Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (25141);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1996 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (25144).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Uit de suppletore begroting, gekoppeld aan de Najaarsnota, blijkt dat de minister van Verkeer en Waterstaat van plan is om dit jaar nog een bedrag van 428 mln. te betalen aan België naar aanleiding van het verdrag met de Belgen over de aanleg van de HSL dat op 10 juli 1996 werd overeengekomen. Daarbij werd afgesproken dat Nederland begin januari 1997 een bedrag van 200 mln. zou betalen en de rest uiterlijk begin januari 1999. Uit het antwoord op de schriftelijke vragen die ik hierover heb gesteld, blijkt dat de minister de vooruitbetaling van een aanzienlijk groter bedrag motiveert door te wijzen op het te behalen rentevoordeel. Misschien is het allemaal wat pietluttig en zou ik de uitwerking moeten overlaten aan de mensen die er echt verstand van hebben, maar ik heb toch nog wel een paar vragen aan de minister te stellen. Zij begrijpt het, denk ik, wel, want zij zal zich het interview in Vrij Nederland ongetwijfeld herinneren.

Het eerste dat ik mij afvraag, is of het niet juister zou zijn geweest om eerst de definitieve besluitvorming in de Kamer af te wachten alvorens inzake de HSL tot betaling over te gaan. Het moet mij van het hart dat het bij dit kabinet een gewoonte begint te worden om het parlement volkomen te negeren. Zelfs over moties waarover nog moet worden gestemd, wordt door dit kabinet of deze minister op voorhand al aangekondigd dat men die niet zal uitvoeren. Is dit de nieuwe lijn van werken? Misschien kan de minister nog eens aangeven waarom zij met betrekking tot de betaling aan België ook zo gehandeld heeft. Zij betaalt zonder dat de Kamer überhaupt een besluit heeft genomen. Dat is vreemd, zeker omdat het akkoord met België nog geratificeerd moet worden. Dat begrepen wij vanmorgen van de minister van Financiën.

Over het bedrag heb ik ook nog een vraag. In haar antwoord schrijft de minister: "In de hoogte van het bedrag van 823 mln. is het rentebeding verdisconteerd". Ik vind dat dat toch op z'n minst enige toelichting behoeft. Uit die formulering zou je mogen afleiden dat, als wij eerder betalen dan formeel afgesproken is, het te betalen bedrag van 823 mln. minder wordt. Het rentebeding is er immers in verdisconteerd. Is dat juist? Daarnaast is de vraag gewettigd waarom, nu de rente op staatsleningen lager ligt dan de volgens afspraak aan de Belgen te betalen rente, de minister niet besluit om alles maar in één keer te betalen. Dan kunnen wij natuurlijk geld verdienen. Dat lijkt mij dus logisch. Met het vooruitbetalen aan België voorkomen wij overigens natuurlijk niet alleen rente, maar derven wij ook rente. Anders had je dat geld kunnen uitzetten tegen rente. Als het te betalen rentebedrag niet in de 823 mln. zit en dit dus een misverstand is, is het gewenst dat de minister ons uit de doeken doet hoeveel wij straks in totaliteit aan de Belgen kwijt zijn. Ik doel dan op het hele bedrag, inclusief de nog te betalen rente.

Ten slotte vraag ik mij af, welke zekerheden de minister heeft dat de Belgen van hun kant de zaak nakomen. Voorzover mij bekend is, hebben de Belgen nog geen hinderwetvergunning-overeenkomst rond, is er nog geen bouwvergunning en is er geen enkele garantie dat straks datgene wordt gerealiseerd wat met de Belgen is afgesproken. Wij maken nu alvast geld over, maar wij moeten nog maar afwachten wat er in België gebeurt. Ik vind dat een vreemde gang van zaken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het HSL-debat is in deze Kamer inmiddels afgerond. Wij zullen vanavond stemmen over de PKB en over de moties van de Kamer. Intussen bestaat over een aantal zaken nog onduidelijkheid. Een daarvan betreft de financiering van het project in het algemeen en de betaling aan België op grond van het hoofdlijnenakkoord in het bijzonder. Met het laatste wil de regering haast maken. Daarvoor lijkt de financiële ruimte te bestaan. Als gevolg van een vertraging in de uitvoering van infrastructuurprogramma's treedt in 1996 op de begroting Infrastructuurfonds een onderuitputting op van ongeveer 770 mln. Het kabinet stelt voor om een belangrijk deel van dit bedrag aan te wenden voor een versnelling van de betalingen, waaronder de bijdrage aan België in verband met het tracé van de HSL-Zuid. Ik wil de minister hierover enkele vragen voorleggen.

De regering stelt voor om vóór 1 januari 1997 427,6 mln. aan België over te maken. Dat is een fors bedrag, met name gelet op de afspraak in het kader van het hoofdlijnenakkoord, om niet meer dan 200 mln. af te dragen. De RPF-fractie zet vraagtekens bij dit kabinetsvoorstel. In de eerste plaats is het vreemd dat tot deze betaling wordt overgegaan nog voordat de Eerste Kamer zich heeft uitgesproken over de PKB HSL-Zuid. Op deze wijze wordt de senaat voor een belangrijk deel al op voorhand buitenspel gezet. Daarnaast is het de bedoeling dat zowel het Belgische parlement als het Nederlandse parlement de juridisch bindende overeenkomst, die een uitwerking is van het hoofdlijnenakkoord, ratificeert. Het laatste is nog niet gebeurd. Sterker nog, ik heb begrepen dat het verdrag nog in de ministerraad moet komen. Klopt het dat aanvankelijk werd gedacht dat ratificatie alleen in het Belgische parlement nodig was en niet in het Nederlandse parlement? Is de minister niet voorbarig met haar voornemen om dit forse bedrag aan België over te maken? Moet de betaling aan België, nu de internationaal-rechtelijk bindende overeenkomst tussen België en Nederland formeel nog niet is geratificeerd, als onverschuldigd worden beschouwd? Ik zou graag van de minister horen of de geplande uitgaven wel rechtmatig zijn in het licht van het bovenstaande.

Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de accountantsdienst van de minister een goedkeurende verklaring kan geven als er op deze wijze alvast wordt vooruitgelopen op nog niet geratificeerde verdragen. Wellicht kan de minister ons overtuigen van het tegendeel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Leers heeft gelijk met zijn opmerking dat met de betaling moet worden gewacht totdat de definitieve besluitvorming in dit huis is afgerond. Dat zal ik ook doen. Sterker nog, aanstaande zaterdag reis ik naar Brussel af om samen met mijn Belgische collega de inmiddels afgeronde overeenkomst, die een uitwerking is van de overeenkomst op hoofdlijnen, te ondertekenen. Ik waak ervoor om dat te doen voordat het parlement over een en ander heeft gestemd. In die overeenkomst is overigens sprake van een aantal ontbindende elementen. Als een van de twee parlementen aan het eind van de rit "neen" zou zeggen tegen de ratificatiewet, komt de overeenkomst daarmee weer te vervallen. Het alsdan betaalde bedrag zou dan weer terug naar Nederland gaan. Er is dan geen sprake meer van een overeenkomst. Dat kan ook niet anders. Je hoort dit altijd onder dat beding te doen. Het is dus juist, dat ik moet wachten tot de definitieve besluitvorming, want ik moet het op een rechtmatige manier doen. Anderzijds is het wenselijk, nu het geld er is, om het nog dit jaar te doen.

Dan een paar opmerkingen over het bedrag. Als men uit de beantwoording heeft begrepen dat de 823 mln. inclusief rente is, klopt dat niet. In de afspraak is een rentevergoeding verdisconteerd, naarmate wij later zouden betalen. Hoe eerder wij betalen met een rentevergoeding van minder dan 6%, hoe aantrekkelijker dat is. Dat is de reden dat het kabinet heeft besloten om al dit jaar een flink bedrag te betalen, tot aan de grens van het momenteel behapbare.

In de verdragstekst is ook een aantal bepalingen opgenomen dat in werking treedt op het moment dat onze Vlaamse zuiderburen niet aan hun verplichtingen zouden voldoen. Het is overigens een zaak van de federale regering om dat in het oog te houden. Dan komen de boetebepalingen in werking. Dat is ook de reden waarom wij allen van mening zijn dat er hard gewerkt moet worden om te zorgen dat zowel aan onze kant als aan de Belgische kant van de grens het bouwwerk op het moment dat wij dat willen, tegen 2005, klaar is en in gebruik kan worden genomen.

De heer Stellingwerf noemde een bedrag van 770 mln. In de schriftelijke antwoorden hebben wij al aangegeven dat dat bedrag ons niet bekend voorkomt. Op het Infrastructuurfonds kennen wij namelijk geen echte onderuitputting, want het bedrag kan gewoon meegenomen worden naar het jaar daarna. Overigens is de hogesnelheidslijn een onderdeel van het uitgavenpakket dat voor een deel in het Infrastructuurfonds is opgenomen. U heeft daar een schriftelijk antwoord op gekregen. Op een aantal posten hebben wij inderdaad dit jaar de uitgaven niet kunnen doen.

In de Najaarsnota is voor de reguliere overschotten, 329 mln., een alternatieve aanwending aangegeven, waaronder de 246 mln. die, als alles loopt zoals ik het nu voorzie, volgende week overgemaakt kan worden naar België. De overige bedragen komen uit andere potten, zoals in de schriftelijke antwoorden is aangegeven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb nog gevraagd in hoeverre het mogelijk is dat de Eerste Kamer buitenspel wordt gezet. De Eerste Kamer heeft namelijk na de besluitvorming van vandaag nog een maand de tijd om aan te geven of zij over de PKB wil spreken. Als zij dat wil, wat is de positie van de Eerste Kamer dan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil vooropstellen dat ik ervan uitga dat de Eerste Kamer over de PKB gaat spreken. Er komt echter nog een ratificatiewet. Overigens heb ik er het volste vertrouwen in dat ook de Eerste Kamer met dit prachtige project zal instemmen, maar als aan het eind van de rit zou blijken dat het project weg is, kan ik mij niet voorstellen dat de ratificatiewet het zou halen.

De heer Leers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de minister aanstaande zaterdag naar Brussel gaat om te overleggen. Ik was even bang dat zij met een grote zak geld op pad zou gaan. Gelukkig blijkt dat alleen maar met pen en papier te zijn. Ik kreeg het advies om aan haar door te geven zeker niet met de auto met geld naar België te gaan, want het gebeurt nog al eens dat je daar overvallen wordt als je veel geld bij je hebt.

Nu weer serieus. Ik moet toch vaststellen dat het allemaal niet de schoonheidsprijs verdient. Er is nog geen formeel verdrag en er is niet eens ingestemd met de HSL en toch is de minister al bezig met de afwikkeling van die 428 mln. Ik vind dat formeel niet helemaal zoals het gespeeld zou moeten worden. Ik wil ook graag de rekensom hebben van dat rentevoordeel. De minister zegt nu wel dat die 6% die wij moeten betalen op dit moment hoger is dan het rendement op de staatsleningen, maar ik wil dat rentevoordeel wel eens zien. Zij betaalt het uit de onderuitputting van het FES en het Infrastructuurfonds. Dat mag, maar zij zal dan toch wel begrijpen dat wij dan zeggen: er zijn in Nederland veel projecten die schreeuwen om uitvoering. Om een afweging te kunnen maken tussen het een en het ander, zou het heel verstandig zijn om ook eens te kijken naar het echte voordeel.

Van de boete aan België, waarover in het voorlopig contract wordt gesproken, moet ik eerlijk zeggen dat ik daar niet zo van onder de indruk ben. Wellicht ziet de minister kans om dat nog wat op te rekken. In artikel 12 wordt niet gesproken over een boete aan België, mochten zij iets te laat doen, maar over een fictieve renteopbrengst op de Nederlandse bijdrage over de periode dat wij al betaald hebben. Dat is heel iets anders dan een boete.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil ook graag het woord voeren.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zat wel wat buiten beeld, op een ander plekje dan normaal, maar toch.

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat zij constateert dat het gaat om rechtmatige uitgaven. Het is goed om dat in dit plenaire debatje te constateren. Dat laat toch onverlet dat er sprake is van een wat slordige procedure, in die zin dat ik het met de heer Leers eens ben dat uitbetaling vóór ratificatie toch een wat vreemde figuur is. Het was beter geweest dat we deze zaak hier in het Nederlandse parlement tegelijkertijd met de PKB hadden kunnen bespreken. Ik concludeer uit het antwoord van de minister ook een beetje dat ratificatie in Nederland blijkbaar vergeten was. De minister gaat hier namelijk niet meer op in.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom hier zo nog op terug.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik concludeer dat uit het uittreksel van de overeenkomst dat wij hebben gekregen. Daarin staat expliciet dat het Belgische parlement de overeenkomst nog wel moet bekrachtigen, maar er wordt niets over het Nederlandse parlement gezegd. Ik begrijp echter dat de minister daar zo nog helderheid over zal verschaffen.

Voorzitter! Ik zou tot slot willen concluderen dat wij niet verplicht zijn meer dan 200 mln. uit te betalen, als je op dit moment al van verplichtingen zou kunnen spreken. Al het meerdere is in wezen ook voor andere infrastructuurprojecten aan te wenden. Ik hoop hier bij het volgende debatje nog even op terug te komen.

De voorzitter:

Mijn excuses, mijnheer Stellingwerf, dat ik u over het hoofd zag. Ik veronderstelde, toen u de interruptiemicrofoon bediende, dat dat uw tweede termijn was. Dat komt wel eens vaker voor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal mij over de overvallen in België niet uitspreken. Ik weet niet in welk land je de meeste kans op een overval loopt. Misschien is dat in België, maar het zou ook wel eens hier kunnen zijn.

Voorzitter! Ik ben het er niet mee eens dat ik voorbarig ben of dingen zou doen die niet mogen. Wanneer wij in de Najaarsnota voorstellen om iets te doen, dan betekent dat niet dat wij het ook móéten doen, maar dat de Kamer ons machtigt om een uitgave te doen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer vindt dat dit niet eerder kan dan nadat zij over dit onderwerp gestemd heeft. Ik vind dat zelf ook. We praten er dan ook niet voor niets in deze tijd over, want ik heb het gevoel dat we daar vanavond wel eens aan toe zouden kunnen komen. Dat is ook de reden waarom wij natuurlijk gewacht hebben met de definitieve ondertekening. In de loop van de vorige week is de laatste tekst afgerond. Aangezien wij wel graag in dit jaar willen betalen, is het nodig dat die overeenkomst nog in dit jaar wordt getekend. De Kamer zal begrijpen dat het mij enige psychologische moeite heeft gekost om aanstaande zaterdag naar België af te reizen; dat heeft te maken met het feit dat ik tot eergisteren nog dacht dat dat de eerste dag van mijn vakantie zou zijn. Ik doe het echter met liefde, als ik daarmee de rechtmatigheid van een grote uitgave kan bevestigen.

Overigens is het niet zo dat er van dat geld vele andere projecten kunnen worden gefinancierd. Het geld dat wij aan België overmaken, maakt onderdeel uit van het projectbudget voor de hogesnelheidslijn. Dat maakt onderdeel uit van het totaal van de middelen die wij de komende jaren in het Infrastructuurfonds hebben. Het is een van de dingen die ingepland staan in het MIT en die we nu betalen omdat we een ander project op dit moment nog niet kunnen financieren. Het gaat ook niet ten koste van een ander project nu, behalve dan wat we aan versnellingen en vertragingen in het MIT geregeld hebben.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Om een probleem op te helderen: ik heb begrepen dat het geld uit de onderuitputting zou komen en niet uit het geoormerkte bedrag voor de HSL.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het komt inderdaad voor een deel uit de echte onderuitputting. Dat betekent dat dat bedrag dan inderdaad niet meer aangewend behoeft te worden uit het budget van de HSL. Er is dus daarna niet minder geld beschikbaar voor andere projecten. Overigens zeg ik er onmiddellijk bij: ook niet meer!

Voorzitter! Ik wil ook nog iets zeggen over de boeteclausule. Aan de ene kant is er de boeteclausule die wij opnemen in de overeenkomst. Deze is overigens wederkerig. De Kamer moet zich goed realiseren dat dit soort afspraken gemaakt wordt in wederkerigheid. Er is echter nog een andere boeteclausule. Deze is waarschijnlijk veel dramatischer voor een van de twee partijen. Dat is de boeteclausule tussen de exploitanten. De Kamer weet wellicht dat zolang de treinen langzaam rijden in het ene land en snel in het andere land, de exploitant van het land waar de trein het langzaamste rijdt, zelf de kleinste opbrengst binnenkrijgt. Men krijgt meer opbrengst naarmate men zelf sneller rijdt. Dat maakt het overigens ook interessant om snel te procederen en pogingen te doen straks heel snel te gaan bouwen. Naarmate we dat sneller doen, wordt het ook voor de Nederlandse Spoorwegen interessanter uit exploitatieve overwegingen. De Kamer weet ook wel dat er op het ogenblik op de Thalys nog bepaald geen winst te halen valt en dat er nog verliezen op zitten. Uit dien hoofde alleen al is het interessant om zo snel mogelijk te werken.

Voorzitter! Ik geef nog even een exact antwoord op de vraag van de heer Leers. Uit de onderuitputting komt 246 mln., uit het FES 181 mln. Dat is geld dat bestemd is voor dit project. In het project zat 725 mln. Dat betekent dat dat geld dus later vrijvalt voor andere projecten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Beide wetsvoorstellen worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Voorzitter: Weisglas