm:

Wij houden ons aan het regeerakkoord, dus wij zullen die afweging maken. Wij zullen de Kamer over 1997 daarvan in kennis stellen bij Voorjaarsnota. Ik doe mijn best om die eerder naar de Kamer te sturen dan in het verleden gebruikelijk was. De afweging voor 1998 zal blijken op Prinsjesdag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Minister Wijers heeft gezegd: in 1998 moeten wij naar 2%. Dat is nu dus niet het idee van het kabinet?

Minister Zalm:

Ik heb hem niet horen zeggen dat wij in 1998 naar 2% moeten. Afhankelijk van de definitie die men hanteert, is het beleidsrelevante tekort in de begroting 1997 2,8% en het EMU-tekort 2,2%. Voor 1998 zijn daarvan op dit moment nog geen beelden.

Voorzitter! De heer Schutte heeft wijze woorden gesproken over de discipline. Voor een minister van Financiën is het moeilijkste om zijn rol goed te vervullen als er sprake is van meevallers, zo is in het verleden ook gebleken. Ik zal mijn best doen en ik voel mij aangemoedigd door de aansporing om die discipline te handhaven.

Ik kan de heer Schutte antwoorden dat er perspectieven zijn in verband met de common area. Eerst is gedacht om te proberen er via onderhandelingen uit te komen. Dat is niet gelukt, dus wij gaan verder met de arbitrageprocedure. Overigens wordt er op die claim rente bijgeschreven, dus er is geen man overboord als het wat later komt. Het wordt dan ook wat meer.

De vraag is gesteld of het bedrag in de Najaarsnota, eigenlijk de Miljoenennota, voor de common area vaststaat. Welnu, dat staat nog niet helemaal vast, omdat er een verdeelkwestie is tussen de Staat en de "olies", voor de common-areabaten. Die verdeling kan dus zeker in voorlopige zin wijzigen. Wij zijn er nog niet uit met de oliemaatschappijen hoe de meeropbrengstenregeling, de MOR, van toepassing is op deze baten uit de common area. Wellicht wordt dit een arbitrageprocedure.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar het geld staat al op de rekening?

Minister Zalm:

Het hangt ervan af over welke rekening het gaat. Het is van Duitsland naar Nederland gekomen, maar de staatskas is een andere. Het staatskasaandeel loopt via twee wegen. Dat loopt via de rechtstreekse afdracht via royalty's etc. en via de belastingheffing, de vennootschapsbelasting. Als die mix anders wordt, wordt ook het totale bedrag iets anders. In die zin kan het bedrag lager uitvallen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het staat dus op een rekening van derden.

Minister Zalm:

Het staat, dacht ik, bij de NAM. Wij hebben al een groot deel binnen. De Vpb-aanslag is opgelegd. Die komt ook binnen. Ik moet echter een voorbehoud maken bij het totaal. Er komt nog een heel gevecht over de claim die de Staat meent te hebben op het aandeel van de common area. Onze inzet is natuurlijk om dat percentage voor de Staat zo hoog mogelijk te doen zijn, zoals de oliemaatschappijen er belang bij hebben om dat zo laag mogelijk te doen zijn. Dat is het gebruikelijke gevecht. De onderhandelingen lijken niet tot een oplossing te komen. Wij zullen dus ook daar arbitrage moeten toepassen.

Over de HSL is gevraagd waarom wij die 823 mln. al zo vlot betalen. Dat is omdat er in het contract een rentebeding van 6% zit. Inmiddels kan ik goedkoper lenen dan 6%. Het is dus aantrekkelijk, zeker als de budgettaire mogelijkheden bestaan op de desbetreffende begroting, om dat te betalen.

De heer Schutte (GPV):

Dat was de vraag niet. De vraag was waarom er een contract is gesloten waarin staat dat de gehele betaling begin 1999 rond moet zijn, terwijl er nog geen sprake is van een daadwerkelijke aanleg van de HSL.

Minister Zalm:

Dat is inderdaad het type contract, waarover de minister van Verkeer en Waterstaat met de Kamer gecommuniceerd heeft. Ik neem aan dat zij dit ook adequaat verdedigd heeft. Gegeven zo'n contract waarin rentebedingen zitten, is het de afweging, zeker als de begroting het toestaat, of het interessant is om vroeg te betalen. Als je geen rentebeding zou hebben in dat contract, zou je nooit eerder betalen dan strikt noodzakelijk. Gelet op het feit dat er zo'n rentebeding is van 6%, terwijl wij thans op de markt goedkoper kunnen lenen dan 6%, is het efficiënt, doelmatig en rechtmatig om die betaling eerder te doen.

De heer Schutte (GPV):

Die redenering kan ik volgen. Maar door in het contract een betaling uiterlijk 1999 te accepteren, hebben wij nog een andere rentepost gecreëerd. Er is sprake van rentederving gedurende de periode dat wij al betaald hebben en het niet ergens anders voor kunnen besteden.

Minister Zalm:

In die zin ben ik het met u eens. Of je 823 mln. betaalt in 1996 of 1999 of 2005 maakt wel uit. Dat leidt tot verschillende contante waarden. Er is voor gekozen om een ijkpunt te nemen dat als betalingsdatum geldt, met rentebedingen zowel naar voren als naar achter. In de onderhandelingen is het jaar 1999 gekozen. Dat was onderdeel in het gehele onderhandelingscomplex.

Overigens in termen van rechtmatigheid, waar ook de heer Van Dijke naar vroeg, is er een contract getekend door de beide ministers die dit beheren. Dat wordt zelfs aanstaande zaterdag omgezet in een verdrag, dat feestelijk ondertekend wordt in België.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijn vraag ging expliciet over het moment van betaling. Kan die pas plaatsvinden nadat beide parlementen zoiets hebben aangenomen of kan daarop vooruitgelopen worden? Ik heb de indruk dat wij er nu op vooruitlopen, zeker wat betreft de afhandeling hier in de Staten-Generaal. Daaraan is de vraag gekoppeld of het dan rechtmatig is.

Minister Zalm:

Er is sprake van een overeenkomst tussen twee ministers, die door beiden getekend is. Zoals ik reeds opmerkte, zaterdag vindt de ondertekening van een verdrag plaats. Daarmee is bij mijn beste weten voldaan aan de eisen die gesteld moeten worden aan een betaling.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar zoiets kan toch nooit tot gelding komen als de parlementen de opstelling van de minister in de onderhandelingsronde niet hebben bekrachtigd? Slechts dan is er toch pas sprake van een geratificeerd verdrag?

Minister Zalm:

Men zou zich kunnen afvragen of er überhaupt een verdrag nodig is, of het niet een rechtstreekse overeenkomst tussen twee ministers kan zijn. Er zaten blijkbaar bepaalde voordelen aan een verdrag. Dat wordt dan aanstaande zaterdag getekend. Op grond daarvan kan er betaald worden. Als het Belgische parlement het zou afkeuren, moet het geld weer terug. Dat is vrij simpel. Als het Belgische parlement niet akkoord zou gaan, wordt de betaling teruggevorderd, met rente.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wat gebeurt er wanneer de Eerste Kamer zegt: wij doen het niet?

Minister Zalm:

Onze Eerste Kamer zou besluiten dat er geen hogesnelheidslijn komt?

De heer Van Dijke (RPF):

Als de Eerste Kamer het gesloten verdrag niet goedkeurt, wat gebeurt er dan?

Minister Zalm:

Dan is er nog steeds de briefwisseling tussen beide ministers die een afspraak hebben gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dan is er intussen wel geld overgeboekt. De vraag daaraan gekoppeld, is of in dat licht het overboeken van dat geld rechtmatig is.

Minister Zalm:

Ik blijf erbij dat dit geen probleem is. Als de Belgen in gebreke blijven, vorderen wij het geld terug zoals ook bij normale privaatrechtelijke overeenkomsten gebeurt. In die zin is het zeer sterk vergelijkbaar met een privaatrechtelijke overeenkomst.

De heer Van Dijke (RPF):

Misschien komen wij daarover later nog te spreken. Ik heb nog een tweede vraag. Wij boeken op dit moment meer over dan wij hadden toegezegd. De minister zegt dat daarvoor financiële ruimte bestaat. Dat komt echter niet anders dan door onderuitputting.

Minister Zalm:

Dat is juist.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat moet er als gevolg van de vroege betaling hier wachten?

Minister Zalm:

Hier hoeft niets te wachten. Het probleem was juist dat de realiteit geen gelijke tred heeft kunnen houden met het enthousiasme van de minister om de spade in de grond te willen steken voor bepaalde projecten. Er bleef dat geld over dat zij eigenlijk graag had willen besteden. Toen hebben wij gezegd: wij hebben de machtiging in de begroting gekregen, laten wij dan op zijn minst proberen een rentevoordeel te scoren door het bedrag hiervoor aan te wenden. Zoals ik reeds zei, dit is vanuit financieringsoptiek een heel verstandige betaling.

De voorzitter:

Er wordt geïnterrumpeerd met series vragen. Dat is natuurlijk niet verboden. Er is echter wel voorzien in een tweede termijn en niet in een pseudo-tweede termijn tijdens de eerste termijn van de minister. Alles mag, maar ik wijs erop dat er een tweede termijn is. Daarin kan misschien een aantal vragen worden ondergebracht!

Minister Zalm:

Er is gevraagd waarom er precies 181 mln. ten laste komt van het FES.

Dat was de totale bijdrage die vanuit het FES voor dit project was voorzien. Dat was het sluitstuk om de financiering rond te maken. De begrotingspost, het Infrastructuurfonds en het FES waren de drie bronnen voor de financiering. In het FES was hiervoor 181 mln. gepland. Dat bedrag wordt betaald en niet meer dan dat.

Voorzitter! Ik heb destijds bij het belastingplan ten aanzien van het gehandicaptenbeleid gezegd dat het niet voor de hand lag dat het kabinet het bij een incidentele bijdrage zou laten. Inmiddels heeft de staatssecretaris zowel voor 1997 als voor 1998 ruimte gemaakt. Bij de Kaderbrief en de Voorjaarsnota komen wij hierover wederom te spreken. Het bedrag van 40 mln. is verder opgehoogd. Bovendien is er ruimte voorzien om dat ook in 1998 te kunnen doen.

De heer Schutte (GPV):

De discussie betreft de vraag of het bedrag voor 1998 bestaat uit geld dat er reeds is binnen die sector of dat het, net zoals het bedrag van 40 mln., extra geld is.

Minister Zalm:

Het maakt onderdeel uit van de 50 mld. à 60 mld. aan zorguitgaven. Daarbinnen is het geld gevonden.

De heer Schutte (GPV):

Dus uw gebaar tijdens het belastingdebat was een beetje goedkoop?

Minister Zalm:

Als de Kamer een prioriteit naar voren brengt, is het eerste wat je doet, kijken of je binnen het totaal van de desbetreffende begroting het bedrag kunt vrijmaken. Ik vind het niet alleen maar getuigen van prioriteit als er geld bovenop een totale begroting komt. Wij hebben in de Kamer over de diverse begrotingen gesproken. Bij die gelegenheden geeft de Kamer steeds aan wat zij belangrijk acht. Vervolgens kijk je dan of dat binnen de begroting te vinden is. Je kunt ook herschikken tussen begrotingshoofdstukken. Nogmaals, ik vind niet dat alleen door het ophogen van de totale zorguitgaven blijkt dat wij iets voor de gehandicapten doen. Er zijn diverse mogelijkheden, die wij ook in 1998 ongetwijfeld weer zullen doorlopen. Wij zullen ook binnen de zorg kijken of wij besparingen kunnen realiseren; de heer Oudkerk is daar zeer actief en creatief in geweest. Er zijn wellicht ook binnen de zorg mogelijkheden om tot meer doelmatigheid en minder bureaucratie te komen. Als je middelen binnen de zorg voor prioritaire doelstellingen kunt vrijmaken, ben je goed bezig. Je kunt dan niet zeggen: het moet per se van buiten komen. Mocht de conclusie zijn dat er toch nog iets van buiten de zorg moet komen, dan is dat in het laatste stadium van de besluitvorming bespreekbaar. Wij beginnen echter binnen de zorg.

De heer Van der Ploeg heeft de kwestie van het Gemeentefonds aangekaart. Het is niet goed dat de gemeenten vier keer per jaar een brief krijgen met als inhoud: helaas pindakaas, het bedrag is wat verlaagd, want de rijksbegroting valt mee. Wij hebben bestuurlijk overleg over dit onderwerp gevoerd, en ik heb onmiddellijk aangegeven dat ik vind dat de systematiek van besluitvorming in gemeenten dezelfde rust moet kennen als de systematiek van besluitvorming bij het Rijk. Er is een werkgroep ingesteld die dit verder uitwerkt. Het vertrekpunt is dat de algemene systematiek intact blijft.

De algemene systematiek is geboren uit wantrouwen van gemeenten jegens het Rijk. Vroeger werd nog wel eens een greep in het Gemeentefonds gedaan onder het motto "het Rijk moet ook bezuinigen". De gemeenten hadden dan wel eens de indruk dat zij de enige waren die echt bezuinigden en dat er bij het Rijk niet zoveel van terechtkwam. Daarop is besloten de bijdrage aan het Gemeentefonds te koppelen aan de feitelijke ontwikkeling van de rijksuitgaven. Als het Rijk spendeert, spenderen gemeenten mee. Als het Rijk bezuinigt, bezuinigen gemeenten mee. Ik vind dat een zuivere afspraak. Een en ander moet natuurlijk wel gebaseerd worden op realisaties, want anders kunnen wij de gemeenten bedriegen door te beginnen met een krappe raming en vervolgens tot overschrijding te komen. Ik vind dat belangrijk, ook vanuit bestuurlijk oogpunt. Je kunt geen goede bestuurlijke afspraak maken als de realisaties geen rol spelen.

Niettemin, het is bestuurlijk slecht om steeds nieuwe cijfers naar de gemeenten te sturen, zeker als het bedrag lager wordt. Daar moeten wij dus van af. Wij gaan bezien of wij er uit kunnen komen. Waar ik weinig voor voel, is om lopende deze gesprekken alvast een bedrag aan de gemeenten over te maken op grond van een investeringsimpuls of wat dan ook. Bij de Najaarsnota gebeurt er ook helemaal niets met het Gemeentefonds. De gevolgen van de Najaarsnota voor 1996 zullen niet leiden tot begrotingsbijstellingen 1996 voor de gemeenten. Verder ben ik bereid om bij de nacalculatie te kijken of wij dat op de een of andere manier in de tijd kunnen uitsmeren om daarmee redelijkheid te betrachten. Nogmaals, ik hecht aan het bestaande systeem. De gemeenten hechtten er indertijd ook zeer aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Bij de financiële beschouwingen heb ik de suggestie gedaan om pieken en dalen af te vlakken en een meer vloeiende lijn te maken. Is dat de richting waar de minister aan denkt?

Minister Zalm:

Dat is ook denkbaar. Het gaat hierbij om twee kwesties. Ten eerste: wanneer bericht je de gemeenten hoeveel zij te besteden hebben en verander je dat dan nog in de loop van de tijd? Dat betreft de zekerheid vooraf. Dat is belangrijk. Enige gelijkmatigheid in het verloop van de gemeentefondsuitkering is het tweede punt. Over beide zaken valt met mij te praten, maar het systeem als zodanig moet wel intact blijven. Wij praten dan dus over modaliteiten binnen de filosofie van "gelijk de trap op en gelijk de trap af". Deze waardevolle bestuurlijke afspraak moeten wij niet te snel in de waagschaal stellen.

De heer Ybema (D66):

De uitkering uit het Gemeentefonds gaat ook mij ter harte. Begrijp ik het goed dat de minister, uitgaande van handhaving van de huidige uitkeringssystematiek, naar een goede structurele regeling wil kijken en dat voor 1996 geen correctie meer zal plaatsvinden op de uitkering uit het Gemeentefonds?

Minister Zalm:

Op grond van de nieuwe gegevens uit de Najaarsnota wordt de uitkering uit het Gemeentefonds voor 1996 niet gewijzigd. De brieven van de gemeenten gingen echter over de stand van de vermoedelijke uitkomst en de additionele onderuitputting uit de Miljoenennota. De ruim 223 mln., waarmee de uitkering uit het Gemeentefonds op grond daarvan wordt verlaagd, heeft men vervolgens weer aangevraagd als investeringsimpuls. Dat is toevallig hetzelfde bedrag. Ik wil daar niet op terugkomen, want dit is ook bij de financiële beschouwingen als onderdeel van de Miljoenennota niet door de Kamer ter discussie gesteld. Ik kan toezeggen dat op grond van de Najaarsnota geen aanpassing meer op de uitkering voor 1996 plaatsvindt. De Najaarsnota heeft in het kader van de nacalculatie wel eventueel gevolgen voor de uitkering in latere jaren. Alle modaliteiten die kunnen bijdragen aan de stabiliteit – wanneer weet je waar je aan toe bent en hoe vaak krijg je nog te horen dat het toch anders is geworden – en aan een zekere gelijkmatigheid in de ontwikkeling van de gemeentefondsuitkering, zijn voor mij bespreekbaar binnen de algemene filosofie van "gelijk de trap op en gelijk de trap af".

De heer Van der Ploeg sprak nog over de opbrengst van de verkoop van deelnemingen. Hij vroeg of wij daar later nog eens over kunnen spreken. Er komt een nota over deelnemingen naar de Kamer. Ik heb deze nota zojuist naar het kabinet gestuurd en ik neem aan dat wij in januari gelegenheid hebben om die te bespreken. Dit onderwerp zal waarschijnlijk niet expliciet in die nota zijn opgenomen, maar de nota biedt wel een goed aanknopingspunt om het gesprek hierover aan te gaan. In de Miljoenennota is voor 1996 en 1997 al aangegeven dat 1,5 mld. respectievelijk 1 mld. van die opbrengst voor balansverkorting, dus voor schuldreductie, wordt aangewend. Dat houd ik natuurlijk wel overeind.

Ik moet nog even de loftrompet steken voor de heren Wöltgens en Wallage vanwege de wijsheid die zij hebben betoond door het aanbrengen van enige ordening in de financiële besluitvorming en discipline als belangrijk punt naar voren te brengen. Ik ben er natuurlijk altijd erkentelijk voor als er mensen zijn die dat doen.

De heer De Jong staat, zoals altijd, pal achter de minister van Financiën. Daarvoor dank ik hem. Hij heeft zelfs meer vertrouwen in het AOW-fonds van de minister van Financiën dan in enig ander AOW-fonds. Ook daarvoor dank ik hem. Maar ook dat andere AOW-fonds zou in het kader van een geïntegreerd middelenbeheer door het ministerie van Financiën worden beheerd. Misschien dat dat hem een iets geruster gevoel geeft.

Dan kom ik op de vraag over de onderuitputting bij de Melkertbanen. Die komt nog uit 1995 voort. De gedachte is dat in 1996 dan wel weer hetzelfde zal optreden. Wij hebben echter wel de ramingstechniek aangepast. In 1995 is tegen de gemeenten gezegd dat zij 5000 banen mochten scheppen en is ook een bedrag voor die 5000 banen uitgetrokken. Je weet echter dat de gemeente nooit meer dan 5000 banen kan maken. Je weet ook dat die er niet allemaal op 1 januari zijn. Dat gaat in de loop van het jaar. Het gemiddelde aantal is 2500, als je het lineair opbouwt. Die ramingstechniek is in 1995 nog niet gevolgd. Pas bij de Miljoenennota 1996 zijn wij naar die techniek overgestapt. Als je de gemeente toezegt dat er zoveel banen bij mogen komen, dan moet je er wel rekening mee houden dat dit aantal in de loop van het jaar wordt opgebouwd. Wij hebben daar van tevoren rekening mee gehouden. Dat maakt de kans op onderuitputting op dit punt in 1996 kleiner.

Bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken is het verloop van de planning van de Melkertbanen uitvoerig aan de orde geweest. De suppletore begroting, respectievelijk de Najaarsnota, is niet het ideale vehikel om terzake grote beschouwingen en helderheid te geven. De minister is daar in het kader van de begrotingsbehandeling ook uitvoerig op ingegaan. Hij heeft de informatie verschaft die de Kamer wilde hebben.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Zo'n project loopt over verschillende ministeries. Er zit een deel in de zorgsector. Een deel zit in Binnenlandse Zaken en in Sociale Zaken. Bij het begrotingsonderzoek en bij de begrotingsbehandeling over Sociale Zaken hebben wij erover gesproken, maar het probleem is dat je geen totaalbeeld krijgt. De minister van Financiën staat er echter boven, naar mijn mening. Hij houdt toezicht op een en ander, ook via de kengetallen. De kwestie van de Melkertbanen is een aangelegen punt. De Staf rijksuitgaven is er ook mee bezig geweest, maar wij krijgen geen klip en klaar antwoord op de vraag hoe op dit moment de stand van zaken is met betrekking tot de Melkertbanen. Ligt daar niet een mooie taak voor de minister van Financiën om die informatie bij elkaar te vegen en vervolgens duidelijkheid te scheppen in de richting van de Kamer?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben niet de coördinerend bewindsman, want dan hadden het Zalmbanen geheten. Het is evident wie op het punt van de aanvullende werkgelegenheid de coördinerend bewindspersoon is. Ik probeer de zaak niet af te schuiven, maar de monitoring vanuit werkgelegenheidsoogpunt geschiedt door Sociale Zaken. Ik ben weliswaar primair verantwoordelijk voor de financiële grenzen, maar tot nu toe zijn de financiële grenzen niet overschreden. Wij hebben eerder zorgen over de vraag of dat wel goed genoeg loopt, kijkend naar de werkgelegenheidsontwikkeling. Daar heeft de heer Van Dijke ook zijn zorg over geuit. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is dus de primaire coördinator en het aanspreekpunt. Bij mijn weten is deze kwestie aan de orde geweest bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken.

De heer Van Dijke (RPF):

Precies om de reden die de heer De Jong noemt, heb ik de onderuitputting aangegrepen om te vragen of de effectiviteit van het instrument inzichtelijk kan worden gemaakt. Als er steeds sprake is van onderuitputting – ook in 1996 is er onderuitputting, al kunnen wij de omvang daarvan nog niet geheel overzien – dan wordt het middel steeds minder effectief.

Minister Zalm:

Dat zou kunnen. Ik zou het ook betreuren als er op dit onderdeel in 1996 sprake is van onderuitputting. Ik ben daar meestal niet ongelukkig mee, want dan wordt er tenminste geen geld over de balk gegooid, maar op dit onderdeel zou het zeer te betreuren zijn als er sprake is van onderuitputting in 1996. Ik heb echter nog geen enkele indicatie dat dit het geval is. Ik wees al op de wijziging in de ramingstechniek. De kans op onderuitputting wordt daardoor kleiner. Mijn collega van Sociale Zaken heeft mij nog geen gegevens verschaft waaruit dat zou blijken. Hij gaat ervan uit dat de zaak voor 1996 wordt volgemaakt. Meer kan ik er op dit moment niet van zeggen.

Dan de kwestie van de eindejaarsmarge bij de zorgsector. Met betrekking tot het rijksbegrotingsgedeelte is het glashelder hoe de procedure loopt. Er mag maximaal 1% van het begrotingstotaal worden overgeboekt naar volgend jaar. Volgens de stand van de Najaarsnota is op het onderdeel zorg, voorzover gefinancierd via de rijksbegroting, nog geen onderuitputting, dus ook geen eindejaarsmarge. Het kan zijn dat zich dat alsnog voordoet, en dan kan volgens de regelen der kunst ook die onderuitputting, voorzover die de eindejaarsmarge niet te boven gaat, worden toegevoegd aan de begroting voor 1997.

De heer Ybema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn positieve beantwoording. Wat ik iedere keer weer met genoegen vaststel, is dat deze minister twee eigenschappen combineert die ik voor een minister van Financiën buitengewoon belangrijk vind. Aan de ene kant is hij streng, consequent en consistent als het gaat om het handhaven van de budgettaire discipline. Dat hoort ook de backbone van een minister van Financiën te zijn, bijna letterlijk. Aan de andere kant – dat is een soort toegevoegde waarde van deze minister van Financiën – denkt hij creatief mee als het gaat om serieuze beleidsproblemen. Dat laatste blijkt weer uit dit debat.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de belastingopbrengsten zoals die door het Centraal planbureau zijn ingeschat voor 1996 en 1997. De minister zegt dat hij eerder rekening houdt met een meevaller voor 1996 boven de 2 mld. dan beneden de 2 mld. Op zich is dat natuurlijk verheugend, maar het is wel goed om op te merken dat wij dat toch enigszins moeten relativeren, omdat het uiteindelijk op de totale raming van de belastingopbrengsten een afwijking betekent van 1% à 1,5%. Dat is dus een heel redelijke marge. Maar gelukkig is het wel een afwijking in de goede richting. Dat kan dan betekenen dat wij straks bij de februarinota, met name als het gaat om de vertaling van deze meevaller in de richting van het tekort, met een aanzienlijk lager percentage kunnen volstaan bij de afsluiting van 1996.

In eerste termijn heb ik nog gevraagd naar de structurele financiering van de toegevoegde G6-gemeenten. Incidenteel is dat geregeld voor 1997, waarvoor dank. Ik ga er echter van uit – ik hoor op dat punt graag een bevestiging – dat de structurele financiering wordt meegenomen bij de bespreking van de begroting voor 1998.

Over de gehandicaptenzorg kan ik kort zijn. Collega Van der Ploeg heeft daar uitvoerig over gesproken. Ik sluit mij graag aan bij zijn woorden op dat punt. De discussie concentreert zich wat zijn en mijn fractie betreft op die laatste 10 mln. à 15 mln., waarbij er een relatie is met het persoonsgebonden budget. De minister van Volksgezondheid zelf heeft op dat punt op zijn minst bepaalde verwachtingen gewekt bij de Kamer. De laatste eindjes moeten echter nog even aan elkaar worden geknoopt. Collega Van der Ploeg komt op dat punt met een compleet voorstel.

Ik wil kort nog even aandacht vragen voor de discussie over de gebitsprothese. Daar ging de discussie gisteravond ook over. Inhoudelijk zal ik daar niet over spreken, omdat ik mij op dat punt absoluut niet deskundig acht. Het is mij wel duidelijk dat het in de beleidsdiscussie gaat om de overbrugging van de periode tot 1 juli 1997. Vanaf 1 juli 1997 heeft het kabinet al een structurele regeling toegezegd. Mijn fractie wil graag een beroep doen op de creativiteit van de minister van Financiën. Mocht er toch weer een bescheiden financieel probleem ontstaan voor die overbruggingsperiode van een halfjaar, is hij dan bereid om daar actief en constructief in mee te denken?

Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking over mijn suggestie om te komen tot een strafrechtelijke opvangvoorziening voor ernstig overlastgevende drugsverslaafden. Dit is al jarenlang een acuut probleem in de grote steden. Dit punt is al meerdere malen aan de orde geweest in deze Kamer. Er is ook een Kamerbrede steun voor een adequate oplossing van dit probleem. Ik doe daarom hier – terwijl mijn fractiegenoot en collega Tom de Graaf op dit moment hetzelfde doet bij de eerstverantwoordelijke bewindspersoon – het voorstel nu zo snel mogelijk een dergelijke strafrechtelijke opvangvoorziening te realiseren. De minister heeft in zijn reactie op dit punt gezegd dat het kabinet daar positief tegenover staat en dat dat ook zijn houding is. De opvang van drugsverslaafden is prioritair in het kabinetsbeleid. Ik waardeer dat. Ik herken dat ook in het kabinetsbeleid. Maar de minister kan – en daar geef ik hem groot gelijk in – op dit moment echter geen spijkerharde toezeggingen doen, omdat een concreet voorstel uiteraard in het kabinet aan de orde moet komen. Wij moeten correcte procedures hanteren. Mijn oproep richt zich dan ook met name op de eerste mogelijkheden in het nieuwe jaar, de eerste suppletore begrotingen voor 1997.

Ik wil echter om dit punt toch ook politiek te markeren, graag de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met name in de grote steden sprake is van ernstig overlast gevende drugsverslaafden;

voorts overwegende, dat een strafrechtelijke opvangvoorziening belangrijk zou kunnen bijdragen aan een oplossing voor dit probleem;

constaterende, dat in Rotterdam en Amsterdam plannen voor een dergelijke voorziening reeds zijn ontwikkeld;

dringt er bij de regering met klem op aan op de kortst mogelijke termijn hiervoor incidentele middelen beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25130).

De heer De Jong (CDA):

Heeft de heer Ybema de eerste overweging al in het Frans laten vertalen?

De heer Ybema (D66):

Mijnheer De Jong, ik overweeg een fax te sturen naar monsieur le président.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De bespreking van deze Najaarsnota geeft duidelijk geen gelegenheid voor bevlogenheid. De ene loftrompet "het gaat goed" wordt al snel afgedempt door de andere "houd vooral de hand op de knip". Met steun van Wallage en Wöltgens staat minister Zalm daar natuurlijk heel sterk in. Ik kan mij dan ook niet echt verbazen over het feit dat hij nog geen woord heeft willen wijden aan het verzoek van GroenLinks om de financiële meevaller voor 1996 voor een groot deel te besteden aan een eenmalige uitkering voor de minima. Ik zou daar toch nog graag een reactie op willen horen.

Voorzitter! Overigens ondersteun ik graag het voorstel van de heer Van der Ploeg om de onderuitputting persoonsgebonden budget voor verstandelijk gehandicapten te besteden aan gehandicaptenzorg.

Ik ben ook benieuwd naar de mening van deze minister over de ideeën van de minister van Economische Zaken met betrekking tot de verlenging van de eerste schijf. Ik weet niet of hij hier zijn gedachten al oer heeft laten gaan, maar ik zou dat interessant vinden.

Voorzitter! Ik sluit af met de constatering dat we vandaag inderdaad nog niet hebben willen kijken naar de prioriteiten. Wat ons betreft zien wij uit naar het debat bij de Voorjaarsnota. Het zal daar wél echt moeten gaan om prioriteiten, zoals zorg, onderwijs en investeringen in het milieu. Kortom, investeringen in de toekomst. Wij gaan dat debat graag aan.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft een indrukwekkend bedrag genoemd dat zo ver vóór 1998 al genoteerd is. Hij zei dat het ging om 10 mld. plus PM Het dunkt mij dat het goed is, ook voor de Kamer, voorzichtig te zijn met het wekken van verwachtingen op zo'n lange termijn. Er zit nog een regeerakkoord tussen en dat is over het algemeen toch niet het summum van democratie, dus wij moeten ervoor oppassen dat het niet gaat fungeren als een bron van frustraties omdat er allerlei zaken in dichtgetimmerd worden waarover toch verwachtingen gewekt waren.

Voorzitter! Het antwoord van de minister over de HSL vond ik in allerlei opzichten heel bevreemdend. Ik realiseer mij dat de eerste verantwoordelijkheid hiervoor bij de minister van Verkeer en Waterstaat ligt, dus daarover spreken wij wel met haar, voorzover dat al niet gebeurd is. Ik wijs wel op het volgende. Als er sprake is van een formeel verdrag of een overeenkomst – als het gaat om een overeenkomst tussen twee staten, heeft het staatsrechtelijk volgens mij altijd het karakter van een verdrag – is de rol van de Staten-Generaal daar altijd in aanwezig. Ik vind het toch vreemd dat daar zo sterk op vooruitgelopen is. Ik teken ook nog aan dat het bedrag van 823 mln. feitelijk hoger is, vanwege het tijdstip van betaling. Ik wil alleen maar bevestigen dat de Belgen kennelijk goede onderhandelaars geweest zijn.

De minister heeft gezegd dat de kosten voor de gehandicaptenzorg primair uit de zorgbegroting moeten komen. Dat maakt mij weinig optimistisch gezien de vele discussies over de vraag of de plus 1,3% voor de komende tijd voldoende zou zijn. Naar mijn mening moet in ieder geval vaststaan dat die bedragen structureel zullen worden. Dat moet dan niet gebeuren door verschuiving van de ellende in de gehandicaptenzorg en wat daar direct mee annex is. Ik put dan ook graag enige hoop uit de uitspraak van de minister, dat het bespreekbaar is om het geld van buiten de zorgsector te halen als het echt niet zou lukken. Het doel staat dus voorop, maar de weg waarlangs dat bereikt wordt, is niet onbelangrijk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn bondige, maar zoals altijd toch gedetailleerde beantwoording. Het was plezierig en verrassend om te horen dat de minister dacht dat het met de belastingmeevallers nog wel eens mee zou kunnen vallen. Ik weet niet hoe wij dat noemen: een "belasting-mee-meevaller"? En het betreft misschien wel meer dan die 2 mld. Mede daarom voel ik mij gesterkt om over de vergrijzingsproblematiek en de AOW-rekening een motie in te dienen. Ik zie dit meer als een steun in de rug van de minister van Financiën om, als hij hierover in het kabinet spreekt, de rest van zijn collega's ervan te overtuigen als dat nodig mocht blijken. Deze motie is medeondertekend door de heer Hoogervorst en de heer Ybema.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vergrijzing aan het begin van de volgende eeuw dwingt tot besluitvorming in deze kabinetsperiode over de wijze waarop de met de vergrijzing gepaard gaande lastenstijging het hoofd kan worden geboden;

overwegende, dat een van de mogelijkheden daartoe wordt gevormd door een combinatie van gestage staatsschuldreductie en het openen van een AOW-spaarrekening;

overwegende, dat een dergelijke spaarrekening een vertrouwenwekkende uitstraling heeft naar de burger;

verzoekt de regering te bezien of en in welke mate de belastingmeevallers in 1997 kunnen worden aangewend voor een eerste storting in deze AOW-spaarrekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Hoogervorst en Ybema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25130).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over de problemen rond de wachtlijsten in de gehandicaptenzorg. Ik ben gesterkt door het commitment van de minister om te proberen om tot een oplossing te komen, liefst via efficiëntieverbeteringen en dergelijke op de begroting, na alles overwogen te hebben en als een soort morele plicht.

Ook bij dit onderwerp heb ik de behoefte om de minister extra steun te geven door middel van een motie. Deze motie is medeondertekend door de heren Ybema, De Jong, Schutte, Van der Vlies, van Dijke en mevrouw Vos. Het zal de minister opvallen dat de heer Hoogervorst de enige persoon in deze Kamer is die de motie niet heeft ondertekend. Hij hoeft dat ook niet, want het betreft vooral een VVD-bewindspersoon, namelijk mevrouw Terpstra. Hieruit mag blijken dat de motie die ik dadelijk zal voorlezen, ook impliciet de steun van de heer Hoogervorst zal hebben. Dat spreekt voor zichzelf.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wilt u zowel impliciete als expliciete steunbetuigingen aan mij overlaten?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Natuurlijk. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ondanks de toegezegde extra incidentele middelen voor 1997 en de toezegging de problematiek van de wachtlijsten bij de gehandicapten structureel op te lossen, het erop lijkt dat deze extra inspanningen komend jaar onvoldoende zullen zijn om verdere oploop van de wachtlijsten te voorkomen;

overwegende, dat bij het BKZ een eindejaarsmarge ontbreekt;

overwegende, dat bij de uitvoering van de persoonsgebonden budgetten nog 10 à 15 mln. onderuitputting is (nog niet bij de ZFR onverplicht);

verzoekt de regering een eindejaarsmargeregeling met name ten aanzien van de gebudgetteerde subsidieregelingen binnen het BKZ te onderzoeken;

verzoekt de regering de resterende onderuitputting voor de wachtlijstproblematiek in 1997 vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Ybema, De Jong, Schutte, Van der Vlies, Van Dijke en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 5 (25130).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik herhaal mijn opmerking in eerste termijn, dat het geld dat vrijkomt uit staatsdeelnemingen, wat de PvdA-fractie betreft, moet worden besteed aan het opnieuw inzetten van investeringen. Dat is de hoogste prioriteit. Dat is echt nodig om de Agenda 2000-plus, beleden door verschillende leden van het kabinet, uiteindelijk van een financieel plaatje te kunnen voorzien.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de motie van de heer Ybema, die door mij is medeondertekend. Wij vinden het echt belangrijk dat er met name in de grote steden alles op alles wordt gezet om overlast van drugsverslaafden tegen te gaan. Wij verzoeken de regering met klem om te proberen daar wat extra middelen voor vrij te maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op het punt van de onderuitputting in relatie tot de wijze van begroten zouden er nog wel een paar opmerkingen te maken zijn. Ik laat dat onderwerp nu even rusten, maar ik vond de beantwoording op dat punt toch een beetje langs mijn vraagstelling heen gaan.

Ik kom te spreken over het antwoord op vraag 30. Daarin wordt gezegd dat het niet mogelijk is om op deze korte termijn met een adequaat en kwalitatief goed antwoord te komen. Ik wil daarover nog een vraag stellen. Vindt de minister het antwoord op die vraag dan niet belangrijk? Het lijkt mij namelijk dat het zeker relevantie heeft.

Met betrekking tot de onderuitputting en de consequenties daarvan voor de begroting en de Najaarsnota heb ik gezegd dat ik het optimisme van de minister niet deel. Ik heb hem daarover concrete vragen gesteld. Kan de minister daar nog antwoord op geven?

Ik heb de motie op het punt van het gehandicaptenbeleid medeondertekend. Daar hoef ik derhalve niets meer over te zeggen.

Dan blijft het punt van de HSL over. De minister sprak daarover woorden, maar zijn lichaamstaal maakte duidelijk dat hij aarzelde. Dat mag niet bij zo'n onderwerp. Hij aarzelde bij de vraag naar de rechtmatigheid. Ik wil daar graag een heel duidelijk antwoord op hebben, want het gaat natuurlijk over nogal wat. Het gaat om geld richting België terwijl beide parlementen het nog niet hebben geaccordeerd. Daarover moet volstrekte helderheid zijn. Ik vind in elk geval dat dit verdrag een keer in de Kamer besproken moet worden, alleen al als gevolg van de financiële aspecten die daaraan zitten. Deelt de minister die opvatting als hij het door die bril bekijkt?

Ik vind het ook niet zo netjes naar de Kamer toe, want de Kamer wordt op deze manier geweldig voor het blok gezet. Het geld is al overgemaakt en de Kamer mag alleen nog maar ja zeggen. Dat vind ik niet zo'n fraaie manier van doen. Er moet derhalve absolute helderheid zijn op het punt van de rechtmatigheid. Ik nodig de minister derhalve uit om in te gaan op mijn vraag of het, ook al zou het rechtmatig zijn, op deze manier wel helemaal netjes is in de richting van de Kamer. Ziet hij, ook vanuit het financiële oogpunt bezien, reden om met de Kamer over dat verdrag te debatteren? Ik weet dat het een verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat is, maar wij mogen met deze minister toch wel het debat over de financiële aspecten aangaan.

Minister Zalm:

Voorzitter! Tot de heer Ybema kan ik zeggen dat de structurele financiering van de G6-gemeenten aan de orde zal komen bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief.

Wat de gehandicaptenzorg en de onderuitputting bij de persoonsgebonden budgetten betreft, meen ik dat dit al onderdeel was van het plan van de staatssecretaris voor 1997. Ik wil er verder wel naar kijken. De persoonsgebonden budgetten bewegen zich overigens buiten de rijksbegroting. Wij zullen zien.

Terzake van de gebitsprotheses is de minister van Financiën tot creativiteit aangemoedigd. Ook dat zal bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief ter discussie komen.

In de zorgsector zijn nogal wat plannen en problemen aan de orde. Hetzelfde geldt voor de drugsverslaving. Als de motie wordt aanvaard, zal ik die meenemen naar het kabinet. Het geldt overigens voor alle moties. In de Voorjaarsnota en Kaderbrief – Voorjaarsnota betreft 1997 en Prinsjesdag 1998 – zal blijken wat het kabinet met de moties heeft gedaan. Gezien een integrale afweging binnen het kabinet van alle prioriteiten kan ik thans geen toezeggingen doen ten aanzien van onderdelen ervan. Het kabinet moet dat in het kader van een totale afweging bezien. Bij Voorjaarsnota (1997) en Prinsjesdag (1998) zal blijken wat wij met de moties hebben gedaan.

Voorzitter! Tot mevrouw Vos kan ik zeggen dat besteding in 1996 niet kan vanwege doelmatigheids- en rechtmatigheidsoverwegingen. Voor 1997 hebben wij behoorlijk wat middelen uitgetrokken juist voor het armoedebeleid. Ik denk aan de fiscale faciliteit voor de bejaarden en een omvangrijke verbetering van de huursubsidie. In september hebben wij al het nodige laten zien. Bij de begroting 1998 zal het onderwerp ongetwijfeld aan de orde komen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd wat ik vind van het idee van de heer Wijers over verlenging van de eerste schijf. Ik kan de effecten wel beschrijven. Het is niet zo dat alleen de middeninkomens worden bevoordeeld. Je krijgt ook een verlaging van het tarief in de premies, omdat de grondslag voor de premieheffing groter wordt. Ook lage inkomens zullen hiervan voordeel ondervinden. Voor het overige heb ik geen brandende behoefte om in het openbaar mijn opvatting over het fiscale en budgettaire beleid in de komende kabinetsperiode naar voren te brengen. Anderen hebben blijkbaar wel aandrang op dat vlak.

Voorzitter! Ik kom over de kwestie van de HSL te spreken. Als het verdrag zou worden afgekeurd en er zouden al betalingen zijn gedaan, dan is volgens de landsadvocaat sprake van een onverschuldigde betaling die gewoon terugvorderbaar is, ook naar Belgisch recht. In die zin lopen wij niet het risico dat het geld vertrokken is als het verdrag zou worden afgekeurd, hetzij hier, hetzij daar. Dat soort kwesties komt wel eens vaker voor. De landsadvocaat ziet geen kwaad in het contract. Ik zie geen problemen met de rechtmatigheid van de betaling.

De heer Van Dijke (RPF):

Blijft de vraag of het naar de Kamer toe wel zo netjes is. De Kamer wordt op een geweldige manier voor het blok gezet.

Minister Zalm:

Nee. Als de Kamer het verdrag afkeurt, gaat het feest niet door. Dan is er een onverschuldigde betaling en zal worden teruggevorderd. In die zin bindt het de Kamer niet aan het verdrag. Bij de ratificatie van het verdrag kan daarover uitvoeriger worden gediscussieerd. Het belemmert de Kamer dus niet in de beoordeling van het verdrag. De betaling wordt teruggevorderd als de Kamer het verdrag afkeurt, omdat er sprake is van onverschuldigde betaling. Er is juridisch naar gekeken en wij lopen wat dit betreft geen risico.

Door een aantal geachte afgevaardigden is nog gesproken over de gehandicapten. Het is duidelijk dat de Kamer op dit punt zeer gemotiveerd is. Die boodschap neem ik uiteraard graag mee naar het kabinet.

Ik ben iets te snel langs de vraag van de heer Van Dijke over onderuitputting en de begrotingssystematiek heen gegaan. De eindejaarsmarge lokt enigszins onderuitputting uit, omdat de bestedingsdrift, die er normaal is, in december wat minder is. Dat is een goede zaak. In termen van begrotingssystematiek doen wij bij de eindejaarsmargetoevoegingen tegelijk de aanname dat eenzelfde bedrag onbesteed zal blijven in het nieuwe begrotingsjaar. Dat bestond in het verleden niet en het verkleint de kans op onderuitputting voor het totaal van de begroting. Dit jaar hadden wij in de Voorjaarsnota gesteld: 600 mln. zal niet besteed worden. Wij weten inmiddels dat een hoger bedrag onbesteed blijft. Wij hebben hierin aanleiding gezien eens een grondige analyse te maken van onderuitputting voorzover die systematische trekken heeft. Als die analyse gereed is, zal ik de Kamer daarover informatie doen toekomen. Die analyse gebeurt artikelsgewijs. Nagegaan wordt of er systeem in zit, wat de oorzaken zijn, wat de achtergronden zijn enz.

Ik ben geïnteresseerd in de onderuitputting infrastructuur, waarover vraag 30 handelt. Wij hebben overigens vrij weinig tijd gehad om de vragen te beantwoorden. In bedoelde analyse zal uiteraard ook de infrastructuur worden meegenomen. Dit is een van de systeemonderuitputters, zou je kunnen zeggen. Ik wijs erop dat mijn collega van Verkeer en Waterstaat inmiddels extra mogelijkheden heeft gekregen om de kans op onderuitputting te verkleinen door een zekere overprogrammering toe te passen, zowel in de verplichtingen- als in de kassfeer. Tot nu toe is de onderuitputtingstendens echter vrij sterk. Dit jaar had zij het geluk, zou je kunnen zeggen, dat zij op een doelmatige en rechtmatige wijze geld kon wegzetten door vervroegde betalingen te doen wat rentevoordeel meebracht, maar het probleem is daarmee niet opgelost.

Wat de bijstandsontwikkeling betreft ben ik voor de komende jaren niet somber. Er is natuurlijk een sterk verband met de werkgelegenheidsontwikkeling. Als die gunstig is, zal dit positieve gevolgen hebben voor de ontwikkeling van de bijstandsuitgaven. In de afgelopen jaren was de ontwikkeling van het totaal van de bijstandsuitgaven redelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar past een kanttekening bij. De herkeuringen in de sfeer van de WAO, een strenger regime aan de poort, de scherpere referte-eis terzake van de WW en dergelijke zaken leiden ertoe dat de toestroom naar de bijstand zeker niet kleiner zal worden. Dit moet tot gevolg hebben dat, gekoppeld aan de uitvoeringsproblematiek, er grotere bedragen heen zullen gaan. In dat licht heb ik gevraagd: vanwaar dat optimisme?

Minister Zalm:

Wij hebben een consistent beeld in de zin van de werkgelegenheidsramingen van het planbureau, de arbeidsaanbodramingen, het verloop van de WAO, de ANW en dergelijke. Daarmee wordt rekening gehouden als wij bezig zijn met het totale beeld, waaronder dat voor de bijstand. Wij hebben dus niet een soort losse raming voor de bijstand. Ook bij budgettaire ramingen inzake de ANW is duidelijk het beroep op bijstand in beeld gebracht. Het is opgebouwd uit alle onderdelen die de heer Van Dijke noemt. De bewijsvoering ligt aan het kabinet. Wij zullen zien of de ontwikkeling van de werkgelegenheid zodanig is dat de positieve ontwikkeling in de bijstand zich voordoet. Voorlopig heb ik geen reden om daaraan te twijfelen. Zoals ik al zei, is de raming consistent opgebouwd, hetgeen haar nog niet buitengewoon trefzeker maakt. De aspecten die de heer Van Dijke noemt, zijn echter niet vergeten bij het opstellen van de bijstandsraming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Een aantal leden zijn bereid de motie op stuk nr. 3 (25130), die ik mede namens de heer Van der Ploeg heb ingediend, te ondertekenen. Zij is nu ondertekend door de heren Van der Ploeg, Schutte, Van Dijke en mijzelf. De tekst van de motie is ongewijzigd.

De voorzitter:

Er zal een herdruk verschijnen onder hetzelfde nummer.

Ik stel voor, heden over de moties te stemmen. Het moment is nog niet vast te stellen, omdat er nog een aantal agendapunten zijn.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.